Wikipedia:Pagine da cancellare/multiple/Armoriale delle famiglie italiane

Armoriale delle famiglie italiane

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La procedura semplificata scade alle 23.59 del giorno 28 luglio 2015.

Tutte le pagine in Categoria:Armoriali delle famiglie italiane

Questione partita da DP:Araldica#Armoriale delle famiglie italiane, suoi criteri d'inclusione e disposizione fonti e WP:Bot/Richieste#Avvisi e wikilink in sottovoci Armoriale delle famiglie italiane.

Se una famiglia è enciclopedica lo stemma è descritto nella sua voce, se non lo è non dovrebbe interessarci in un'enciclopedia dove di queste famiglie non sappiamo nient'altro. Questo lavorone peraltro sembra essere stato fatto da un solo utente, senza alcuna discussione nel merito in dp:Araldica. Lo stesso utente dichiara qui di aver mollato il lavoro e trasferito il tutto in un sito specialistico esterno, dove a parer mio è giusto che stia (o al limite su Wikibooks). --Bultro (m) 18:57, 21 lug 2015 (CEST)[rispondi]

Un IP non capisce il criterio d'inclusione in una lista e si mettono in cancellazione 87 pagine che fanno parte degli scopi di un progetto ancora attivo? Boh! --Antonio1952 (msg) 00:03, 22 lug 2015 (CEST)[rispondi]

Scopi scritti sempre da quello stesso utente, che ha anche giustamente chiesto "Pareri?" che non sono mai arrivati, resta sempre iniziativa personale. --Bultro (m) 13:01, 22 lug 2015 (CEST)[rispondi]

<fc>Per essere precisi, aveva iniziato a scrivere le voci, ha chiesto pareri e, non essendone arrivati, ha continuato, IMHO giustamente (Be bold). --Antonio1952 (msg) 17:04, 22 lug 2015 (CEST)[rispondi]

Discussione iniziata il 22 luglio 2015

La discussione per la cancellazione termina ordinariamente entro le 23:59 di mercoledì 29 luglio 2015. Può eccezionalmente essere prolungata al massimo fino alle 23:59 di mercoledì 5 agosto 2015. Per tutti gli utenti: Proponi una chiusura della procedura! · proroga · Per gli amministratori: avvia la votazione.

Mantenere Per ogni posizione viene indicata la blasonatura dello stemma, il nome della famiglia con il/i luoghi di origine (tutti elementi tratti da una fonte certa) e, se possibile, lo stemma o come realizzazione per wikipedia o come immagine libera o come link ad una fonte web che lo riporta. IMHO ne consegue che:
il criterio di inclusione esiste ed è chiaro: stemmi di tutte le famiglie italiane sulla cui esistenza ci sia una fonte certa;

essendo gli elenchi orientati agli stemmi e non alle famiglie, non rileva se la famiglia sia o no enciclopedica (abbia cioè una voce su it.wiki), basta che lo stemma esista o sia esistito.

<OT>Il fatto che il primo autore e/o il principale contributore abbia abbandonato wikipedia non implica che le sue voci vadano cancellate (se generalizzassimo questo criterio scenderemmo sotto le 100.000 voci :-)).</OT> --Antonio1952 (msg) 00:11, 22 lug 2015 (CEST)[rispondi]
Cancellare Lavoro impressionante, ma non penso che una raccolta di tutti gli stemmi di tutte le famiglie italiane debba stare su un'enciclopedia. Può aver senso mettere le famiglie più importanti (dove il concetto di importanza viene dato da fonti esterne) ma che su wikipedia debba stare lo stemma di migliaia di famiglie che si sono limitate ad esistere mi pare eccessivo. Segnalo una chicca, la famiglia "Jaen o Iaen", stemma non creato e blasonato come "arma ignota". Roba del genere deve rimanere su Wikipedia? Per me no. --Arres (msg) 01:11, 22 lug 2015 (CEST)[rispondi]
Cancellare. Per WP:RACCOLTA. --IndyJr (Tracce nella foresta) 01:50, 22 lug 2015 (CEST)[rispondi]
Cancellare Gigantesco minestrone che avvicina sempre più pericolosamente l'enciclopedia ad un elenco del telefono. Sono d'accordo col principio se la famiglia è enciclopedica il blasone è trattato nella pagina della famiglia, altrimenti non ha senso neanche menzionarlo solo per il fatto che esiste. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 06:12, 22 lug 2015 (CEST)[rispondi]
Commento: Prima di cancellare tutto questo materiale ci penserei varie volte. Segnalo che sulla wiki in francese esiste un | Armorial des familles de France, che un suo criterio di inclusione lo ha (entrano le familles nobles - la cui nobiltà sia attestata da fonti - o le familles notables (il cui stemma sia stato publicato in qualche armoriale, e anche qui la fonte c'è). L'armoriale generale si articola poi per regioni, ad es. | Armorial des familles d'Alsace. Il progetto araldica non si occuperà di fare un elenco di stemmi ma invece si può occupare degli stemmi e l'evoluzione da essi subiti (cito testualmente, ma sarebbe meglio scrivere da essi subita). Per me invece di cancellare si dovrebbe invece discutere sui criteri di inclusione nella lista e poi eventualmente ripulirla delle famiglie che non li rispettano, il materiale di base è ricchissimo e mi sembra veramente autolesionistico buttare tutto via.YackYack^(msg)08:49, 22 lug 2015 (CEST)[rispondi]
La posizione di Yack mi sembra la più ragionevole. Sarei per Mantenere e "rispedire" al progetto. --Retaggio (msg) 10:08, 22 lug 2015 (CEST)[rispondi]
Cancellare un elenco alfabetico non dice nulla sull'evoluzione degli stemmi. Se siamo curiosi di vedere un po' di stemmi ci sono già tanti esempi in Cat:Terminologia araldica. Una ripulitura non cambia l'enciclopedicità, e comunque io non credo che verrà fatta. --Bultro (m) 13:01, 22 lug 2015 (CEST)[rispondi]
Mantenere oltre che per l'enciclopedicità dopo ripulitura - si tratta pur sempre degli stemmi delle famiglie che in passato hanno fatto buona parte della storia dell'Italia - anche perchè può essere un buon aiuto per chi vuole scivere voci dove si parla di nobili e di famiglie illustri, e qui ne può trovare lo stemma in un comodo ordine alfabetico.YackYack^(msg)13:56, 22 lug 2015 (CEST)[rispondi]
Commento: capisco anche che l'utente che ha messo su tutta la baracca abbia voluto rendersi autonomo da wikipedia, e che adesso anzi sarebbe contento di veder sparire questa versione beta e gratuita del suo armoriale. Ma dal punto di vista di wikipedia direi che del maiale non si butta via niente, al massimo lo si cerca di cucinare meglio.YackYack^(msg)14:00, 22 lug 2015 (CEST)[rispondi]
Non credo che la situazione attuale possa essere di un qualsiasi aiuto per la scrematura. Questo è un elenco del telefono illustrato, in cui non c'è nessuna indicazione sull'enciclopedicità di questa o quella famiglia. Io non penso che ci sarà mai nessuno che si mette a spulciare le migliaia di stemmi contenuti per usarlo come base per creare le voci delle famiglie enciclopediche, che peraltro immagino saranno già create per la maggior parte. Mi sfugge la logica di tenere migliaia di informazioni non enciclopediche per recuperarne una percentuale risibile. --Arres (msg) 14:07, 22 lug 2015 (CEST)[rispondi]

Per informazione: sono presenti nella categoria circa 32.000 stemmi. La proposta di tenerli tutti, per analizzarli uno per uno e tenere i pochi enciclopedici mi pare impraticabile, e dubito che ci sarebbe qualcuno disposto a sobbarcarsi un lavoro del genere. --Arres (msg) 14:59, 22 lug 2015 (CEST)[rispondi]
Commento: Come scritto in apertura di discussione, le voci riguardano gli stemmi e la loro blasonatura e non le famiglie per cui IMHO non c'è da valutare alcuna enciclopedicità dei singoli stemmi ma solo verificare che ci sia una fonte che li attesti. Poi, se fra i 32.00 stemmi (cit. Arres) ce ne sono 1, 10 o anche 100 tipo famiglia "Jaen o Iaen" (cit. Arres) questo non significa che vadano cancellati gli altri 31.900 ma solo quei 100 che qualcuno, in preda all'entusiasmo, ha inopinatamente inserito.

@YackYack, esattamente come la versione francese le voci sono relative a stemmi di famiglie nobili e notabili italiane estinte e fiorenti (per dirla come una delle fonti) su cui ci siano fonti certe. --Antonio1952 (msg) 17:48, 22 lug 2015 (CEST)[rispondi]
Mantenere Non possimo cancellarle tutte in blocco, vanno mantenute quelle che hanno rilevanza enciclopedica. Si rischerebbe di cancellare materiale utilizzabile per scrivere voci. Stemmi e informazioni su famiglie enciclopediche vanno salvati. Prima di cancellare tutto decidiamo i criteri di inclusione, l'idea della wiki francese non è male--Frank50_s [✉] 20:35, 22 lug 2015 (CEST)[rispondi]
<fc>L'idea della wiki francese è la stessa che sta alla base di questa, solo che là è scritto espicitamente e qua no! Se le pagine non verranno cancellate, lo scriverò su tutte e 87! --Antonio1952 (msg) 22:33, 22 lug 2015 (CEST)[rispondi]
Commento: Sono l'utente che ha messo su tutta la baracca. Premetto che se sono uscito da wikipedia non è stato per l'ambizione di rendermi autonomo, ma solo perché mi sono scontrato con amministratori di Commons che hanno cancellato alcune centinaia di stemmi senza nemmeno sapere perché lo avevano fatto e che avevano evidentemente la coscienza sporca, visto che quando li ho ricaricati indicando di nuovo tutto quanto da loro considerato in precedenza come elemento necessario e sufficiente per la cancellazione non li hanno più toccati. La presenza di tali cancellatori incontrollabili e incontrollati mi ha costretto a uscire. Ora, peraltro, il mio interesse per quanto presente su wikipedia, visto che ho dovuto trasferire il mio lavoro altrove, è irrilevante.Posso solo fornirvi questi ulteriori elementi di valutazione: l'armoriale è, per definizione, una raccolta di stemmi completi di blasonatura, non una raccolta di stemmi di famiglie più o meno nobili e/o più o meno enciclopediche. Come tale è solo una raccolta di riferimento, esattamente come lo è un elenco di aeroporti, solo una parte dei quali potrebbero essere definiti enciclopedici (tra parentesi, se volete potete cancellare anche quelle pagine, visto che anche quella baracca la ho messa in piedi io). L'unico criterio valido per l'inclusione in un armoriale è l'esistenza di uno stemma, il che tra l'altro spiega anche come mai esistano delle indicazioni circa armi ignote, dovute al fatto che lo stemma è sicuramente esistito, ma al momento non se ne conosce più la forma. Buon lavoro. --Massimop (msg) 21:44, 22 lug 2015 (CEST)[rispondi]
[× Conflitto di modifiche] Commento: Direi di fare chiarezza: qua si sta parlando di un armoriale, che è una raccolta di stemmi, per cui sono questi a dover essere valutati e non le famiglie.
La questione è se la raccolta indiscriminata di questi 32mila stemmi, in gran parte senza immagine o senza blasonatura o entrambe (ben più di 100, sia chiaro) è enciclopedica. Per me no, non lo è, e non è di nessuna utilità pratica tenerla. Si può fare come un armoriale più selezionato? Avrebbe senso, immagino che una pagina che raccolga gli stemmi dei Medici, dei Gonzaga, dei Barberini e famiglie di quel rango abbia senso. Ma una pagina che raccolga tutti gli stemmi italiani non ha senso, rientra nella categoria "raccolta indiscriminata di informazioni". O ritenete che uno stemma per il semplice fatto di esistere ha diritto a rimanere su wikipedia?

Per quanto riguarda un vaglio di questi 32mila stemmi, ritengo a ritenerlo infattibile. Se si vuole fare un armoriale selezionato, la modalità fattibile è di partire dalle famiglie già ritenute enciclopediche ed eventualmente integrarlo con quelle mancanti. Non è una cosa sensata partire da 32mila stemmi per scartarne il 99%. --Arres (msg) 21:48, 22 lug 2015 (CEST)[rispondi]
<fc>Proprio perché, come dici, bisogna valutare gli stemmi e non le famiglie, non capisco che senso ha la proposta di partire da quelli delle famiglie ritenute enciclopediche! Sono stemmi di famiglie italiane indipendenti dall'importanza, enciclopedicità e rango principesco delle stesse. --Antonio1952 (msg) 22:33, 22 lug 2015 (CEST)[rispondi]
Concordo con Antonio1952, O si mantengono tutti (eliminando i casi eclatanti) o si cancellano tutti. Il fatto che si siano immagini con stemmi da creare o blasonature da inserire è un invito , a chi ne abbia la competenza e la voglia, a procedere al loro perfezionamento. Wikipedia, è aperta alla collaborazione di tutti quelli che abbiano competenza ed equilibrio. Altrimenti rischia di implodere su stessa.----Roberto.Amerighi ^{se posso essere utile} 15:34, 29 lug 2015 (CEST)[rispondi]
Mantenere Non possiamo cancellare tutto così perché un «vaglio di questi 32mila stemmi» viene ritenuto infattibile, il vaglio sarà fatto, come per tutto su Wikipedia, dagli utenti via via che ne avranno l'occasione e/o l'interesse; sottolineo inoltre che la gran parte degli stemmi proviene da Enciclopedie o dizionari araldici e già solo questo dovrebbe costituire elemento sufficiente di "enciclopedicità"; l'idea di tenere «una pagina che raccolga gli stemmi dei Medici, dei Gonzaga, dei Barberini e famiglie di quel rango» e molto riduttiva anche perché gli stemmi di tali famiglie avrebbero diritto loro stesse ad una voce autonoma.—GJo ↜↝ Parlami 22:23, 22 lug 2015 (CEST)[rispondi]
Domanda: Qual è il criterio con cui sottoporre al vaglio questi 32mila stemmi? Quali vengono mantenuti e quali no? La mia risposta è "nessuno", ritengo che uno stemma in sé non sia enciclopedico, e che wikipedia non debba essere una raccolta indiscriminata di stemmi. Naturalmente se il consenso della comunità è che invece questi 32mila stemmi ci devono essere, va bene. Ma se si vuole discernere quali vanno bene e quali no, qual è il criterio da adottare? --Arres (msg) 22:51, 22 lug 2015 (CEST)[rispondi]
Il criterio per me è molto semplice: se lo stemma è riportato in un'opera rilevante e affidabile (ad esempio nello Spreti o nel Crollalanza) lo stesso è enciclopedico e da tenere altrimenti no.—GJo ↜↝ Parlami 23:03, 22 lug 2015 (CEST)[rispondi]
Mi paiono contenuti più adatti ad un sito di araldica che a un'enciclopedia. A leggere il sommario di quei titoli sono inclusi più o meno tutti gli stemmi apparsi in Italia, in pratica un'elenco del telefono illustrato. Per me siamo pienamente nel caso di WP:RACCOLTA, ma sono pronto a cambiare idea se mi si dimostra che l'inclusione di tutti gli stemmi pubblicati nei due annuari citati non è una raccolta indiscriminata di informazioni. --Arres (msg) 23:23, 22 lug 2015 (CEST)[rispondi]
Non sono due "annuari" (qualsiasi cosa tu intenda con questa parola) e neanche «un'elenco del telefono illustrato» ma due enciclopedie; accusarli di essere delle raccolte indiscriminate di informazioni (visto anche l'uso che se ne fa in ambito storiografico per datare manufatti, attestare o meno la presenza di una persona in un determinato luogo e altro ancora) mi sembra quantomeno provocatorio (la stessa cosa, da questo punto di vista, si potrebbe dire per la Treccani o la Britannica – e lasciamo da parte per amor di patria Wikipedia…); infine, e scusa se lo dico, non siamo qua per farti cambiare idea (cosa che francamente mi sembra molto difficile vista la tua posizione) ma solo ed esclusivamente per decidere se le informazioni in oggetto hanno valenza enciclopedica o meno.—GJo ↜↝ Parlami 23:44, 22 lug 2015 (CEST)[rispondi]
Ho detto annuari perché l'opera redatta dal Crollalanza si intitola "Annuario della nobiltà italiana", e il concetto di "Elenco telefonico illustrato" si riferisce non a queste due opere, ma alla categoria di cui stiamo parlando. Intendo dire che è una raccolta di stemmi il cui unico criterio richiesto per essere inserito è esistere, che è l'unico criterio per cui un numero telefonico venga inserito nell'elenco. E aggiungo che, a leggere i sommari del Crollalanza e dello Spreti mi sembra che il criterio adottato sia lo stesso, che gli stemmi esistano. Non voglio sminuire le due opere, sia chiaro, ma per me sono fonti che attestano l'esistenza degli stemmi, non l'enciclopedicità degli stessi. Poi, ovviamente, ognuno è libero di avere le proprie opinioni, sia chiaro. --Arres (msg) 08:29, 23 lug 2015 (CEST)[rispondi]
Solo per amore dell'obiettività e precisione L'opera del Crollalanza si intitola Dizionario Storico blasonico delle famiglie nobili e notabili italiane . Quella dello Spreti Enciclopedia storico-nobiliare italiana. Sono opere enciclopediche ne più e nemmeno come Giovannona coscialunga ed i giocatori di serie D che trovano posto su Wikipedia per loro enciclopedicità.----Roberto.Amerighi ^{se posso essere utile} 12:31, 29 lug 2015 (CEST)[rispondi]
Non contesto l'enciclopedicità e la qualità delle due opere, semplicemente non penso che su wikipedia debbano essere messi tutti gli stemmi esistenti. Mi pare di capire che in quelle opere siano riportati tutti gli stemmi mai esistiti in Italia, e non penso che tutti questi debbano essere riportati su wikipedia, tutto qui, ma prendo anche atto che il consenso della comunità si sta avviando verso l'inclusione massiva di qualsiasi stemma mai esistito in Italia di cui sia rimasta traccia. --Arres (msg) 00:30, 30 lug 2015 (CEST)[rispondi]
Apriti cielo! In pratica, con i tre cognomi in croce stai assumendo una posizione che definire discutibile rasenterebbe il banale. Chi può arrogarsi il diritto di definire i Barberini o i Medici enciclopedici rispetto a, per dire, i Moncada o i Hernadez? Davvero, le motivazioni che leggo quali criteri per la cancellazione diventano sempre più inconsistenti.--Io' (msg) 11:00, 8 ago 2015 (CEST)[rispondi]
Mantenere Premetto che non sono pratico di questa materia, ma come utente di wikipedia, penso di avere comunque diritto a dire la mia (per quel poco che potrà contare). Per me, che una famiglia sia enciclopedica o no, conta tanto quanto zero. L'enciclopedicità deriva direttamente dall' esistenza stessa degli stemmi: sono loro ad essere enciclopedici, non fosse altro che come importanti reperti storici. --Superzen (msg) 02:13, 23 lug 2015 (CEST)[rispondi]
Commento: Io proporrei di rinominare tutta la serie di voci "Armoriale delle famiglie illustri italiane" e chiedere a quelli del progetto Araldica di stabilire delle regole di inclusione per dire quando uno stemma è di una famiglia illustre/notabile. Uno volta stabiliti i criteri di inclusione sarà la comunità che di volta in volta elimina ciò che non rientra nei criteri e aggiungere ciò che vi rientra.--Frank50_s [✉] 08:40, 23 lug 2015 (CEST)[rispondi]
Quella sopra mi sembra una idea ragionevole e anche fattibile nella pratica.YackYack^(msg)08:52, 23 lug 2015 (CEST)[rispondi]
Commento: Non mi convince l'obiezione consideriamo solo gli stemmi delle famiglie enciclopediche: sono due campi diversi, uno è la storia delle famiglie/dinastie, l'altro è l'araldica. Diciamo continuamente che l'enciclopedicità "non si trasmette" e ora lo accettiamo qui? Per assurdo, considerereste enciclopediche solo quelle stelle che sono state occultate da un pianeta o solo i calciatori che sono stati diretti da un allenatore enciclopedico? Per il fatto che sono 32mila, poi... quanti sono su Wikipedia i film statunitensi, i comuni francesi o i politici italiani? --Retaggio (msg) 12:07, 23 lug 2015 (CEST)[rispondi]
Commento: Come altri hanno detto più su, più che di famiglie qui si sta parlando di stemmi, e quindi anche per me se gli stemmi sono storicamente documentati e inclusi in liste affidabili non vedo perchè dovremmo toglierli. Però i criteri di inclusione direi che sono competenza del progetto Araldica.
@Massimop:massimo rispetto per il grosso lavoro che hai fatto che, mi ripeto, me sembra che abbia arricchito it.wiki con una grossa mole di immagini libere valide, oltre che come elementi informativi a sè stanti, anche come supporto per le voci dove si parla o si accenna alle famiglie titolari di tali stemmi. Se poi ho indirettamente accostato queste nobili (o quantomeno illustri) famiglie italiane alle varie parti del maiale è perchè mi sono fatto un po' prendere dalla retorica ...YackYack^(msg)12:19, 23 lug 2015 (CEST)[rispondi]
Grazie per il riconoscimento. Per quanto riguarda il maiale, era chiaro che la tua espressione non voleva certo essere offensiva, per cui nulla da dire. In ogni caso, ribadisco, qui non si tratta della nobiltà, vera o decantata, delle famiglie, ma molto più semplicemente della catalogazione degli stemmi araldici, che, per la grande maggioranza, sono stati portati da famiglie prive di qualsiasi titolo di nobiltà. --Massimop (msg) 14:19, 23 lug 2015 (CEST)[rispondi]
Commento: a mio giudizio il posto giusto, previa la determinazione di criteri più rigidi (che escludano, per esempio, armoriali assenti) è wikibooks. --Vito (msg) 14:20, 24 lug 2015 (CEST)[rispondi]
Partiamo dal punto centrale, che mi sembra condiviso: stiamo parlando di stemmi e non di famiglie. La conseguenza è che l'enciclopedicità da cercare è quella dello stemma, non della famiglia, infatti l'una può esistere anche se l'altra manca. Bene, principio di Wikipedia è che l'enciclopedicità è data da fonti secondarie che trattano dell'argomento in questione. Visto che gli stemmi inseriti sono inclusi in stemmari, raccolte e simili (sempre citati), mi sembra che queste voci siano più che coerenti coi criteri per Mantenere le voci. Si potrebbe naturalmente discutere sulla qualità delle fonti e sono d'accordo che lo si faccia, ma caso per caso, perché in generale la maggior parte sono nel campo specifico assolutamente di qualità, Spreti, Guasco, Crollalanza, ecc. --vadsf (msg) 19:44, 24 lug 2015 (CEST)[rispondi]
È un ragionamento che non fa una piega.--Pvlon (msg) 13:37, 25 lug 2015 (CEST)[rispondi]
Concordo per i motivi addotti sull'enciclopedicità delle voci e tutto il resto. Il ragionamento è coerente e puntuale e come detto non fa una piega----Roberto.Amerighi ^{se posso essere utile} 20:58, 27 lug 2015 (CEST)[rispondi]
Mantenere. Ritengo ci sia molto da lavorare e documentare perché sia un lavoro ben fatto, ma sicuramente le voci sono da mantenere, ritengo che non siano assolutamente da cancellare, sinceramente non ne vedrei neppure la ragione. --Ediedi (msg) 16:56, 25 lug 2015 (CEST)[rispondi]
Commento: Sono stupito da questa proposta di cancellazione: non esiste on line niente che sia paragonabile. La voce è stilata con cura e organicità. Se poi si riscontrano degli svarioni o notizie errate, queste vanno corrette o cancellate. Questa è una raccolta di stemmi e la loro blasonatura, che nel loro insieme assumono rilevanza enciclopedica come fenomeno sociale e storico, Le fonti sono presenti e puntuali, sono secondarie ed attendibili: Spreti Crollalanza, Archivi di stato on line (come per esempio Caramelli Papiani di Firenze).
Forse si può discutere su una migliore organizzazione delle fonti, ma paragonare questo lavoro all'elenco del telefono mi sembra eccessivo e pretestuoso. Questi sono i lati oscuri di Wikipedia che a volte mi preoccupano, ma che possono essere superati con serietà e correttezza. Mi esprimo sicuramente per Mantenere questa voce, pronto a collaborare, ove ritenuto necessario----Roberto.Amerighi ^{se posso essere utile} 23:58, 25 lug 2015 (CEST)[rispondi]
(In realtà esiste sul sito dove sono stati spostati). --Vito (msg) 10:18, 27 lug 2015 (CEST)[rispondi]
Mantenere Wiki ha anche la funzione di almanacco, quindi non vedo perché non dovremmo tenerle. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 00:17, 28 lug 2015 (CEST)[rispondi]
Mantenere La ritengo assai utile per una rapida consultazione.--Brigittab (msg) 07:41, 29 lug 2015 (CEST)[rispondi]
Da non esperto dell'argomento mi sento di quotare la proposta di Mantenere l'intero lavoro. Cancellarlo tout court non ha senso, meglio delegare al progetto competente gli opportuni criteri di inclusione.--Mr-Shadow ( ✉ ) 13:56, 29 lug 2015 (CEST)[rispondi]

Proroga di 7 giorni, a partire dal 29 luglio 2015

Non riscontrandosi consenso, la discussione è prolungata fino alle 23:59 di mercoledì 5 agosto 2015; se entro tale termine non sarà ravvisabile un consenso, un admin aprirà una votazione. Per tutti gli utenti: Proponi una chiusura della procedura! - Per amministratori: avvia la votazione.

Commento: So che il consenso sull'esito di una pdc non è il risultato di un mero conteggio, ma dal fatto che qui sopra ci siano dodici mantenere e quattro cancellare forse una indicazione emergeva ....YackYack^(msg)08:42, 30 lug 2015 (CEST)[rispondi]

Non penso ci sia fretta di chiudere. Attualmente il consenso propende per il mantenimento, e se tra una settimana non cambiano le cose penso che la voce verrà mantenuta senza bisogno di ricorrere a una votazione (perlomeno, questo è quello che farei io). Però, vista la discussione corposa e sentita, una settimana in più non credo possa far male, anche perché magari in questa settimana emergono proposte interessanti su come gestire la faccenda. --Arres (msg) 08:53, 30 lug 2015 (CEST)[rispondi]

In effetti hai ragione tu, non c'è particolare fretta e magari qualche parere/opinione in più potrebbe dare spunti a quelli del progetto o a altri utenti interessati.YackYack^(msg)10:15, 30 lug 2015 (CEST)[rispondi]

Mantenere Personalmente lo ritengo molto utile, in particolare per chi come me si occupa di storia di famiglia, ritengo sia una cosa molto utile e ringrazio wikipedia per questa preziosa presenza online che viceversa costringerebbe noi storici a perdere moltissimo tempo alla ricerca di tanti stemmari tra loro differenti. --Leopold (msg) 11:07, 30 lug 2015 (CEST)[rispondi]
Cancellare Credo che le motivationi siano precisate in WP:RACCOLTA.------Avversarīǿ - - - >(MSG) 06:40, 31 lug 2015 (CEST)[rispondi]

[@ Dispe] A quali dei 9 punti di Wp:RACCOLTA ti riferisci? --Antonio1952 (msg) 23:12, 31 lug 2015 (CEST)[rispondi]

A nessuno dei nove esempi citati. E' a monte: Wikipedia non è una raccolta indiscriminata di informazioni.------Avversarīǿ - - - >(MSG) 23:15, 31 lug 2015 (CEST)[rispondi]

Quindi hai giustificato il tuo voto basandolo su una pagina che in realtà non contiene niente che lo sostenga? Ma complimentoni.—GJo ↜↝ Parlami 23:59, 31 lug 2015 (CEST)[rispondi]

1-Prova a rileggere. 2-Nienti attacchi personali.------Avversarīǿ - - - >(MSG) 21:57, 4 ago 2015 (CEST)[rispondi]

Non è un attacco e non è personale, è solo una constatazione sulla tua motivazione.—GJo ↜↝ Parlami 00:11, 5 ago 2015 (CEST)[rispondi]

Mantenereposto che la voce non e una frivola ribalta di notizie inutili, ritengo che rappresenti un'utile fonte di informazioni, raccolte con metodo analitico ed enciclopedico. utile per ricerche storiche, rappresenta un riscontro immediato per verificare notizie e argomentazioni relative alla storia locale ed alla storia delle famiglie. per questo motivo ritengo che sarebbe un delitto private gli utenti di questo utile e rapido strumento di consultazione — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 5.90.97.138 (discussioni · contributi) 15:35, 31 lug 2015‎ (CEST).[rispondi]
Commento: Ho l'impressione che ciò che ha originato la messa in cancellazione di queste 87 voci sia la poca "gestibilità" di esse: fra le prime 10 voci più lunghe di itwiki, ben 6 sono di Armoriali delle famiglie italiane e, fra le prime 100, 26 sono di Armoriali. Ciò ha reso queste voci decisamente "pesanti". Quindi la prima domanda che porrei è: sono state inserite tutte le famiglie che hanno uno stemma (circa 32000 ad oggi) o ve ne sono ancora? Se sì, quante sono in tutto? In secondo luogo, qui non è in discussione l'enciclopedicità delle famiglie o quella degli stemmi, ma quella delle liste! Così lunghe non sono più gestibili, imho, vanno scorporate in più parti. La mia proposta per "sfoltire e ridimensionare" un po' il tutto, al fine di mantenere il lavoro fatto è la seguente:

Le famiglie di cui non abbiamo caricato ancora lo stemma, vanno tolte, anche se è presente la blasonatura.
Posto che in futuro sarà possibile caricare tutti gli stemmi, queste 87 voci vanno scorporate in almeno 4 o 5 parti ognuna per renderle più fruibili.--Eumolpo (πῶς λέγεις; = che vuoi dire?) 19:21, 31 lug 2015 (CEST)[rispondi]

Commento: Io credo che la fruibilità sia più limpida se non si effettua lo scorporo, a meno che per scorporo non si intenda un'ulteriore suddivisione alfabetica delle pagine, che comunque appesentirebbe, a mio avviso la consultazione. Tuttavia, tenuto conto della grande esperienza di Eumolpo, la mia è da considerare solo un'opinione aggiuntiva.
Per quanto riguardo il punto 1), là dove è presente la blasonatura, spesso lo stemma non è stato caricato perché nessuno ha avuto, la voglia, il tempo o la capacità di disegnarlo. Tuttavia concordo con Eumolpo, che, anche dal punto visivo, tanti scudi, senza stemmi, vanno a nocumento della voce stessa. Parimenti, però, se vengono tolti tout court, mai nessuno si periterà di andarli a scovare e disegnare. Quindi, a mio modesto parere, nell'eventualità che questi vengano tolti, si dovrebbe studiare come conservarne, in qualche modo, la memoria, al fine di consentire a qualche volenteroso di portare la propria collaborazione.----Roberto.Amerighi ^{se posso essere utile} 20:56, 31 lug 2015 (CEST)[rispondi]
Commento: Ricordo che in araldica (e quindi anche in storia) quello che fa testo è la descrizione testuale (il blasone o blasonatura che dir si voglia) mentre l'immagine è solo un valido ausilio grafico; d'altra parte se qualcuno fa una ricerca è più facile che riesca a risalire allo stemma d'interesse con una ricerca testuale un po' "mirata", fatta elencando gli elementi presenti all'interno dello scudo, piuttosto che scartabellando tra le n-mila immagini disponibili.—GJo ↜↝ Parlami 00:06, 1 ago 2015 (CEST)[rispondi]
Commento: Aggiungo sulla scorta delle osservazioni poste da GJo, che ogni blasonatura aggiunta, indica sempre (in linea di massima) la fonte. Il ché oltre ad essere un utile strumento di approfondimento, fa trasparire un lavoro di ricerca e di organizzazione svolto, presumo, da Massimop, che sarebbe negativo disperdere----Roberto.Amerighi ^{se posso essere utile} 16:38, 1 ago 2015 (CEST)[rispondi]
MantenerePremessa: non ho assolutamente compreso i motivi per cui è stata aperta questa procedura. Le pagine sono enciclopediche, nonchè utilissime per gli utenti, che hanno la possibilità di vedere gli stemmi associati alle famiglie. Si tratta di pagine fondamentali per chi ha interessi storici.--Bieco blu (msg) 02:10, 1 ago 2015 (CEST)[rispondi]
Mantenere o meglio chiarire e organizzare. Appunto quali sono i criteri d'inclusione? C'è chi dice gli stemmi di "tutte" le famiglie. Andrebbe decisamente contro "Wikipedia non è una raccolta indiscriminate d'informazioni", anche perché chiunque potrebbe crearsi il proprio stemma e metterlo in una di queste voci? Chiunque (persone, gruppi sociali, ecc,. Vedere Stemma), anche non nobile, visto che diversamente da come spesso si pensa gli stemmi in generale non sono esclusiva dei nobili.
Anche io mi chiedo perché lo stemma e la sua descrizione (blasonatura) non debba essere collocata nella voce relativa a quella certa persona o famiglia. Eviterebbe anche la difficoltà di avere una voce spezzata in molte sottopagine, alcune delle quali comunque molto pesanti.
Non vedo però perché buttare già ora tutto (al progetto araldica non c'è stata discussione, vero non è segno di vivacità di quel progetto, ma non è neppure passato molto tempo dal 17 luglio).
p.s. Ultima considerazione sui titoli attuali, in voci "Armoriale delle famiglie ..." io mi aspetterei una voce che parli di armorarili, se la voce parla di stemmi non andrebbe intitolata diversamente (es. Lista di stemmi di famiglie ...). --5.170.67.72 (msg) 11:53, 5 ago 2015 (CEST)[rispondi]
Anzi ancora una cosa: Armoriale delle famiglie italiane non individuate è da un lato ancora più dubbia (A che serve? Che informazioni dà?), dall'altro lato non si possono spostare nelle voci delle singole famiglie. --5.170.67.72 (msg) 11:56, 5 ago 2015 (CEST)[rispondi]
(Ancora, scusate) Ovviamente mantenendo gli opportuni avvisi. (Non ho mai capito perché alcuni considerino la procedura di cancellazione una sorta di "fuoco purificatore" dopo la quale la voce non possa più avere avvisi come E ed altri. Se si sceglie di non cancellare una voce questo non comporta che la voce sia perfetta e neppure già sufficiente, ma semplicemente che (per il momento) non la si cancella).
Commento: Alcune piccole precisazioni per eliminare quelle che mi sembrano errate convinzioni. Col termine armoriale si era convenuto di definire, almeno su wikipedia, la raccolta dell'insieme di stemma (disegno) e di blasonatura (descrizione), riservando i termini stemmario e blasonario alle sole raccolte, rispettivamente, di stemmi e di blasonature. Seguendo i criteri di inclusione presenti nel progetto Araldica, non è previsto che chiunque possa inserire un proprio stemma, più o meno inventato, se non è già presente in un documento ritenuto affidabile dai curatori delle voci. Infine, la finalità delle pagine degli armoriali: è solo il tentativo di rendere disponbile, agli appassionati e/o cultori dell'argomento, una raccolta il più completa possibile degli stemmi (e loro blasonature) che è possibile reperire nel nostro paese, allo scopo di consentirne la individuazione, verificare le eventuali imprecisioni di riproduzione e, in definitiva, fornire materiale di base per chi deve fare ricerche di natura storica, archeologica o genealogica. Limitarne il contenuto alle sole famiglie nobili e notabili è evidentemente un fraintendimento dell'araldica, che non è sinonimo di nobiltà ma di strumento di identificazione e riconoscimento, non patente di eroici trascorsi familiari (benché molti continuino a considerarla tale). --Massimop (msg) 13:03, 5 ago 2015 (CEST)[rispondi]
Sul fatto che non è possibile che chiunque inserisca un proprio stemma ovviamente concordo, lo indicavo come paradossale esito della proposta (di altri) di includere tutte le famiglie. Ma quindi la soluzione al criterio d'inclusione in quelle voci qual è? Qualunque stemma del quale qualcuno abbia trattato? (Ma basta che sia elencato o menzionato in un armoriale o altro; o deve esserci proprio uno studio al riguardo? (distinzione che andrebbe fatta anche per i criteri d'enciclopedicità in ben altri campi ...))
Per armoriale (e stemmario e blasonario) mi ero rifatto a Stemma#Uso (in fondo alla sezione). Se invece parliamo di voci di Wikipedia dobbiamo seguire Wikipedia:Titolo della voce e altre convenzioni tra cui Wikipedia:Liste#Titoli delle voci.
Capisco l'utilità del fornire informazioni, ma Wikipedia è un'enciclopedia organizzata con tante voci relativamente brevi, una per ogni specifico argomento, un'impostazione che, come hai detto tu, raccolga tutto assieme potrebbe forse essere (lo conosco molto poco) adatta a Wikibooks? --5.170.67.72 (msg) 13:22, 5 ago 2015 (CEST)[rispondi]
Il criterio di inclusione proposto è riportato [qui]. Circa l'uso del termine armoriale, e il riferimento a Stemma#Uso vorrei solo precisare che per stemma si intende il solo disegno dello scudo di base, senza alcun ornamento, mentre per arma si intende lo scudo completo degli eventuali ornamenti (cimiero, corona, manto, svolazzi, motto, e che più ne ha ne metta). --Massimop (msg) 13:32, 5 ago 2015 (CEST)[rispondi]
Alla luce di questo commento, tenuto conto che è chiaro il criterio di inclusione e quindi mi sembra inutile continuare a tornarci sopra (vedi [qui]), non vedo per quale motivo questa voce debba essere esclusa da Wikipedia. Propongo quindi, tenendo conto della maggioranza degli intervenuti di lasciarla così com'è, agendo, se del caso, sulla lunghezza di ogni singola pagina, come suggerito da Eumolpo, modificando le singole sezioni alfabetiche.Laus Deo.----Roberto.Amerighi ^{se posso essere utile} 13:51, 5 ago 2015 (CEST)[rispondi]
Cancellare mi spiacerebbe per chi ha lavorato tanto ma francamente credo anch'io che si tratti di un elenco, niente più. Non ne intravedo l'effettiva utilità nemmeno sul piano dell'informazione storica, in fondo il blasone delle famiglie con una qualche rilevanza enciclopedica può stare benissimo in altre voci (come quelle dei luoghi o di eventi a cui esse hanno partecipato in modo significativo). --Mafejthoth 15:21, 5 ago 2015 (CEST)[rispondi]

Chi è appassionato o semplicemente interessato all'araldica trova queste pagine molto utili e interessanti; chi non è interessato le giudica inutili esattamente come io, non più appassionato di fumetti (almeno quelli recenti), giudico le voci su Pokemon e simili! --Antonio1952 (msg) 20:11, 5 ago 2015 (CEST)[rispondi]

Mantenere Stupita di questa proposta di cancellazione, devo dire che queste pagine sono state assai utili nelle mie ricerche storiche e su Wikipedia non esiste niente di simile.--Darja82 (msg) 17:38, 5 ago 2015 (CEST)[rispondi]
Commento: Ma qui si rasenta il ridicolo! Si cancella una parte utile e consultatissima di wikipedia solo perché vi ha collaborato un solo autore (cosa falsa, peraltro)? No si capisce nemmeno quale sia la vera accusa. Elenco? Ricerca personale? Ma cerchiamo di tornare sereni un attimo, prendere una sonora boccata di ossigeno e riguardiamo la situazione con la mente lucida e fresca. L'argomento è enciclopedico e a dirla tutta - per fare un esempio - nel mio vecchio Devoto-Oli si dava ampio spazio alle bandiere nazionali e alle bandiere storiche. Cancellarlo significa recidere un ramo fruttifero dell'enciclopedia, non un ramo secco!--Io' (msg) 10:53, 8 ago 2015 (CEST)[rispondi]

Votazione iniziata il 6 agosto 2015

La votazione per la cancellazione termina giovedì 13 agosto 2015 alle 23:59

Se hai fatto la tua prima modifica da almeno 30 giorni e hai all'attivo almeno 50 edit al momento della messa in cancellazione della pagina, aggiungi la tua firma nell'elenco numerato qui sotto (con # ~~~~) nella sezione che corrisponde ad una delle opzioni proposte.

N.B.: Se non si raggiunge il quorum di 7 voti a favore della cancellazione, la pagina viene mantenuta. La cancellazione è approvata se i favorevoli sono almeno il doppio dei contrari (leggi i criteri di voto).

Mantenere

--Antonio1952 (msg) 09:22, 6 ago 2015 (CEST)[rispondi]
--Klaudio (parla) 09:50, 6 ago 2015 (CEST)[rispondi]
--GJo ↜↝ Parlami 09:57, 6 ago 2015 (CEST)[rispondi]
--Retaggio (msg) 11:07, 6 ago 2015 (CEST)[rispondi]
--Darja82 (msg) 11:21, 6 ago 2015 (CEST)[rispondi]
--Roberto.Amerighi ^{se posso essere utile} 11:56, 6 ago 2015 (CEST)[rispondi]
--Frank50_s [✉] 13:55, 6 ago 2015 (CEST)[rispondi]
--Pvlon (msg) 14:11, 6 ago 2015 (CEST)[rispondi]
--Caarl⁹⁵ 18:14, 6 ago 2015 (CEST)[rispondi]
--RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 18:16, 6 ago 2015 (CEST)[rispondi]
--Massimo Telò _(scrivimi) 19:53, 6 ago 2015 (CEST)[rispondi]
--Bieco blu (msg) 22:15, 6 ago 2015 (CEST)[rispondi]
--Mr-Shadow ( ✉ ) 23:01, 6 ago 2015 (CEST)[rispondi]
--vadsf (msg) 23:54, 6 ago 2015 (CEST)[rispondi]
--Plasm (msg) 13:50, 7 ago 2015 (CEST)[rispondi]
--Io' (msg) 10:47, 8 ago 2015 (CEST)[rispondi]

Cancellare

--Anima della notte (msg) 16:09, 6 ago 2015 (CEST)[rispondi]
Chi le vuole mantenere non si fa mica carico di gestirle. --Vito (msg) 15:16, 9 ago 2015 (CEST)[rispondi]
Caro Vito, sai benissimo che queste non sarebbero motivazioni accettabili in fase consensuale. Chi vuol mantenere ne giudica solo l'enciclopedicità, ma potrebbe non essere così esperto dell'argomento per poter contribuire. La proposta di cancellazione comunque ha richiamato l'attenzione di chi questi argomenti li tratta.--Frank50_s [✉] 10:39, 10 ago 2015 (CEST)[rispondi]
Come Vito, gradirei che chi vota per il mantenimento poi si corciasse le maniche per completare l'opera. Altrimenti, dato che pare che l'unico utente che se ne occupava si sia trasferito altrove, rimarrà un eterno cantiere aperto. --Horcrux_九十二 18:46, 9 ago 2015 (CEST)[rispondi]
In realtà io ci sono finito sopra una decina di volte in quelle pagine per revertare inserimenti farlocchi di un infinitato in evasione (e quando non sono riuscito a usare il rollback vi assicuro che togliere a manina una tabella trovandola in mezzo a tantissime altre non è una passeggiata), quindi a rigore una cancellazione massiccia mi farebbe comodo... Però dalla pdc mi sono convinto dell'enciclopedicità delle informazioni.--Caarl⁹⁵ 01:53, 10 ago 2015 (CEST)[rispondi]
chi vuole mantenere cita vari problemi della voce, che per quanto mi riguarda minano sostanzialmente la sua enciclopedicità, chiede soluzioni ma contemporaneamente vuole mantenere la voce così com'è (perché a questo equivale il chiedere che qualcun altro se ne occupi): mi spiace ma la paura di buttare il bimbo coi panni sporchi quando sono così tanti non può essere ragione sufficiente per salvare una voce in un'enciclopedia basata su WP:V e non sull'autorevolezza dell'estensore del testo, quindi voto contrario per quanto non serva a nulla--Shivanarayana (msg) 10:53, 10 ago 2015 (CEST)[rispondi]