Discussione:Sigurd I di Norvegia
Ipotetica incoronazione di Ruggero II di Sicilia per mano di Sigurd I
modificaIn data 18 settembre 2025, sono state aggiunte le informazioni indicate qui in parentesi (diff146806442). Non si è trattato del primo caso in cui sono state compiute aggiunte simili, motivo per cui, a beneficio di chiunque vorrà comprendere meglio i motivi alla base degli annullamenti che hanno portato alla cancellazione dell'informazione secondo cui Sigurd di Norvegia avrebbe permesso l'incoronazione di Ruggero II di Sicilia, Allego le seguenti fonti in senso contrario. Probabilmente, nelle successive modifiche, queste informazioni a sostegno della tesi che sto per esporre verranno inserite nel corpo dell'articolo, ma qualora non fosse così e qualora qualcuno volesse approfondire meglio la tematica, ritengo opportuno allegare qui quanto esporrò. Per praticità, riferisco innanzitutto la modifica controversa qui di seguito:
La versione vecchia invece affermava:
Le informazioni controverse inserite nella versione del 18 settembre sembrano alludere a qualcosa di sicuro, quando invece in realtà la fonte 2 e 3 allegate in diff146806442 specificano che si tratta di passaggi tratti da saghe. Entrambi gli storici non confermano esplicitamente quella versione (la p. 113 della fonte 2 citata si limita a riportare il passaggio, commentando il suo intento simbolico e l’intenzione di celebrare re Sigurd rispetto a un altro sovrano), mentre la prima nota non può essere considerata una fonte accademica perché si tratta semplicemente del testo originale della saga, ed è dunque una fonte primaria, al massimo. La maggioranza degli studiosi precisa che non può ritenersi certo l'incontro, ragion per cui ancora meno credibile si deve considerare lo scenario di una incoronazione. Al massimo, è valido il passaggio in cui si menziona l'esaltazione della stirpe normanna, come del resto riportato anche in "crociata norvegese" in modo più esteso e che qui non è stato riportato per brevità, poiché mi sembra un argomento che vada fuori testo, non c’entra granché con Sigurd. Volendo, lo si può aggiungere, ma riferisco qua una serie di citazioni che smentiscono l'informazione dell'incoronazione di Ruggero da parte di Sigurd:
What matters is the anonymous author's concern with and representation of Sigurd's fame as reflected in the many splendid receptions he was given, and in the fact that he bestowed a royal title upon someone known for his might.
Roger 'was a powerful monarch', who 'conquered all of Apulia and subdued a large number of islands in the Mediterranean. He was called Roger the Great 35 There was no claim to Norwegian lordship over Sicily. Instead, the tale of Sigurd's Sicilian sojourn served as testimony to the power of Norwegian kings, and it was to a domestic Norwegian audience that this message was communicated.»
Credo sia un numero di fonti sufficiente a far comprendere meglio il quadro e a giustificare la riformulazione dei passaggi, come avverrà sicuramente nelle modifiche successive a questo intervento. -X3SNW8 (msg) 10:01, 18 set 2025 (CEST)
- Il problema è che tu interpreti le fonti, cioè una tua versione personale, ad esempio: l'evento legato a sigurd non è in contrasto con quello del 1130 come sostieni tu ma sono eventi separati. Tu elimini le fonti accademiche più aggiornate sull'argomento che non mettono più in dubbio questo evento ( viaggio e intronizzazione di Ruggero con titolo regale). Le fonti che riporti sono quelle che risalgono agli anni 90 e che giustamente avevano il dubbio su tale evento. Le modifiche riportano nei dettagli le cronache nordiche e gli studi accademici più aggiornati, si tratta di più testi ( riporto le fonti accademiche [1] e poi [2])--2A02:B121:F05:3DDB:F0F8:F09A:912C:EF34 (msg) 12:34, 18 set 2025 (CEST)
- :: Niente, vedo che non ci vogliamo capire, e lo dimostra il fatto che hai completato dimenticato che oltre a Doxey, che si può tranquillamente rimuovere in favore di altre note, ho inserito altri riferimenti ben più recenti che affermano l'esatto contrario. Mi trovo per questo costretto ad annullare tua modifica e a segnalare l'edit war in corso sulla pagina specifica. Nessuno mette in discussione che sia avvenuta l'incoronazione del 1130, quella è pacifica. Si mette in dubbio che Sigurd abbia provveduto a favorire l'incoronazione di Ruggero II. E poi mi parli di fonti datate quando in realtà ciò che riporti a tuo sostegno è il passaggio di una saga medievale. Suvvia, siamo seri. Come ho ripetuto nella tua pagina di discussione personale, la nota 2 commenta da un punto di vista critico l'evento, sostenendo che l'intenzione di Snorri Sturluson, al di là della veridicità dell'episodio, era quella di celebrare Sigurd nel novero dei sovrani europei più influenti. La nota 3 non esprime alcun commento ESPLICITO in merito all'episodio, nel senso che non afferma in maniera inequivocabile che ebbe luogo l'incoronazione. E anche se lo fosse, resta una netta minoranza rispetto alle prove a sostegno della tesi che sopra ho accennato. Per questi motivi, annullo la tua modifica e così sarà finché non vedrò prove autorevoli del contrario, che non possono essere rappresentate da fonti primarie o da commenti letterari sulle fonti primarie, non giudizi storiografici. -X3SNW8 (msg) 12:46, 18 set 2025 (CEST)
- wikipedia si basa sulle fonti e noi ci limitiamo a riportare i contenuti di queste( in questa discussione ho citato due studi accademici aggiornati e specifici sull'argomento che continui ad eliminare dalla pagina). Ti ho appena spiegato che la tua versione personale è rispettabilissima ma si tratta di una tua interpretazione non di quello che sostengono le fonti. Non è difficile da capire.--2A02:B121:F05:3DDB:F0F8:F09A:912C:EF34 (msg) 12:56, 18 set 2025 (CEST)
- Come ho detto, riportami il passaggio specifico dove c'è scritto, da parte di storici, che ebbe effettivamente luogo l'incoronazione di Ruggero II per mano di Sigurd quando sostò in Sicilia. Le saghe norvegesi non costituiscono una base solida, ma semmai si possono utilizzare per riportare un'affermazione, cosa che fanno quando dicono quello che avrebbe fatto Sigurd. Non si può però considerare affidabile d'emblée ciò che riferiscono, serve che corroborino questa visione gli storici. Io questa conferma non l'ho vista e sto ancora aspettando i passaggi precisi che lo confermerebbero. -X3SNW8 (msg) 13:03, 18 set 2025 (CEST)
- wikipedia si basa sulle fonti e noi ci limitiamo a riportare i contenuti di queste( in questa discussione ho citato due studi accademici aggiornati e specifici sull'argomento che continui ad eliminare dalla pagina). Ti ho appena spiegato che la tua versione personale è rispettabilissima ma si tratta di una tua interpretazione non di quello che sostengono le fonti. Non è difficile da capire.--2A02:B121:F05:3DDB:F0F8:F09A:912C:EF34 (msg) 12:56, 18 set 2025 (CEST)
- :: Niente, vedo che non ci vogliamo capire, e lo dimostra il fatto che hai completato dimenticato che oltre a Doxey, che si può tranquillamente rimuovere in favore di altre note, ho inserito altri riferimenti ben più recenti che affermano l'esatto contrario. Mi trovo per questo costretto ad annullare tua modifica e a segnalare l'edit war in corso sulla pagina specifica. Nessuno mette in discussione che sia avvenuta l'incoronazione del 1130, quella è pacifica. Si mette in dubbio che Sigurd abbia provveduto a favorire l'incoronazione di Ruggero II. E poi mi parli di fonti datate quando in realtà ciò che riporti a tuo sostegno è il passaggio di una saga medievale. Suvvia, siamo seri. Come ho ripetuto nella tua pagina di discussione personale, la nota 2 commenta da un punto di vista critico l'evento, sostenendo che l'intenzione di Snorri Sturluson, al di là della veridicità dell'episodio, era quella di celebrare Sigurd nel novero dei sovrani europei più influenti. La nota 3 non esprime alcun commento ESPLICITO in merito all'episodio, nel senso che non afferma in maniera inequivocabile che ebbe luogo l'incoronazione. E anche se lo fosse, resta una netta minoranza rispetto alle prove a sostegno della tesi che sopra ho accennato. Per questi motivi, annullo la tua modifica e così sarà finché non vedrò prove autorevoli del contrario, che non possono essere rappresentate da fonti primarie o da commenti letterari sulle fonti primarie, non giudizi storiografici. -X3SNW8 (msg) 12:46, 18 set 2025 (CEST)
- Continui a non capire che quello che scrivi è una tua interpretazione personale e in questa discussione possiamo farne una cronologia; riporto il testo integrale che hai tentato di eliminare e che in questa discussione non hai riportato integralmente:
"Nella primavera del 1109, come riportato nell’Heimskringla di Snorri Sturluson e nel Morkinskinna, Re Sigurd I di Norvegia detto "Il Crociato " e tutto il suo seguito di Vichinghi arrivarono in Sicilia (Sikileyjar), dove furono accolti dal Duca Ruggero II d'Altavilla nel suo castello di Palermo, all’età di 13-14 anni. Il sovrano norvegese soggiornò a lungo alla corte di Ruggero a Palermo. In questa occasione Sigurd intronizzò Ruggero, proclamandolo Re di Sicilia. Definendo così la genesi e la discendenza dei Re di Sicilia da Odino, capostipite delle dinastie scandinave. Così nacque la prima corona di Sicilia influenzata dalle dinastie scandinave. Pertanto, la creazione del Regno di Sicilia fu influenzata dalle dinastie scandinave. Circa 20 anni dopo Ruggero II venne nuovamente proclamato e investito re, con la fondazione del Regno di Sicilia nel 1130, e nello stesso anno Sigurd morì.[3] [4][5]."
Ci sono citate 3 fonti: la prima riporta il testo medievale (fonte primaria) la seconda e terza sono fonti della ricerca accademica storiografica più recente e che in questa discussione avevo già citato ( ma tu continui a scrivere che vedi solo una fonte medievale e questo mette in evidenza la tua difficoltà). La seconda fonte (Ármann Jakobsson University of Iceland) scrive l'importanza del sovrano norvegese e della Norvegia in quel periodo, di una importanza tale da riuscire a imporre la sua superiorità nel mediterraneo, il centro mondo di quei tempi e in questo importante è l'evento siciliano. Non dice che un'invenzione dei norvegesi per vantare una loro grandezza come sostieni tu, chiaro? Quindi dobbiamo riportare il contenuto della fonte non la tua interpretazione che la vede come un invenzione letteraria norvegese. La terza fonte (Medieval Self-Coronations di Jaume Aurell, Cambridge University Press 2020) ci da una descrizione dettagliata del rituale e di ciò che avvenne in quel contesto e continua con successivi eventi, quindi come da me riportato si parla di intronizzazzione con titolo di re di Sicilia, e parla di questo rituale scandinavo avvenuto in sicilia e poi quindi della forza acquisita da Ruggero in virtù di questo riconoscimento; poi degli eventi successivi, con le sue pretese all'incoronazione del 1130 ( quindi un'altro evento; chiaro oi ci sono ancora dubbi? tu scrivi di " incoronazione per mano di Sigurd" e poi commenti che questo è impossibile perché è avvenuta nel 1130. Questo è tutto il tuo personale punto di vista. Nelle fonti parliamo di due venti separati diversi...chiaro o ci sono dubbi? Le due fonti accademiche più aggiornate e specifiche sull'argomento non hanno dubbi riguardo l'evento. Anche le fonti che tu riporti che risalgono agli anni 90 quando ancora esisteva il dubbio su questo evento, sono in contrasto con la tua interpretazione.--2A02:B127:8F00:6BF8:A16C:D8AE:B53D:9C48 (msg) 14:43, 18 set 2025 (CEST)
- Ho provveduto a una parziale rielaborazione della sezione evitando la menzione al 1130, ritenuta "controversa", e accennando al fatto che in realtà non è da ritenere credibile la ricostruzione secondo cui ebbe EFFETTIVAMENTE luogo l'incoronazione, malgrado ciò venga riferito da una fonte medievale, peraltro nemmeno contemporanea e basata spesso su testimonianze orali. Continuo a non leggere alcun passaggio in cui si ritiene inequivocabilmente certa l'incoronazione, poiché ci si limita semplicemente a riportare quanto riferito dalla fonte primaria. Ti prego di non proseguire questa tua lotta ostinata e di lasciare la versione attuale, che mi sembra la più neutrale possibile, senza perdersi in speculazioni o in analisi diverse da quelle enucleate effettivamente dalle fonti che aggiungi a tuo supporto. -X3SNW8 (msg) 15:56, 18 set 2025 (CEST)
- Non entro nel merito della vostra disputa non essendo un esperto in materia, vi chiedo solo la cortesia di non lasciare errori nelle note come vedo in questo momento. Grazie. --Sanghino Scrivimi 14:48, 18 set 2025 (CEST)
- Grazie per la segnalazione, [@ Sanghino]! Tutto recuperato! -X3SNW8 (msg) 14:58, 18 set 2025 (CEST)
- All'IP, mi è bastato leggere la prima fonte da te linkata ((PDF) Image is Everything: The Morkinskinna Account of King Sigurðr of Norway's Journey to the Holy Land pp. 133-134), dove dice chiaramente The claim that Sigurd was responsible for elevating Roger to kingship e poi Roger actually became king twenty years after Sigurd was in the Mediterranean. La non-messa in dubbio dell'evento non la vedo, anzi il passaggio illustra chiaramente come tutta la storia serva solo ad esaltare l'importanza della Norvegia e null'altro. Occhio che a scadere nella falsificazione di fonte ci vuole un attimo, quindi ti sconsiglio vivamente di proseguire su questa strada. --Cosma Seini (🧂msg🧂) 16:51, 18 set 2025 (CEST)
- Grazie per la segnalazione, [@ Sanghino]! Tutto recuperato! -X3SNW8 (msg) 14:58, 18 set 2025 (CEST)
- La situazione ha finito per assumere una piega grottesca, quindi aggiungo un ultimo intervento con l'intenzione di chiudere definitivamente il discorso e integrare l'intervento di [@ Cosma Seini], che mi ha anticipato di qualche minuto. L'utente, peraltro violando ripetutamente il blocco, adduce a suo sostegno le seguenti fonti, di cui riporto i passaggi per esteso, visto che non lo ha fatto:
In spring King Sigurd came to Sicily, and remained a long time there. There was then a Duke Roger in Sicily, who received the king kindly, and invited him to a feast. King Sigurd came to it with a great retinue, and was splendidly entertained. Every day Duke Roger stood at the company's table, doing service to the king; but the seventh day of the feast, when the people had come to table, and had wiped their hands, King Sigurd took the Duke by the hand, led him up to the high seat, and saluted him with the title of king; and gave the right that there should be always a king over the dominion of Sicily, although before there had only been earls or dukes over that country. It is written in the chronicles, that Earl Roger let himself first be called king of Sicily in the year of our Lord 1102, having before contented himself with the title of earl only of Sicily, although he was duke of Calabria and Apulia, and was called Roger the Great."»
Northern king is able to honour the Southern count by acknowledging him as an equal, in this way condescendingly proving his own, and Norway's, superiority. That Roger actually became a king twenty years after Sigurdr was in the Mediterranean does not detract from the enthusiasm of the Northern sources about this event. In fact, his later elevation to royal status allows Morkinskinna to suggest that Sigurdr was, at least in some way, responsible for this, further illuminating Norway's pivotal role in the world.»
Le due fonti si limitano dunque a riportare il passaggio senza pronunciarsi in merito alla sua attendibilità. NESSUNA DELLE DUE. Al massimo, si può dire che Jakobbson accenna qualcosa a proposito dell'analisi simbolica del presunto episodio dell'incoronazione, che tra l'altro come conferma la nota 38 dello stesso articolo viene narrato soltanto da saghe norrene. Archiviata l'analisi dei due testi appena enucleati, restringiamo il campo al passaggio dei testi che ho elencato io. Essendo i primi quattro già citati più ampiamente sopra, ne riassumo il succo e avrò cura di indicare l'anno delle varie opere enunciandole per ordine cronologico. I grassetti sono miei:
Se serve, aggiungo altre fonti, ma credo che il discorso si commenti da solo e non abbia bisogno di ulteriori chiarimenti. Al massimo, si può valutare se migliorare lo stile, quello sì, ma le informazioni sono enunciate in maniera corretta, specie nelle ultime formulazioni. Chiudo così questa diatriba, con la speranza che i (pochi) coraggiosi posteri che avranno la voglia di leggere una noiosa discussione su un sovrano norvegese medievale comprenderanno come mai, all'improvviso, sia diventato tutto così "frizzante". -X3SNW8 (msg) 17:02, 18 set 2025 (CEST)