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Wikipedia:Pagine da cancellare/Violenza contro gli uomini

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Versione del 13 mar 2018 alle 13:42 di Kirk39 (discussione | contributi) (fix)

Violenza contro gli uomini

 

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La procedura semplificata scade alle 23.59 del giorno domenica 18 marzo 2018.

La voce è imbarazzante, in aperto conflitto con le definizioni ONU e OMS della violenza di genere che sono chiarissime: si parla di violenza contro le donne e minori (ad esempio come vittime di violenza assistita). Una ipotetica "violenza contro gli uomini" non è contemplata nella violenza di genere per definizione. Questa voce è scritta sulla base di opinione di articoli non accreditati, non peer reviewed, con impianto teorico vergognoso e pieno di contraddizioni interne nei diversi paragrafi. Insomma l'argomento non è enciclopedico (non esiste un "fenomeno" chiamato violenza contro gli uomini che sia definito come tale da fonti autorevoli ovvero peer reviewed, accreditate presso comunità scientifica o istituzioni). E' accozzaglia di questioni sconnesse tra loro messe insieme per motivi di evidente POV. A mio parere non c'è speranza va solo cancellata per non enciclopedicità, per contenuti (non neutralità, tono promozionale) e forma. --Rhockher 16:35, 11 mar 2018 (CET)[rispondi]

Discussione iniziata il 11 marzo 2018

  La discussione per la cancellazione termina ordinariamente entro le 23:59 di domenica 18 marzo 2018. Può eccezionalmente essere prolungata al massimo fino alle 23:59 di domenica 25 marzo 2018. Per tutti gli utenti: Proponi una chiusura della procedura! · proroga · Per gli amministratori: avvia la votazione.

  Mantenere La motivazioni per cancellare la pagina sono inadeguate, la pagina tratta di un argomento rilevante, di cui è possibile reperire diverse fonti sul web: non ritengo sia un'argomentazione sufficiente dire "non esiste un fenomeno riconosciuto come violenza di genere contro gli uomini" tout court, anzi basterebbe pensare ai bambini soldato, in larga maggioranza bambini maschi che subiscono quel tipo di violenza in quanto maschi per comprendere come questa tesi non regga e soffra di pesante POV.--Daolr (msg) 17:18, 11 mar 2018 (CET)[rispondi]

  Mantenere Quando io, all'epoca iscritto, ho scritto la voce era in questo stato: [1]. Personalmente reputo che l'impostazione era migliore dell'attuale, per quanto ora ci siano anche altre fonti. Di fatti, la voce non faceva confusione con il fenomeno della violenza di genere (sono due cose diverse) e non presentava inopportune comparazioni tra violenza di genere e violenza contro gli uomini, cosa che a me pare volta a sminuire il fenomeno di cui si parla comparandolo in modo a mio avviso infantile e tendenzioso con la violenza contro le donne, come se si fosse qui a fare una gara. L'argomento è evidentemente enciclopedico: si guardi anche qui per avere altre fonti, tra cui statistiche ONU e numerosi articoli e libri. Onestamente, trovo che la richiesta di cancellazione esprima un mero POV personale piuttosto che una ragionata considerazione del reale valore enciclopedico dell'argomento E della voce, che può certo ancora migliorare. --93.36.190.141 (msg) 17:40, 11 mar 2018 (CET)[rispondi]

_Certo @Daolr che esistono bambini soldato, ma 1-non rientra nella violenza di genere come è postulata da ONU e OMS (però si può chiedere a loro di rettificare, una volta fatto non ho problemi a integrare). 2-non è rilevante ai fini dalla voce (peraltro sulla voce bambini soldato sarebbe interessantissimo approfondire come chi perchè dove e quando si è espresso il fenomeno e da quali motivazioni militari-politiche culturali, quale approccio relativo al genere (bambini e bambine soldato), come motivato etc. Ma in ogni caso nessuna fonte autorevole, usa la categoria "violenza di genere" per questi orrori. Non si possono stirare le categorie per far dire loro quello che vogliamo noi o per le nostre private ricerche originali. Si usano le fonti autorevoli (peer reviewed, accreditate presso comunità scientifica o istituzioni) non opinioni personali, per quanto in buona fede.__ ___ _Per come la intende 93.36.190.141 la voce si dovrebbe chiamare "panoramica delle violenze fatte sugli uomini da parte di chiunque per i motivi più disparati" . Per inciso tutto orribile, anche i crimini di guerra lo sono, le vittime di razzismo ma scherziamo, certo. E così via. Ma ogni cosa ha un suo nome specifico se definito così per motivi descrittivi e soprattutto da parte di fonti autorevoli e non creare noi da zero categorie.--Rhockher 17:47, 11 mar 2018 (CET)[rispondi]
1) L'ONU e l'OMS non sono la voce definitiva in ambito scientifico. Appellarsi a loro non significa che non ci siano, letteralmente, centinaia di migliaia di riviste scientifiche, centri studi, scienziati, esperti accreditati, unversità, ... fuori dall'ONU e dall'OMS 2) Con questa premessa, in ogni caso in uno dei due link sopra compaiono decine di fonti e studi tratti dall'ONU e da organizzazioni ad essa collegate che si occupano del fenomeno "violenza contro gli uomini" 3) Il nome del fenomeno è questo, non ho creato il titolo della voce a caso. Semplicemente, come dice la categoria della voce inglese, che è "Gender-related violence", si tratta non di "violenza di genere", termine con cui ci si riferisce alla violenza sulle donne, ma di un tipo di "violenza dovuta al genere" che si chiama "violenza contro gli uomini" e cui sono legati parecchi altri fenomeni come [2]. A me sembra che la voce sia stata integrata da persone che non avevano ben chiaro il fenomeno e che hanno introdotto scorrettamente riferimenti alla "violenza di genere".--93.36.190.141 (msg) 17:56, 11 mar 2018 (CET)[rispondi]
😳 come dire...ONU e OMS hanno un certo "peso", ma se ci sono fonti autorevoli che descrivono la cosa in termini accettati dalle comunità internazionali che hanno pari peso e rilevanza (giusto rilievo) di OMS e ONU si fa prima a linkare direttamente qui, in modo sia facilmente verificabile e valutabile da chiunque legge. Per chiarezza e per chi non ha letto le definizioni istituzionali: con violenza di genere si intende uno dei meccanismi sociali decisivi che costringono le donne a una posizione subordinata agli uomini. Il resto esiste ma ha altro nome o altri nomi perchè situazioni o fenomeni non assimilabili tra loro. Gli stupri in carcere (uomini su uomini) sono altro da ...non so quello che diceva sopra...bambini e bambine soldato...Non è lo stesso fenomeno, non c'è categoria analitica, che non sia una carrellata di (infinite sic) violenza possibili. --Rhockher 18:13, 11 mar 2018 (CET)[rispondi]
Sei tu che devi portare argomentazioni valide per far cancellare la pagina, non noi. Per adesso, l'argomentazione più solida è stata, l'ONU/OMS non ha definito la violenza di genere sugli uomini quindi questa non esiste. Una fallacia logica enorme, considerando che ti abbiamo già spiegato della presenza di studi scientifici al riguardo da parte di altre fonti. Questo è WP:DANNEGGIARE.--Daolr (msg) 18:30, 11 mar 2018 (CET)[rispondi]
Scusa, senza offsa, "voi" non so a chi ti riferisci: io letto opinioni molto diverse, tra cui chi è d'accordo ci siano errori macroscopici nella voce. Comunque ne io ne tu ne altre persone siamo fonti attendibili o autorevoli, OMS e ONU, si. Quindi a rigor di logica spetta a te portare fonti che non siano le tue spiegazioni in base a tua opinione. --Rhockher 18:57, 11 mar 2018 (CET)[rispondi]

  Mantenere su il Giornale del 20/11/2016, Il foglio 24/11/2017, questo documento dell'FBI e questo, dove si traduce parte dell'altro documento, questo è del 26 febbraio 2018 con bibliografia, tutti facilmente reperibili. La motivazione della PdC nega un evidenza, se poi entriamo nel merito della "migliorabilità" della voce, questo è sempre possibile e auspicabile.--Geoide (msg) 19:07, 11 mar 2018 (CET)[rispondi]

  • Oddio ilgiornale e in parte anche il foglio non sono il massimo: sottendono un'ideologia giustificazionista a colpi di "simmetrie" per ragioni di bacino politico d'elezione. --Vito (msg) 20:07, 11 mar 2018 (CET)[rispondi]
Infatti ho scritto "facilmente reperibili" su google, il resto lo avrei riservato in seguito, e solo se si fosse reso necessario. Ma qua sotto, c'è qualche articolo in più...--Geoide (msg) 20:20, 11 mar 2018 (CET)[rispondi]

  Mantenere Ad una rapida ricerca di riviste accademiche/scientifiche, l'argomento è risultato abbastanza trattato (sicuramente, non quanto la controparte). In particolare, hanno un certo rilievo, IMHO i seguenti: Women's use of intimate partner violence against men: Prevalence, implications, and consequences, Gender-Based Violence Against Men and Boys in Darfur, Tough Guys: Facing Violence Against Men with Disabilities, Prevalence and characteristics of sexual violence against men with disabilities, The landscape of silence: Sexual violence against men in war, Domestic Violence against Men in India: A Perspective, Sexual and gender based violence against men in the Democratic Republic of Congo: effects on survivors, their families and the community, Domestic violence against men, Sexual violence against men and boys in conflict and forced displacement: implications for the health sector tra cui lo sviluppo di una Rating-Scale. --Dapifer Ψ 19:54, 11 mar 2018 (CET)[rispondi]

  •   Mantenere, ma forse potrebbe essere il caso di annullare la procedura vista l'inconsistenza delle motivazioni di apertura. Il fenomeno esiste ed è ampiamente trattato da fonti che contrariamente a quanto Rhockher vorrebbe farci credere non sono spazzatura, che sono peraltro citate in voce. Tra l'altro non ci sono toni promozionali o non neutrali (ma che voce hai letto?). --Mandalorian ↣Messaggi↢ 19:58, 11 mar 2018 (CET)[rispondi]
L'incipit è pessimo. Meglio quello di en.wiki. Non è che siccome la proposta di cancellazione è sballata l'oggetto della stessa sia perfetto, anzi. --Vito (msg) 20:27, 11 mar 2018 (CET)[rispondi]
Nessuno dice questo, la voce infatti è tutt'altro che perfetta. Da qui a cancellarla però, secondo me, ce ne passa. --Mandalorian ↣Messaggi↢ 20:38, 11 mar 2018 (CET)[rispondi]
  •   Mantenere La pagina va migliorata, evitando in particolare parallelismi che sono delle evidenti forzature. L'argomento è enciclopedico e il fenomeno, purtroppo, nelle sue molteplici manifestazioni, è molto diffuso. --Kenzia (msg) 20:34, 11 mar 2018 (CET)[rispondi]
Appunto menomale che @acqueamare è esplicito: si tratta di pov MRA, comunque vedo che in NS0 si cerca anche di peggiorare, senza neanche passare per a pagina di discussione. Io non ho alcuna voglia di fare battaglie, ho segnalato problema con questa voce. Se posso contribuisco in quadro collaborativo, non ho nessuna intenzione di prestarmi a logiche o dinamiche di schieramenti opposti. Mi chiedo se qualcuna o qualcuno qui abbia capito definizione di violenza di genere, perchè credo proprio che ci sia un problema di disinformazione di base tali da mettere insieme ogni tipo di violenza come nella voce. Rispetto ai link postati sopra vedo che anche quelli sono un mischione di articoli su cose diverse non legate da analisi strutturali che inquadrino la violenza contro gli uomini in un fenomeno definito. In caso per favore linkatemi qui una fonte autorevole che descriva la violenza verso gli uomini come fenomeno strutturale pervasivo. Altrimenti la violenza contro gli uomini è una accozzaglia di cose diverse messe insieme senza un nesso analitico-logico (appunto). Buon lavoro a tutt*.--Rhockher 12:34, 12 mar 2018 (CET)[rispondi]
No scusa, hai messo la pagina in immediata, quando da immediata non era, dopo una discussione con altri utenti l'hai messa in semplificata adducendo che "non fosse enciclopedica perché ONU e OMS non avevano definito la violenza sugli uomini in maniera sistematica" - come hanno fatto con la violenza sulle donne - oltre al fatto che a tuo dire mancavano "fonti autorevoli" (cosa neanche vera, ma va beh), il sottoscritto cerca di migliorare liberamente (come concede il template) nei limiti del possibile la pagina integrando fonti scientifiche e peer reviewed come da tua stessa richiesta, ma rimarchi che la pagina è POV MRA e discrediti le fonti portate, richiedendo che venga portato in pratica un link esplicativo di un fenomeno strutturale e pervasivo che faccia da contraltare alla "teoria del patriarcato". Questo è POV, la violenza è violenza e tanto quella sulle donne come quella sugli uomini non ha bisogno di essere suffragata da spiegazioni su sistemi pervasivi per meritare una pagina.--Daolr (msg) 13:10, 12 mar 2018 (CET)[rispondi]
Non è POV MRA, la violenza di genere contro gli uomini esiste ed è un fatto oggettivo, Acqueamare ha solo detto che le argomentazioni usate nella voce sono state adottate anche dal movimento MRA, che è una cosa ben diversa. L'unico POV qui è il tuo, Rhockher, che non accetti l'esistenza di questo fenomeno (ti da così fastidio che le donne non siano le sole vittime della violenza di genere?) e che quindi stai cercando in tutti i modi di eliminarlo da Wikipedia. --Mandalorian ↣Messaggi↢ 13:14, 12 mar 2018 (CET)[rispondi]
<fc>😳 L'ha scritto Acqueamare, che sono tipici argomenti MRA. E fossi in te Mandalorian eviterei attacchi personali, che fanno sembrare te molto infastidito da qualcosa. Eviterò di riscrivere eccessivamente per rispetto della discussione nel merito. </fc>--Rhockher 13:28, 12 mar 2018 (CET)[rispondi]
Semmai "esplicita": ebbene sì, sono una donna ;-) Non ho mai detto che si tratta di POV MRA (allora l'argomento "violenza contro le donne" dovrebbe essere un POV femminista?), ma che MRA nasce "anche" da queste problematiche. Problematiche che, permettetemi una piccola ramanzina non enciclopedica, dovrebbero essere di tutti, non solo di una parte della popolazione, proprio come la violenza sulle donne. Allora cancelliamo le voci su Bakunin e Malatesta perché sarebbero POV anarchici? Mi sembra, con tutto il rispetto, un tentativo di censura. --Acqueamare (msg) 11:06, 13 mar 2018 (CET)[rispondi]
  •   Mantenere Voce migliorabile, ma (seppur in maniera diversa e minore) la tematica della violenza delle donne sugli uomini esiste, tanto è vero che da quando nel 2009 è entrata in vigore anche in Italia la legge sullo stalking il 33% delle persone denunciate per aver commesso il reato è di sesso femmminile (fonti: qui, qui, qui, qui, qui). Le cronache dei giornali poi ci parlano di molti casi, che sicuramente rappresentano una minima parte (1 su 10, come certificato dall'ISTAT) rispetto alla violenza di genere, ma esiste e quindi - secondo me - è giusto parlarne. --Holapaco77 (msg) 13:22, 12 mar 2018 (CET)[rispondi]
Ripeto certo che ci sono violenza contro gli uomini, ma non è questo il punto: è la descrizione delle diverse violenze messe insieme a casaccio. Cercate di vedere il punto. --Rhockher 13:28, 12 mar 2018 (CET)[rispondi]
Allora però non si propone la pagina per la cancellazione, al massimo si propongono le modifiche nella discussione... altrimenti dall'esterno potrebbe sembrare che le intenzioni sono diverse, no?--Daolr (msg) 13:34, 12 mar 2018 (CET)[rispondi]
(confl.) L'incipit di es.wiki è molto più articolato ed esaustivo di quello di en.wiki (anche se usa fonti soprattutto in inglese), ma visto che l'incipit di en.wiki è stato menzionato da Vito, e lo stesso avviso C parla di fonti di en.wiki, si può mettere quello. Dire che non è enciclopedica e basta a priori è una cosa, dire che va migliorata e fontata meglio un'altra, sono proprio discussioni diverse. Le fonti accademiche di riviste peer-reviewed, come quelle citate da [@ Dapifer] ci sono, (es. en:Reproductive Health Matters), si dovrebbe eventualmente discutere sul testo e su metterle come fonti, le più adeguate, ma riguardo all'enciclopedicità mi pare che ci stiamo avvicinando alla clausola della palla di neve. --Kirk Dimmi! 13:59, 12 mar 2018 (CET)[rispondi]

(rientro) C'è un problema con disambigua e con violenza contro gli uomini. In primo luogo un problema di definizioni chiare date da fonti autorevoli (il sopracitato articolo di Pasquale Giuseppe Macrì et al non è autorevole, ne peerrewieved, ingiusto rilievo di un articolo più che minoritario assurdo basare incipit su quello). Per essere chiari su uso del termine si può fare riferimento al sito del parlamento (La comunità internazionale e le tappe della lotta alla violenza di genere che mi sembra piuttosto autorevole, decisamente più di un articolo su una rivista non revisionato tra pari, nè tenuto in conto da nessuno. Il fatto è che il termine "violenza di genere" è nato ed usato a livello mondiale come concetto per descrivere una "manifestazione di un rapporto tra uomini e donne storicamente diseguali che ha condotto gli uomini a prevaricare e discriminare le donne" a partire da ONU a Vienna nel '93 fino a convenzione Istambul (non è una questione etimologica quindi) ( su "Bollettino "Archivio Pace Diritti Umani" - n. 28 - 3/2004, pag. 16.). In caso alcune violenze verso gli uomini potessero rientrare nella violenza di genere per come è definita dalle fonti autorevoli in merito, bisognerebbe dare conto del perchè (la ratio) e farlo attraverso fonti di pari peso. --Rhockher 10:37, 13 mar 2018 (CET)[rispondi]

Per chiarire su definizioni, concetti e categorie: UNFPA, Gender-based Violence --Rhockher 12:04, 13 mar 2018 (CET)[rispondi]

Come ripetuto in discussione voce. Poi non capisco perchè continui a spammare le stesse cose sulle due voci, ma vabbhè... L'articolo da te linkato dice chiaramente: "GBV can apply to women and men, girls and boys. That said, even though violence against men and boys is of grave concern. The UNFPA focus remains on tackling violence against women and girl, since it is they who are overwhelmingly affected. Mi dici dove starebbe la GBV non riconosciuta all'uomo? --Dapifer Ψ 12:41, 13 mar 2018 (CET)[rispondi]
  •   La voce è stata aggiornata con traduzioni da altre wiki; non ho ancora finito ma sto traducendo l'incipit da es.wiki e poi inserirò anche le fonti che sono state portate nel corso di questa discussione, così forse potremo farla finita con questa storia. --Mandalorian ↣Messaggi↢ 12:43, 13 mar 2018 (CET)[rispondi]
  • Rispetto alla voce si sta discutendo in pag discussione e non c'è accordo su diversi punti, a cominciare da uso fonti non verificabili in incipt. Sulla frase decontestualizzata riportata da Dapifer: è il quadro concettuale che va chiarito e riportato, per il resto io non mi muovo per opposizioni, ma per argomenti solidi che giustifichino quanto si scrive in NS0 in modo enciclopedico, inquadrando i fatto in categorie esistenti non create ex novo usando uno o due articoli non rilevanti. Non ci sono "storie da chiudere" ma miglioramenti da fare, io continuo a credere che la voce com'è è un non-sense da cancellare, ma se volete migliorare almeno si rispettino [Wikipedia:Fonti attendibili le linee guida delle fonti] --Rhockher 12:51, 13 mar 2018 (CET)[rispondi]
  • Mi sono un po' accavvallato con Mandalorian, è che avevo formattato a puntino le note in spagnolo, mentre quelle in inglese passerà un bot e sono verificabili già ora, comunque no problema a rimettere qualcosa che forse ho tolto. Ho notato che Violenza di genere qui è un redirect a violenza contro le donne, ma altre wiki hanno una voce a se, a mio avviso ci starebbe la voce.--Kirk Dimmi! 13:41, 13 mar 2018 (CET)[rispondi]
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