Discussione:Napoli/Archivio10

Archivio9

Archivio11

Frase iniziale

Ultimo commento: 10 anni fa11 commenti8 partecipanti alla discussione

La frase iniziale "vedi Napoli e poi muori" mi sembra offensiva, e non adatta per un linguaggio enciclopedico. Io voterei per la rimozione. Date il vostro parere.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 95.239.249.136 (discussioni · contributi) 22:12, 24 gen 2015‎ (CET).

macché offensiva, è una citazione letteraria famosissima e stra-citata nelle fonti bibliografiche. Qui non "votiamo" su questo genere di cose, scriviamo un'enciclopedia, mica un blog. PS: Ricordati di firmare i tuoi interventi, per cortesia--Ale Sasso (msg) 23:56, 24 gen 2015 (CET)

Per porre fine all'edit war verificatosi, modifico il commento della frase da "antico detto popolare" a quello che realmente è, una frase del poeta tedesco Goethe. Spero di essere d'aiuto.--Sambucher (msg) 12:32, 25 gen 2015 (CET)

Goethe l'ha scritta ma riportando un detto locale dalla lettera del 2 marzo 1787: «"Vedi Napoli e poi muori!" sagen sie hier. "Siehe Neapel und stirb!"» (corsivo nel testo originale) su Italienische Reise-Teil 1 (Viaggio in Italia). Qui Trovi il testo originale --Moroboshi ^scrivimi 13:04, 25 gen 2015 (CET)

In ogni caso non offensiva, anzi di grande apprezzamento verso la città e decisamente enciclopedica, magari da spiegare visto che può dar luogo a equivoci. --Bramfab Discorriamo 14:34, 25 gen 2015 (CET)

Concordo con chi mi precede sull'enciclopedicità e il mantenimento della frase. In base anche a quanto si sta discutendo nelle voci di altri Comuni, (esempio) per non creare equivoci come dice Bramfab, non sarebbe il caso di contestualizzare la citazione, spiegandola un po' meglio, nella sezione Monumenti e luoghi d'interesse, visto che Goethe, esaltando la bellezza di Napoli, intendeva sottolineare quanto fosse rilevante il patrimonio artistico partenopeo. La mia naturalmente vuole essere una proposta, non una "censura" contro le citazioni iniziali. Cosa ne pensate? --Ceppicone ✉ 21:03, 26 gen 2015 (CET)

Notoriamente, il senso della frase è: "Prima di morire, devi assolutamente vedere Napoli, per quanto è bella". Tutto il contrario dell'offesa, ed è cosa ampiamente risaputa….Ferdinando Scala (Rubra Mater) 17:46, 27 gen 2015 (CET)

(rientro) Riporto per intero il passaggio, a fugare ogni dubbio: "Della posizione della città e delle sue meraviglie tanto spesso descritte e decantate, non farò motto. «Vedi Napoli e poi muori!» dicono qui. Se nessun napoletano vuol andarsene dalla sua città, se poeti locali celebrano in grandiose iperboli l'incanto di questi siti, non si può fargliene carico, vi fossero anche due o tre Vesuvii nelle vicinanze. Qui non si riesce davvero a rimpiangere Roma; confrontata con questa grande apertura di cielo la capitale del mondo nella bassura dei Tevere appare come un vecchio convento in posizione sfavorevole."Ferdinando Scala (Rubra Mater) 17:54, 27 gen 2015 (CET)

Non metto in dubbio il senso della frase ma da da dove viene la citazione che riporti ? Nella lettera del 2 marzo è la frase di chiusura della lettera e non c'è niente dopo (perlomeno nella versione su gutemberg).--Moroboshi ^scrivimi 19:51, 27 gen 2015 (CET)

Concordo con Ferdinando Scala, evitiamo di complicare ulteriormente il discorso--Sambucher (msg) 11:39, 28 gen 2015 (CET)

Avete in programma di aggiungere anche una sezione sull'inquinamento e la qualità di aria e acque? Credo che sarebbe appropriato in quanto voce monitorata in quasi tutti i grandi insediamenti urbani. --93.44.71.244 (msg) 13:10, 24 feb 2015 (CET)

foto principale

Ultimo commento: 10 anni fa11 commenti8 partecipanti alla discussione

Salve, vedo che c'è stato un problema sulla foto principale della città. Dico la mia: 1) io sono favorevole ad un collage esplicativo, ovviamento trovando un accordo su ciò che decidiamo di mostrare; 2) la foto che c'è ora, o quella di prima, per carità, è bella, ma un po' ripetitiva se si considera che immediatamente dopo ce n'è un'altra grande praticamente identica. Inoltre, la foto panoramica, quanto ritrae della città e quanto della sua provincia? Per intenderci, quella secondo me non è la foto di Napoli, ma bensì la foto DA Napoli. 3) se devo pensare ad una foto della città, seppur non una delle mie preferite, mi viene in mente solo la vista dei decumani dal largo san Martino. Purtroppo è l'unica che rappresenta il nucleo storico artistico della città, sacrificando dunque l'aspetto paesaggistico.

Ad ogni modo, proprio per il fatto che la città non ha un panorama tipo quello di Firenze, piuttosto che di Venezia, dove è possibile riprendere la parte artistica della città senza rinu citare a quella paesaggistica, io propongo l'ideazione di un collage, dove poter inserire magari elementi che richiamano sia l'uno che l'altro aspetto. --o'Sistemone 15:30, 10 mar 2015 (CET) (da un tablet con connessione condivisa)

Non sono di Napoli, ma credo il panorama tipico di Napoli esista ed e' o era questo ed e' unico al mondo. --Bramfab Discorriamo 15:43, 10 mar 2015 (CET)

Concordo con Bramfab. Niente collage.--Ale Sasso (msg) 16:22, 10 mar 2015 (CET)

Ciao a tutti. Dalla discussione com Markos è emerso che il collage è una forma di rappresentazione che non viene usata in it.wiki per mutuo consenso. Quindi, se è così, anche la pagina dedicata a Napoli deve mantenere lo stesso standard. Per quanto riguarda il panorama, concordo su Bramfab che quella inquadratura sia il panorama di Napoli così com'è conosciuto nel mondo. Appena viene primavera mi impegnerò a scattare una (spero) bella foto che tagli la testa al toro. Ma niente nuvole o inquadrature strane...Ferdinando Scala (Rubra Mater) 16:06, 11 mar 2015 (CET)

Mi raccomando di inquadrare il Pino di Napoli una leggenda più nota dell'Albero del Ténéré!--Bramfab Discorriamo 16:13, 11 mar 2015 (CET)

...ma non era morto un paio d'anni fa?--Ale Sasso (msg) 16:29, 11 mar 2015 (CET)

...morto nel 1984...concordo con chi mi precede, niente collage...discussione simile in Roma.--Ceppicone ✉ 17:53, 12 mar 2015 (CET)

...come passa il tempo --Ale Sasso (msg) 18:03, 12 mar 2015 (CET)

Pure per me nessun collage, bensì una foto panoramica della città. -- Gi87 (msg) 20:58, 12 mar 2015 (CET)

Secondo me il collage rendeva più giustizia alla città --93.44.49.237 (msg) 16:47, 4 apr 2015 (CEST)

Ma no, orrendo, sembrava una di quelle cartoline anni 80... --Retaggio (msg) 15:40, 8 apr 2015 (CEST)

Lingue e dialetti: il napoletano

Ultimo commento: 10 anni fa25 commenti7 partecipanti alla discussione

Anche in questa voce si parla di un fantomatico "riconoscimento" UNESCO e si parla di lingua "a tutti gli effetti", terminologia enfatica e insieme ellittica che andrà bene per un giornale in edicola, ma non per la scienza. I criteri per distinguere tra lingue e dialetti non sono univoci: ne sono stati adottati di troppo diversi. Ne abbiamo già discusso ampiamente qui e forse si è trovato che esistono almeno due napoletani, un "dialetto napoletano" da intendere come parlata urbana, e un napoletano come "sistema linguistico", la cui area di influenza va oltre la regione Campania. In ogni caso, siamo liberi di adottare qualsiasi convenzione e di chiamare il napoletano lingua o dialetto - tanto sul tema è stato detto tanto e questi termini non hanno affatto quel peso "sostanzialistico" che è sotteso a qualsiasi idea di "riconoscimento". Sarebbe meglio rifarsi a fonti appartenenti alla letteratura linguistica e dialettologica italiana, come ci si sta proponendo di fare qui.

Ho inserito C nella sezione in oggetto. Qui. Dico fin d'ora che la discussione va affrontata con serenità, senza lanciarsi in accuse avventate, del tipo "ce l'hai con Napoli", perché non è affatto vero e non ho intenzione di provarlo. Dovrà bastare questa insindacabile regola di comportamento. Grazie. pequod76^talk 21:08, 19 apr 2015 (CEST)

Ho tolto dalla motivazione qualche tono troppo giornalistico. Spero che così vada meglio.--o'Sistemone 22:18, 19 apr 2015 (CEST)

Grazie. :) Ho fatto un ulteriore ritocco. Ciao! pequod76^talk 23:12, 19 apr 2015 (CEST)

Il Messaggero è un quotidiano nazionale e nemmeno napoletano, Pequod76 ne abbiamo già parlato, non sei in malafede ma sei POV!La tua è una fissa, ho inserito la fonte nella sezione.--87.11.19.99 (msg) 19:17, 20 apr 2015 (CEST)

Bah... a me risulta che l'UNESCO abbia solo detto che il Napoletano è un linguaggio (non lingua, lingua madre, dialetto o altro ancora) vulnerabile[1], ovvero "a rischio". Ha detto anche altro l'UNESCO? Correggetemi se sbaglio, eh... Poi che Pequod sia POV, a me (pure da napoletano "di Napoli") mi pare la più grossa £$%&//() mai sentita da quando l'uomo ha inventato il cavallo --Retaggio (msg) 19:33, 20 apr 2015 (CEST)

ti risulta da cosa? Insomma il Messaggero e tante altre testate scrivono cose non vere e inventate di sana pianta, Language in italiano significa LINGUA. Anche a me sembra che wikipedia sia la cosa più assurda da quando l'uomo inventò internet.... ma questa come la tua resta un opinione personale, qui valgono le fonti, le opinioni personali oppure frasi tipo: mi risulta... se leggi le discussioni precedenti, chissà magari sarai costretto a chiudere il cavallo in una stalla :-) --87.11.19.99 (msg) 22:01, 20 apr 2015 (CEST)

Scusate se mi permetto. Detto che la parola "language" nel sito UNESCO va intesa con l'italiano "parlata" (attenzione alle traduzioni letterali), se il messaggero o chi altro riportano informazioni che dimostrano facilmente essere errate (e può capitare spesso con i quotidiani) valgono le fonti cosiddette "ufficiali". A margine, vedo che la battuta sul cavallo non è stata capita... mentre di pov non ne vedo punto.--Ale Sasso (msg) 22:37, 20 apr 2015 (CEST)

Il "cavallo" era questo: q:Febbre da cavallo, ed era riferito al fantomatico "POV" di Pequod

fuori crono: Ma va? Lo avevo capito che era riferito al film non sono mica Manzotin? Pequod76 è POV per sua stessa ammissione, basta leggere la discussione.--87.11.19.99 (msg) 13:25, 21 apr 2015 (CEST)

A parte questo, qui la questione non è "napoletano lingua o dialetto" (vecchia questione trita e ritrita), ma cosa ha detto/scritto l'Unesco. Al momento l'unica fonte dell'Unesco in voce parla di un language (termine abbastanza generico) classificato come "vulnerabile" tra quelli considerati "a rischio" [2]. Stop, null'altro (e sorvolo per carità di patria sul "napoletano-calabrese" e il "sud-italiano", facendo finta di non vedere). Ri-domando, dunque: esiste una fonte Unesco in cui si dice quello che ora scriviamo in voce ("lingua madre")? Non penso che l'Unesco abbia bisogno di avere il Messaggero come portavoce... Tra l'altro il Messaggero è fonte ottima quando parliamo di cronaca o politica nazionale, ma se in un trafiletto scrive "l'Unesco dice", possiamo vedere veramente cosa "l'Unesco dice"? --Retaggio (msg) 10:30, 21 apr 2015 (CEST)

Trovo comici i termini in cui l'anonimo linka alla vecchia discussione. "Ne abbiamo già parlato". Già, ma cosa si è detto? Io sarò anche POV, chi non lo è del resto... Non ho idea di che punto di vista così deformante io debba avere sulla questione. Fortunatamente restano i dati di fatto. E cioè che l'anonimo intende imporre una sua RO stellare. A) Pesca da una lista di "parlate in pericolo" il napoletano; B) Traduce language con lingua; C) Si va a riprendere il dibattito "lingua o dialetto?" per il napoletano e forte della sua traduzioncella lo risolve; D) Ne fa uscire una cosa totalmente falsa, cioè che l'UNESCO si sia inserita nel dibattito "lingua o dialetto?" e che abbia "certificato" o "riconosciuto" - chissà con quali criteri - che il napoletano è una lingua; E) L'anonimo è totalmente fuori dal consenso: evidentemente non lo preoccupa che tutti gli abbiano detto che sbaglia. Forte del suo punto di vista?

I termini "lingua" e "dialetto" sono termini inventati dall'uomo, non sono cromosomi che uno trova nelle lingue-organismo, per cui è totalmente sciocco pensare che possa esistere addirittura un ente, mettiamo l'UNESCO, che riconosca, come in un'agnizione, il vecchio parente scomparso, la lingua a tutti gli effetti. I famosi "effetti" sono stabiliti da esseri umani, detti linguisti, i quali hanno teorizzato diversi modi di fondare una differenza tra "lingua" e "dialetto". Lo sforzo recente qui su it.wiki è quello di confinare questi discorsi dove meritano di stare: nel regno delle convenzioni e delle tradizioni saggistiche, per così dire. Inoltre, caro anonimo, ti informo che, sì, i giornali scrivono boiate. Sei sorpreso? Resisti all'idea? Va bene: qualcuno studierà linguistica sui testi di linguistica e qualcun altro sul Messaggero. Ai secondi il diritto-dovere di andare a festeggiare il "riconoscimento" con una magnifica e patriottica manifestazione. Ai primi la grigia incombenza di scrivere wp. Si sa, i wikipediani hanno un edit al posto del cuore. :) pequod76^talk 12:47, 21 apr 2015 (CEST)

Pequod76 il problema è sempre lo stesso, parli tanto e non porti le fonti, dici che le testate giornalistiche hanno frainteso, dimentichi però che questa è solo una tua opinione (molto di parte), se poi dobbiamo scrivere l'enciclopedia basandoci sulle opinioni di un incompetente (non è un attacco personale, qui lo siamo tutti) allora chiudiamo l'enciclopedia.--87.11.19.99 (msg) 13:20, 21 apr 2015 (CEST)

No, no, non è la sua opinione, è che la sua lettura dei fatti di cui sopra è precisa e circostanziata e l'UNESCO non dice nulla di quanto tu affermi.--Ale Sasso (msg) 14:34, 21 apr 2015 (CEST)

quali fatti? Io non affermo nulla, io ho inserito una fonte del Messaggero, tu e Pequod76 quale fonte avete portato.--87.11.19.99 (msg) 15:15, 21 apr 2015 (CEST)

La mia opinione la ribadisco qua per una ennesima volta, poi spero di non pronunciarmi più sull'argomento. Qua in ITalia nessuno parla una lingua al di fuori dell'italiano, del sardo e del friulano. Il resto, è tutto un dialetto che deriva da lingue madri. Il milanese, parla il dialetto mialense, che deriva dalla lingua lombarda. Il fiorentino parla il dialetto fiorentino, che deriva dalla lingua toscana. Il pelermitano parla di dialetto palermitano, che deriva dalla lingua siciliana. Il napoletano parla il dialetto napoletano che deriva dalla lingua napoletana, così come l'abruzzese parla il dialetto abruzzese, che deriva dalla lingua napoletana, e così come il barese parla il dialetto barese che deriva dalla lingua napoletana, e così come il calabrese parla il dialetto calabrese, che deriva dalla lingua napoletana. L'incomprensione sta nel fatto che quando si dice "lingua napoletana" si intende lo stato di Napoli, e non la città attuale. Quindi, a parer mio, tutto il meridione di Italia, parla il proprio tipo di dialetto, compreso il napoletano, che deriva dalla lingua napoletana, ossia dalla lingua dello Stato di NApoli. Questo è il mio pensiero semplicistico, da incompetente in materia. E non significa che la pagina attuale su "lingua napoletana" debba essere spostata, cosa che invece diversi utenti pensano di voler fare. Quella parla della storia della lingua napoletana, e non del dialetto; tutt'al più quindi andrebbe creata la voce sul dialetto, o scorporata dalla pagina sulla lingua solo alcuni paragrafi, ma non spostare tutta la voce. Infine, dico che è impensabile pensare oggi giorno che una città metropoli d'Italia, abbia al suo interno una lingua locale al pari dell'italiano. Questo discorso è riduttivistico e forse anche offensivo verso una città aperta da sempre a culture estere. Un ragionamento simile mi viene da farlo più con il sardo e con il friulano francamente. Poi non so, la materia è intricata e solo per esperti sull'argomento; francamente, se uno deve lottare una eternità per capire cosa significa lingua e cosa significa dialetto, manco ne vale la pena. E' come fare una indagine personale per capire se un quadro è dipinto tutto da Raffaello o solo una parte...obiettivamente si va anche nella ricerca personale ad uncerto punto. Wikipedia non si pone come fonte primaria, ma secondaria. Dunque, il gioco non vale la candela...a parer mio. --o'Sistemone 16:48, 21 apr 2015 (CEST)

Detto che non si discute qui della questione " lingue/dialetti" (e che la faccenda è regolata da norme ISO internazionali per cui si parlano altre lingue eccome), rispondo all'IP che la fonte prodotta è la stessa usata dal Messaggero, ossia l'UNESCO. Direi che dovrebbe bastare. I fatti sono le sentenze errate scritte più sopra.--Ale Sasso (msg) 16:49, 21 apr 2015 (CEST)

Fonti ne sono state prodotte a sufficienza nelle scorse discussioni. Basti la voce "dialetto" del Dizionario di linguistica a cura di Beccaria, dove è spiegato con precisione perché non ha il minimo senso pensare all'UNESCO come ad un ente "certificatore". Anche il riferimento all'ISO è un errore e wp dovrebbe liberarsene. Non voglio risultare presuntuoso e del resto io non sono affatto un esperto del tema. Dico solo che da quel solo lemma si capisce bene che un ISO su questa materia va per la strada della curvatura delle banane secondo l'Ue. I criteri definitori di lingua/dialetto sono diversi e non coerenti tra loro. La differenziazione tra lingua e dialetto risponde ad una sorta di "intuizionismo" e non ha alcuna base scientifica definita (parole del Dizionario, non mie: anche mie! Purtroppo non del Messaggero, ma sai che ne ce faremo una ragione?). Del resto la linguistica è una scienza molle e non credo che tra le scienze molli ce ne sia una con una lingua speciale meno rigorosa. Dalle ricerche operate nelle precedenti discussioni pare che in ballo ci sia una "lingua napoletana" intesa come sistema linguistico, cui afferiscono diversi dialetti meridionali, e un "dialetto napoletano", parlata urbana, che poi è quella su cui è montata il grosso della letteratura napoletana (penso a Raffaele Viviani, per es.). Ma si tratta di distinzioni da studiosi. Il napoletano è una lingua, perché con essa ci si parla, ci si scrive. L'idea di "dialetto" risponde a griglie intellettuali molto diverse, è una parola che significa tante cose diverse. Dobbiamo convincerci che queste denominazioni sono convenzioni senza alcuna consistenza di sostanza. Ricordiamoci sempre che Una lingua è un dialetto con un esercito ed una marina.

Ah, dimenticavo, ho risolto la C. [3]. pequod76^talk 17:18, 21 apr 2015 (CEST)

perdona ma qui il riferimento all'ISO ci sta tutto, perché in materia è davvero l'unica fonte autorevole. Anche se non sei esperto della materia specifica ben saprai che gli enti normatori sono fatti da esperti che si confrontano e rappresentano dunque le autentiche fonti primarie su cui si basa la restante letteratura sulla quale a sua volta si basa Wikipedia. Altro che "errore" di cui "wp dovrebbe liberarsi". Al contrario wp deve proseguire a utilizzare le fonti autorevole prescindendo dall'esistenza di opinioni critiche di minoranza di cui talore rendere conto ma cui non va dato ingiusto rilievo. Qui l'UE, che è un'istituzione politica, e la leggendaria curvatura delle banane non c'entrano proprio nulla.--Ale Sasso (msg) 17:48, 21 apr 2015 (CEST)

Proverò allora a fare un parallelo più pertinente. A quando il codice ISO per le religioni monoteistiche come Dio comanda? Non tutto è adatto all'ISO. Ma poi, correggimi se sbaglio, l'ISO 639 is a set of standards [...] that is concerned with representation of names for language and language groups (da enW). Quindi gli esperti che lavorano a ISO 639 non si occupano di scartare dialetti e riconoscere lingue, si occupano di definire codici per rappresentare le lingue. Quindi è proprio come dici: la curvatura delle banane non c'entra! :) Non so se [@ Castagna] può confermare, ma pare che nel lavoro intorno a ISO 639 siano stati coinvolti quelli di ethnologue. Ora, a quanto pare i risultati di questo lavoro non sono affatto la base su cui si basa la letteratura di settore. La letteratura di settore tende (ormai?) a scartare la questione "lingua o dialetto?" come sostanzialmente vuota. L'errore da cui liberarsi è la nostra decisione *redazionale* di a) dare una rilevanza sostanziale alla questione "lingua o dialetto?" - rilevanza che non sembra avere né poter avere! - e b) di rispondere a tale questione con gli strumenti offerti da ISO 639. Cioè ricadiamo esattamente nello stesso errore sotteso nel dire "Ah! L'UNESCO dice che il napoletano è un endangered language! Quindi ci troviamo di fronte ad una prova indiretta del fatto che il napoletano è una lingua e non un dialetto!" [questa è una versione raffinata: per il Messaggero e i suoi seguaci l'UNESCO ha invece fatto una vera e propria cerimonia a Parigi, con conferenza stampa e tappi di sughero in volo]. Riassumendo: non esiste alcuna querelle "lingua o dialetto?"; noi NON dobbiamo prendervi parte; quindi meno che mai dobbiamo risolverla facendo ricorso all'ISO, a ethnologue o a qualsiasi altra fonte che sembri fornire la soluzione ad un problema che non c'è. Il problema che c'è è invece nominalistico, cioè "come intitoliamo le voci". Questo problema è possibile risolverlo facendo riferimento alla letteratura di settore in lingua italiana. Bisogna quindi rimettersi nell'alveo della letteratura linguistica in lingua italiana sul tema delle parlate della nostra penisola. Questo tanto per iniziare. Quando avremo fatto chiarezza per le parlate nostrane forse avremo speranza di poterlo fare per il resto delle lingue romanze. E per il resto si vede! Faccio notare che questo indirizzo è caldeggiato dalle stesse fonti: "una definizione compiuta [di dialetto] non potrà darsi prescindendo dagli aspetti culturali e storici delle singole località" (Tullio Telmon, lemma "Dialetto" in Dizionario di linguistica, a cura di Gian Luigi Beccaria, Einaudi). A scanso di equivoci, tanto poco rileva l'ISO ai nostri fini che la letteratura specializzata parla di dialetto o di lingua per le medesime parlate (prendi il siciliano...). E Telmon parla di "relativismo cui il concetto [di dialetto] deve essere legato" o di "altalena di definizioni". E per una dialettologia sistematica, sempre Telmon ricorda Emilio Teza, aggiungendo alla sistematica "botanica" di questi un sapore "genealogico", per cui il latino è un dialetto dell'indoeuropeo, l'italiano è un dialetto del latino, gli italiani regionali sono varietà dell'italiano formatosi sui substrati dialettali precedenti. È chiaro che l'ISO 639 non risolve il dilemma in questione, che però neppure sussiste. pequod76^talk 18:22, 21 apr 2015 (CEST)

(fc) Confermo. L'ISO lasciamolo ai diametri dei tubi, che è meglio. --CastagNa 23:59, 21 apr 2015 (CEST)

Grazie al cielo non siamo noi a decidere di cosa si occupano ISO, EN e UNI, ma dobbiamo limitarci a prendere atto delle definizioni che tali enti producono, senza inserirvi il nostro POV.--Ale Sasso (msg) 11:21, 22 apr 2015 (CEST)

sarebbe il caso di non perdersi in chiacchiere infinite (che in verità non ho nemmeno letto) e portare fonti visibili e affidabili, perchè io di fonti continuo a non vederne nemmeno una, grazie! P.S tutto si può dire tranne che abbiate il dono della sintesi, in compenso si può affermare che avete molto tempo a disposizione e anche na bella dose di capa fresca, beati voi. :-)--87.11.19.99 (msg) 20:59, 21 apr 2015 (CEST)

Posso assicurare, facendo parte di alcuni di essi, che nei comitati di normazione prima di dare un nome alle cose ci si occupa di categorizzarle in maniera condivisa. Le norme si costruiscono così: non mi dilungo oltre perché OT e perché non sono quattro rispettabili autori che possono incidere su questi processi. Ad ogni modo chi deve portare la fonte rispetto a quanto affermato è l'IP, che fino ad ora non lo ha fatto citando solo in maniera errata un'affermazione dell'UNESCO la quale, al contrario, non è mai stata ...affermata. --Ale Sasso (msg) 21:20, 21 apr 2015 (CEST)

Ma tutta questa discussione, durata settimane, non è servita a nulla? --Μαρκος 21:28, 21 apr 2015 (CEST)

Evidentemente per l'anonimo una fonte deve lampeggiare, dato che egli ci dice che non legge. Ecco come mai anche nella scorsa discussione protestava l'assenza di fonti. Egli non legge! Bastava dirlo prima. Non avremmo scritto per un non lettore. In ogni caso l'ip non è il nostro problema. Il nostro problema è la voce. E ho rimosso il problema, almeno nella sua forma più grossolana. pequod76^talk 23:30, 21 apr 2015 (CEST)

impossibile, da che mondo è mondo anche sull'albero di Natale per avere l'effetto intermittenza necessita di pisellini...come fanno a lampeggiare delle fonti se non c'è nemmeno la corrente, ma poi che noia, chilometri di parole, sempre il solito gruppetto di sfaccendati che parla e riparla di un argomento di cui non ci capisce niente....truvateve 'na fatica.--87.11.19.99 (msg) 12:35, 22 apr 2015 (CEST)

Le cose brutte

Ultimo commento: 9 anni fa3 commenti3 partecipanti alla discussione

Mi sono molto sorpreso, leggendo la pagina di Napoli (città in cui non vivo ma in cui ho passato e passo molto tempo) di non trovare nessun cenno alla storia recente (ultimi 5-10 anni) e alle varie controversie e grandi problemi a cui la città è andata incontro. Sono sicuro che chi leggerà la pagina tra 20 anni trarrebbe giovamento da due frasi brevi che riportano il fatto che Napoli è stata al centro di grandi polemiche e sulle pagine di tutti i giornali in Italia e spesso anche all'estero per l'emergenza rifiuti e il problema della criminalità organizzata. Magari con link ad altre pagine più appropriate ad approfondire i temi. Mi sembra al limite dell'ipocrisia non fare neanche accenno a queste tematiche, che oggi saltano subito alla mente quando una persona informata sui fatti pensa a Napoli. 82.48.123.27 (msg) 23:24, 6 ott 2015 (CEST)

Generalmente evitiamo su Wikipedia di parlare di eventi troppo recenti, poiché manca la giusta distanza emotiva. Ovviamente non è il caso di tutte le voci, ahimé, ma i recentismi vanno evitati. Sicuramente fra 5-10 anni vi sarà nella voce una breve e distaccata analisi degli eventi degli anni 2010. Aggiungo che per notizia più recenti e sulla "cresta dell'onda" esiste il progetto Wikinotizie. --Ruthven (msg) 23:27, 6 ott 2015 (CEST)

Aggiungo che l'emergenza rifiuti è un fatto dinamico. Oggi c'è e domani non c'è...poi magari dopodomani ritorna, e poi sparisce di nuovo. Pertanto è sconsigliabile utilizzare informazioni che non assicurano una certa "stabilità alla voce. Poi francamente non so che giovamento può trovare il fatto che nel 2025 uno possa leggere che nel 2008 c'era la crisi rifiuti in Campania (e non solo a Napoli)...magari a quel punto la notizia sarà considerata non enciclopedia, non so. Diverso è a mio avviso il discorso della camorra, fenomeno locale ed a quanto pare, come dice qualcuno,..."costitutivo di Napoli"... --o'Sistemone 09:43, 7 ott 2015 (CEST)

Quel template è utile?

Ultimo commento: 8 anni fa4 commenti2 partecipanti alla discussione

Ricordo che in passato si è parlato di quanto questa pagina fosse lunga. Tralasciando il fatto che si potrebbe abbreviare storia, cancella numerose immagini che riempino la voce, ma quel template riguardamente il Centro storico di Napoli come bene protetto dall UNESCO è necessario? Cioè nella voce di Napoli è un accenno, mentre poi l'argomento è pianamente trattato nella voce propria.--Mentnafunangann 15:13, 8 giu 2016 (CEST)

Non so se il template di per sé sia utile o no...so che esiste...ed esiste per essere usato, così come viene utilizzato anche in altre voci di città unesco. Tutt'al più ritengo inutile mettere una foto al template...visto che non avrebbe chissà che rilevanza in questa voce. Se invece si opta per la sua rimozione..non è che per me ci siano chissà che problemi, insomma non grido allo scandalo. Dico solo che se lo si rimuove per guadagnare kb non è che se ne guadagnino chissà quanti. Per ridurre il corpo della voce andrebbe rivisto tutto il suo contenuto, e non limitarsi solo a rimuovere un trmplate..in quanto non è che sposta l'ago della bilancia..--o'Sistemone 15:30, 25 giu 2016 (CEST)

Beh ma almeno si inizia a fare un po' di pulizia, così come quello schema in fondo della cronologia della storia di Napoli ;).--Mentnafunangann 15:53, 25 giu 2016 (CEST)

Comunque per quel che mi riguarda se hai intenzione di mettere mano alla voce...sentiti libero di fare ciò che meglio credi. Alla fine se qualcuno vuole avanzare una obiezione o perplessità relitiva a qualche rimozione (contenuto, template o foto..) lo può fare in discussione ;).--o'Sistemone 19:15, 25 giu 2016 (CEST)

Cittadini onorari

Ultimo commento: 8 anni fa2 commenti2 partecipanti alla discussione

Ma visto che la voce già ha una "pesantezza" importante, occorre davvero questo ennesima tabella sui cittadini onorari? Non basterebbe una semplice categoria?--Mentnafunangann 09:00, 29 dic 2016 (CET)

Concordo, l'ho rimossa. Prima si dovrebbe parlarne qui (oltretutto alcune voci erano fontate con ricerche su google).--Moroboshi ^scrivimi 09:10, 29 dic 2016 (CET)

Demografia

Ultimo commento: 8 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione

Segnalo di aver effettuato questo ripristino relativo ai dati dell'evoluzione demografica del 2011 (il censimento ISTAT riporta 962 003 residenti).--Fire90 17:14, 3 mag 2017 (CEST)

Mi sembra il momento

Ultimo commento: 7 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione

Non andrebbe inserita questa informazione ormai?--Baku (msg) 19:01, 6 giu 2017 (CEST)

Peso della voce

Ultimo commento: 7 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione

Secondo me, riorganizzando un po' la voce, si può scendere dai 216 kb ad almeno 200: i libri citati in bibliografia sono stati tutti usati per la voce? La sezione Cinema poi è da ridurre, l'ho usata come punto di partenza per la voce di approfondimento.. --95.250.142.94 (msg) 19:14, 6 giu 2017 (CEST)

Illuminismo a Napoli

Ultimo commento: 7 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione

Nell'incipit della voce avevo integrato che Napoli, "insieme a Milano", fu il maggiore centro dell'Illuminismo in Italia, riportando diverse fonti verificabili: da Laterza alla Treccani e non da "tesionline". Le mie modifiche ("insieme a Milano") sono state annullate con la seguente motivazione: "che vengano presentate come maggiori, ok, ma non significa che siano state alla pari, metto fonte di Giuseppe Galasso. Mi dispiace, la nascita del diritto ed economia moderna e la costruzione di faraonici edifici confermano la differenza". Cercasi maggiore obiettività nell'uso delle fonti: voglio sperare che tutto questo casino non sia per aver nominato Milano nell'incipit. --93.61.93.118 (msg) 18:14, 8 giu 2017 (CEST)

Tesoro di San Gennaro

Ultimo commento: 7 anni fa3 commenti2 partecipanti alla discussione

Museo del Tesoro di San Gennaro. A quanto pare le fonti non bastano più (universitarie, culturali, addirittura interi programmi dedicati su tali studi). Io e un anonimo (non ero io, che mi si creda oppure no) abbiamo inserito suon di fonti, ma l'utente in oggetto desidera fonti in rete circa la specificità precisa di tali studi e addirittura i particolari. Insomma, io ho detto la mia. A sto punto chiediamo i particolari degli studi scientifici che affermano che Bernini era un gran scultore, per par condicio, e non se ne parla più :). --Baku (msg)

Il luogo corretto dove scrivere è dove ho scritto io: Discussione:Museo del Tesoro di san Gennaro. Bernini l'hai citato come battuta vero? Perché c'è una tonnellata di monografie per ogni kg di bronzo che ha fuso. Invece tutte le fonti sul record del tesoro fanno riferimento a un unico studio che -per quanto ho potuto reperire al momento- non si mette mica a sparare record. A margine non capisco nemmeno tutto questo mettere le mani avanti con un certo taglio vittimistico: se lo studio trae quelle conclusioni lo si citi puntualmente. --Vito (msg) 23:24, 8 dic 2017 (CET)

Certo è quello il luogo corretto, ma mi pare che sia un argomento che riguardi enormemente questa pagina, o meglio il progetto Napoli (scrivo qui perchè di solito si legge più qui che nella pagina di discussione del progetto). No, non era una battuta, potrei parlarti di Bernini ma anche di altri 100 artisti di cui non si chiedono i particolari su ogni singola molecola analizzata. Qui più che vittimismo mi pare che non bastino più le fonti eventualmente inserite per wikipedia ma che bisogni soddisfare un bisogno soggettivo di fonti, il che è molto diverso. Per me queste contestazioni rasentano il colmo. Buona serata. --Baku (msg)

ps: Non è un singolo studio, ma è quello più recente, che si è protratto per ben tre anni. --Baku (msg)

Scegliere una discussione sbagliata perché sarebbe più letta è sbagliato: sarà pressoché impossibile rintracciarla in futuro. Ovviamente è soggettivo, come tutto ciò che non garba. Così com'è certamente "un bisogno soggettivo" WP:FA in merito alla gerarchia delle fonti. --Vito (msg) 00:21, 9 dic 2017 (CET)

Guarda che l'unico che sta continuando a parlare in questa discussione sei proprio tu. Io non ho bisogno di nessuno per far valere le mie posizioni e l'ho dimostrato in mille occasioni. Parlare del tesoro di san gennaro (uno degli argomenti importanti del progetto napoli, che andrebbe oltremodo anche ampliato notevolmente) in maniera del tutto potenzialmente "privata" sarebbe veramente inutile. Poi pensi che questa discussione attiri soltanto persone potenzialmente d'accordo con me solo perchè si chiama Napoli? Uhm, vedo che conosci poco questa pagina.

Per il resto, bene, bisogna anche però capire che Paolillo (ovvero il suo testo) è stato scritto ormai ben 4/5 anni fa. E tante cose accadono in 5 anni (soprattutto nella ricerca, o sbaglio?). Quindi bisognerebbe rivedere un pochino il tuo concetto di gerarchia delle fonti. Snobbare studi più recenti solo perchè in rete non si troverà mai facilmente lo studio che mostri "l'autopsia di ogni singola molecola", non lo trovo proprio un buon metodo per di più incosciente. Tutto chiaro? :) --Baku (msg)

Se è cambiato qualcosa nella ricerca cita la ricerca.--Moroboshi ^scrivimi 13:47, 9 dic 2017 (CET)

Infrastrutture e trasporti a Napoli

Ultimo commento: 7 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione

Segnalo Questa discussione inerente alla voce, che sta contunuando nella mia talk.--Ceppicone ✉ 17:12, 27 gen 2018 (CET)

Tono non neutrale

Ultimo commento: 6 anni fa14 commenti3 partecipanti alla discussione

Mi unisco agli utenti che ritengono la voce filo-borbonica, in contrasto alla neutralità che, teoricamente, dovrebbe caratterizzare Wikipedia. Tale problematica si evidenzia particolarmente nel paragrafo "Età contemporanea" dove l'unità d'Italia viene additata come causa di una profonda crisi, affermazione contraddetta dal passaggio successivo "...In questo periodo furono demoliti numerosi fabbricati e monumenti, costruiti nuovi quartieri, edifici ed aperte le arterie di via Duomo e del Rettifilo. Questo periodo fu oltremodo teatro della nascita di numerosi Café-concert e di un vivace ambiente culturale e sociale..." oltre che dalla stessa fonte utilizzata, che cita l'inaugurazione di nuove imprese, a testimonianza di un certo dinamismo imprenditoriale. Pur non essendo stato il Risorgimento tutto rose e fiori, l'oggettività è d'obbligo quando si parla di storia.

Propongo anch'io di eliminare i due capoverso incriminati:il giudizio storico sul Risorgimento è un argomento troppo complesso per essere trattato con neutralità in un piccolo paragrafo, va rimandato a una voce apposita.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 10:36, 2 apr 2019 (CEST)

Non sono d'accordo. Non è che appena si parla di crisi post-unitaria debba per forza c'entrare il discorso neoborbonico. Napoli è stata una capitale che ad un certo punto ha visto sottrarsi questo ruolo con tutte le conseguenze negative del caso: Academia.edu (503-504-505), Beniculturali.it. Penso che il discorso neoborbonico viaggi su un altro binario --87.21.193.254 (msg)

Oltremodo l'espansione di Napoli era inevitabile, dunque il Risanamento di Napoli si rese necessario (e non venne neanche attuato nella sua interezza). E in quanto alla vivacità culturale questa non si ebbe di certo grazie all'unificazione italiana, ma ad una storica vocazione della città, basti pensare al periodo illuminista. Vero anche di un certo dinamismo imprenditoriale, ma anche questo era ancora imputabile piuttosto ad un dinamismo locale. Penso che il pezzo descrivi semplicemente il periodo storico.--87.21.193.254 (msg)

- Indubbiamente la sottrazione del ruolo di capitale ebbe le sue conseguenze; la stessa Torino, quando perse il ruolo di capitale in favore di Firenze qualche anno dopo, ebbe rivolte cittadine. Ma quel paragrafo ha un'evidente impostazione campanilistica (piemontesi vs. napoletani, anche quando ormai si parla di Italia), che trasuda anche dalla tua risposta: il dinamismo imprenditoriale, come confermi, non cessò di colpo.

Tralasciando "che trasuda anche dalle mie parole", trovo un tantino diversa la crisi di Torino da quella di Napoli, puoi leggerti tranquillamente tutto nella fonte a partire da pagina 500.

Dire a causa "dell'unificazione italiana o perdita del ruolo di capitale" è praticamente uguale visto il contesto storico. Il dinamismo imprenditoriale è chiaro che non cessò di colpo, ma fu pur sempre (come dice anche la fonte) ancora merito di retaggi preunitari e non non merito del nuovo stato. Riportare fonti non neoborboniche significa cmq essere neoborbonici? Pazienza, che vuoi che ti dica. Ciao.--87.21.193.254 (msg)

Converrai che sia strano citare solo alcune fonti, tralasciando altre (come Francesco Saverio Nitti) che non hanno una visione così paradisiaca del regno duosiciliano. Se vuoi negare l'impostazione campanilistica (espressioni come "piemontesi vs. napoletani", anche quando ormai si parla di Italia unita) pazienza, che vuoi che ti dica. Ciao.

Questa moda di etichettare tutto quello che non piace in Neoborbonico ha veramente stancato, basta leggere le discussioni sopra, sono anni che sempre le stesse utenze chiedono sempre le solite modifiche e non trovano mai riscontri e consenso, ma non vi siete stufati?--Havesan8 (msg) 21:45, 5 apr 2019 (CEST)

Una domanda, ma una fonte migliore di Gleijeses, i cui testi sono conservati in una manciata di biblioteche locali (eccetto quella di Roma, dove finiscono archiviati per legge tutti i testi), non c'è? Fosse un piccolo comune locale avrebbe senso, parlando di napoli mi pare strano che non ci siano fonti di maggiore diffusione.--Moroboshi ^scrivimi 06:49, 6 apr 2019 (CEST)

[@ Havesan8] Per non parlar di quanto ha stufato la moda di far del revisionismo storico tout court, trattando Wikipedia come un blog personale e non come un'enciclopedia.Giovanni_Ct_wiki (msg)

Al posto di Gleijeses si potrebbe tranquillamente riformulare il periodo citando questa fonte a limite, che sommariamente dice la stessa cosa. Caro Giovanni, dire che Napoli ha continuato a vedersela bene dopo l'unità è veramente una forzatura, e non so di quale fonti parli sinceramente (qualsiasi città al mondo da capitale a non capitale ha subito risvolti e crisi strutturali negative nel proprio tessuto sociale, è indubbio, e tu stesso fai l'esempio di Torino. Napoli a differenza di Torino era una capitale europea, quindi immagina il danno doppiamente enorme). E qualora le dimostrassi, di sicuro verrebbero fortemente contestate ancora ed ancora, come già successo con atteggiamenti del genere in passato. E dirlo non significa essere neoborbonici ma leggere la storia e i fatti per quelli che sono, senza forzature, neoborboniche certo ma neanche settentrionalistiche. --87.21.193.254 (msg)

Senza contare che secondo me confondi gli argomenti, qui si parla di Napoli capitale e non delle condizioni del regno delle due sicilie. Che Napoli fosse una capitale europea, questo scinde completamente dalle varie visioni circa il regno delle due sicilie (ricco o meno, agricolo o industriale). --87.21.193.254 (msg)

Carissimo, non nego che la perdita del ruolo di capitale sia stato deleterio, altrimenti non avrei citato i fatti di Torino, mentre della situazione del Regno delle Due Sicilie se ne parla nella stessa voce. Riguardo alle fonti ho già ricordato Saverio Nitti, il cui pensiero è esposto nella voce https://it.wikipedia.org/wiki/Questione_meridionale#La_situazione_prima_dell'Unità_d'Italia. Su quali basi definisci Napoli capitale europea, considerando che Parigi e Londra erano capitali dei più grandi imperi dell'epoca? Infine, come ho già detto, non ritengo il Risorgimento rose e fiori, né ho visioni settentrionalistiche, essendo io stesso siciliano.

preferisco confrontarmi con utenti che prima di modificare o stravolgere le voci a proprio uso e consumo, discutono civilmente, invece  di cimentarsi in rollback continui con utenze farlocche create di proposito o peggio ancora nascondendosi dietro ad IP,  nel vano tentativo di alterare il consenso, se permettete ho altro da fare.--Havesan8 (msg) 22:48, 6 apr 2019 (CEST)

[@ Havesan8] L'uso di termini come "utenze farlocche" nonché il tuo annullare arbitrariamente segnalazioni di non neutralità delle voci, denota la tua inciviltà. Wikipedia non è un tuo blog personale, ma un luogo dove ci si confronta come stiamo facendo noi altri.

@87.21.193.254, al posto di Gleijeses preferirei vedere qualche testo più autorevole e diffuso non un articolo sul web di un autore sconosciuto (perlomeno a cercare con google).--Moroboshi ^scrivimi 07:47, 7 apr 2019 (CEST)

sconosciuto su google l'autore, ma l'articolo è apparso su un importante sito di informazione storica, oltremodo in fondo alla pagina vengono segnalati i riferimenti bibliografici; si potrebbero citare proprio quelli a limite invece che questo articolo, 2 fonti librarie e due pdf, che sarebbero questi di preciso se non erro: 1, 2.--79.42.148.104 (msg)

Quoto [@ Moroboshi], il fatto che l'autore sia sconosciuto, al di là della citazione nell'articolo, non è rassicurante; leggerò comunque i pdf che hai linkato. Da notare come lo stesso autore associa la maggiore spesa pubblica piemontese alle opere di modernizzazione, opportune per lo sviluppo di una nazione.

Da notare allo stesso tempo però anche cosa dicono le conclusioni dei quaderni di storia economica della banca d'Italia, a pagina 23. --79.42.148.104 (msg)

Che l'autore sia poco conosciuto è irrilevante, può essere benissimo poco conosciuto, ripeto, solo su google (cosa molto probabile, il suo articolo non è stato pubblicato su topolino.it). Oltremodo i riferimenti bibliografici ci sono e non sono di certo di poco conto, al di là dell'articolo. --79.42.148.104 (msg)

Su quali basi definisco Napoli capitale europea? Sperando che non sia una provocazione, puoi chiederlo benissimo a vari storici stando comodamente seduto sulla poltrona di casa tua. La tua visione di capitale europea è un pochino limitata, non per forza bisognava e bisogna essere capitali di vasti territori geografici. Non mi pare che la cultura di Istanbul capitale dello sterminato Impero turco fosse superiore alla Napoli non capitale ma cmq sia uno dei massimi centri dell'Impero Spagnolo, e neanche su molti altri aspetti in verità. Mi fermo qui. Ciao.--79.42.148.104 (msg)

Mi citi una fonte (autorevole) che definisca Napoli come "Capitale europea" (a parte l'essere stata una capitale di uno stato europeo, che vale anche per San Marino), evitando boutade ed argomenti sfuggenti come quelli sopra ?--Moroboshi ^scrivimi 06:13, 9 apr 2019 (CEST)

PS per chiarire rispondere "variati storici" senza citare opera e testo è Wikipedia:Evasività (e per favore evititiamo anche interviste a giornali locali per la festa del paese e simili.--Moroboshi ^scrivimi 07:45, 9 apr 2019 (CEST)

Beniculturali.it. Una mostra in tal senso tenuta a Napoli e chiamata proprio "Napoli capitale europea", tenendo fede appunto proprio al ruolo storico della città. Il tutto suffragato dalle testimonianze visive e dirette custodite nel Grande Archivio. In quanto agli storici, non so potresti parlare col fiorentino Franco Cardini ad esempio, ti segnalo il sito personale con il quale potrai soddisfare la tua incredulità un po' bizzarra, perdonami. In quanto al resto, no, niente affatto, sono ben altri gli argomenti sfuggenti posso assicurartelo, so perfettamente di cosa parlo. Cmq visto che si è finiti fuori argomento, direi anche di levare il disturbo. Ciao. --79.42.148.104 (msg)

Forse non sono stato chiaro testi di storia che dicano questo, spiegando perchè lo dicano e cosa diavolo è una "capitale europea". Non marchette pubblicitarie usate per titoli di mostre, nè siti web personali (e comunque http://www.francocardini.net/ si apre con l'articolo in inglese Tips For Solving Math Problems. --Moroboshi ^scrivimi 18:10, 9 apr 2019 (CEST)

Ti ricordo che stavamo parlando di tutt'altro, ovvero di sostituire eventualmente le fonti di Gleijeses.

Cmq, su capitale europea rispondevo all'utente siciliano che a quanto pare proiettava il termine nel verso "capitali protagonisti d'Europa" (visto che parlava degli Imperi di Parigi e Londra), ed è proprio ciò che lascia perfettamente intendere anche la fonte circa la mostra pubblicata su beniculturali.it. (e non intesa semplicemente come capitale di uno stato europeo). Ho semplicemente risposto all'utente siciliano. Farti un elenco di fonti librarie non vedo ora cosa c'entri, scusami. Buona serata. --79.42.148.104 (msg)

Beh servirebbe per evitare di dover rimuovere l'espressione dal testo della voce.--Moroboshi ^scrivimi 20:24, 9 apr 2019 (CEST)

Niente affatto, sono due cose completamente diverse Napoli capitale europea e i "meccanismi" di Napoli in quanto capitale (in questo caso delle Due Sicilie): due cose completamente diverse, non confonderle. Ciao.--79.42.148.104 (msg)

Mi riferisco alla frase "Sotto Carlo III di Borbone, la città sancì definitivamente il suo ruolo di grande capitale europea (soprattutto con la costruzione di imponenti impianti architettonici) e si affermò come grande centro illuminista. " sotto "Il periodo borbonico e la parentesi francese".--Moroboshi ^scrivimi 21:30, 9 apr 2019 (CEST)

Non mi pare che si stesse parlando di quella frase... cmq puoi mettere questa o qualche riferimento bibliografico qui presente, come vedi ce ne sono vari. Che si affermò come grande centro illuminista secondo me si può inserire semplicemente il rimando a questa pagina. Bye. --79.42.148.104 (msg)

Ho la forte impressione che hai qualche problema con il concetto di fonti. Continui a rimandare a una pagina web che pubblicizza un'iniziativa culturale anzichè un testo di storia e a una voce di wikipedia (che non può essere usata come fonte)--Moroboshi ^scrivimi 22:30, 9 apr 2019 (CEST)

Forse hai ragione, ma a tutto c'è rimedio. Buona notte. --79.42.148.104 (msg)

- Rieccomi. Le stesse conclusioni del pdf 2confermano però che “… un decennio dopo l’Unità le vecchie capitali (quindi anche Napoli) rimanevano centri di produzione…”. Ancor più da notare come citi solo fonti che ti aggradano, evitandone altre come ad esempio Nitti (non un autore sconosciuto come quello da te riportato) che, pur criticando duramente il governo unitario, così descrive i quelli preunitari: «Prima del 1860 non era quasi traccia di grande industria in tutta la penisola. La Lombardia non avea quasi che l'agricoltura… l'Italia centrale, l'Italia meridionale e la Sicilia erano in condizioni di sviluppo economico assai modesto. Intere province, intere regioni eran quasi chiuse ad ogni civiltà.» (Francesco Saverio Nitti, Nord e Sud, 1900, p.2) “Che l'autore sia poco conosciuto è irrilevante” spero sia ironica come affermazione. Riguardo alla tua visione di capitale europea, mi sa che è limitata dal “tifo” per la tua città: paragonare Napoli, con tutto il buon cuore, a Parigi e Londra , centri politici ed economici mondiali dell’epoca, è risibile. Ricordo infine che Istambul era comunque erede della gloriosa Costantinopoli. Se invece l'espressione "capitale europea" non è riferito alla sua importanza politica, va bene. Giovanni_Ct_wiki (msg)

[@ Moroboshi] Come disse una mia docente universitaria, "su Wikipedia molte voci confondono le fonti con la bibliografia, e viceversa". Al di là dei toni anti unitari nel paragrafo "Età contemporanea", non vengano citati i moti del 1821 e del 1848, né la questione della camorra, mancanze strane cui propongo di riparare.

Sì, quello che in una voce su Napoli non si parlasse mai della camorra l'avevo già notato (e onestamente lo trovo ilare) - proprio ieri mi ero deciso a controllare ed ero risalito fino alla versione del 2013 proposta per la vetrina e lì almeno un paragrafo ci stava.--Moroboshi ^scrivimi 20:54, 10 apr 2019 (CEST)

Già il fatto che dici "Istambul" invece di Istanbul, la dice lunga sulle tue conoscenze storiche (è chiamata così manco più dalle agenzie di viaggio), senza offesa. Sulla capitalità europea di Napoli che dire, non so se sia ottusaggine o cosa e su questo argomento ho già detto abbastanza (bastava anche solo leggere le fonti, ma a quanto pare pensi che la propria opinione personale possa essere più rilevante e sottolineo opinione, rispettabilissima, ma pur sempre opinione). Qui non si scrive nulla di personale caro Giovanni. E come dicevo non stiamo parlando di questo. Che ti piaccia o no la paragonavano a Parigi e Londra praticamente chiunque si recasse a Napoli e nessun storico si sognerebbe di non farlo, tieniti le tue opinioni personali se Napoli ti sembra una cittadina insignificante dove fanno la sagra del caciocavallo.

E risparmiaci pure il giochetto, se ne hai intenzione, "segnalami tutti gli storici che la paragonano a Parigi e Londra". Ho di meglio da fare. Conosco benissimo la storia di Istanbul, piuttosto tu devi approfondire un pochino meglio quella di Napoli. Per importanza non devi intendere solo la "città più popolosa e con la flotta più grande" o con "l'impero più grosso". Se così fosse Roma nel medioevo dovrebbe essere considerata una città poco importante, ma così non era. Non confondere anche tu "meccanismi da capitale" e importanza storica di una capitale che può dipendere da mille fattori.

Detto questo, Nitti non è il vangelo, ecco perchè esiste la storiografia. Strabone, ad esempio, diceva anche che erano state fontane nel IX secolo a.C. città greche a Rodi, ma gli studi attuali non hanno mai dimostrato nulla di simile, tantomeno l'archeologia. Pensi forse che la storiografia abbia preso in considerazione che le prime città greche possano risalire al IX secolo? Niente affatto.

Ribadisco ancora che l'autore dell'articolo può benissimo non essere conosciuto su google e che se ha scritto un articolo su un sito simile non credo proprio che sia uno sprovveduto. A parte che ci sono le fonti librarie.

Ma infatti non ho mai detto che al sud ci fosse una enorme industria, ma che il divario provenga, come dice la fonte stessa, dall'unificazione italiana e non dal periodo preunitario. Che fonti del genere non ti piacciono, anche quest'altro è un tuo problema personale, tra l'altro sono proprio queste fonti a ribadire oltremodo come la realtà su questi studi sia stata per molto tempo apparentemente studiata a fondo.

In quanto ai moti e al resto non vengono aggiunti non per chissà quali ragioni che pensi tu e che non mi hanno sfiorato neanche minimamente le cellule cerebrali, ma semplicemente perchè la pagina è già troppo grossa e si possono evitare aggiunte laddove si possono trovare semplicemente altrove. Semplicemente questo.

A parte che parli di camorra come se fosse un fenomeno solo e tipicamente meridionale e come se fosse da amputare a questo la questione meridionale. Come dire che la mafia cinese oggi stia impedendo alla cina di diventare una potenza mondiale. Passo e chiudo.--79.42.148.104 (msg)

La si cita perchè è di origine Napoletana Camorra, in Treccani.it – Enciclopedie on line, Roma, Istituto dell'Enciclopedia Italiana.. Sul " non credo proprio che sia uno sprovveduto." è una tua personale opinione di cui ce ne su può tranquillamente fregare.--Moroboshi ^scrivimi 21:52, 10 apr 2019 (CEST)

Può essere menzionata tranquillamente per quanto mi riguarda, il suo mancato inserimento non ha nessun "lato oscuro", al contrario di quanto si pensi, è un fenomeno criminale come un altro e come tanti altri nel mondo. Per quanto mi riguardoa non è stata menzionata per motivi di spazio (informazione che si può trovare benissimo anche altrove), se vogliamo andrebbe fatto un paragrafo intero anche sul "rischio vesuvio" (e anche questo trovi benissimo altrove). Allo stesso tempo penso che possa essere considerato sconosciuto quanto si vuole l'autore dell'articolo, ma non sono da sottovalutare fonti librarie e io di queste parlo. Buona serata. --79.42.148.104 (msg)

Finora non le hai citate hai detto che esistono e continui a girarci attorno.--Moroboshi ^scrivimi 05:32, 11 apr 2019 (CEST)

Risparmiami la spocchia, cortesemente, io non sto insultando (il termine Istambul, pur desueto e scorretto, non è scomparso). Puoi avere tutta la cultura di questo mondo, ma se citi solo le fonti che ti aggradano, non è una voce neutrale; ciò non sarebbe tollerabile neanche in una tesina di laurea. Nitti non è il vangelo, vero, ma va citato, avendo vissuto quegli anni: che fonti del genere non ti piacciono, è un tuo problema personale; il dibattito sulla questione meridionale non lo chiudi tu, tout court.

Per il resto, mi unisco a Moroboshi riguardo all'autore sconosciuto, "non credo proprio che sia uno sprovveduto" è una tua personale opinione. Infine, mi fa sorridere che non ci sia spazio per i moti ottocenteschi e la camorra, quando ne è stato trovato molto per il periodo post unitario... Giovanni_Ct_wiki (msg)

Se non segnalerò io la non neutralità, sarà qualcun altro: ci si può girare intorno, ma la questione meridionale, i moti e la camorra sono mancanze che non passano inosservate; migliorare la voce non fa male. Giovanni_Ct_wiki (msg)

Caro Giovanni, neanche io sto insultando, ti ho semplicemente fatto notare che il tuo omettere Napoli tra le capitali europee è molto grave e dimostra che hai una conoscenza, o meglio, una visione storica molto limitata e poco corretta. Liberissimo poi di scrivere e pensarla come vuoi. Il dibattito sulla questione meridionale non si chiude facilmente, certo, ma trascurare due fattori: 1 fonti colossali del genere e per nulla meridionaliste 2 fonti che dicono chiaramente il fatto che gli studi in tal proposito nel corso degli anni sono stati solo apparentemente approfonditi, non è qualcosa di molto congeniale, soprattutto per una enciclopedia seria e libera come Wikipedia.

Poi, opinione personale, perdonatemi, e sottolineo opinione, ma di là delle fonti e tutto quanto, ma non ci vuole molto a capire che per Napoli l'unificazione italiana non è stata proprio una gran bella cosa. Basta fare un esempio molto semplice, da notare la differenza tra la popolazione comunale di Napoli e quella di Torino nel periodo preunitario e quella di oggi (che le separa poche migliaia di abitanti). Cioè, è vero anche che Napoli si è estesa molto in aerea metropolitana nel corso del tempo e che è rimasta metropoli a tutti gli effetti, ma anche un bambino lo capirebbe che qualcosa che non andasse per Napoli c'è stato, eh, voglio dire. Dirlo non significa essere neoborbonici ma osservare la realtà e le evidenze, nelle loro mille sfaccettature. E non mi dite la solita cosa che sento spesso "perchè napoli non è stata più capitale". Scusate ma neanche Istanbul è più capitale eppure non ha mai spesso di essere la città più popolosa del paese. Napoli sarebbe dovuta rimanere quantomeno tale, anche senza essere più capitale. Significa che qualcosa che non andasse c'è stato eccome, nel nuovo stato unitario. Ma ripeto, questo è un esempio che faccio nel mio piccolo e molto francamente.

La camorra prometto che la inserirò (ma potreste chiedere anche al progetto Napoli di inserirla) ma nel giusto contesto, in storia contemporanea. Menzionare la questione meridionale eviterei di parlarne qui perchè è la voce su napoli e non sul meridione, va bene anche menzionare i moti. A presto. --79.42.148.104 (msg)

Oltre al fatto che continuo a ribadire che Nitti non è il vangelo ed eviterei di avere in lui una fede cieca, proprio perchè è un personaggio del tempo. Ti posso assicurare che questo metodo di analisi non funziona solo con la questione meridionale (ti ho fatto l'esempio di Strabone), ma potrei anche citarti mille altre fonti "dirette" che parlano degli aspetti di vita e storia greco-romana, eppure la storiografia e la lettura delle analisi e la ricerca, quanto più moderna possibile, ci è andata sempre con i piedi di piombo. Pensi che i quaderni di storia economica della banca d'italia non conoscano la visione di Nitti? Ne dubito fortemente. Buona serata. --79.42.148.104 (msg)

Ma infatti non ho mai detto che l'unificazione italiana fu rose e fiori, né che Napoli non fosse importante; ma ho evidenziato l'impostazione "prima era tutto bello, poi tutto brutto", proponendo di citare i moti ottocenteschi sia per la loro importanza, sia per dare un tono più neutro alla voce. Riguardo a Nitti, non lo considero vangelo (per me nulla lo è), ma più noto di Gleijeses, come diceva anche l'utente Moroboshi; senza contare che quella parte di testo andrebbe comunque migliorata: ad esempio sostituirei "Il sistema fiscale piemontese fece aumentare vertiginosamente le tasse a carico dei napoletani; questo aumentò la crisi, ecc..." con "Il nuovo sistema fiscale nazionale, ereditato da quello piemontese, comportò un aumento delle tasse, che andò a gravare ulteriormente sulla città, ecc..." (si eviterebbe la ripetizione del verbo aumentare; oltre al fatto che le tasse aumentarono per tutti, mica solo per Napoli).

Riguardo l'analisi delle fonti comprendo e condivido ciò che dici, ma deve valere per tutte. Ti pare che prendevo per oro colato tutto ciò che dicevano Tacito e Svetonio quando scrivevo la tesina?

Sui moti, posterò qui il testo, sperando in un supporto anche da parte di altri utenti. A presto. Giovanni_Ct_wiki (msg)

Diciamo che per Napoli è stata una vera tragedia l'unificazione italiana e per questo va menzionato questo periodo di enorme crisi, come fatto storico e nulla più (che per certi versi continua ancora oggi, Napoli ancora oggi non si sa che cosa è: una capitale senza ministeri, una metropoli a vocazione internazionale? Una città in via di trasformazione? Una ex capitale europea che ricerca un nuovo ruolo? Non si sa ancora, rimane ancora un ibrido dal 1860, inutile girarci intorno. Non è riuscita a trasformarsi in metropoli regionale e non è riuscita neanche a scrollarsi del tutto il suo ruolo di capitale, retaggio di diversi secoli).

Sarà di sicuro più noto, ma analizzare la storia tenendo fede a personaggi del tempo mi sembra molto rischioso e controproducente per i motivi che ti ho spiegato. Per come la vedo e leggo io, vedo soltanto semplici informazioni storiche riportate, non vedo scritto da nessuna parte che prima era tutto più bello e poi tutto più brutto. Vedo una città che ha attraversato una profonda crisi a causa di una annessione. Ed è, ripeto, semplicemente storia. Ma ciò non toglie che i toni possano essere cambiati, e quelli che proponi stanno bene anche a me. Quindi mi fa piacere che stiamo trovando un accordo.

A me dispiace che ci siano ancora queste discussioni sull'unificazione, io non sono contro l'Unità d'Italia, ma che l'Italia non si sia comportata benissimo con Napoli e il Sud questo non è un segreto di pulcinella.

Sui moti anche come dicevo sono d'accordo, ma per favore cerchiamo di essere quanto più brevi possibili, la voce già è pesante di suo. Grazie. Buona serata. --79.42.148.104 (msg)

Così come non è un segreto di pulcinella che i problemi del Meridione non siano ascrivibili solo a quel periodo; Napoli potrebbe essere la Milano del Sud, se non fosse per la camorra e certi politicanti. Riguardo all'unificazione, bisogna considerare anche i lati positivi (l'introduzione dell'obbligo scolastico, di elezioni, seppur a partecipazione ridotta, ecc...). Comunque, sui moti sarò breve. Buona serata. Giovanni_Ct_wiki (msg)

Non sono molto d'accordo, questi sono abbastanza luoghi comuni. La camorra, le mafie, ecc. prosperano in territori dove lo stato è assente. Non è che dopo Roma ci sia nell'aria qualcosa che implichi una "mutazione genetica" e renda la gente incline alla criminalità, alla politica corrotta, alla nullafacenza (opinione tipica nei confronti della gente del sud)ecc. I popoli sono popoli ovunque. Bisogna anche chiedersi come mai la Germania, che aveva anch'essa la sua "questione meridionale" (vedi in che condizioni era la Germania est) abbia risolto il tutto in venti anni, mentre qui sono 200 e le cose non fanno altro che peggiorare. Cmq, mi rendo conto che non è un forum discussione, ma visto che hai detto la tua mi sembrava giusto dire anche la mia. Buona serata. --79.42.148.104 (msg)

Infatti ho specificato mafia e politica insieme, se ci fai caso. Ma che esse siano pesi enormi che ostacolano la crescita di un territorio, credo sia indubbio; anche per questo ho proposto di citare la camorra, oltre che per evitare toni da brochure turistica. Son siciliano e conosco, purtroppo, il pregiudizio e l'assenza delle istituzioni. Comunque, come dici tu, non è un forum e rischiamo di dilungarci in eterno. Nei prossimi giorni scriverò quelle due righe sui moti; intanto, se concordi, cambierei il verso "Il sistema fiscale piemontese fece aumentare vertiginosamente le tasse a carico dei napoletani; questo aumentò la crisi, ecc..." con "Il nuovo sistema fiscale nazionale, ereditato da quello piemontese, comportò un aumento delle tasse, che andò a gravare ulteriormente sulla città, ecc..." (si eviterebbe la ripetizione del verbo aumentare; oltre al fatto che le tasse aumentarono per tutti, mica solo per Napoli). Ci aggiorniamo Giovanni_Ct_wiki (msg)

La mafia e la camorra hanno assunto le attuali dimensioni con l'unificazione italiana, prima era un fenomeno che esisteva certo, ma non era così radicato ed invasivo. La classe politica del sud è molto spesso il risultato di questo meccanismo perverso: mi dispiace dire che per il sud non è stato proprio un grand affare l'unificazione. Ma l'Italia è un paese giovane, sono ottimista, può sempre rimediare anche perchè ormai tutti gli economisti sono concordi nell'affermare che l'Italia non ha più tempo, deve viaggiare a una sola velocità e non più a due velocità. Perchè se crolla il sud si porterà dietro tutto il "sistema paese". Un paese è esattamente come un corpo umano, se viene meno la testa viene meno tutto il corpo, se vengono meno le gambe ne risente tutto il corpo. Non c'è più molto tempo.

Cmq, oltre alle tue modifiche che secondo me vanno bene, consiglierei di inserire la camorra subito dopo il terremoto del 1980:

"Da una situazione economica e sociale così difficile, fu la camorra a proliferare. Oggi, molte attività napoletane sono controllate, direttamente o indirettamente, dalla camorra, che ha reso la città celebre per il mercato dei media contraffatti, elettronica cheap, droghe derivanti dalla coca e dall'hashish." Come fonte questa.

Per i moti questo, breve e circonciso:

"Il 1820 in Europa fu l'anno delle agitazioni contro l'assolutismo monarchico, e a Napoli queste si manifestarono nella rivolta capitanata da Guglielmo Pepe. Intimorito da queste nuove difficoltà, Ferdinando acquisì un comportamento ambiguo, elargendo dapprima la Costituzione, e chiedendo poi l'aiuto austriaco, per poterla ritirare." Ciao.--79.55.149.31 (msg)

- Apprezzo che si ammetta l'esistenza della camorra già da prima dell'unificazione, visto che qualcuno lo nega, pur di santificare il periodo preunitario. Comunque, condivido testo e fonte da te proposti. Sui moti, aggiungerei "... per poterla ritirare e reprimere l'opposizione", indicando come fonte "Un regno che è stato grande" (Gianni Oliva, 2012, Mondadori, pp. 108-164).

Modifico quindi "Il sistema fiscale piemontese fece aumentare vertiginosamente le tasse a carico dei napoletani; questo aumentò la crisi sociale ed industriale napoletana, mentre l'industria ed il commercio piemontese ebbero la possibilità di essere incrementati." con "Il nuovo sistema fiscale nazionale, ereditato da quello piemontese, comportò un aumento delle tasse, gravando ulteriormente sulla città con conseguente crisi sociale ed industriale. (né napoletani, né piemontesi, tono più neutro e scorrevole). Giovanni_Ct_wiki (msg)

Sì va bene, sulla camorra ci ho ripensato un po', direi di aggiungere solo questo subito sopo la frase sul terremoto dell'80: "Da una situazione economica e sociale così difficile, fu la camorra a proliferare." Si intuisce che è un fenomeno anche odierno e allo stesso tempo non appesantiamo ulteriormente la pagina. Ciao.--79.55.149.31 (msg)

Forse un po troppo breve come frase, ma l'importante è parlarne. Ciao. Giovanni_Ct_wiki (msg)

[@ Baku] Se vuoi aggiungere altre info pertinenti esclusivamente Napoli, che ben venga, ma evitando toni neoborbonici. Non scateniamo edit war e partecipiamo alla discussione. Giovanni_Ct_wiki (msg)

Note e incipit

Ultimo commento: 5 anni fa3 commenti2 partecipanti alla discussione

A partire da "Fondata dai Cumani nell'VIII secolo a.C" a " Occidente" mi pare che si voglia mettere tutto nell'incipit. Così non è: l'incipit deve essere breve e stringato. Tale frase va bene come "cappello" della sezione sulla storia (anche se le frasi si spezzano in italiano: abusare dei punti e virgola come delle subordinate rende il testo illeggibile). Inoltre, se becco ancora qualcuno inserire link nel corpo del testo e non come nota, usando gli appositi template, gli annullo la modifica al volo! Non è concepibile che utenti storici effettuino ancora modifiche come si faceva un secolo fa, senza formattazione, né niente... --Ruthven (msg) 17:35, 13 lug 2019 (CEST)

Aggiungo che quella nota infinita sulla storia va scorporata nel testo, come detto nell'appunto più sopra, e spostata nella sezione storia, fonti incluse. --Ruthven (msg) 17:38, 13 lug 2019 (CEST)

Ho evidenziato pure io che questa pagina è piena di ripetizioni e ridondanze; quella nota di cui parli infatti non ha senso: tutte quelle informazioni stanno nella sezione Storia. Ma appena cambio una virgola per snellire, apriti cielo. --Giovanni Ct wiki (msg) 19:56, 13 lug 2019 (CEST)

Incipit

Ultimo commento: 5 anni fa22 commenti4 partecipanti alla discussione

Non sono molto d'accordo, l'incipit in realtà non lo vedo molto diverso da quello di altre città ad esempio, "da Cumani a Occidente" non si fa altro che dire per lo più semplicemente il ruolo politico di Napoli, ovvero di quali paesi è stata capitale Napoli. La fonte ad Occidente mi rendo conto che è grossa ma necessaria.

Quest'ultimo periodo applicato come "cappello" nella sezione storia potrebbe andare pure bene, ma è una informazione importante e che cmq contraddistingue Napoli, e troverei giusto farla rimanere nell'incipit. Vero, a volte metto le fonti non proprio come si dovrebbe, su questo hai perfettamente ragione e chiedo scusa :).

In quanto a Giovanni, mi dispiace, ma la credibilità di questo utente per me è pari a zero ormai. Parla di ripetizioni quando ha annullato interi periodi chiave (basti dare uno sguardo alla cronologia), mi dà dello psicopatico in privato quando lui è il primo ad applicarsi su problematiche inesistenti (tipo ha detto che "potenza marittima" non andava bene perchè Neapolis faceva parte dell'Impero romano, non vedo cosa c'entri, e sottolineo questa cosa veramente sconcertante. Si è fissato che io mi sia affezionato al termine "potenza", quando lo dice semplicemente la fonte e poi ancora devo capire cosa ci sia di sbagliato definire una città antica potenza marittima, cosa che effettivamente fu Neapolis in età repubblica se solo, ancora una volta, conoscesse davvero l'argomento di cui sta parlando. Ma vabbè... mi sa che ne vedremo ancora delle belle...--Baku (msg) 23:32, 13 lug 2019 (CEST)

 

Per favore fermati

Wikipedia non è il luogo adatto per attacchi personali. Quando scrivi la tua opinione, ricorda di presumere la buona fede e di commentare sempre i contenuti e mai l'autore.

Wikipedia non è un blog, né un forum: si discute, civilmente, solo dei miglioramenti alle pagine. Gli attacchi personali, specie se reiterati, possono comportare il blocco dell'utenza senza ulteriori avvertimenti.

Per saperne di più, vedi anche la Wikiquette e le Politiche di blocco degli utenti.

[@ Baku] Attento che "la credibilità di questo utente per me è pari a zero ormai" è un attacco personale. Mi ero raccomandato, eh!

"Potenza marittima" è citato nella fonte (ho controllato), quindi ci sta – non è un'opinione personale. Il problema è forse quell'immensa nota sconclusionata, che ho sistemato ieri. Quella mi ha fatto girare altre cose che la testa. --Ruthven (msg) 09:14, 14 lug 2019 (CEST)

Cmq, ritornando a noi, mi rendo conto che hai dovuto mettere apposto le fonti, ecc. Hai ragione sistemarla te le avrà fatte girare sicuramente :), è grandicella ma ci sta tutta secondo me, deve suffragare una informazione che parla di un periodo bello grosso, dire che sono informazioni che si possono trovare tutte nella sezione storia non è proprio così. Ripeto, si potrebbe spostare il periodo nella sezione storia, ma è una informazione che secondo me merita di rimanere nell'incipit, perchè ne fa uno dei fattori distintivi di Napoli. Buona domenica.--Baku (msg) 11:14, 14 lug 2019 (CEST)

Ps: non so cosa intendi per "sconclusionata" (per favore non denigrare una nota che solo a cercare fonti su fonti mi è costata tempo). Non ci vedo proprio niente di sconclusionato... se ti sono girate per aver messo le fonti apposto è un conto ma per altro proprio no. Per motivi culturali, politici, storici e sociali è stata, dall'evo antico sino ai giorni nostri, una delle città cardine dell'Occidente : mi sembra che quelli elencati siano motivi ben chiari e di sicuro non "regionali" e che riguardano appunto o motivi storici, o sociali, o politici. Non è una nota "frutto del caso", questo te lo posso assicurare. Grossa, lunga, ti sono girate per metterla apposto ci siamo, ma per il resto proprio no. Anzi, pensavo di fare un buon lavoro di "precisione e correttezza estrema" elencando i motivi di preciso, e non lasciare solo la fonte "patrimoniomondiale.it" e via.--Baku (msg) 13:19, 14 lug 2019 (CEST)

Ancora una volta: non è nell'incipit che devi fare tutta la voce (tanto meno in una nota a pie' pagina). Nell'incipit inoltre non si mettono molte note di solito, perché il resto della voce ne sviluppa il testo. Questo per dire che questo è totalmente fuori standard. Una nota del genere non sta né in cielo, né in terra e sicuramente non serve per "giustificare" una definizione, che è quello che, in buona fede, vuoi fare. A quello, ci pensa il resto della voce, dove difatti questa nota va integrata (nessuno la vuole cancellare). Quando ho tempo, lo sistemo, se nessuno lo fa prima. --Ruthven (msg) 15:54, 14 lug 2019 (CEST)

Ah ok, in questo senso, perfetto allora. Sistemala pure. Pensavo che per "sconclusionata" intendessi che non avesse logica o ragione di essere. Per questo ora erano girate a me, e non poco :).--Baku (msg) 19:09, 14 lug 2019 (CEST)

Pensavo che su wikipedia avrei trovato un livello superiore rispetto ai social, ma mi sbagliavo. Comunque, non cancellerò più il termine "potenza marittima", non vorrei causare pianti disperati. Spero di non dover leggere che Napoli era capitale del mondo conosciuto: eh sì, ne vedremo delle belle... --Giovanni Ct wiki (msg) 19:05, 15 lug 2019 (CEST)

Pensala come ti pare, sono le fonti e la storia stessa che parla, qui si parla per fonti dirette e di primo piano (quelle che contesti inutilmente spesso e volentieri tu - come ad esempio la storia circa la "potenza marittima" - e spesso e volentieri senza neanche conoscere davvero gli argomenti). E nessuno ha mai detto che Napoli era la capitale del mondo conosciuto, ma che sia stata una delle grandi città occidentali questa è cosa ovvia e non c'è bisogno di un Baku o di Wikipedia. Guarda caso sono sempre siciliani in questa pagina che contestano o prendono di mira questa pagina (molto più di settentrionali). Avete veramente stufato. Fate i conti con la vostra grande storia, senza avere complessi di inferiorità contro Napoli. E con ciò passo e chiudo. --Baku (msg) 20:39, 15 lug 2019 (CEST)Io sono veneto/piemontese --Moroboshi ^scrivimi 21:01, 15 lug 2019 (CEST)

Moroboshi non mi riferivo di certo a te, ma a tanti vecchi trascorsi che non sto qui a dire. So riconoscere benissimo lo "spronare alla precisione e alle cose fatte come si deve" da qualcos'altro. Almeno io ti ho sempre visto così, poi se hai la coda di paglia :). Buona notte.--Baku (msg) 21:10, 15 lug 2019 (CEST)

[@ Ruthven] Riguardo all'incipit concordo con ciò che dici, praticamente è come se ci fossero due sezioni di Storia. --Giovanni Ct wiki (msg) 19:11, 15 lug 2019 (CEST)

Non so come siano i social, ma su Wikipedia si parla unicamente basandosi sulle fonti. Ironie e sfottò campanilistici sono proprio fuori luogo. Due frasi che ne riassumono una terza: "Ultimo avvertimento".

Per l'incipit, visto che c'è consenso, ci metto mano nei prossimi giorni. Con calma, che nessuno ci (mi) corre dietro. :) Ruthven (msg) 11:10, 16 lug 2019 (CEST)

Non era sfottò Ruthven, ma semplice una descrizione. Per quanto mi riguarda sì, come dici c'è il consenso di sistemare il tutto ma senza cancellazioni come promesso. Grazie.--Baku (msg) 20:52, 16 lug 2019 (CEST)

... e ovviamente, mi permetto di dire per il buon nome di Wikipedia, i Siciliani saranno sempre ben accetti su questa e su altre pagine. Così come i sardi, gli austriaci, gli urbinati e i livornesi. Ricordatevi che questa è un'enciclopedia scritta in maniera collaborativa, con il metodo del consenso e fondata sull'autorevolezza delle fonti. Il prossimo attacco personale non sarà tollerato. --Retaggio (msg) 11:57, 16 lug 2019 (CEST)

Retaggio ti ho sempre rispettato molto e continuerò a farlo... ma chi ha detto che non possono intervenire siciliani? austriaci e polacchi? Piuttosto voi del progetto Napoli, che ci state dentro come me, mi auguro che partecipiate più attivamente e attentamente (che fa rima con oggettivamente) in questa pagina e su tutto ciò che accade al suo interno, perchè sempre io a "sporcarmi la faccia" mi sto stancando e sempre minacciato poi di blocchi vari. Senza i miei interventi sarebbero state rimosse suon di informazioni importanti... ma proprio tante, e più di una volta (questo non lo noti? No?). Spero che non mi stancherò mai di contribuire attentamente a questa pagina (di pazienza ne ho ancora tanta) e di non trovami un giorno a digitare qui su "Napoli" e leggere "Napoli, comune della campania (punto)" (voci correlate camorra, pulcinella e pizza). Perchè in fondo il mondo reale è un'altra cosa. Concedetemi questo. Buona serata. --Baku (msg) 20:52, 16 lug 2019 (CEST)

Guarda caso sono sempre siciliani in questa pagina che contestano o prendono di mira questa pagina (molto più di settentrionali). Avete veramente stufato.

Queste sono cose molto gravi che disonorano sia chi le scrive sia la pagina su cui vengono scritte. Da ora in poi non saranno più tollerate. Parola di napoletano. Questa è un'enciclopedia collaborativa. --Retaggio (msg) 21:51, 16 lug 2019 (CEST)

Era una semplice descrizione Retaggio. Cosa diversa da ciò che hai supposto tu: siano benvenuti chiunque voglia contribuire davvero in modo costruttivo (e non alienante), provenisse anche dalla luna per me non fa differenza. Ci mancherebbe. Buona notte.--Baku (msg) 21:59, 16 lug 2019 (CEST)

Non mi abbasso a rispondere a certe parole, offensive nei confronti di noi siciliani. Riguardo a questa voce, è anche grazie al sottoscritto e ad altri utenti che si parla dei moti del XIX secolo e vien citata la camorra, prima stranamente "dimenticata". La Storia va trattata in maniera oggettiva, senza sminuire o esaltare il ruolo di una città. --Giovanni Ct wiki (msg) 17:17, 20 lug 2019 (CEST)

Appunto, non c'era nessun motivo misterioso sulla mancanza della camorra e dei moti visto che esiste una voce specifica che si chiama proprio storia di Napoli (e lì non mancano questi ed altri aspetti). Si potrebbe dire lo stesso sul fatto che si parli poco dell'eruzione del 79 o circa il periodo sillano e altro ancora, ma bisogna essere riassuntivi. Non c'era nessun motivo misterioso... misterioso è piuttosto vedere che si affrontano spesso e volentieri argomenti senza averne le giuste conoscenze, levando le "ripetizioni". In quanto ai siciliani non ho proprio nulla contro mi dispiace, come dicevo era solo una constatazione di ciò che è accaduto spesso e volentieri in questa pagina: siano benvenuti chi vuole contribuire in maniera costruttiva e non alienante in questa ed in altre pagine, senza farsi prendere da palesi competizioni, paragoni o complessi di inferiorità. L'ho detto e lo ribadisco, è cosa ben diversa. Passo e chiudo. Buone cose.--Baku (msg) 19:18, 20 lug 2019 (CEST)

E il mio compito invece è ricordarvi che continuo a guardare questa pagina. Questa è un'enciclopedia collaborativa. --Retaggio (msg) 16:39, 21 lug 2019 (CEST)

Se se... intanto la parola camorra non veniva neanche pronunciata prima nella sezione storica. Da certi comportamenti è evidente che i complessi di inferiorità riguardano te, non gli altri. In ogni caso, continuerò a contribuire su wiki: come già detto dall'utente qui sopra, è un'enciclopedia collaborativa. Buone cose. --Giovanni Ct wiki (msg) 18:45, 21 lug 2019 (CEST)

La camorra è ben trattata nella pagina storia di napoli, dove è menzionata molto più di una volta (se fosse stato davvero così, si sarebbe tentato di nasconderla ovunque e non solo qui). Sei proprio fuori strada, come hai dimostrato di esserlo su molte cose. La camorra è solo uno dei tanti fenomeni di una storia di 3000 anni, non c'è proprio nulla da nascondere. Come se poi solo Napoli avesse dei fenomeni criminali, ma per favore.

Anzi a proposito della camorra Abel Ferrara disse: Napoli è un punto di riferimento culturale per l'intero Mediterraneo, è stata una tra le culle della civiltà occidentale, ha saputo esportare tutto il suo bene e anche tutto il suo male in giro per il mondo, come solo le grandi città sanno fare. Come vedi non c'è proprio nulla da "nascondere".

 

Per favore fermati

Wikipedia non è il luogo adatto per attacchi personali. Quando scrivi la tua opinione, ricorda di presumere la buona fede e di commentare sempre i contenuti e mai l'autore.

Wikipedia non è un blog, né un forum: si discute, civilmente, solo dei miglioramenti alle pagine. Gli attacchi personali, specie se reiterati, possono comportare il blocco dell'utenza senza ulteriori avvertimenti.

Per saperne di più, vedi anche la Wikiquette e le Politiche di blocco degli utenti.

No no, i complessi di inferiorità riguardano proprio te visto che continui a dire che si esalta troppo questa pagina, non accorgendoti che è costellata di fonti di primo piano (enciclopedie, atti del convegno internazionale di studi, fonti dirette dell'epoca e chi più ne ha più ne metta).

Con questo tuo voler sottolineare questa cosa che si esalta troppo questa pagina (nonostante, ripeto, le fonti di primo piano) non fai altro che confermare quanto detto fino adesso. Ripeto che la Sicilia è una terra straordinaria con una storia straordinaria.

Ma per fortuna ho ancora tanta, tanta pazienza. Questa è stata la mia ultima replica in tal proposito. Passo e chiudo. --Baku (msg) 20:17, 21 lug 2019 (CEST)

Ti rispondo un'ultima volta, considerando i tuoi limiti. Mi sono riletto la sezione storica della pagina Napoli (non Storia di Napoli) e la parola camorra viene citata una sola volta, e solo grazie a una modifica apportata dal sottoscritto e da un altro utente, altrimenti magicamente non se ne parlava in quella pagina. Wikipedia è un'enciclopedia, non un volantino turistico. Quindi puoi stare a insultare e sbraitare quanto vuoi, perdi tempo e ti qualifichi come persona. Addio. --Giovanni Ct wiki (msg) 20:50, 21 lug 2019 (CEST)

Gonfalone e bandiera

Ultimo commento: 4 anni fa2 commenti2 partecipanti alla discussione

Qualcuno mi può spiegare come mai il gonfalone è oro e rosso, mentre la bandiera è gialla e rossa? Siamo a posto così o c'è da cambiare il giallo con l'oro? Forse è la prima cosa che salta all'occhio nel panorama d'insieme dell'incipit. --Paskwiki (msg) 17:15, 5 ott 2020 (CEST)

[@ Paskwiki] Di norma l'oro e l'argento degli stemmi vengono declinati in giallo e bianco, rispettivamente, sui drappi. In questo caso bisognerebbe leggere cosa riporta il decreto del Capo del Governo 13 gennaio 1941 che riconobbe stemma e gonfalone partenopei; l'unica fonte relativa al gonfalone, per quanto ne so, è questa pagina sul sito del Comune che parla di: «troncato d'oro e di rosso» (ma potrebbero aver ripreso la descrizione dello stemma senza modificare "oro" in "giallo"…). Discorso differente per la bandiera, anch'essa storica al pari dello stemma, e per la quale non risulta nessun atto statale di riconoscimento (potrebbe esserci stata una deliberazione consiliare ma non è detto). Se non si riescono a trovare altre fonti affidabili (ad esempio una riproduzione del D.C.G.) io direi di lasciare tutto così com'è.—GJo ↜↝ Parlami 17:52, 5 ott 2020 (CEST)

Dati Istat

Ultimo commento: 4 anni fa3 commenti3 partecipanti alla discussione

Visti i dati dell'Istituto Nazionale di Statistica, aggiorno il dato della popolazione: fonte accessibile in questo link. Scrivo per evitare (come e già successo) che gli amministratori (in particolare 1) mi blocchino. --Francescobelletta 12:46, 19 ott 2020 (CEST)

Utente:Francescobelletta, in generale per non vedere i propri edit annullati senza scrivere è sufficiente apporre una nota. Aiuto:Note. Grazie per l'aggiornamento--Pierpao (listening) 13:50, 19 ott 2020 (CEST)

Vedere anche questa discussione: Discussioni utente:Ap7189ap#Napoli --Ap7189ap 14:00, 19 ott 2020 (CEST)

cultura di massa

Ultimo commento: 4 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione

potrei aggiungere la voce videogiochi come quella che si trova a Firenze? Pietro espasian (msg) 23:31, 9 mar 2021 (CET)

procedure di vaglio

Ultimo commento: 4 anni fa2 commenti2 partecipanti alla discussione

In base a quali parametri fu scelta la rimozione dalla vetrina di questa voce? (l'ultima rimozione è stata decisa 8 anni fa). La pagina spagnola comprende 1/15 delle informazioni o meno di quella italiana e nonostante ciò è una voce in vetrina.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 91.64.55.73 (discussioni · contributi) 10:01, 3 apr 2021 (CEST).

Sono decisioni comunitarie (vedi qui); quello che accade sulle altre edizioni linguistiche di Wikipedia riguarda le comunità dei rispettivi progetti (ovvero, ognuno sceglie i suoi criteri).--Saya χαῖρε 10:04, 3 apr 2021 (CEST)

Voce di qualità

Ultimo commento: 4 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione

Buonasera. Sono concorde nel fatto che ancora questa pagina non possa essere in vetrina, però a mio avviso lo status come “voce di qualità” lo possiede già.

Se qualcuno è d’accordo con me, io proporrei di aggiungere questa voce a quelle di qualità. Condivido perciò con Voi questa mia osservazione.

Un caro saluto— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Ornamento della Cultura (discussioni · contributi) 22:48, 16 apr 2021 (CEST).

Alcune carenze

Ultimo commento: 3 anni fa7 commenti4 partecipanti alla discussione

La voce è molto dettagliata, scritta con passione sul piano storico/culturale (almeno nella fase pre-unitaria), ma vi sono alcune importanti carenze: - L'incipit: è solo un'elencazione di fatti storici e primati che glorificano la città; non appare sbilanciato? - Economia: paragrafo molto modesto, che spende parole per l'attività industriale pre-unificazione ma trascura la massiccia industrializzazione novecentesca e la crisi degli ultimi decenni. Prima della seconda guerra mondiale, Napoli era il principale centro industriale del Mezzogiorno, mentre nella voce non c'è un cenno neanche sulle acciaierie di Bagnoli! E il terziario? E il porto, trattato brevissimamente? (A proposito: non è vero che il porto di Napoli estende la sua giurisdizione su quello di Castellamare di Stabia; casomai è l'Autorità di Sistema Portuale del Mar Tirreno Centrale che controlla sia il porto di Napoli che quello di Castellamare e anche quello di Salerno). - Sulle problematiche della città: premesso che il valore storico-artistico-culturale di Napoli non si discute, nella voce, a partire dall'incipit, non trovano adeguato spazio le problematiche oggettive che ahimè interessano questa città: sovraffollamento? disoccupazione? criminalità? Parlarne in termini oggettivi è il primo passo per migliorare la voce --93.39.253.59 (msg) 17:16, 19 apr 2022 (CEST)

Concordo: se hai a disposizione fonti su questi argomenti, puoi cominciare a espandere la voce, oppure a elencarle in questa discussione.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 11:29, 21 apr 2022 (CEST)

Non è vero che la voce dà importanza storico/culturale solo al periodo preunitario, si parla di Napoli grande centro culturale anche durante la Belle Epoque ad esempio, nonché la Napoli fascista è ben trattata (anche l'importanza economica e industriale della Napoli fascista vien ben accennata nel corpo della voce). Napoli fascista è stata importantissima e si capisce benissimo, anche più di Roma strategicamente ed industrialmente. A Roma Mussolini si divertiva a giocare all'impero romano con le parate militari sotto gli archi di trionfo, diciamola tutta. 2 L'incipit non può contenere informazioni sulla criminalità o sul sovraffollamento, mi sembra di cattivo gusto: non si fa praticamente per nessuna città non vedo perchè per Napoli dovrebbe far eccezione (sia l'una che l'altra sono menzionate nel corso della voce oltretutto). 3 Entrare nei particolari economici anche qui non mi sembra il caso, piuttosto si potrebbe creare una voce di approfondimento chiamata "economia a Napoli da tot periodo a tot periodo". La voce già è bella corpulenta. Stesso discorso sulla qualità della vita a Napoli. Si potrebbe fare una voce di approfondimento per non appesantire ulteriormente la voce. Anche se, spesso e volentieri sono giudizi, circa quelli riguardanti la qualità della vita, del tutto soggettivi. Chi dice ad esempio che avere una metropolitana in orario, sia più importante che essere una città di mare che ha un bel ricambio d'aria - cosa importante ad esempio per l'inquinamento - (giusto per fare un esempio). Molto spesso sono valori soggettivi. Che si corregga la questione sul porto ok, ma per il resto ci andrei piano o creerei delle voci d'approfondimento per non appesantire ulteriormente la voce. --82.61.83.60 (msg) 21:34, 21 apr 2022 (CEST)

Nessun argomento è a priori più importante degli altri, perciò una voce su un argomento vasto come questo deve toccare tutti gli argomenti inerenti al soggetto in maniera brachilogica ed equa: l'anonimo 93.39.253.59 ha segnalato che carenze in alcuni argomenti rispetto ad altri, per cui si potrebbe ingrandire le sezioni dedicate a questi e, se necessario, riassumere quelle invece troppo estese. --Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 22:11, 21 apr 2022 (CEST)

Dico solo che molte cose dette non sono vere, tipo che si parla solo dell'importanza storica/culturale della Napoli preunitaria. Oltre al fatto che si parla anche della grande industrializzazione novecentesca (ora che non si parli approfonditamente delle acciaierie di Bagnoli ad esempio mi sembra anche normale perchè non ne può venir fuori un paragrafo enorme sull'economia, e sarebbe più consono magari creare una voce d'approfondimento dove segnalare specificamente Bagnoli e altro, l'informazione in sé, ossia la grande industrializzazione prima della seconda guerra mondiale è, ripeto, riportata eccome). Sulla qualità della vita, bisogna capire a quali parametri più o meno soggettivi bisogna fare appello, e soprattutto se sia una cosa del tutto inevitabile, visto appunto l'alto grado di soggettività di tali parametri. In pratica di tutto quanto detto, mi trovo davvero d'accordo solo sull'informazione errata sul porto. --82.61.83.60 (msg) 22:33, 21 apr 2022 (CEST)

Rientro: oltremodo dice che non si parla della crisi degli ultimi decenni (industriale). A me pare proprio che il paragrafo lasci intendere che Napoli non sia mai stata davvero una città industriale (eccetto appunto il periodo fascista novecentesco), altro che "solo le carenze degli ultimi decenni". E che sia fondamentalmente una città del terziario (e si specificano i settori, oltre che il porto e il CDN). --82.61.83.60 (msg) 22:48, 21 apr 2022 (CEST)

Purtroppo la foga di alcuni soggetti impedisce ogni tentativo di approcciare la discussione. Si vede qua e nelle passate discussioni. Se questi soggetti pensano di essere portatori di verità incontroversibili e limitano la loro visione di Napoli a un elenco di primati culturali, non andiamo da nessuna parte. Presi dalla smania di snocciolare primati, come se la storia fosse solo una competizione per arrivare per primi a qualcosa, trascurano accidentalmente fatti importanti. Se qualcuno lo fa notare hanno sempre una risposta pronta: le fonti buone le hanno solo loro. È un caso o tutto questo può essere inquadrato in un qualcosa di più organizzato? In altre parole, c'è un tentativo di mistificazione della realtà con volute omissioni da parte di un gruppo di revisionisti? A questo punto la domanda credo sia legittima — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.47.49.60 (discussioni · contributi).

Utente che si inventa da una vita lacune che praticamente non esistono. Non si arrende manco quando gli sbatti in faccia fonti del tipo "convegno internazionali di studi sulla magna grecia" (a tal proposito fece una modifica inserendo una fonte non aggiornata archeologicamente in cui si diceva che Neapolis venne fondata, guarda un po' dai siciliani). Alla faccia delle "fonti di convenienza e dall'ottica limitata"... da che pulpito la predica :). Predica bene e razzola male.

Oltre che gli interventi anonimi del tipo "ORA VI DICO IO CHE COS'è VERAMENTE NAPOLI", e fa modifiche offensive che non ripeto neanche. Ormai è riconoscibilissimo.

Parlando degli ultimi interventi, ennesime argomentazioni infondate: dice che si parla solo della Napoli preunitaria ed è una grande balla, dice che si parla solo della industrializzazione preunitaria ed è una grandissima balla, dice che non si parla della camorra da nessuna parte ed è una grandissima balla (e non vedo praticamente perchè dovrebbe essere segnalata nell'incipit, non si parla della banda della Magliana o di Mafia capitale nell'incipit di Roma ad esempio). Ma ne farà altri di tentativi, ne vedremo ancora delle belle.

In pratica il suo problema è che non venga dedicata mezza pagina alla camorra e ai problemi di Napoli, giusto perchè non sopporta il fatto che la pagina di Napoli venga praticamente trattata come qualsiasi altra metropoli storica d'occidente. Fattene una ragione, Napoli non è l'unica metropoli al mondo con tali problematiche, a Napoli c'è la camorra, altrove ci sono altre forme di criminalità e traffici, a Napoli c'è un alto tasso di disoccupazione, ma ha anche un pil che puoi paragonare a città come Copenaghen e Zurigo. E' una realtà complessa che a quanto pare tu non riesci a vedere o non vuoi vedere. Predichi bene e razzoli male.

Ah dimenticavo, vede neoborbonici dovunque. Passo e chiudo. --93.66.65.118 (msg) 21:05, 4 mag 2022 (CEST)