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Discussione:Abbordaggio della Gaza Freedom Flotilla del 2010

Ultimo commento: 14 giorni fa, lasciato da Gambo7 in merito all'argomento rinominare la voce
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In data 9 giugno 2010 la voce Abbordaggio della Gaza Freedom Flotilla del 2010 è stata mantenuta, nell'ambito di una procedura di cancellazione, in seguito a voto della comunità con risultato 23 a 47.
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Sarebbe ora di riportare un po' di razionalità

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Leggo con raccapriccio la voce e pur comprendendo che possono esserci pesanti controversie, sarei favorevole a raccontare qualcosa di vero nella voce. Tutto sommato, i fatti si sono un po' allontanati nel tempo e potremmo considerare che da Norimberga in poi ci sono termini più adeguati di "incidente" per definire cosa è successo nelle acque della Palestina.--Truman (msg) 23:09, 20 giu 2013 (CEST)Rispondi

Dire "sarei favorevole a raccontare qualcosa di vero nella voce" significa che chi ha scritto fino ad ora ha scritto il falso e manca di razionalità. Quindi questa presentazione già la dice lunga sulla tua imparzialità. Il termine "incidente" viene usato su wiki anche per descrivere per esempio Incidente dell'Altmark, incidente del Golfo del Tonchino, Incidente dell'Atlantic. Dopo che avrai dato almeno una scorsa a queste voci ed avrai realizzato come molti autori vedano l'uso della terminologia su wiki, forse ti sentirai in grado di rivolgerti agli altri con più cortesia e rispetto. la voce è qui, e tu sei libero di modificarla ovviamente fonti alla mano, ed altrettanto libero di dimostrarti più bravo di quelli che insulti come bugiardi e irrazionali. Per inciso io sono uno di quei bugiardi come risulta dalla crono e prendo atto del tuo modo garbato e imparziale di chiedere collaborazione. --Pigr8 La Buca della Memoria 00:20, 21 giu 2013 (CEST)Rispondi
Mi scuso per il riferimento alla razionalità, visibilmente errato da parte mia. La razionalità della voce è ben spiegata qui su wikipedia in Superior stabat lupus. Per quanto riguarda l'uso del termine "incidente", è strano che consultando l'interwiki, questa voce in inglese è un "raid", in esperanto "atako", in spagnolo "ataque", in francese "abbordaggio", in portoghese "attacco", in russo "conflitto" (in qualche caso ho tradotto, noto in aggiunta che la versione tedesca sembra usare un termine analogo a it.wiki). Mi scuso anche per il mio intervento nella pagina di discussione, invece che direttamente nella pagina, il problema è che quando mi sembra di percepire troppa distanza nel modo in cui andrebbe scritta una voce, considero opportuno confrontarmi con gli altri. Rileggo il tutto e non vedo alcuna mia considerazione su altri utenti. Solitamente infatti io discuto delle voci, non delle persone.--Truman (msg) 15:58, 21 giu 2013 (CEST)Rispondi
Prendo atto del nuovo intervento, ma direi che forse qualcosa della mia risposta sia sfuggito. Ripeto che a prescindere dal nome della voce nelle altre wiki, qui da noi, il termine "incidente" è stato usato anche in casi con morti e uso della forza tra forze armate di paesi diversi, in tempo di guerra aperta (Altmark), di guerra non dichiarata (Tonchino) e di pace armata (Atlantic), quindi il suo uso non può essere considerato una minimizzazione di per se. Inoltre la cosa ha generato un incidente diplomatico tra Israele e Turchia. Chiamarlo conflitto mi pare peraltro esagerato, ma in russo potrebbe avere anche un senso. Abbordaggio descrive solo il momento specifico ma non la crisi successiva. Le considerazioni sugli utenti vengono fatte implicitamente e se la policy è salva, forse non è il biglietto da visita ideale per chi arriva, ma come vedi io parto considerando il merito, non il metodo. Ora come dicevo prima, se hai nuove fonti, ed è possibile visto che la voce è ferma da tempo, ti suggerisco di usarle così la voce ne guadagna di certo. Se hai riletto come credo le discussioni precedenti, avrai visto che esisteva una pluralità di vedute per cui di certo la voce non può essere completamente sbilanciata in una direzione; in ogni caso, integra tranquillamente. Almeno sapremo se e come è possibile evolverla. Ciao --Pigr8 La Buca della Memoria 17:52, 21 giu 2013 (CEST)Rispondi
Wikipedia suggerisce di evitare il recentismo, anche se spesso nell'immediato ci sono una pluralità di fonti. Credo ciò dipenda dal fatto che negli eventi recenti il problema di scrivere un'enciclopedia riguardi più lo scartare informazioni irrilevanti che il reperire fonti. Proprio per questo invitavo a guardare con un po' di distacco gli eventi. Certamente l'uso di incidente tende a minimizzare gli eventi, mentre massacro o strage renderebbe l'idea di cosa è avvenuto. Comunque, visto che non ci sono altri interessati, non tocco niente. Almeno l'aspetto grottesco in cui è scritta la voce fa capire ai lettori come devono intenderla.--Truman (msg) 12:34, 25 giu 2013 (CEST)Rispondi
Mi sa che non mi sono spiegato e mi scuso di questo. Chi ha scritto ha fatto quello che ha potuto al momento, ed in un progetto volontario va comunque ringraziato. Chi arriva dopo può ovviamente mettere mano, con le regole ben note ai frequentatori abituali e presumendo la buona fede di chi lo ha preceduto. L'uso del termine "grottesco" non mi sembra proprio un ringraziamento e tanto meno una dimostazione di stile, e tieni presente che sulla voce si sono confrontati utenti di "inclinazioni" nettamente diverse, quindi converrai con me che dicendo questo io non difendo il mio operato o quello di una parte ma quello di tutti indistintamente. Per inciso, anche il tuo porti fa capire ai lettori di questa discussione (me compreso) come devono intenderla. Io da solo ho portato voci in vetrina, penso che tu possa tranquillamente affrontare questa voce con la stessa tranquillità se hai fiducia in te stesso. Saluti. --Pigr8 La Buca della Memoria 19:21, 25 giu 2013 (CEST)Rispondi
"Incidente" riflette la propaganda israeliana, perché in italiano ha chiaramente una connotazione di involontarietà e così viene spesso impropriamente utilizzato. Ad es. viene usato giornalisticamente in modo improprio per ogni evento che causi morti o feriti sulla strada, che per lo più non sono affatto incidenti, ma conseguenze di specifici comportamenti pericolosi, cioè a dire colposi. Ecco la definizione di incidente fornita da Wikipedia: "un fatto imprevedibile, che ha gravi conseguenze e non [h]a carattere intenzionale". Quindi, mi sembra molto chiaro che l'utilizzo del termine "incidente" inclusa fin dal titolo dell'articolo una sfumatura interpretativa molto pesante. In più "incidente" ha anche il difetto di essere molto generico. Chi legga il titolo può pensare a un generico incidente navale. La voce inglese di Wikipedia ha trovato una soluzione migliore, usando la parola "Raid", che almeno permette di identificare l'evento senza includere quindi sfumature interpretative di alcun tipo. Penso che "Raid" possa essere utilizzato anche in italiano, come anche "Blitz", o "Operazione". "Blitz" e "Raid" per altro compaiono già in nota. Personalmente troverei più preciso, e per altro indiscutibilmente fattuale, "strage" o "massacro", che hanno anche il pregio di mettere in evidenza l'elemento decisivo di questo evento, che è proprio quello dell'assassinio di un elevato numero di persone da parte di forze militari, che poi a sua volta ha prodotto una sequenza di conseguenze di cui l'articolo da conto, ma che è l'elemento che giustifica l'esistenza di questa voce. --Jules-Francois Dupuis (msg) 22:26, 4 set 2024 (CEST)Rispondi

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rinominare la voce

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Ultimo commento: 14 giorni fa15 commenti6 partecipanti alla discussione

come espresso anche altrove in questa pagina di discussione, condivido che il nome "Incidente della Freedom Flottilla" per questa voce sia inadeguato.

lo trovo mistificatore della realtà; se da una macchina della polizia italiana degli agenti saltano a bordo di un'altra macchina al di fuori della giurisdizione della repubblica italiana, macchina non italiana e non in italia che non stava infrangendo alcuna legge valida nel posto in questione, e nel fare ciò ammazzano e feriscono alcuni degli occupanti la vettura altrui, non si parla di incidente, ma di aggressione finalizzata al sequestro (prevaricando il diritto del libero muoversi dell'altra macchina e dei suoi occupanti), omicidio (come minimo preterintenzionale).

si guardi poi che altrove, nelle wikipedia di altre lingue, in molte versioni usano termini più appropriati per descrivere quell'illecito abbordaggio in acque internazionali, che ha causato morti e feriti innocenti.

vorrei poi far notare il doppiopesismo con cui si affrontano gli argomenti, i nomi da dare alle voci: da un lato, per parlare della vicenda droni disarmati pesanti massimo 18 kg che senza alcuna provata intenzionalità da parte della federazione russa pare siano finiti nello spazio aereo della polonia, si utilizza il nome Incursione di droni russi in Polonia del 2025, e per inquadrare gli eventi si usa quale infobox il Template:Bombardamento - bombardamento!!!! con droni disarmati, fatti di polistirolo, con peso massimo di 18 kg, privi di qualsiasi esplosivo o altra arma offensiva, che impattano al suolo senza alcuna propria propulsione ma per l'esaurimento del carburante! - con l'evidente intento di assecondare ed alimentare una narrazione guerrafondaia che dipinge la russia come ostile e pericolosa per l'europa;

dall'altro, nel trattare di un atto di pirateria che ha portato sostanzialmente ad una strage, si usa il titolo Incidente della Freedom Flotilla, sminuendo il tutto. sarebbe quindi forse meglio rinominare questa voce in qualcosa tipo Strage della Freedom Flotilla del 2010, ma in ogni caso nulla che risulti ambiguamente occultare il palese consapevole crimine commesso dalle forze armate di israele in quella circostanza quando hanno iniziato ad ostacolare la libera navigazione in acque internazionali della flotilla 2010, a salire a bordo delle navi della flottilla senza autorizzazione di chi quelle navi le comandava, bensì con la forza --~2025-26614-71 (discussione) 09:02, 25 set 2025 (CEST)Rispondi

@~2025-26614-71 la tua obiezione è condivisibile, ma deve basarsi sulle fonti e non su una tua personale interpretazione dei fatti. Ti invito a raccogliere un po' di WP:FONTI autorevoli sull'argomento, vedere come chiamano l'accaduto e valutare di conseguenza un titolo più adeguato. --.agrimensore. (msg) 11:31, 25 set 2025 (CEST)Rispondi
Vabbè, ormai sono entrato nella discussione e mi ci metto. Guardando le fonti in voce, io leggo: «attacks» (1, 23), «assalto» (5, 17, 21), «raid» (6, 16, 25, 26, 27), «assault» (15), «storm» (19), «kill activists» (20), «board» e «abbordaggio» (24, 30, 31, 32) e poi mi fermo perché la situazione mi sembra chiara. Il titolo corretto, cioè in accordo con le fonti, è «assalto» (che traduce sia «assault» che «raid»). Non mi sembra ci siano fonti che chiamano l'evento «incidente» o con termini analoghi. --.agrimensore. (msg) 11:43, 25 set 2025 (CEST)Rispondi
Ieri revertando un vandalismo ho dato un'occhiata alla pagina, partendo dal presupposto che il contenuto della voce è chiaro e neutrale e in nessun modo minimizza le azioni di Israele concordo con l'IP che incidente sia una parola inadeguata a descrivere l'evento e che fu probabilmente scelta in un periodo quando l'evento era ancora molto vicino nel tempo e non c'era accordo completo tra le fonti nel modo in cui parlarne; personalmente, se dovessi scegliere una parola per sostituire "incidente", userei "abbordaggio", descrive bene cosa è successo, è neutrale e non minimizza gli eventi che vengono descritti in maniera egregia nella voce. In ogni caso nessun problema se il consenso andrà in direzione di "assalto" --Murray Nozick (msg) 11:51, 25 set 2025 (CEST)Rispondi
Nelle fonti, il termine abbordaggio mi sembra utilizzato esclusivamente in relazione alla Rachel Corrie, sulla quale non ci sono stati combattimenti. Utilizzare il termine in generale è fuorviante. --.agrimensore. (msg) 11:58, 25 set 2025 (CEST)Rispondi
Allora prendi per buono da parte mia l'utilizzo di "assalto" --Murray Nozick (msg) 12:21, 25 set 2025 (CEST)Rispondi
Procedo con lo spostamento. --.agrimensore. (msg) 12:37, 26 set 2025 (CEST)Rispondi

[← Rientro] [@ .agrimensore.] Non mi pare, da quanto leggo sopra, sussista un consenso ad una modifica del genere. Vedo piuttosto un intervento giustamente striccato da Bramfab che ha dato il via alla discussione e due soli interventi in senso favorevole, senza il coinvolgimento dei progetti competenti e con evidenti potenziali implicazioni POV. Procedo a revertare.--TrinacrianGolem (msg) 16:49, 26 set 2025 (CEST)Rispondi

@TrinacrianGolem dove sta scritto che serve chiedere ai progetti per spostare una voce? Le fonti ci sono e le ho segnalate, @Murray Nozick è d'accordo, nessuno si è opposto. Se non hai ragioni di merito per tornare a "Incidente" il tuo revert non è giustificato. --.agrimensore. (msg) 17:16, 26 set 2025 (CEST)Rispondi
Di fonti che indicano "incidente" ce ne sono altrettante (vedi qui pagina 143, qui il Procuratore della CPI che lo definisce come this incident, qui la BBC nuovamente come incident e potremmo proseguire. E proprio perché la materia è icto oculi potenzialmente controversa proposte del genere dovrebbero sempre essere segnalate ai progetti, invece di spostare inopinatamente dopo aver sentito appena un solo altro utente che ha proposto altro.--TrinacrianGolem (msg) 18:08, 26 set 2025 (CEST)Rispondi
Delle tre fonti che hai citato, la prima è irraggiungibile, le altre due utilizzano anche il termine "raid". Nessuna utilizza "incident" come titolo, o come denominazione principale per indicare l'evento. Comunque, linko ai progetti. --.agrimensore. (msg) 19:15, 26 set 2025 (CEST)Rispondi
A me la fonte risulta perfettamente accessibile, nondimeno la stessa fonte è reperibile anche qui. Aggiungo che anche Treccani riporta qui e qui (cioé nelle due uniche pagine restituite dalla ricerca) utilizza il termine "incidente" e che lo stesso rapporto ONU ha per titolo "Report of the Secretary-General's Panel of Inquiry on the 31 May 2010 Gaza Flotilla Incident" (vedi [1]). Segnalazione per segnalazione mi permetto di segnalare un'utile lettura: questa.--TrinacrianGolem (msg) 20:32, 26 set 2025 (CEST)Rispondi
Chiunque ama la storia sa che il termine "incidente" per eventi di questo genere è quello maggiormente usato in storiografia, cito a memoria alcuni famosi incidenti dell'ultimo secolo, di cui si sa benissimo chi furono gli autori, come e "perchè" avvenero: Incidente del golfo del Tonchino, Incidente del canale di Corfù, Incidente della Pueblo, Incidente di Gleiwitz, Incidente di Ual Ual. Ognuno di questi incidenti é descritto nei testi come avvenne: aggressione, cattura, scontro armato, "casus bellii volut", ecc. Noi non riscriviamo ne tanto meno giudichiamo la storia.--Bramfab (msg) 11:47, 29 set 2025 (CEST)Rispondi

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Non avevo letto questa discussione, mi ricollego al discorso.

Ho spostato la voce non tanto per il contenzioso abbordaggio/incidente, che mi risulta quasi futile, ma perché il nome "Freedom Flotilla" è alquanto generico e si può ricondurre a numerose spedizioni navali susseguite negli anni con tale nome (seppur anche con varianti), pertanto è necessario specificare che si tratta di quella del 2010, anche perché praticamente tutte le Freedom Flotilla sono sempre state abbordate e fermate. --Gambo7(discussioni) 09:15, 9 ott 2025 (CEST)Rispondi

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