Discussione:Oriundo
È da considerarsi oriundo? A mio parere no, è cresciuto calcisticamente in Italia e nelle rappresentative italiane, figlio di entrambi genitori italiani. Però nella versione inglese l'hanno aggiunto... --Necronudist 12:03, 17 nov 2007 (CET)
- oriundo sì. --151.76.55.7 (msg) 13:49, 1 giu 2010 (CEST)
Aggiunte
Ho aggiunto delle note su altri significati del termine (che non era un aggettivo :-) L'ho fatto di corsa, nell'urgenza di evitare che appaia come un fenomeno solo sportivo (se ci sono un migliaio di oriundi sportivi, ci sono anche centinaia di milioni di oriundi figli dell'emigrazione), quindi le fonti sono quelle poche che ho potuto trovare al volo online. Grazie a chi vorrà ampliare, correggere e meglio circostanziare --Remo Mori (msg) 18:59, 2 lug 2008 (CEST)
- Complimenti Remo, ottimo lavoro. Questa pagina ristagnava da troppo tempo. Riguardo agli oriundi nel calcio, volevo aggiungere il fatto che ormai il termine non viene più usato, se non in modo errato dalla stampa per imporre concetti nostalgici. Ad esempio per Camoranesi venne usato con un martellamento costante, non così per Giuseppe Rossi (nato negli States da genitori italiani trasferitisi per lavoro), Pablo Daniel Osvaldo (argentino con avi italiani), Fabiano Santacroce (nato in Brasile da padre italiano e madre brasiliana, si trasferisce in Italia a 4 anni) o Simone Perrotta (nato in Inghilterra da genitori italiani, si trasferisce in Italia a 5 anni quando i genitori decidono di tornare nella città d'origine). --Necronudist (msg) 19:20, 2 lug 2008 (CEST)
Ho aggiunto Di Matteo - come avete fatto a dimenticarlo? --87.4.131.121 (msg) 04:07, 10 lug 2008 (CEST)
- Perchè non è considerato oriundo. Io ho aggiunto solo quelli segnalati come oriundi dalla Panini, perchè il termine ha perso di significato da molto tempo. Ormai è più un termine giornalistico che altro, lo dimostra il caso-Camoranesi di cui sopra. E vorrei ricordare che se per oriundo si intende "nato all'estero da uno o entrambi genitori italiani" anche Gentile rientrerebbe nella categoria... ma ovviamente nessuno si è mai sognato di chiamarlo oriundo. Nè la stampa, nè la Panini, nè la gente comune. Qualcosa riguardo all'uso del termine vorrà dire... --Necronudist (msg) 11:55, 10 lug 2008 (CEST)
- Sì ma Gentile è solo nato all'estero, un po' come Perrotta, Di Matteo è nato e ci è rimasto fino alla maggiore età, è tornato in Italia solo per motivi di lavoro.--87.4.131.188 (msg) 12:48, 13 lug 2008 (CEST)
- Ma nessuno ha parlato di un criterio di maggiore età. Ognuno va a istinto, buonsenso... mancano criteri chiari. Perchè Di Matteo non è considerato oriundo? Stesso discorso per Dellafiore. --Necronudist (msg) 22:58, 13 lug 2008 (CEST)
Allora, il ragazzo non ha ben capito... 1- Non è che se nasci all'estero sei automaticamente un oriundo. 2- Per le regole italiane sulla cittadinanza, se hai un padre italiano, alla nascita sei italiano. 3- Se nasci italiano non sei "oriundo". 4- Sei oriundo se alla nascita avevi un nazionalità, e in un secondo momento aquisisci la nazionalità italiana grazie a parentele o avi di origine italiana.
- Ragazzo, ti ripeto che Dellafiore non è diverso da Guaita, Altafini e gli altri che ho già citato. Mi spieghi la differenza? Continui a dire che chi nasce all'estero non è automaticamente oriundo...E grazie! Sennò anche Gentile sarebbe oriundo...Fin lì ci arrivano un po' tutti, mi dispiace. -Necronudist (msg) 23:30, 12 feb 2009 (CET)
Allora, ricominciamo, il padre di Altafini era italiano? Ripeto, se hai il padre italiano (passaporto italiano) automaticamente alla nascita sei italiano. Questo non si discute, è la legge italiana. Bene, se nasci con la nazionalità italiana non puoi essere considerato un oriundo. Fin qui ci siamo? Allora dove è il problema? Oriundo è chi nasce con una nazionalità, e in un secondo momento ne aquisisce un altra per via di parentele di avi di origine italiana. (dei giocatori attuali Camoranesi e Osvaldo) Se tuo padre è italiano e sei nato all'estero sei italiano. I fatti sono questi.
- Gran parte dei calciatori considerati oriundi aveva padre italiano, anche perchè è un fenomeno che riguarda la prima metà del 900 e la maggior parte di loro nacque immediatamente dopo la grande ondata di emigrazione di fine 800. Insomma, seguendo questo ragionamento la "categoria" si spopolerebbe e non rispecchierebbe più la realtà (Altafini aveva padre e madre italiani... ma non si può escluderlo! Almeno su questo concordiamo, immagino). In realtà dovremmo seguire i criteri enunciati nella parte esplicativa precedente le liste, ovvero, cito, L'oriundo nasce quindi in una famiglia di emigrati nel luogo di destinazione dello spostamento migratorio. In questa casistica rientrano pienamente tutti gli oriundi "considerati all'epoca oriundi" e i più recenti Rossi e Dellafiore. --Necronudist (msg) 10:39, 13 feb 2009 (CET)
Camoranesi
In Italia attualmente l'oriundo più famoso è il calciatore Mauro Germán Camoranesi, centrocampista della Juventus nativo dell'Argentina che, acquisito il passaporto italiano per via di un nonno marchigiano, adesso gioca nella nazionale azzurra che ha contribuito a portare al successo nel mondiale di Germania.
Inserisco questa frase qui perché è POV. --Salvo da Palermo dimmelo qui 22:08, 22 dic 2009 (CET)
- Ma quali sarebbero i passaggi controversi? io non ne vedo... --Necronudist (msg) 11:20, 23 dic 2009 (CET)
E' italiano ed è andato a giocare in Venezuela, quindi sarebbe oriundo per loro non per noi, io lo rimuoverei dalla lista. --151.76.55.7 (msg) 13:49, 1 giu 2010 (CEST)
Questi giocatori rientrano o non rientrano nella voce? Al momento si ritrovano in un limbo, prima messi, poi tolti, rimessi e ritolti. --Stanza76 (msg) 10:05, 6 set 2010 (CEST)
- sinchè non debuttano con la maglia degli azzurri, imho vanno tolti.. per dubbi del genere puoi rivolgeri al bar del progetto calcio ;).. 93.33.14.108 (msg) 09:37, 13 set 2010 (CEST)
link interessante
http://www.sportmediaset.mediaset.it/calcio/calcio/articoli/52969/la-confusione-delloriundo.shtml
Gli oriundi
– Il cambusiere ROSA NERO
prendiamo Nereo Rocco: alla nascita era austroungarico, il padre era austroispanico, ha giocato per l'Italia, noi lo consideriamo italiano. Antonio Vojak, idem. Prendiamo Gabriel Paletta, Mauro Camoranesi, Thiago Motta, Pablo Osvaldo eccetera: li consideriamo diversi, argentini pur essendo sportivamente, politicamente eccetera italiani. Io direi di uniformare, specificando nel corpo della voce che sono di nascita argentini (o brasiliani o americani, come nel caso di Giuseppe Rossi) e hanno preso la cittadinanza perchè di origine italiana. Così evitiamo di fare involontarie discriminazioni. Pareri? --151.12.11.2 (msg) 14:09, 6 mar 2014 (CET)
- Credo che hai fatto un mix di casi diversi, i primi che hai citato sono nati in stati poi scomparsi, i secondi hanno ottenuto in seguito la cittadinanza italiana ma i paesi in cui sono nati esistono ancora. --Erik91★★★+1 (50mila edit sotto la Mole) 18:54, 6 mar 2014 (CET)
- Nei primi due casi bisogna inoltre vedere se quelle due persone abbiano mai avuto un'altra nazionalità prima di quella italiana. Inoltre il fatto che il padre fosse austroispanico è irrilevante. --Erik91★★★+1 (50mila edit sotto la Mole) 18:59, 6 mar 2014 (CET)
- Sono tutti casi diverissimi. Ora, visto che noi non siamo l'anagrafe, quello che ci interessa veramente è la nazionalità sportiva e non quella del passaporto, come si è detto molte volte. Anche perchè ad esempio considerare con criteri odierne le nazionalità dell'impero austroungarico si finisce solo per fare caos. La questione è quindi semplicissima: Rocco e Vojak hanno sviluppato le loro carriere interamente in un contesto italiano e la lor nazionalità sportiva era indubbiamente quella italiana; i vari Osvaldo e Camoranesi (ma anche Orsi e Monti, per citarne due della stessa epoca dei precedenti) sono calciatori argentini che un giorno, per opportunità sportiva, hanno scelto di giocare per un'altra nazionale. I casi sono dunque diverissimi, ed infatti le fonti li trattano in maniera diversa. In questa caso bisogna dunque "discriminare" le diverse situazioni, pena fornire un'informazione incompleta ed errata.--82.58.191.90 (msg) 20:42, 6 mar 2014 (CET)
- appunto, intanto, a proposito di "distinzioni" (in questo caso è meglio usare questa parola), nelle voci di Javier Zanetti e di Gabriel Paletta abbiamo sempre "è un calciatore argentino" mentre nella voce di Paletta non abbiamo la cittadinanza sportiva in primo piano.. --151.12.11.2 (msg) 18:36, 7 mar 2014 (CET)
- Non so se ti ho capito: Paletta, Osvaldo, Orsie Monti sono argentini naturalizzati, e così hanno scritto in voce. Zanetti è un calciatore argentino, e così la voce è corretta. Vojak e Rocco sono calciatori italiani, e le loro voci sono pure corrette. Roberto Soriano e Giuseppe Rossi sono nati ed hanno passato l'infanzia in nazionin straniere, ma sono sempre stati calciatori italiani e così è scritto in voce. Mi sembre dunque sia tutto corretto e non vedo il problema.--82.58.191.90 (msg) 03:15, 8 mar 2014 (CET)
- appunto, intanto, a proposito di "distinzioni" (in questo caso è meglio usare questa parola), nelle voci di Javier Zanetti e di Gabriel Paletta abbiamo sempre "è un calciatore argentino" mentre nella voce di Paletta non abbiamo la cittadinanza sportiva in primo piano.. --151.12.11.2 (msg) 18:36, 7 mar 2014 (CET)
- Sono tutti casi diverissimi. Ora, visto che noi non siamo l'anagrafe, quello che ci interessa veramente è la nazionalità sportiva e non quella del passaporto, come si è detto molte volte. Anche perchè ad esempio considerare con criteri odierne le nazionalità dell'impero austroungarico si finisce solo per fare caos. La questione è quindi semplicissima: Rocco e Vojak hanno sviluppato le loro carriere interamente in un contesto italiano e la lor nazionalità sportiva era indubbiamente quella italiana; i vari Osvaldo e Camoranesi (ma anche Orsi e Monti, per citarne due della stessa epoca dei precedenti) sono calciatori argentini che un giorno, per opportunità sportiva, hanno scelto di giocare per un'altra nazionale. I casi sono dunque diverissimi, ed infatti le fonti li trattano in maniera diversa. In questa caso bisogna dunque "discriminare" le diverse situazioni, pena fornire un'informazione incompleta ed errata.--82.58.191.90 (msg) 20:42, 6 mar 2014 (CET)
- Nei primi due casi bisogna inoltre vedere se quelle due persone abbiano mai avuto un'altra nazionalità prima di quella italiana. Inoltre il fatto che il padre fosse austroispanico è irrilevante. --Erik91★★★+1 (50mila edit sotto la Mole) 18:59, 6 mar 2014 (CET)
[← Rientro] Mi allaccio alla discussione per riportare l'attenzione sul problema generale delle nazionalità sportive. Sono completamente d'accordo sulla definizione dei casi sopracitati, però faccio notare che per giocatori meno famosi vige una totale anarchia, con casi clamorosi come quello di Goran Slavkovski che è definito un "calciatore macedone di origini svedesi" (!!!). I casi come Slavkovski sono tantissimi, per lo più giocatori nordafricani con passaporto francese, e servirebbe una presa di posizione univoca e definitiva. Banalizzo: per me è scorretto riportare "giocatore francese naturalizzato algerino" per un giocatore che è nato in Algeria, ha fatto una manciata di presenze nelle Under della Francia ma poi ha giocato per la nazionale algerina. --MARTELLO 13:32, 8 mar 2014 (CET)
- Ecco, questo è già un problema più serio. Non se ne era mai discusso in precedenza? Qui bisogna trovare una formula sintetica e diversa dalle precedenti che spieghi bene la situazione. In questo caso ad esempio parlare di semplicemente di "giocatore franco-algerino" potrebbe essere la cosa più corretta, imho.--82.58.191.90 (msg) 17:37, 9 mar 2014 (CET)
- E ricorrere al caro vecchio "calciatore XXX con passaporto YYY"? In fondo nel capitolo "nazionale" c'è la possibilità di approfondire quanto basta la posizione "singolare" del giocatore --MARTELLO 20:17, 10 mar 2014 (CET)
- Se delimitiamo bene i casi in cui utilizzarla è anche questa un'opzione plausiile, anche se forse non precisissima. Ad esempio il già citato Slavkosvki è uno svedese a tutti gli effetti, non solo di passaporto: lo stesso identico caso di Ibrahimovic, solo che lui ad un certo punto ha optato per opportunità di giocare nella nazionale dei genitori.--82.58.191.90 (msg) 20:53, 10 mar 2014 (CET)
- E ricorrere al caro vecchio "calciatore XXX con passaporto YYY"? In fondo nel capitolo "nazionale" c'è la possibilità di approfondire quanto basta la posizione "singolare" del giocatore --MARTELLO 20:17, 10 mar 2014 (CET)