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Accorpare voci

Ultimo intervento: 26 settembre 2017, 07:37 | 14,8 KB | RSS · Atom | Torna al bar

Tutti i rigagnoli, i fossi, i torrentelli hanno diritto a una loro voce su Wp in italiano? E tutte le colline, i monticelli, i clivi e i colli? E tutte le chiese parrocchiali? E tutti i patrioti? E se una persona ha fatto una sola cosa che valga la pena ricordare, ha comunque diritto a una sua voce biografica?

Non si potrebbe accorpare? Nel piccolo l'ho fatto con Medaglie d'oro al valor civile (Carabinieri) e con Medaglie d'oro al valor militare (Carabinieri): due voci che hanno permesso di disorfanizzare, in un colpo solo, circa 90 voci esistenti e che dovevano essere lasciate in essere (vedi discussione). Continuo a farlo con voci di famiglie di artisti (Audran, Simonetti (famiglia) e Costantini (famiglia)), dove per alcuni esponenti esiste una pagina a parte e gli altri sono evidenziati e storicizzati nei loro rapporti familiari, in attesa, magari, che esca fuori una ricerca che consenta la creazione della loro singola voce biografica.

Ci sono esempi validissimi, (come voci su singole strade, di determinate città storiche, che sono piene di palazzi, di chiese, di monumenti e non tutte le chiese e palazzi hanno una loro singola voce). Questa strada di accorpare è percorribile anche in altre discipline, in particolare la geografia e lo sport.

Non contesto la validità di singole voci, magari cortissime, ma di tante altre si potrebbe fare a meno. Non vedo l'utilità di una voce su una chiesa parrocchiale che possiede magari una pala ottocentesca di autore ignoto, o di un rivo che nasce e sbocca senza lasciare tracce, o di una persona citata in un solo libro, ecc. Non bisogna aver timore di cancellare voci, anche se sono in essere chissà da quanto tempo, ma è la qualità lo scopo cui deve tendere Wp in italiano, non la quantità.--FloraFlavia (msg) 13:49, 25 set 2017 (CEST)[rispondi]

Il tema è interessante. In linea generale direi che, stando alle regole, è bene fare la tara tra fruibilità di un contenuto e rilevanza dello stesso. Quando arrivai su wikipedia (preferirei usare il passato prossimo, ma non posso) :-)) avevo la stessa idea: praticamente sempre meglio accorpare. Col tempo ho in parte rivisto questa opinione. Per esempio, le voci sulle frazioni e quelle su buona parte degli elementi geografici trattati su Wikipedia, le vedo spesso oggi come un approfondimento della voce madre, non come un "dare rilevanza a ciò che non ce l'ha". E quindi: non sono elementi enciclopedici da soli, ma sì come voce di approfondimento, e spesso sono più facilmente fruibili e raggiungibili dai lettori come voce separata.

È chiaro che se parliamo di due voci entrambe striminzite (es: frazione e chiesa nella frazione), è molto probabilmente meglio creare una voce sul luogo e mettere al suo interno i dati sulla chiesa, mantenendo un redirect.

Ma su una cosa, comunque, bisogna riflettere quando si decide se accorpare un contenuto o lasciarlo in una pagina separata: il 99% del nostro traffico arriva da fonti esterne (google, ecc.), quindi non è affatto detto che una voce con pochi wikilink in entrata non sia comunque visitata e abbondantemente fruita dai lettori (per fare un esempio, questa pagina da quando esiste ha avuto una media di 35 visite al giorno con picchi di più di 1700, eppure i wikilink in ingresso sono... zero). :-) --Lucas ✉ 14:49, 25 set 2017 (CEST)[rispondi]

Voci orfane non dovrebbero esistere, perché Wp nasce come ipertesto. Quello che afferma Lucas non è in contrasto con quanto da me suggerito. Se facciamo una voce accorpatrice sugli esploratori britannici (diversa quindi da una lista pura e semplice: una soluzione che a volte mi lascia perplessa) possiamo metterci dentro anche il nostro Ed Stafford e così disorfanizzarlo. Non è detto che tutti gli altri accessi (in caso di voce orfana) vengano dai motori di ricerca, perché si può fare la ricerca anche attraverso il motore di ricerca interno a Wp, oppure arrivare a una voce Wp in italiano provenendo da wikidata o da commons o da Wp in altre lingue. A me capita spesso andare a vedere che cosa hanno scritto, in altre lingue, su un dato argomento, prima di affrontarlo in una nuova voce in italiano e magari parto da wikidata: la ricerca è così molto più diretta.--FloraFlavia (msg) 15:24, 25 set 2017 (CEST)[rispondi]

Voci orfane non dovrebbero esistere, concordo. E concordo anche sul fatto che i due commenti non fossero in contrasto, ma semplicemente due opinioni sul tema generale. Ciò che volevo dire sono due cose, per riassumere:

1. Il fatto che una voce abbia pochi wikilink in ingresso non è gran bella cosa, ma non è a mio giudizio un vero problema, visto che la stragrande maggioranza degli utenti proviene da fonti esterne (i dati sono della Wikimedia Foundation, anche se ora non ricordo in quale report sia scritto). Per far capire ciò ho usato un esempio limite, ovvero una voce addirittura orfana ma piuttosto visitata. Una priorità molto più urgente, per esempio, penso siano le fonti di quei contenuti, o il loro ampliamento.
2. Visto il punto 1, è chiaro che non sempre la fruibilità deriva da un accorpamento. E quindi le domande da porci sono: ci importa la fruibilità di un contenuto o la sua rilevanza enciclopedica come elemento "a sé stante"? Cosa pensiamo sia meglio fare, concretamente, per rendere un contenuto più fruibile (tenere voci distinte e dotarle di adeguati link biunivoci, accorparle)?

Se dovessi rispondere generalmente direi: dipende dalla voce. :-) --Lucas ✉ 15:35, 25 set 2017 (CEST)[rispondi]

Dipende da voce a voce, e sopratutto dalla potenzialità di crescita di una voce, certe voci sono multidisciplinari: colline, corsi d'acqua ecc possono avere contenuti storici, geografici, geologi, naturalistici, economici e di cronaca (es: disastri ,...) molto spesso chi conosce un solo ambito, non si rende conto del degli altri. Ho visto molte voci piccole, ingrandirsi all'improvviso.

Non ci devono essere voci orfane in quanto tutto il sapere è collegabile, questo non significa che se una voce è orfana questa sia da cancellare, piuttosto sta a chi scopre questa situazione lo scoprire anche come sia collegabile ad altre, e il collegamento esiste sempre.

La qualità è un attributo che si sviluppa nel tempo, la voce spesso deve maturare.--Bramfab Discorriamo 15:43, 25 set 2017 (CEST)[rispondi]

Prima di far crescere indefinitamente questa pagina, visto che l'utente che ha posto la domanda sembra essere presente da poco più di un anno, voglio solo mettere le mani avanti dicendo che si tratta di un argomento già infinitamente discusso, e varia seconda del tipo di voce. Per esempio una delle ultime grosse che ricordo fu Discussioni progetto:Cattolicesimo/Biografie dei vescovi/archivio08 e Discussioni progetto:Cattolicesimo/Biografie dei vescovi/archivio09. Bisogna andarsi a leggere le discussioni che riguardano Wikipedia:Enciclopedicità. --Rotpunkt (msg) 15:49, 25 set 2017 (CEST)[rispondi]

Siamo al punto dolente: la enciclopedicità. I criteri non sempre sono così chiari e spesso sono aspramente contestati da nuovi utenti che si vedono cancellata una voce appena apparsa. Con conseguenze spiacevoli, per tutti. Possiamo trovare un sistema che possa comprendere anche quello che è enciclopedicamente dubbio e contestato? Faccio un esempio: se si crea la pagina Gruppi musicali (Piemonte) si potranno lì elencare (dando a ciascuno un numero x di righe) sia quelli che hanno una propria voce Wp, sia quelli che non la hanno. In questo modo si dà loro comunque uno spazio e si aspetta che diventino abbastanza famosi perché abbiano una propria voce. Ci potrebbe essere Poeti contemporanei (Liguria), e anche Cantanti contemporanei (Campania) e così via. E le sagre del fragolone e del cetriolo? Se esistono, prima o poi qualcuno bussa alla porta e chiede di pubblicarne la voce: quindi tanto vale metterle insieme, regione per regione. Questo significa, per me, accorpare.

Sulla provenienza degli accessi non conosco lo studio cui ci si riferisce. Non credo che esista un sistema per contare esattamente i contatti che arrivano, su singole voci, dalla somma dei progetti che partecipano al programma Wikimedia. Credo che si sviluppasse un contatore del genere, magari unicamente su Wikipedia in una determinata lingua (magari l'inglese) i dati darebbero un forte ridimensionamento dell'apporto dei motori di ricerca. Ma questo è già nel numero delle voci, cioè nella quantità delle voci oggi esistenti, dentro il programma Wikimedia. Buon lavoro. Lascio per qualche giorno la parola ad altri.--FloraFlavia (msg) 17:12, 25 set 2017 (CEST)[rispondi]

@FloraFlavia È già cosi, in una lista per esempio (vedi Categoria:Liste per argomento) ci possono essere elementi (senza wikilink, neanche rossi) che non sono encliclopedici per meritare una voce a sé stante. Tuttavia la lista deve avere a sua volta una fonte (Wikipedia:Verificabilità e Wikipedia:Uso delle fonti). --Rotpunkt (msg) 17:20, 25 set 2017 (CEST)[rispondi]

Riguardo a questa cosa dei gruppi musicali, attenzione a dare a tutti dignità di presenza su wikipedia (anche in una voce riepilogativa), perché a rimetterci di solito è l'enciclopedia stessa. Se si creasse una voce dove qualsiasi gruppuscolo (magari citato una sola volta su qualche sito specializzato) ha diritto di apparire, la voce diventerebbe un ginepraio ingestibile, con continue aggiunte di gruppi del tutto ignoti da parte di anonimi IP. Wikipedia deve parlare di ciò che è già famoso, non di chi ha bisogno di pubblicità per poterlo diventare, altrimenti la nostra enciclopedia diverrebbe un contenitore di CV di musicisti, attori, ballerini e chi più ne ha più ne metta, in cerca di notorietà. Diventerebbe insomma qualcosa di diverso da ciò per cui è stata pensata. --Borgil (dimmi pure) 18:12, 25 set 2017 (CEST)[rispondi]

Come Borgil. Una lista è comunque un argomento confinato e enciclopedico di suo. Se deve diventare una scappatoia per cacciare dentro roba non enciclopedica allora proprio no. La lista dei sindaci di una città ha senso, la lista dei cantanti di quella città no --Bultro (m) 19:13, 25 set 2017 (CEST)[rispondi]

Il tema è già stato affrontato, non c'è nulla di nuovo alla fine. Penso alla innumerevoli discussioni sulla connettività. Che poi ogni volta che si doveva formalizzare tutti questi utenti facevano sempre un po' di opposizione a cavilli e quindi non è rimasto molto e oggi siamo ancora a ragionare per l'ennesima volta sulle orfane e l'ipertesto, e le funzionalità delle unioni e le liste. In una wiki più funzionale ogni utente non dovrebbe rifarsi da solo questi ragionamenti, ma dovrebbe trovarlo spiegato meglio. Ma che chance avevamo? Dovevamo lavorare, spesso con scarsi ringraziamenti, proporre dati concreti (i senza fonte messi più ai discorsi di qualcuno e non di altri) e poi sorbirci gli azzecagarbugli, quelli che hanno sempre tempo per le virgole come non ce l'hanno di affrontare problemi incracrenitisi grossi come case. Così è finita così, a ridire le stesse cose in "interessanti" discussioni come un eterno purgatorio.

Poi, finché gli utenti di lungo corso non impareranno a avere buon senso e usare di più l'unione soprattutto nelle PdC si gira in tondo. Avete presente quando tutti vogliono mantenere, allora ci si ricorda che esiste l'unione ma quando si vuole cancellare no? e non si informano mai i niubbi a modo perché anche se si è tanto esperti ci si va apposta a ficcare nell'impostazione di massimo scontro? E poi quando qualcuno la cala tutti a dire "oh che bello oh che saggezza!" Mi ricordo quando si diceva che bastava unire in certi casi, e vai di frecciatine e rigorismi fini a se stessi, capita a quelli che non sono di un certo livello.

Aggiungi poi i criteri di qualità per le liste stiracchiati a criteri di enciclopedicità in senso stretto perché più funzionali alle "dinamiche sociali" delle PdC, ed eccoti una wikipedia frammentata che manca di visione di insieme e che cresce a sbalzi (quando cresce). Allo sviluppo dei contenuti serve a poco, in compenso puoi rileggere fondamentalmente le stesse discussioni "interessanti" ogni tot mesi o tot anni, e godere su PdC che si sviluppano come un'inevitabile copione a soggetto. La mia previsione è che non non verrà migliorata nessuna virgola di linea guida, nessuno modificherà di fondo il suo comportamento, e fra tot mesi questa discussione "interessante" si ripropone in forme più o meno simili. Perché la interessante discussioni per le dinamiche sociali di itwiki conta sempre un po' di più della soluzione funzionale che aiuta il contenuto. Comunque come diceva uno, anche se non fornì mai un esempio specifico su più richieste, tutto quello che dico è sbagliato o giù di lì, quindi possiamo dire che non c'è nessun problema.:D

Ma lo dico io pure. Quando mi limito a vedere la PdC finire e poi scrivo una mail facendo notare come nessuno degli utenti esperti si è ricordati delle opzioni più ovvie fin dall'inizio, lo dico che sono uno che non ci becca mai, cito anche i diff. Ci tengo a essere plurale :D --Alexmar983 (msg) 05:06, 26 set 2017 (CEST)[rispondi]

straquoto con il sangue FloraFlavia, aggiungo che se l'oggetto della voce non fosse enciclopedico non dovrebbe nemmeno essere citato.. Accorpare significa solo aumentare la gestibilità di Wikipedia. --79.59.211.21 (msg) 08:22, 26 set 2017 (CEST) MisterIp[rispondi]

A be', su questo sono d'accordo pure io. --Lucas ✉ 08:37, 26 set 2017 (CEST)[rispondi]