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Discussioni aiuto:Criteri di enciclopedicità/Personaggi dello spettacolo/Archivio1

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Versione del 24 mag 2017 alle 10:51 di Supernino (discussione | contributi)

Ultimo commento: 8 anni fa, lasciato da Supernino in merito all'argomento Criteri fallaci e incompleti
 
Archivio

Contraddizione nei criteri

Ultimo commento: 13 anni fa3 commenti3 partecipanti alla discussione

Scusate, ma non trovate che tra i due seguenti criteri ci sia sovrapposizione?

4. attori protagonisti o co-protagonisti per almeno una stagione completa in spettacoli teatrali che abbiano avuto rappresentazioni in capoluoghi di almeno tre regioni diverse.

6. artisti di primo piano (principali interpreti, regista, ideatore delle scene, dei costumi, delle luci) per almeno tre stagioni complete in spettacoli teatrali che abbiano avuto rappresentazioni in teatri nazionali riconosciuti o che siano stati recensiti su un quotidiano nazionale o su riviste specializzate nazionali o internazionali.

Ovviamente io trovo più acconcio il criterio 6. --pequod ..Ħƕ 01:35, 24 feb 2012 (CET)

Non vedo contraddizioni: basta una stagione se si tratta di spettacoli rappresentati in tre capoluoghi di regione, altrimenti in città "minori" di stagioni ne servono tre. I due criteri non sono in contraddizione, poi se vuoi possiamo discutere se modificarli o meno. --BohemianRhapsody (msg) 01:57, 24 feb 2012 (CET)
Per la precisione, tre anni di attività nel mondo dello spettacolo (qualsiasi ruolo) e attori protagonisti o co-protagonisti in rappresentazioni di capoluoghi per una stagione nel primo caso e almeno tre anni di attività e tre stagioni complete (anni di attività e stagioni sovrapposti, se non si tratta di stagioni molto brevi) come intrerpreti e altro, non necessariamente in spettacoli rappresentati nei capoluoghi, nel secondo. Ricordiamoci infatti che il secondo gruppo di criteri e' da mettere in AND con la norma anti-meteora dei 3 anni di attività.--Yoggysot (msg) 03:21, 24 feb 2012 (CET)

Arbitrarietà della definizione di emittente nazionale

Ultimo commento: 13 anni fa7 commenti4 partecipanti alla discussione
Le "reti nazionali" in lingua italiana sono: i canali RAI, i canali Mediaset, LA7, Sky, MTV, Deejay Tv e le due reti televisive svizzere in lingua italiana (RSI).

Questa definizione è di un'arbitrarietà assoluta, ed inoltre non tiene conto in nessun modo delle nuove emittenti che trasmettono in digitale terrestre, dando invece troppa importanza ad emittenti con ascolti risicati (basti pensare ad alcuni canali tematici di Sky di nicchia). A mio stretto parere, va definita come emittente nazionale un qualunque canale che abbia copertura nazionale e che totalizzi almeno una percentuale di share di almeno 0,5-1% di share. In questo modo si avrà un quadro chiaro anche per emittenti straniere, avendo un criterio oggettivo usabile per la maggior parte delle emittenti mondiali, e quindi che permetterà di discriminare facilmente anche personaggi televisivi non italiani. --Gce (msg) 00:36, 27 feb 2012 (CET)

Quando sono stati scritti i criteri, quelle elencate erano le emittenti che avevano copertura nazionale (Deejay Tv era ancora Rete A se non sbaglio), non so se con il digitale altre emittenti hanno acquisito il diritto di trasmettere su tutto il territorio nazionale. Su Sky, gli acolti di alcuni canali saranno magari pochi, essendo le parabile parabole installate in numero enormemente minore rispetto alle antenne tradizionali, ma grazie alla differente tecnologica tecnologia la copertura potenziale e' superiore a quella delle emittenti via etere (tant'e' che nelle zone dove il digitale terrestre non arriva la Rai stessa consiglia di mettere la parabola), oltre a coprire anche altri paesi europei. --Yoggysot (msg) 01:11, 27 feb 2012 (CET)
Le reti del digitale terrestre italiano a copertura nazionale arrivano su tutto il territorio grazie al satellite, con la piattaforma TivuSat. Quindi non mi sembra corretto dire che Sky ha una copertura potenziale superiore... --o--o (msg) 08:59, 27 feb 2012 (CET)
Purtroppo non tutte le tv in tecnica digitale terrestre trasmettono anche via satellite (ad esempio Coming Soon Television), ma ciò non toglie che rientri nel novero delle emittenti nazionali. Yoggysot, molte altre emittenti, grazie alla tecnologia digitale, sono diventate nazionali (come ad esempio cielo, Real Time ed Arturo) e quindi il bacino di tv nazionali è diventato da poche emittenti a centinaia di emittenti. Sky non serve altri Paesi all'infuori di Italia, San Marino e Vaticano: pur trasmettendo via satellite, infatti, codifica le proprie trasmissioni e limita la vendita dei propri abbonamenti ai suddetti Stati. Io avevo proposto il limite di share proprio per evitare che si potessero rendere enciclopedici centinaia di personaggi dello spettacolo solo perché hanno lavorato in una tv nazionale che magari la seguono in pochi (7 Gold, ad esempio, con la digitalizzazione sta ampliando la copertura sino ad arrivare ad essere tv nazionale, così come Canale Italia), ma se a voi va bene anche senza il limite di share per me è la stessa cosa. --Gce (msg) 10:18, 27 feb 2012 (CET)
Condividendo ciò che dice Gce introdurrei un parametro che consideri lo share e non più il "nazionale" (a meno che non si intenda "rilevanza" nazionale). Con il digitale (e internet) moltissime emittenti (e testate) diventano tecnicamente a copertura nazionale pur non avendo affatto tale rilevanza. --Lucas ✉ 20:12, 27 feb 2012 (CET)
Il problema potrebbe essere trovare i dati di share e, trovati questi, decidere quali considerare in termini di media/fascia oraria/ecc... (per dire, gli ascolti assoluti fatti da Rai 3 alle 4 del mattino potrebbero pure essere inferiori a quelli delle 20 un'emittente lombarda, laziale o campana che in quell'ora trasmette la sua trasmissione di punta sul calcio). Quando scrivemmo i criteri 4 anni fa, ovviamente la situazione era diversa da quella attuale e, per quello che riguarda la trasmissione via etere, era lecito aspettarsi che la decina di emittenti concessionarie di permessi nazionali avessero sempre piu' ascolti di quelle locali ed altrettanto ovviamente si era citato a mo' di esempio quelle italiane perche' la maggior parte delle voci in discussione riguardavano soggetti lavoranti nelle TV italiane. Rimane comunque il fatto che una trasmissione satellitare (sia Sky o sia Raisat o sia qualche bouquet di canali straniero) IMO ha potenzialmente piu' importanza notorietà di una qualsiasi trasmissione via etere nazionale, e di questo bisogna tenerne conto (basti pensare al caso del ns Colpo grosso, che AFAIK ebbe notorietà internazionale e pure una versione tedesca proprio grazie al successo avuto dalla trasmissione via satellite dell'edizione italiana). --Yoggysot (msg) 22:20, 27 feb 2012 (CET)
Per i dati si useranno quelli del programma o, se non noti, quelli giornalieri dell'emittente dove il programma è trasmesso. Per le trasmissioni satellitari (o meglio, per le emittenti che trasmettono solo via satellite), bisogna tenere conto, se l'emittente non rispetta di per sé altri criteri, dell'effettiva rilevanza dell'emittente stessa (non si può mettere sullo stesso piano, per dire, Canal 24 Horas ed AB Channel o TV Koper-Capodistria con un canale di cartomanzia o di cartelli di numeri 899). Non scrivo affatto che le emittenti satellitari non abbiano rilevanza nel contesto del dare rilevanza ad un personaggio del mondo dello spettacolo, ma bisogna avere criterio nella scelta delle emittenti a cui dare rilevanza o meno, e lo share mi è sembrato il criterio più oggettivo, perché misurato in quasi tutto il mondo (tranne forse poche rare eccezioni): al limite si pone lo share come criterio opzionale, se l'emittente non è misurata o è misurata parzialmente nei propri ascolti. --Gce (msg) 23:36, 27 feb 2012 (CET)

Richiesta parere

Ultimo commento: 12 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione

Buonasera a tutti, Avrei bisogno di una gentilezza da parte vostra. Ho creato la pagina biografica di un artista, Walter Nanni, di cui è stata messa in dubbio l'enciclopedicità. Il soggetto in questione è un attore e regista teatrale (principalmente monologhista comico) che, oltre ad aver curato la regia e scritto due spettacoli di Cinzia Leone, ha portato in scena i suoi monologhi in grandi teatri italiani (su tutti, il Teatro dei Satiri di Roma, dove è stato presenza fissa per molti anni, il Teatro Olimpico di Roma, ed il Teatro Carcano di Milano). Oltre alla recitazione, il soggetto in questione è anche un regista (Colpa Nostra, la sua opera prima ha ricevuto diversi riconoscimenti, tutti documentati), videoreporter, scrittore ed autore. Ciò che mi viene principalmente contestato, è che l'opera del Nanni non sia abbastanza rilevante, e che sia più abbondante che altro, ma io penso fermamente che il dubbio di enciclopedicità debba essere rimosso, anche alla luce del punto n. 6 dei criteri di Wikipedia per lo spettacolo, che recita "I personaggi che non soddisfano le condizioni precedenti possono essere considerati enciclopedici se sono in attività da almeno tre anni e soddisfano almeno una delle seguenti condizioni: Essere apparsi o essere stati: Punto 6: artisti di primo piano (principali interpreti, regista, ideatore delle scene, dei costumi, delle luci) per almeno tre stagioni complete in spettacoli teatrali che abbiano avuto rappresentazioni in teatri nazionali riconosciuti o che siano stati recensiti su un quotidiano nazionale, o su riviste specializzate nazionali o internazionali". Ora, qualche anima buona tra voi, sarebbe così gentile da dare un'occhiata alla voce ed intervenire nella discussione? Non pretendo per forza sostegno, ma pareri costruttivi, fino ad ora ne ho letti solo di distruttivi e fini a se stessi. Grazie davvero per la disponibilità --Laviniastampa (msg) 23:32, 28 mar 2013 (CET)

Cinema e Festival

Ultimo commento: 11 anni fa2 commenti1 partecipante alla discussione

Il criterio subordinato degli attori: "protagonisti o co-protagonisti in lungometraggi che hanno goduto di distribuzione nazionale in sala cinematografica" mi pare monco perchè dimentica il circuto di film proiettati nei festival internazionali.

Salvo opposizioni lo tramuterei in "protagonisti o co-protagonisti in lungometraggi che hanno goduto di distribuzione nazionale in sala cinematografica o che hanno partecipato a festival cinematografici internazionali".----Avversariǿ - - - >(msg) 02:53, 23 dic 2013 (CET)

Ho aggiornato.------Avversariǿ - - - >(msg) 22:07, 1 gen 2014 (CET)

teatri nazionali riconosciuti

Ultimo commento: 9 anni fa3 commenti2 partecipanti alla discussione

Segnalo che il link al sito MiBACT non funziona più. --Antonio1952 (msg) 22:13, 22 nov 2015 (CET)

qui la copia dell'ultima pagina a quella locazione , questa sembra essere la pagina nuova. --Yoggysot (msg) 22:28, 22 nov 2015 (CET)
Perfetto! --Antonio1952 (msg) 22:43, 22 nov 2015 (CET)

Identificazione dei due elenchi di criteri con identica numerazione

Ultimo commento: 9 anni fa17 commenti6 partecipanti alla discussione
Rispondo alla motivazione del tuo rb [1], [@ Supernino], facendoti notare che in questa pagina di servizio coesistono due diversi elenchi di criteri con identica numerazione. Quindi, il "vantaggio pratico" della mia piccola modifica [2] è quello di poter citare un criterio in una discussione con un semplice "criterio A.1" o "criterio B.3". Altrimenti occorre scrivere "punto 1 dei criteri del primo elenco" oppure "punto 3 dei criteri del secondo elenco". Identificando i due gruppi di criteri con "A" e "B", si evitano confusioni e le citazioni sono più veloci e precise.
Detto questo, non riesco a capire il senso del tuo rb: anche se fosse un miglioramento tanto piccolo da non esserti "palese", sempre miglioramento è.
Quali sono le controindicazioni che hanno motivato il tuo rb? --Zele72 (msg) 18:39, 9 feb 2016 (CET)
Il motivo del RB è che non mi è parsa palese l'utilità pratica di tale modifica, quindi prima di cambiare l'esposizione, anche in assenza di modifiche sostanziali o particolari controindicazioni, ho pensato sia meglio avere un minimo feedback da altri utenti nell'apposita pagina di discussione, come da prassi per pagine del genere. Tutto qui. --Supernino 18:52, 9 feb 2016 (CET)
Bene, mi rallegro che tu non abbia riscontrato controindicazioni e l'utilità pratica della mia correzione mi pare d'avertela spiegata con pazienza, anche se mi sembrava del tutto evidente.
Quanto al "feedback", non mi risulta serva ancun tipo di "feedback" per correggere dei semplici errori di impaginazione/classificazione, pur se piccoli e non pregiudizievoli. Anzi, mi risulta che le correzioni siano sempre incoraggiate. Questa è la "prassi".
In pratica, a cosa dovrebbe servire il "feedback", a valutare se sia meglio indicare gli elenchi con "A e B", invece che con "X e Y" o con "α e β"?
In assenza di altre tue obiezioni, provvederò a ripristinare la correzione dell'errore di impaginazione/classificazione. --Zele72 (msg) 21:18, 9 feb 2016 (CET)
L'impaginazione/classificazione attuale è stata tra gli elementi approvati con un consenso oltre ai contenuti sostanziali; a meno di modifiche molto minori quali correzioni grammaticali e simili, prima di mettere mano alle pagine di criteri ti re-invito sempre (qui e altrove) a passare prima dalla pagina di discussione. Quindi ti re-invito ad aspettere altre pareri favorevoli al tuo "miglioramento" che per me continua a non essere palese. --Supernino 06:54, 10 feb 2016 (CET)
La discussione è già aperta. Aspetterò 24 ore che qualcuno intervenga su questa "fondamentale" correzione. Nel frattempo ti consiglierei di leggere: Wikipedia:Non danneggiare Wikipedia per sostenere una tua opinione, particolarmente al paragrafo "Giocare con le regole", ove dice: "Giocare con le regole vuol dire servirsi delle regole stesse in un modo che ne vanifica la funzione di sviluppo di Wikipedia. In molti casi, si tratta di un comportamento affine al vandalismo". Mi pare che la frase possa essere adatta a descrivere questo tuo atteggiamento, altrimenti difficilmente comprensibile. --Zele72 (msg) 09:44, 10 feb 2016 (CET)
Zele72, non scaldiamoci per queste banalità, dai :-) I criteri di enciclopedicità ci mettono anni a essere approvati e a volte si discute mesi per dei dettagli. E' normale che prima di apportare modifiche si debba passare per una qualche discussione, serenamente, senza dare ultimatum (aspetterai 24 ore? grazie della pazienza!!!), senza presumere che gli altri giochino con le regole o facciano i furbi su tutto, e soprattutto ricordando che siccome il consenso si è formato intorno ai criteri per come li vedi formulati adesso, è necessario argomentare l'effettiva utilità di una modifica (che in queto caso nemmeno io vedo) e raccogliere il giusto consenso riguardo a essa. --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 10:01, 10 feb 2016 (CET)
In verità sono calmissimo e per nulla contrariato. Questo tuo intervento, però è illuminante. Mi limito ad analizzarne le parti sostanziali :
1. "è necessario argomentare l'effettiva utilità di una modifica (che in queto caso nemmeno io vedo)".
Strano che anche tu non abbia notato che ho diffusamente argomentato e che la correzione è utile. Comincio a pensare d'essere io a non sapermi spiegare.
2. "si discute mesi per dei dettagli" e "raccogliere il giusto consenso"
Mi pare che questa tua preoccupazione venga meno quando le modifiche sei tu a farle, come in questo recente caso [3], dove tu modifichi il testo di un criterio, semplicemente motivando con "Cerco di essere un po' meno telegrafico" e senza chiedere il consenso nell'apposita pagina discussione. Ti faccio notare che la tua modifica apporta una variazione al significato del criterio, mentre la mia lo lascia inalterato.
Quindi, se ho capito bene, stai invocando una cavillosa o cervellotica applicazione delle norme che, però, ti guardi bene dal rispettare. Complimenti per la coerenza. --Zele72 (msg) 11:01, 10 feb 2016 (CET)
Quell'edit non cambia nessun significato, semplicemente rende leggibile una frase scritta in un italiano se non scorretto quantomeno impreciso. Per il resto, ti scrivo in talk. --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 11:17, 10 feb 2016 (CET)
Una cosa alla volta. Le variazioni al significato del criterio, apportate dalla tua modifica, te le spiego dopo, adesso vorrei restare sul tema di questa discussione :
1. Perché pretendi da altri ciò che tu non fai?
2. Quali modifiche al significato comporta la mia correzione?
--Zele72 (msg) 11:34, 10 feb 2016 (CET)
Dove ho scritto che il tuo edit cambia il significato del criterio? L'unica cosa che ho scritto è che non vedo l'utilità della modifica, che è diverso dal giudicarla dannosa (e infatti quell'edit l'avevo visto ben prima di Supernino e non l'ho annullato, da tanto che non me ne frega niente). Si tratta della mia opinione e non vedo perchè devo star qui a farmi fare domande sul perché e sul percome. --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 14:36, 10 feb 2016 (CET)
(f.c.) Bene, visto che anche l'ultina richiesta di "spiegazione concreta" è andata a vuoto, desisto dal ri-domandare inutilmente. L'analisi fatta da [@ MarcoK], più sotto, mi sembra non faccia una piega. Puro buonsenso. Quando sarà finita questa querelle, soddisferò la tua richiesta, e spiegherò le modifiche del significato da te fatte in un nuovo paragrafo di questa pagina discussione. Come ho già detto, una cosa alla volta. --Zele72 (msg) 15:05, 10 feb 2016 (CET)

[rientro] Scusate, sono d'accordo che in generale le modifiche alle linee guida vanno concordate, ma qui si tratta di una questione banale di forma che non modifica il significato. Personalmente trovo che aggiungere "A" e "B" (di questo stiamo parlando vero?) aiuti la comprensione del testo, un po' lungo, chiarendo che ci sono due alternative. Per favore non facciamone una guerra di religione però ;) A questo punto lasciamo la possibilità ad altri utenti di commentare la modifica (e solo quella). --MarcoK (msg) 14:42, 10 feb 2016 (CET)

Anche a me sembra che la modifica migliori soprattutto la citabilità del testo e non vedo controindicazioni. --Antonio1952 (msg) 15:01, 10 feb 2016 (CET)
[@ Zele72, Carlomartini86] mi pare che della cosa si possa tranquillamente parlare e che abbia pure il senso di aumentare un po' la comprensibilità per i niubbi; parzialmente OT qui, per non andare a scriverlo nelle rispettive discussioni: circa il metodo, invito Carlomartini86 a evitare trollate inconsapevoli, andando a ipotizzare stati d'animo dell'interlocutore nella sua discussioni, ma soprattutto Zele72 a non lanciarsi in trollate chiaramente consapevoli e provocatorie (con tanto di menzione di WP:BF...); est modus in rebus, considerato anche le facezie di cui si sta fondamentalmente parlando qui: al prossimo giro partono cartellini gialli o magari blocchi diretti.--Shivanarayana (msg) 09:24, 11 feb 2016 (CET)
Sempre "parzialmente OT", mi spiace e trovo offensivo che tu consideri le mie risposte nella PD di Carlomartini86 come "trollate chiaramente consapevoli e provocatorie": il mio agire era molto serio e le mie frasi attentamente pesate. E le confermo una ad una, parola per parola. Libero di pensarla come vuoi, [@ Shivanarayana], ma se prima di dispensare con leggerezza patenti di "troll e provocatore" riflettessi qualche attimo in più, forse sarebbe meglio. Proprio perché "est modus in rebus". --Zele72 (msg) 11:19, 11 feb 2016 (CET)

Protagonisti e co-protagonisti: ne parliamo?

Ultimo commento: 9 anni fa4 commenti3 partecipanti alla discussione

Molto spesso nelle discussioni e nelle pdc intervengono utenti che hanno, a mio modo di vedere, un concetto un po' strano di "protagonista" e di "co-protagonista": soprattutto nelle serie tv, ma anche nei film, basta che un attore interpreti un personaggio ricorrente o non del tutto marginale, che subito ne diventa protagonista o co-protagonista, e un argomento spesso usato per portare avanti questi pareri è che siccome non esiste una definizione esatta dei due termini allora tutto può essere. In realtà l'accezione dei termini è molto più ristretta, basta consultare dei dizionari per accorgersene, e il fatto che per un vocabolo non esista una definizione scientificamente inoppugnabile non significa che lo si possa travisare completamente. Stando a quel che si sente dire, per ogni film o serie tv dovrebbero esserci 10 o 20 protagonisti e co-protagonisti invece dei normali 1, 2, 3, 5... Vorrei un parere: argomentazioni di questo tipo sono accettabili e rientrano nel buon senso oppure si tratta di prese di posizione fallaci dettate da inclusionismo facile? --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 14:20, 16 mag 2016 (CEST)

Dipende anche dal tipo di opera, un film raramente ha più di 3/4 protagonisti, spesso anche meno, una telenovela di lunga durata potrebbe arrivare tranquillamente ad averne 10 contemporaneamente e magari cambiarli nel tempo con l'alternarsi degli attori. Per le produzione televisive USA spesso e volentieri la sigla viene in aiuto, visto che i protagonisti di ogni stagione vengono indicati sempre (anche se magari in un'episodio per esigenze narrative un dato personaggio manca o fa appena una comparsa), mentre le guest star o i ricorrenti sono indicati esplicitamente come tali, a volte in sovraimpressione a sigla finita ed episodio iniziale. Anche il materiale promozionale (es poster) può venire in aiuto. --Yoggysot (msg) 17:25, 16 mag 2016 (CEST)
Se però il protagonista è il soggetto intorno a cui la trama si sviluppa e in un'opera un soggetto di questo tipo manca, significa solo che manca un protagonista (che in effetti non deve per forza esserci, eh!), non che questo vada per forza di cose trovato in qualche modo. --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 18:11, 16 mag 2016 (CEST)
Tema dibattuto, ma spesso nelle pdc il ruolo del protagonista viene alalrgato a tutti quelli del cast principale, e questo ,imo, è un allargamento che non dovrebbe starci, un WP:IR. Anzi, in altre wiki spesso si trovano le stagioni con 1, massimo protagonista per stagione, e invece qui viene considerato rilevante il 5-6 attore in ordine di importanza per ogni stagione (poi magari sparisce per sempre) di serie tv che compare nei titoli iniziali, ma chi ha detto che questo lo si può definire protagonista? E chi ha detto che, in un film, sono solitamente 3 o 4.. uhmm no, spesso sono solo 1-2, dipende dai casi. E in effetti in alcuni docu-film non ce n'è nessuno, altro esempio è Antarctica, dove gli unici che potrebbero essere citati come protagonisti sono dei cani, non certo Ken Takakura (enciclopedico per altro).--Kirk39 Dimmi! 06:03, 31 ago 2016 (CEST)

Musica e spettacolo

Ultimo commento: 8 anni fa5 commenti4 partecipanti alla discussione

Ho notato solo ora (o me ne ero dimenticato) che questi criteri si applicano anche ai personaggi dello spettacolo che fanno "musica" (punto A, numero 4). Questo mi sembra un po' in contradizione con il fatto che abbiamo criteri specifici per i musicisti e i gruppi. E' evidente che i criteri presenti in questa pagina sono più stringenti (è richiesto un Grammy o un premio di MTV, limitandosi ai cantanti) e che uno se non passa questi probabilmente può passare quelli degli artisti musicali, ma rimane secondo me un po' contraddittorio. O forse non ne ho colto la ragione (non mi sono letto le lunghe discussioni che hanno portato alla creazione di questi criteri). --Amarvudol (msg) 14:29, 11 gen 2017 (CET)

Non c'ero neanch'io quando sono stati fatti i criteri ma chiamandosi "Personaggi dello spettacolo" ci sta anche l'accenno a musicisti-ballerini-ecc. L'importante è che non contraddicano quelli specifici, ma finché si richiama l'alto livello generalmente richiesto per l'enciclopedicità automatica ci sta. --Supernino 📬 15:25, 11 gen 2017 (CET)
Concordo con Supernino, non vanno in conflitto, questi sono più specifici per cinema e tv, la menzione ai premi ci può stare, ma i soli cantanti/musicisti hanno quelli suoi ancor più specifici e "abbordabili", non è un grosso problema.--Kirk39 Dimmi! 15:48, 11 gen 2017 (CET)
Ok, grazie a entrambi, il ragionamento fila :-) --Amarvudol (msg) 15:52, 11 gen 2017 (CET)
A me il ragionamento invece non fila. Il punto in questione (A, 4)non è "per cinema e tv" visto che c'è scritto "musica e televisione:" (che poi a vole essere pignoli chi è esperto di logica scriverebbe "musica o televisione"), tanto la musica che la televisione fanno parte dello spettacolo. E sono criteri anche abbastanza omogenei con quelli per altre casi di voci biografiche (aver vinto un Premio Grammy è un criterio sulla stessa linea di aver vinto un Premio Oscar o un Premio Nobel (Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Biografie, punto 1), più dubbioso sul Telegatto che mi pare molto più localistico). Cosa abbiamo a fare allora gli altri criteri per gruppi e artisti musicali?
Diventa difficile tenere sott'occhio, confrontare e anche solo ricordarsi tutti i criteri, per di più sparsi su tre pagine (Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Personaggi dello spettacolo , Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Gruppi e artisti musicali , Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Biografie) solo contando quelle fin'ora menzionate qui. --5.170.19.204 (msg) 10:34, 14 gen 2017 (CET)

Stelline Disney

Ultimo commento: 8 anni fa11 commenti5 partecipanti alla discussione

Stando ai criteri, Martina Russomanno sembrerebbe essere automaticamente enciclopedica come attrice (ma non come cantante). Invece Arianna Costantin, di cui ci si lamenta qui, che ha fatto più o meno le stesse cose, è sempre stata cancellata in C4 o simili. Anche lei non è certamente enciclopedica come cantante, ma è stata co-protagonista dello stesso telefilm di quella sopra. Qui l'analogia c'è tutta. Il problema però è che 'sti criteri sono enormemente più inclusivi che in qualunque altro settore wikipediano. Tra l'altro c'è una bella disparità tra i criteri A (dove per gli attori si chiede almeno un Oscar, un David, insomma una statuetta pesante) e i criteri B, in cui qualunque stellina Disney rientra senza problemi. Nessuna delle due è Zac Efron o Vanessa Hudgens. Pareri? --Amarvudol (msg) 14:40, 11 gen 2017 (CET)

Come attrice la Russomanno non è automaticamente enciclopedica (c'è altro oltre a In tour?) e lo stesso per l'altra, se hanno preso parte in quella sola opera andata in onda solo due anni. La Russomanno ha un premio in campo musicale vedo, non so quanto rilevante, l'altra?--Kirk39 Dimmi! 15:10, 11 gen 2017 (CET)
I criteri parlano infatti di ruolo da "protagonista" in programma enciclopedico più tre anni di attività altrettanto enciclopedica. Certo viviamo in un'epoca in cui la produzione cine-televisiva non è mai stata tanto prolifica, ma di per se non paiono larghissimi. Per le voci citate, vincere My Camp Rock e incidere una cover non mi paiono granchè, sicuramente non è materiale da enciclopedicità "automatica". Se si ricerca l'analogia/par-condicio diciamo che si può fare eventualmente una semplificata per entrambe. --Supernino 📬 15:25, 11 gen 2017 (CET)
(conf. da Supernino che comunque ho letto) Meglio se spiego il ragionamento che ho fatto :-) Stando alle nostre voci, la Russomanno è stata protagonista (o co-protagonista) di In tour e quindi becca il criterio B.2 ma senza i tre anni. Se si aggiunge la sua partecipazione all'edizione 2009 di My Camp Rock, che è un programma TV (non l'ho visto, ma sembra un mezzo reality musicale, mezzo concorso musicale), avendolo persino vinto becca il B.5. Considerando che 'sta tizia è stata in TV su Disney Channel dal marzo 2009 (inizio di My Camp Rock) all'ottobre 2012 (fine di In Tour) avrebbe 3 anni di "carriera" televisiva da attrice/cantante/bho. E' un po' tirata, è ovviamente un caso border line, ma è per quello che mi ha colpito e l'ho tirato fuori. Arianna Costantin invece, ha fatto le stesse cose (concorso e telefilm), ma ha vinto l'edizione del 2010 di My Camp Rock, quindi non ha i tre anni. L'unica differenza è effettivamente il "ritardo" di un anno. Parlavo di analogia perché se fosse vero che la prima è automaticamente enciclopedica, la seconda non è probabilmente da C4. Comunque il problema che sollevavo non era il caso specifico delle due ragazze, ma il fatto che l'una o l'altra possano entrare (o quasi entrare) automaticamente su 'pedia per il combinato disposto dei criteri B, mentre i criteri A chiedono "qualcosina" in più. --Amarvudol (msg) 15:48, 11 gen 2017 (CET)
No, il B5 (che per me non dovrebbe esitere) non c'entra perchè è un talent e non un reality, oltre che di durata inferiore ai tre mesi.--Supernino 📬 16:07, 11 gen 2017 (CET)
Mhm, vero, la prima puntata di My Camp Rock è andata in onda il 6 luglio e l'ultima a metà settembre... quasi tre mesi :-) --Amarvudol (msg) 17:07, 11 gen 2017 (CET)

(rientro)Fermo restando che i criteri sono sufficienti ma non necessari, per cui potrebbero benissimo esserci voci ritenute enciclopediche che non li rispettano, i tre anni servono per evitare le meteore, ovvero personaggi che magari hanno un boom mediatico per la partecipazione ad un programma/film/telefilm/reality ma poi spariscono nel nulla. Potevano essere 1 anno, potevano essere 2 o magari 5, quando si scrissero i criteri (raffinati per piu' di tre anni di discussioni) 3 anni fu un termine ritenuto congruo. Da quello che capisco (non conosco i soggetti in questione e non ho fqatto riceche) qui siamo nella situazione in cui in un caso si è dentro di poco, in un'altro fuori di poco, ma queste situazioni di potrebbero verificare con qualsiasi limite numerico, ci sarà sempre qualcuno che è dentro di poco e qualcuno che è fuori di poco dal criterio sufficiente. Se mai c'e' da ragionare sul fatto che una voce scritta bene e fontata (ma non so se quella cancellata in C4 lo era), che è fuori di poco, difficilmente può essere da immediata come "palesemente non enciclopedica". --Yoggysot (msg) 17:24, 11 gen 2017 (CET)

Secondo me è fuori lo stesso anche l'altra, perchè anche se ha una voce a se, quel talent non da enciclopedicità a chi vi partecipa, citando Supernino: ruolo da "protagonista" in programma enciclopedico più tre anni di attività altrettanto enciclopedica). Oltretutto sono attività diverse, ma anche fosse la stessa, è come se un attore ha un solo film all'attivo da protagonista e 20 anni prima da bimbo ha avuto una comparsata in un altro: non si può dire che abbia avuto 3 ann idi carriera. che poi, si fermassero ora le carriere, per entrambe le biografate di cui si parla, non sarebbe insensato parlare ugualmente di meteore. Sono d'accordo che qui l'analogia ci sta, dovrebbero avere la stessa sorte le due biografie (che non vuol dir per forza che sia una sorte..inclusiva).--Kirk39 Dimmi! 05:58, 12 gen 2017 (CET)

[← Rientro] Infatti, anche secondo me Martina Russomanno non è enciclopedica. Ho sollevato un dubbio di enciclopedicità, ma per me sarebbe da immediata. Inoltre non valgono i ragionamenti per analogia. --  Il Passeggero - amo sentirvi 08:28, 12 gen 2017 (CET)

@IlPasseggero. Solo per dire che non sono daccordo sul fatto che siano da immediata. Non beccano i criteri sufficienti (e c'è voluto un po' per verificare), ma IMHO un passaggio in una PdC la possono pure "meritare". Inoltre l'analogia non l'ho fatta perché volevo cancellarle o salvarle entrambe in base alla loro somiglianza, ma perché la somiglianza è palese e una c'è e l'altra no e volevo capire meglio "la materia". Grazie a tutti per i chiarimenti. --Amarvudol (msg) 18:56, 12 gen 2017 (CET)
Se proprio proprio, per tagliare la testa al toro (e per par condicio), facciamo come detto da Supernino: sblocco e stubbino sulla Costantin e semplificata per entrambe.--Kirk39 Dimmi! 19:09, 12 gen 2017 (CET)

Criteri fallaci e incompleti

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I presenti criteri che, in quanto criteri dovrebbero fornire una interpretazione univoca e indiscutibile di quali personaggi dello spettacolo sono automaticamente enciclopedici e quali no, sono invece spesso causa di conflittualità. Infatti il termine co-protagonista, genericamente definito dalla maggior parte dei dizionari come attore che svolge uno dei ruoli principali e utilizzato più volte nei criteri è foriero di interpretazione. Inoltre, noto mancare, per quanto riguarda gli spettacoli televisivi e cinematografici, altre figure importanti quali registi e sceneggiatori che sarebbero automaticamente enciclopedici solo se vincitori di un prestigioso premio. Alla luce di tutto questo credo che i criteri abbiano bisogno di una rivisitazione perché fallaci nell'intento e incompleti nei contenuti. --НУРшЯGIO(attenti all'alce bestadmin) 08:32, 22 mag 2017 (CEST)

Nel tempo mi sono convinto di una cosa. L'unico criterio convincente dovrebbe essere quello relativo alle fonti. Se fonti accademiche o relative alla cultura popolare si interessano del biografato, bene. Diversamente, nisba. I criteri dovrebbero concentrarsi nel definire le fonti adatte, non la rilevanza dell'attività dei biografati. La quale dovrebbe essere dedotta indirettamente. Le formule del tipo "almeno una delle seguenti condizioni" son roba completamente aleatoria. Analogo increscioso discorso per gli scrittori. Se i nostri criteri vengono usati come apriscatole da pubblicitari o cugini o amici di figure marginali che cercano qui dentro una esposizione utile a loro ma non ad una enciclopedia, allora i nostri criteri non funzionano. pequod Ƿƿ 11:34, 22 mag 2017 (CEST)
"registi e sceneggiatori" rientrano in "un ruolo essenziale ... alla costruzione del programma" del criterio B.1 quindi ci sono. Volendo si puo' esplicitarli nella parentesi, ma se dovessimo metterci tutti i ruoli essenziali questa diverrebbe enorme (coreografi per gli spettacoli musicali, direttori della fotografia per i documentari, ecc... ogni tipo di programma ha ruoli che sono essenziali e che magari in altri generi neppure sono presenti).
"co-protagonista" è abbstanza chiaro, "attore che svolge uno dei ruoli principali in un’opera teatrale, cinematografica o televisiva", quello che non è chiaro a molti wikipediani, a digiuno delle tematiche inerenti la produzione televisiva/cinematografica, è che è normalissimo che ci siano produzioni con un solo protagonista e nessun coprotagonista ed altre che possono tranquillamente avere anche una decina di co-protagonisti (es telenovelas di lunga durata). --Yoggysot (msg) 15:31, 22 mag 2017 (CEST)
straquoto con il sangue Pequod. --93.46.221.130 (msg) 18:01, 22 mag 2017 (CEST)
[@ Yoggysot] Se "coprotagonista" copre "rilevanze" così diverse, allora il termine è troppo generico per individuare una soglia di enciclopedicità. A meno che non si voglia equiparare gli attori di un film ai membri di una squadra sportiva, a cui siamo abituati a dedicare (legittimamente) voci-scheda da figurina Panini. Non dico che non si debba: siamo anche "almanacco". Però per gli sport la naturalezza di questa tendenza è più immediata e trasparente. Per i personaggi dello spettacolo è forse necessario un consenso meglio definito. Ripeto, "almeno una delle seguenti condizioni" fa diventare l'enciclopedicità un concetto da roulette russa. La rilevanza dovrebbe essere un concetto in qualche modo omogeneo: è interesse di questa enciclopedia ed è opportuno per essa avere la data voce biografica. Io non sono tanto sicuro che sia necessario avere voci su tutti i coprotagonisti delle telenovelas. Questa sarebbe una enciclopedicità mediata da "calcolo" (tipica dei nostri criteri), mentre io raccomando un sistema basato su quello che fuori da wp già attesta la rilevanza dell'attore in quanto tale. Nessuno si attarda su dati biografici di un calciatore/figurina, mentre per gli attori rischiamo di avere una esondazione di CV. pequod Ƿƿ 18:28, 22 mag 2017 (CEST)
Gli attuali criteri sono stati già de facto superati dal consenso comunitario.
Domiziana Giovinazzo rientrava (e rientra) in questi criteri, avendo superato i 3 anni di attività e avendo un ruolo da co-protagonista nel telefilm Un medico in famiglia, ma è stata cancellata lo stesso tramite consenso comunitario.
Davide Banzato pure rientrava (e rientra) in questi criteri, perché in almeno due spettacoli televisivi di durata stagionale il suo ruolo era essenziale per tali spettacoli. Ma lo si è cancellato ugualmente tramite consenso, perché ormai con circa 60 canali nazionali è troppo facile fare il conduttore o l'opinionista fisso in un programma. Appunto, sono criteri anacronistici e pensati negli anni Zero, quando c'erano 7 canali nazionali e la TV era ancora più "potente" rispetto ad Internet.
Marco Cassini rientra in questi criteri perché, oltre ad aver superato i tre anni di attività, è stato il co-protagonista nell'opera filmica L'ultimo papa re. Tale film è tratto dal libro "I misteri del processo Monti e Tognetti", e appunto Cassini ha interpretato Tognetti, quindi non si può negare che sia il co-protagonista di tale opera filmica. Nonostante ciò, la voce è gravata da un template:E che riporta anche una motivazione obsoleta (che tra poco vado a correggere), e il dibattito in talk voce si è arenato.
Questi criteri sono ormai in contrasto con ciò che è emerso nei tre esempi che ho fatto (ma potrei farne altri). Inoltre, de facto Wikipedia ospita svariate voci su attori o attrici che hanno avuto una carriera di lungo corso senza aver avuto MAI nessun ruolo da co-protagonista. Esempi: 1, 2, 3 sono voci che si limitano a dire che tale attore/attrice ha avuto dei ruoli, senza portare fonti che comprovino la rilevanza, e nemmeno fonti che comprovino la veridicità delle info. E di voci schematizzate come queste tre, io ne ho trovate centinaia, ribadisco centinaia di voci con questo schema, quando ho curiosato nel lavoro sporco. Tali voci sono accettate pacificamente nonostante gli attuali criteri.
La mia idea è che bisognerebbe mettere il Template:Storica nella pagina di questi criteri, perché de facto non corrispondono più al consenso che si è delineato nella comunità, sia perché abbiamo cancellato voci che rientravano (e rientrano) in tali criteri, e sia perché abbiamo centinaia e centinaia di voci che non rientrano minimamente in tali criteri. --79.10.136.21 (msg) 11:46, 23 mag 2017 (CEST)

L'omogeneità c'è e la chiarezza pure, quando mancano le distorsioni sono artificiali e non per niente le divergenze citate sono generalmente limitate all'ambito PdC, in cui di criteri non se ne dovrebbe neanche parlare visto che il non rispetto di criteri sufficienti non è motivo di cancellazione. Inutile far tanti giri di parole, come ha scritto Pequod76 il tutto dovrebbe essere sempre ricondotto alle fonti e dovrebbe bastare quasi sempre WP:E condito da buon senso, senza necessità di nessun criterio specifico settoriale. Ma è utopia. Il paragone con i calciatori è sempre calzante, per evitare divergenze (che tuttavia continuano a non mancare) si è dovuto renderli sempre più articolati che manca solo contare anche i minuti giocati o dividere le fasce anche per periodo storico (la rilevanza di un campionato non è sempre la stessa a decenni di distanza), se non lo si è già fatto, che non mi meraviglierebbe. Ma rincorrere il dettaglio oltre un certo punto diventa ridicolo oltre che un inutile spreco di tempo (stringi quanto vuoi, il pelo nell'uovo salterà sempre fuori).
I criteri sono scritti abbastanza chiari, come ha spiegato Yoggysot. E non ci dovrebbe neanche essere tanto da spiegare: se l'opera è enciclopedica sono enciclopediche anche le figure principali del cast, sia artistico che tecnico, ammesso abbiano fatto anche altro di enciclopedico. Dicono questo da una decina d'anni non da ieri. Che poi arriva Tizio e "protagonista o co-protagonista" lo legge come "dev'essere protagonista assoluto e solitario" o come "in due scene ha avuto due primi piani e ha fatto un monologo, quindi è un ruolo che dà enciclopedicità" sono visioni da ricondurre alla propria volontà di allargarli o restringerli a piacimento. Potrebbero essere scritti meglio, certo, possono essere cambiati se ritenuti inadeguati o troppo larghi/stretti, senz'altro, ma dopo anni di applicazione non mi venite a dire che il problema è cos'è il co-protagonista. Puoi anche scrivere che sono enciclopedici solo i "protagonisti assoluti", nelle PdC continuerà ad arrivare Tizio che ne troverà tanti anche in una singola opera, specialmente se è una soap opera in onda da 30 anni. In quest'ambito anche "protagonista", come altri termini, può dar luogo a variegate interpretazioni. Non è problema di parole usate, né soluzioni come contare i minuti in cui si "recita" (ma ci sarà anche chi avrà dubbi su cosa esattamente qualifica "recitare") sono idonee a evitare divergenze "interpretative".
Nel bar tematico è un problema praticamente inesistente, nella discussione appena qui sopra, con anche utenti non frequentatori del progetto, casi dubbi sono stati celermente gestiti. Se il problema sono le PdC l'unica IMO è ricordare agli utenti che a) se non conoscono l'ambito di cui si parla è meglio non intervenire b) che nelle PdC non si parla di criteri (e "non rientra nei criteri" è una non motivazione), se più utenti non condividono il rientrare nei criteri e quindi la PdC non è stata annullata, si discute e ragiona sulla base di criteri generali e fonti disponibili, non di cos'è un co-protagonista o se il ruolo è abbastanza importante per l'utente di turno (ognuno avrà sempre un metro diverso dall'altro). Vale per gli attori, come per registi, modelle, pittori e calciatori.
@79.10.136.21 Con ragionamenti per analogia del genere finirai per considerare obsoleti tutti i criteri di wikipedia, pilastri compresi. --Supernino 📬 12:23, 23 mag 2017 (CEST)

I criteri servono per dire bianco o nero, con assoluta chiarezza matematica. Lo scopo dei criteri è di eliminare discussioni, ma nel momento in cui i criteri dicono anche grigio, alimentano discussioni che altrimenti non ci sarebbero ed è per questo che sono fallaci. Se va bene così, se si crede che il buonsenso possa far tronte a questo problema, anche se credo si tratti di una pia illusione, possiamo anche chiudere qui. Tenendoci però dei criteri che non fanno il proprio lavoro. Tanto varrebbe eliminarli o almeno, eliminare quelle parti che non funzionano. --НУРшЯGIO(attenti all'alce bestadmin) 06:28, 24 mag 2017 (CEST)
No, non è mai stato quello lo scopo dei criteri. Come dice anche WP:E lo scopo è principalmente "orientativo" a indicare cosa ci dovrebbe stare dentro, non a dire cosa non può starci o evitare discussioni (ma quando mai?). Di criteri dove non ci sono minuti di gioco da contare o altre formule matematiche ne abbiamo tanti, perché in tanti casi - come questo - non sono fattibili neanche volendo per quanto spiegato sopra. E andrebbe comunque ad esulare dai loro scopi oltre certamente a non evitare "grigio" o discussioni (vedi ancora i calciatori, musicisti o altri casi...). I criteri per i personaggi tutto sommato assolvono abbastanza bene il loro scopo, altrimenti non sarebbero durati tanto. Il presunto problema a cui hai fatto riferimento non esiste o certamente non è legato a come i criteri stessi sono formulati. Con le parole puoi giocarci e intendere quello che più preferisci qualsiasi cosa ci scrivi. Se invece metti da parte POV personali diventano chiarissime. Che ci sarebbe di non chiaro in "attore che svolge uno dei ruoli principali"? Mi risulta sia italiano. Se non sei in grado di individuare il personaggio o i personaggi più importanti di un film (operazione che andrebbe fatta anche raffrontando le fonti autorevoli disponibili) ti astieni su tale punto e ti limiti a commentare il resto. I casi "dubbi" o "limite" si discutono come si discuterebbero in ogni caso anche se non esistessero i criteri, se fossero iper-restrittivi o anche se fossero basati su ridicole formule matematiche (come regolarmente avviene anche in tali casi). Detto questo nulla in contrario a discutere su miglioramenti, allargamenti, restringimenti se si hanno proposte concrete da fare... Certamente si possono migliorare in vari punti, ma che non funzionano, non sono chiari per quanto segnalato o dovrebbero dire "bianco o nero" è un punto di vista tutto personale. --Supernino 📬 10:50, 24 mag 2017 (CEST)
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