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fonti, riferimenti, e pinzillacchere		NAVIGAZIONE

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Ragazzi, qualche tempo fa ho notato quella che secondo me è una carenza enorme della Wikipedia italiana: la mancanza di considerazione verso le fonti ed i riferimenti.

Nella redazione di un qualsiasi articolo, documento o relazione, la mancanza di una bibliografia seria costituirebbe un elemento di alta non affidabilità e in certi casi sarebbe addirittura motivo di cestinazione a vista. D'altra parte ci vuole ben poco ad indicare quali siano le fonti che utlizziamo mentre scriviamo una voce: se non lo facciamo o siamo molto pigri, oppure vogliamo nascondere il fatto che la stiamo copiazzando o stiamo utilizzando fonti non attendibili, cosa che sarebbe ben peggiore.

Questa è una notevole differenza rispetto alla Wikipedia inglese, che per quanto contenga molte voci di dubbia qualità, ha un'attenzione molto forte verso la citazione delle fonti. Così facendo Wikipedia assume una credibilità molto più alta, e può essere utilizzata anche come riferimento bibliografico in pubblicazioni professionali di livello universitario (cosa che ho fatto io stesso, ma solo verso la Wikipedia inglese che da questo punto di vista è molto più affidabile).

Qualche tempo fa ho notato che stanno addirittura cancellando tutte quelle voci o contenuti che non hanno un'esaustiva quantità di note o riferimenti che comprovino le affermazioni.

Ebbene, perché scrivo questo messaggio? Perché probabilmente lo farei anche sulla nostra wiki... --Lucas 07:55, 7 mar 2007 (CET)[rispondi]

Quoto in toto Lucas. Se Wikipedia vuole migliorare la sua affidabilità e la qualità dei suoi articoli deve lavorare moltissimo su citazioni, fonti e bibliografia. Tanto che sarei addirittura per creare un progetto apposito (sapessi bene cos'è un progetto lo farei...) per coordinare gli sforzi in tal senso.

Vi porto il mio esempio personale: lavoro principalmente su voci relative all'Olocausto e al Nazionalsocialismo che vedono spesso inserimenti da opera di anonimi o nuovi contributori. Tali inserimenti sono sostanzialmente corretti ma, in mancanza di adeguate citazioni, rischiano di essere percepiti dall'utente che legge la voce come semplici esagerazioni (e nello stesso tempo, nel caso lo volesse, non può approfondire quanto riportato).

Esiste è vero il template ^{[senza fonte]} ma credo che sarebbe necessario investire tempo nel lavoro sporco di cercare ed inserire tali citazioni .... o altrimenti eliminare i passaggi. Derfel74 (scrivimi!) 08:22, 7 mar 2007 (CET)[rispondi]

Bentornato a Lucas! Se n'è discusso un bel po' di volte. In una wiki ideale ok ma siamo ancora troppo lontani troppo.... Ora come ora, imporre la segnalazione delle fonti sarebbe mettere il carro davanti ai buoi. Invitare ad indicarle è invece cosa buona e giusta, così come chiederle di fronte a passaggi controversi. Poi c'è il problema delle voci di attualità, in cui le fonti sono particolarmente volatili. E poi c'è il grosso rischio - testimoniato proprio da come vanno le cose su en.wiki (riguardo alla quale non condivido l'entusiasmo di Lucas) - di creare l'equazione fonte = vero. Ahimè le fonti secondarie e terziarie, non solo quelle datate, sono piene di errori. L'invito ad aggiungerle resta valido, ma non santifichiamole ;-) --Al Pereira 09:22, 7 mar 2007 (CET)[rispondi]

La presenza delle fonti è invece fondamentale, e la sua assenza dovrebbe essere motivo di cancellazione del testo così come avviene per le violazioni di copyright: queste vanno contro il principio che Wikipedia è "libera", quelle contro l'affermazione che Wikipedia è una "enciclopedia".--{[(Cnanvewqqr)]} 11:33, 7 mar 2007 (CET)[rispondi]

Concordo in pieno sulla necessità delle fonti. Aggiungo a "se non lo facciamo o siamo molto pigri, oppure vogliamo nascondere il fatto che la stiamo copiazzando o stiamo utilizzando fonti non attendibili", pienamente condivisibile, il fatto che a volte (per alcuni singoli utenti spesso, e ho in mente un caso specifico) il non citare le fonti è una prassi comune che denota l'implementazione di nozioni derivanti da generici pregiudizi e non da studi specifici e seri. Quando gli chiedi di inserire le fonti fa un RB, e siamo sempre lì. --Robertoreggi 10:12, 7 mar 2007 (CET)[rispondi]

a dire il vero, le voci di attualità mi sembrano il minore dei problemi, proprio perché è facilissimo citare una fonte addirittura in formato elettronico. Se poi in un futuro la visione dell'avvenimento cambierà, si potrà cambiare anche la voce. Il punto, da come la vedo io, è che se c'è una fonte è più facile per il lettore capire se ad essere farlocca è la fonte. -- .mau. ✉ 10:17, 7 mar 2007 (CET)[rispondi]

Le fonti servono e le citazioni pure ( se richieste cum grano salis e non per impallinare una voce) Sul discorso della loro obbligatorieta' o cancellazione delle fonti e bibliografia si ritorna a discutere ogni settimana mediamente, senza spiegare come poi verificare se la bibliografia (o le fonti o quant' altro volete) inserita via veramente valida e sia stata realmente usata per la scrittura della voce oppure solamente come escamotage per validare la voce stessa. (E' spesso facile trovare un il titolo di un testo; un minuto di Amazon ...) Neppure si affronta il problema della letteratura grigia, anche perchè molti wikipediani non ne hanno ancora esperienza e si risponde vagamente o non si risponde quando si chiede cosa fare per voci tipo pokemon, giocatori di calcio, programmi televisivi, band musicali, fumetti, etc dove notoriamente in ogni voce le fonti referenziate abbondano a iosa...--Bramfab Parlami 10:30, 7 mar 2007 (CET)[rispondi]

La Wikipedia in lingua inglese avrà innumerevoli difetti, ma in questo caso è più pratica e metodica di noi. Approvo in pieno la proposta di Lucas, appunto perché fatta cum grano salis e - credo - dopo lunga e ponderata meditazione sul problema. Anche perché, perdonatemi la battuta, senza fonti rischiamo di avere il carro senza i buoi. :P Però, come dice Al, attenti alla facile equazione fonte=vero... c'è citazione e citazione, e una non vale l'altra. Un vaglio (nel senso di controllo sistematico) non guasterebbe. --ARIEL 11:11, 7 mar 2007 (CET)[rispondi]

Molto interessante l'osservazione di Bramfab sulla letteratura grigia: quello che purtroppo mi pare capiti su en.wiki (in base alla mia esperienza di settore: musica classica) - e che assolutamente-per nessun motivo-guai se capitasse anche qui!! - è che ci si basa su testi divulgativi a tiratura alta e serietà bassa. E se gli citi un testo buono non lo conoscono e si insospettiscono! Tu cominci a provare un sentimento di viuuuulenza ecc ecc --Al Pereira 11:37, 7 mar 2007 (CET)[rispondi]

Non posso fare altro che quotare citare -:) Lucas - --Klaudio 13:16, 7 mar 2007 (CET)[rispondi]

Data la natura del funzionamento di wikipedia (i.e. consenso) e del tipo di gente che ci lavora, quanto ci vorrà per passare da "selezione delle fonti in modo da scartare fuffa" a "edit war" o voci in ostaggio perché "quella fonte che citi è fuffa dal mio POV"? (vedesi come esempio la vecchia discussione in merito al libro di Pansa come fonte). Selezionare le fonti è necessario (nei casi di autopromozioni ad esempio), ma dove si finirà lo sapete anche voi. Quindi non stupitevi quando su quelche giornale, sito, pagina di discussione qualcuno dirà "voi portate avanti il vostro POV, facendovi forti del fatto che siete 4 o 5 amichetti e quindi potete fare finta che c'è consenso contro un inserimento". --19:39, 7 mar 2007 (CET)

Firma prego - --Klaudio 21:29, 7 mar 2007 (CET)[rispondi]

da quando è necessario essere registrati per intervenire in una discussione?

Lupus in fabula

Quasi avessi letto in una sfera di cristallo, prima di scrivere il mio precedente intervento. Andate a vedere questa voce, corredata apparentemente da una abbondante bibliografia, forse di natura ostica, cartacea e di difficile reperibilita' . Questo e' un caso in cui la discussione va oltre la semplice richiesta di fonti e impallinamento di una voce, ci sono esperti in grado di giudicare oggettivamente sia la validita' del contenuto della voce e la pertinenza di ognuna delle 6 fonti bibliografiche inserite? --Bramfab Parlami 13:55, 7 mar 2007 (CET)[rispondi]

Le fonti sono indubbiamente importanti (anche voler bene alla mamma lo è). Ma quoto altri quando osservano che dare la preminenza alle fonti rispetto alla voce, adducendo aumenti di autorevolezza, è improvvido. Supponiamo mi dia di volta il cervello e inizi a scrivere voci che usano coem fonte i libri di Peter Kolosimo... sarebbero autorevoli? Per non dire quanto è facile:

1. inventare fonti (per cui bisognerebbe come minimo obbligare l'indicazione dell'ISBN)
2. inserire fonti che non corroborano affatto il testo inserito
3. fare una delle due cose precedenti e citare cose virtualmente inconsultabili (ad esempio gli Acta Historiae Germanicae, Vaduz, 1724)

Quindi, richiederle sì, idolizzarle no. (IMHO) --alf · scrivimi 19:10, 7 mar 2007 (CET)[rispondi]

Non si tratta di idolatrare o di esaltare (come si deceva più su), ma la differenza tra avere le fonti e non averle credo sia evidente: in un caso si può valutarle (anche e soprattutto se sono vaghe o scadenti), nell'altro no. Il motivo principale per cui Wikipedia non viene quasi mai usata come fonte penso sia questo, me ne sono accorto particolarmente in questo periodo di lavoro fuori dall'Italia. Le fonti sono la prova del nove di quanto uno ha scritto. In molti casi, oltrettutto, si potrebbero citare fonti on-line.

Il dire che alcune volte le fonti vengono messe apposta per dare credibilità alla voce mi sembra un argomento poco forte: in tutti i libri c'è una bibliografia cartacea alla fine, e spesso è molto difficile verificarla (pubblicazioni, riviste, libri non più in stampa, libri pubblicati solo in inghilterra...), ma comunque c'è, e difficile o meno che sia, può essere sempre controllata. Se non c'è, l'articolo è vanificato in partenza, poiché non potrà mai essere verificato a meno di sforzi che non varrebbe la pena di compiere.

A mio avviso le fonti dovrebbero essere obbligatorie nei seguenti casi:

• Citazione di dati numerici o statistiche (ad es: popolazione di un paese, percentuale di utlizzatori di un dato software, ecc.)
• Citazione di affermazioni o idee espresse da un qualche soggetto (es: dichiarazione di un politico, frase di un filosofo, ecc.)
• Eventi che riguardano Internet o l'attualità (nel primo caso poiché è obbligatorio che la fonte sia online e quindi verificabile al volo, nel secondo poiché si possono utilizzare i quotidiani online)--Lucas 19:41, 7 mar 2007 (CET)[rispondi]
• ...

--Lucas 19:41, 7 mar 2007 (CET)[rispondi]

Condivido la posizione di Lucas: la citazione delle fonti è indispensabile. Fra l'altro io mi ero dilungato in un esempio in cui citare le "fonti" delle fonti faceva cadere l'accusa di copyviol. si trattava di un passo sull'assedio di Costantinopoli che si asseriva in violazione dei diritti d'autore del Norwik. In realtà anche il passo del Norwik non era che la trascrizione dellla relazione del comandante veneziano coevo ai fatti.

Quando non si parla del passato, ma del presente c'è una diversa questione. Le fonti sui fatti contemporanei sono per lo più sul web. Esse hanno l'indubbio vantaggio dell'immediato riscontro. Bisogna però cordinare il discorso con la paura, attualmente imperante, che i link verso i siti esterni sono in realtà "spam". Vanno poste delle regole precise, ma occorre, a mio parere, rivedere certe posizioni.--Mizardellorsa 20:18, 7 mar 2007 (CET)[rispondi]

Ricordiamoci anche che i siti web oggi ci sono domani non si sa. E rischiamo di trovarci senza fonti dopo averle messe. Per carità, se serve anch'io segnalo i collegamenti esterni, ma siamo consapevoli dei loro limiti. Riguardo alle fonti, forse non ho capito il punto. Dire che è meglio averle che non averle è pacifico e quindi presumo che non era questo il senso del messaggio di Lucas.

L'affermazione forte invece mi era parsa quella di ritenere opportuna la cancellazione di "tutte quelle voci o contenuti che non hanno un'esaustiva quantità di note o riferimenti che comprovino le affermazioni." (fonte ˆ_ˆ [1]). E a quel punto che ci rimane? Voglio dire: teniamo conto di quanto bimba è ancora it.wiki, facciamola crescere ma in modo armonico, lasciandola giocare un po' di ore al giorno, non mandandola subito all'università, altrimenti - come Lucas sa meglio di tutti noi - va a finire che cresce male e diventa una wiki psicotica! ;-) --Al Pereira 20:34, 7 mar 2007 (CET)[rispondi]

Sono contrario alla prima proposta di Lucas, ma concordo sull'ultima cosa che ha detto. Ci sono voci e voci. Quando si fanno citazioni servono le fonti, quando si sparano numeri servono le fonti ma, ad esempio, una voce su di un videogioco difficilmente avra' fonti che non sono il videogioco stesso. --Jalo 23:42, 7 mar 2007 (CET)[rispondi]

Se l'unica fonte è il gioco stesso, allora il gioco non è enciclopedico, perché la voce diventerebbe una fonte primaria invece che secondaria.--{[(Cnanvewqqr)]} 23:46, 7 mar 2007 (CET)[rispondi]

Le fonti devono permettere di verificare i contenuti. Per argomenti di attualità, una notizia di agenzia è una fonte, etc; per un prodotto, il sito o la brochure aziendale sono una fonte. Cruccone (msg) 01:05, 8 mar 2007 (CET)[rispondi]

Quoto totalmente Lucas, sperando presto in un giro di vite concreto. E' chiaro che nella voce, ad esempio, di un libro la fonte principale è il libro stesso, ma se una voce non si limita alla trama e agli elementi del testo ci devono essere altre fonti. Una sezione "Analisi dell'opera" senza fonti è una ricerca originale. La mancanza di fonti non sarà un criterio di cancellazione immediata, ma di cancellazione semplificata dovrebbe esserlo.--Trixt 01:53, 8 mar 2007 (CET)[rispondi]

Attenzione, i videogiochi sono fonti primarie alle quali si può e si deve attingere per creare le voci relative. Di conseguenza una voce che si basa sulla conoscenza diretta del tale videogioco diventa una fonte secondaria. Distinguiamo tra le informazioni e le teorie: sono le seconde a diventare fonti primarie, come lo sarebbe - poniamo - una novella pubblicata direttamente su wikipedia. Se ci viene spesso ricordato che wikipedia non è una fonte primaria è per evitare teorie originali, non perché essa non debba contenere dati oggettivi non ancora pubblicati in altre sedi; in questo caso è sufficiente che vengano indicati con esattezza i dati della fonte primaria, a partire dalla collocazione, affinché siano verificabili. Al Pereira 03:29, 8 mar 2007 (CET)[rispondi]

Dico la mia facendo un esempio: la voce relatività ristretta non ha una bibliografia. A rigore quindi (seguendo quello che è stato da più parti proposto) andrebbe cancellata al volo o bisognerebbe inserirvi una bibliografia. Ok, inseriamoci una bibliografia. Ma quale? Inseriamo un riferimento all'articolo originale di Einstein ("Zur Elektrodynamik bewegter Körper") che nessuno è in grado di ritrovare o di consultare? Inserisco il mio libro di testo su cui io ho studiato questa materia ma che è francamente sconosciuto al 99% dell'umanità? Inserisco un libro di testo storicamente rilevante tipo il libro di Einstein stesso che però è inevitabilmente datato e che comunque io non ho mai letto in quanto incomprensibile? Inserisco un modernissimo conference proceeding dove vengono trattate accuratamente tutte le ultime evoluzioni dell'argomento ma che, a parte essere irreperibile, è incomprensibile a tutti i non-specialisti? Prima di partire per una crociata magari sarebbe il caso di fermarsi a pensare un attimo a tutte le conseguenze che ne deriveranno. --J B 09:53, 8 mar 2007 (CET)[rispondi]

Non troveremo mai un libro o uno studio di settore che analizza Pac-Man, ma non potete dire che non e' enciclopedico (infatti e' in vetrina anche senza fonti). --Jalo 11:12, 8 mar 2007 (CET)[rispondi]

Allora:

• @Lucas: fermo restando che le fonti sono una buona cosa e
• @(molti altri) è meglio averle che non averle e se non ci sono vanno richieste
• sono assolutamente contrario ad indicare le mancanza delle fonti come criterio di cancellazione (a parte che così si cancellano tutti gli stub d'amblai). --alf · scrivimi 11:25, 8 mar 2007 (CET)[rispondi]