Discussione:Spada Veralli
Ultimo commento: 4 mesi fa, lasciato da Mezze stagioni in merito all'argomento Rimozione e ripristino avviso E
fonti
modificaHo integrato le fonti per tutto il testo, aggiungendo voci Treccani relative alla famiglia. Il template, che mette in dubbio l'enciclopedicità sulla base della carenza di fonti, è ormai fuori luogo e andrebbe tolto --Sabinettus (msg) 14:02, 17 mar 2025 (CET)
- Rispetto a prima e al 2021 l'unica fonte un po' più rilevante è questa di treccani (l'altra molto meno, vecchia versione). Tra l'altro se prendessimo per buona treccani nemmeno hai scritto che è originaria di Gubbio, questa è la cronologia della pagina, insomma non è che si vedano tutti questi miglioramenti. In ogni caso per quanto tu abbia ritolto ancora senza WP:CONSENSO l'avviso, ancora non hai spiegato perché sarebbe enciclopedica questa famiglia in base a ciò che ho scritto nell'E e soprattutto in base a ciò che ti ho spiegato nella tua pagina di discussione. --Kirk Dimmi! 17:00, 17 mar 2025 (CET)
- In concreto, cosa mancherebbe all'enciclopedicità? non ci sono linee guida in merito. Per me è straenciclopedica e le fonti ci sono tutte. Ho cercato linee guida ma non ci sono --Sabinettus (msg) 17:34, 17 mar 2025 (CET)
- Dunque se ho capito dalla tua talk parliamo di uno scorporo da Spada (famiglia), quindi il testo originale non sarebbe tuo se ho capito bene. Più tardi vediamo perché allora andrebbe segnalato qui che era uno scorporo, come da Aiuto:Scorporo.--Kirk Dimmi! 17:49, 17 mar 2025 (CET)
- esatto. Perciò Il template mi sembrava fuori luogo, visto che non era presente nella voce originale --Sabinettus (msg) 18:06, 17 mar 2025 (CET)
- Il template ci vorrebbe per l'attribuzione del testo a un utente. Però a parte questo, su treccani ci sono le voci Spada, e Spada-Potenziani, ma sulla treccani del 1936, decisamente da tenerne meno conto, di Veralli mi pare di vedere solo la voce di Ludovico Spada Veralli Potenziani. Se è un ramo minore allora viste le ridotte dimensioni di Spada (famiglia) forse era meglio non scorporare, anzi vedendola ora la voce Spada mi pare un po' monca, la fonte treccani che conta di più è questa dell'enciclopedia recente, ma è la stessa famiglia, si legge che era originaria dell'Umbria, si trasferì in Romagna e poi a Roma, il ramo Veralli si originò col matrimonio, mi pare, tra Maria Veralli e Orazio Spada, ma in realtà Maria è citata su treccani, guarda caso, solo nella voce su Bernardino, che era il capo della famiglia. In definitiva, la famiglia Spada era originaria dell'Umbria, si trapiantò in Romagna, dove nacquero Bernardino, Paolo ecc. con i Veralli invece torniamo in Umbria. In definitiva, visto che lo scorporo dovrebbe avvenire solo oltrepassate certe dimensioni, secondo me la voce dovrebbe una sola, indipendentemente dal titolo scelto (che lascerei solo Spada), e quella voce prima dello scorporo era solo 11 kb, veramente pochi per scorporare, visto Aiuto:Dimensioni della voce. --Kirk Dimmi! 20:24, 17 mar 2025 (CET)
- Si tratta di due famiglie completamente distinte: solo la leggenda fa ricondurre la famiglia romagnola degli Spada, poi Spada Veralli, all'Umbria (precisamente a Gubbio).
- Gli stemmi sono diversi, lo scorporo era necessario perché la voce faceva apparire tutta un'unica famiglia creando una enorme confusione. (Tra parentesi: i Veralli non erano umbri, erano del Lazio, di Cori).
- Il template ci vorrebbe per l'attribuzione del testo a un utente. Però a parte questo, su treccani ci sono le voci Spada, e Spada-Potenziani, ma sulla treccani del 1936, decisamente da tenerne meno conto, di Veralli mi pare di vedere solo la voce di Ludovico Spada Veralli Potenziani. Se è un ramo minore allora viste le ridotte dimensioni di Spada (famiglia) forse era meglio non scorporare, anzi vedendola ora la voce Spada mi pare un po' monca, la fonte treccani che conta di più è questa dell'enciclopedia recente, ma è la stessa famiglia, si legge che era originaria dell'Umbria, si trasferì in Romagna e poi a Roma, il ramo Veralli si originò col matrimonio, mi pare, tra Maria Veralli e Orazio Spada, ma in realtà Maria è citata su treccani, guarda caso, solo nella voce su Bernardino, che era il capo della famiglia. In definitiva, la famiglia Spada era originaria dell'Umbria, si trapiantò in Romagna, dove nacquero Bernardino, Paolo ecc. con i Veralli invece torniamo in Umbria. In definitiva, visto che lo scorporo dovrebbe avvenire solo oltrepassate certe dimensioni, secondo me la voce dovrebbe una sola, indipendentemente dal titolo scelto (che lascerei solo Spada), e quella voce prima dello scorporo era solo 11 kb, veramente pochi per scorporare, visto Aiuto:Dimensioni della voce. --Kirk Dimmi! 20:24, 17 mar 2025 (CET)
- esatto. Perciò Il template mi sembrava fuori luogo, visto che non era presente nella voce originale --Sabinettus (msg) 18:06, 17 mar 2025 (CET)
- Dunque se ho capito dalla tua talk parliamo di uno scorporo da Spada (famiglia), quindi il testo originale non sarebbe tuo se ho capito bene. Più tardi vediamo perché allora andrebbe segnalato qui che era uno scorporo, come da Aiuto:Scorporo.--Kirk Dimmi! 17:49, 17 mar 2025 (CET)
- In concreto, cosa mancherebbe all'enciclopedicità? non ci sono linee guida in merito. Per me è straenciclopedica e le fonti ci sono tutte. Ho cercato linee guida ma non ci sono --Sabinettus (msg) 17:34, 17 mar 2025 (CET)
Tra le due famiglie Spada quella più famosa ed "enciclopedica" è senza dubbio quella degli Spada Veralli: tuttavia volli lasciare il titolo Spada alla famiglia ternana perché il doppio cognome facilitava la creazione di un nuovo titolo. L'apposizione dei dubbi di enciclopedicità per gli Spada Veralli e non per gli Spada ternani sarebbe incoerente... Torno a dire: cosa manca alla voce Spada Veralli per essere enciclopedica? --Sabinettus (msg) 20:34, 17 mar 2025 (CET)
- Ripeto, per me non andava scorporata, è quello il punto, non farei paragoni tra le due sul quale sia più enciclopedica, altrimenti certo che sarebbe da E anche l'altra visto ciò che è rimasto. La treccani parla di leggenda. Comunque non vedo la fretta, in alternativa inserirei il{{U}} poi essendo questa la talk della pagina, e non una talk utente, è il luogo giusto dove possono intervenire altri. --Kirk Dimmi! 21:08, 17 mar 2025 (CET)
- Dunque, guardando altro, viste le fonti non verificabili nè qui nè nell'altra voce, qui sono citati degli Spada: ci sono gli Spada di Gubbio e di Bologna, e poi altri (di Lucca, Pesaro ecc. ecc.); quelli del Palazzo Spada per intenderci sono quelli di Terni e Roma? Allora è meno enciclopedica l'altra voce (anche per come l'hai lasciata), però a quel punto bisognerebeb pensare al giusto titolo, perché se questa è quella di treccani il Veralli sarebbe da togliere e disambiguare in altro modo o lasciare solo Spada a questa. Ricordo il template scorporo unione, ci andrebbe in ogni caso se è stato copincollato parte del testo.. --Kirk Dimmi! 21:32, 17 mar 2025 (CET)
- @Kirk39 @Lollo98 @Il buon ladrone Ricapitolo in questa sede quanto accaduto e la mia posizione:
- io scorporai (senza inserire template scorporo: ero alle prime armi) la famiglia Spada di Brisighella, poi Spada Veralli) dalla voce Spada (famiglia), che univa, senza neanche distinguerle in rami, due famiglie completamente diverse, con stemmi diversi e distinte fin dalle origini storiche documentate.
- Sono diventato contributore di wikipedia per contribuire ad eliminare le tante informazioni false che vi trovavo scritte. Una di queste era proprio l'identificazione delle due famiglie omonime Spada.
- Sottolineo che la famiglia Spada (Spada Veralli) ha 5 membri con voce propria su wikipedia. Quella di Terni, non mi pare che ne abbia.
- Tuttavia, all'epoca decisi di scorporare gli Spada Veralli, per la comodità del doppio cognome.
- Un istante dopo la creazione della voce Spada Veralli e aver incollato il corpo del testo, prima di aver "wikilinkato" i personaggi con voce propria, mi viene inserito il template {{E}} motivato con "e dove sarebbe la rilevanza enciclopedica? non basta che ci sia uno enciclopedico"...
- Ovviamente io penso si tratti di un Bot, o comunque di qualcuno che ritiene che la voce sia stata creata a fini di gloria personale, come tanti ho visto che fanno per vantare origini nobili.
- Dopo aver incollato l'albero genealogico, che riporta personaggi enciclopedici per diverse generazioni, e aver wikilinkato i personaggi eminenti, elimino il template perché oggettivamente nato sbagliato, in quanto la voce non aveva un solo personaggio eminente ma 5.
- Ieri, dopo 4 anni, un amministratore ripristina un template giustificato con "non basta un personaggio enciclopedico per fare la famiglia enciclopedica", in una voce che da 4 anni riporta un albero genealogico e wikilink che dimostrano che la famiglia ha 5 personaggi enciclopedici: lo fa con un annullamento e senza cercare un confronto privato.
- Questo lo ricapitolo perché se vige il principio del consenso, vige ancor più il principio del buonsenso.
- Io faccio tanti errori ma tutti (ovviamente) in buona fede, e chiedo che la wikiquette sia applicata anche (e, forse, soprattutto!) da tutti gli amministratori.
- Tornando alla situazione attuale, io ho dubbi sulla enciclopedicità della voce Spada (famiglia), mentre non ho dubbi sulla enciclopedicità della voce Spada Veralli.
- Da tempo ho cercato invano linee guida sulla enciclopedicità delle famiglie.
- Ritengo che l'essere famiglia principesca pontificia sia più che sufficiente.
- Gli Spada Verall detennero diversi feudi, un palazzo e una collezione d'arte di prim'ordine, 4 cardinali in famiglia, un governatore di Roma... tutte informazioni sostenute da fonti. Se ciò non viene considerato sufficiente, allora davvero il 50% delle voci su famiglie di wikipedia desta dubbi di enciclopedicità.
- Comunque, se si vuole inserire un template, bisogna anche indicarvi chiaramente in che modo la voce possa essere integrata per provarne l'enciclopedicità. Attualmente ciò non compare, per cui io davvero non ho idea di cos'altro poter inserire nella voce per renderla soddisfacente. --Sabinettus (msg) 08:26, 18 mar 2025 (CET)
- Intanto ho messo l'avviso E nell'altra voce, evidentemente meno enciclopedica di questa. Poi un avviso E non è sinonimo di cancellazione, alcuni che ho messo io vedo che sono lì da addirittura 5-6 anni, non sono un'onta, possiamo anche vedere se intervengono altri (hai segnalato al progetto attinente?). Però ricordo gli altri problemi che ho fatto notare: il Template:ScorporoUnione ci vuole ugualmente, non c'entra che ci sia o no l'avviso E, ti dispiace provvedere? Poi nella cronologia dell'altra voce vedo utenti che vanno controllati (perché lo so, li conosco..), quindi se tu hai ripreso il testo pari pari nello scorporo, c'è da fare un ulteriore controllo. Le cose vanno fatte per bene, l'altra voce era un conto prima dello scorporo, ora è tutt'altra cosa, e un ose ne accorge quando se accorge, tanto per dire a volte ci si accorge di voci dimenticate qui da 15 anni, quando andava bene scrivere "di tutto", o addirittura di bufale qui da un decennio, quindi calma. E il titolo sarà da spostare, come detto non credo sia giusta la menzione Veralli nel titolo di questa voce (vedi treccani). I problemi si risolveranno, con calma, qui sono tutti volontari e si fa quel che si può. Probabilmente non ho mai visto nemmeno il 30% delle voci di famiglie, non ho tempo, quindi non è detto che se a una manca l'avviso o è ancora qui sia più enciclopedica di un'altra con avviso, semplicemente non la si è notata e l'altra si. --Kirk Dimmi! 23:28, 18 mar 2025 (CET)
- So che all'epoca non feci un lavoro perfetto, ero alle prime armi, ma sono certo di aver fatto una cosa buona a dividere le due famiglie che prima erano confuse. Proprio perché siamo tutti volontari, molto volentieri continuerei a contribuire a migliorare questa voce ed altri voci sulle famiglie, ma vorrei prima capire che cosa manchi attualmente in questa voce perché lei la consideri enciclopedica, visto che nella motivazione del template continua a non essere chiaro e che non trovo linee guida specifiche.
- Intanto ho messo l'avviso E nell'altra voce, evidentemente meno enciclopedica di questa. Poi un avviso E non è sinonimo di cancellazione, alcuni che ho messo io vedo che sono lì da addirittura 5-6 anni, non sono un'onta, possiamo anche vedere se intervengono altri (hai segnalato al progetto attinente?). Però ricordo gli altri problemi che ho fatto notare: il Template:ScorporoUnione ci vuole ugualmente, non c'entra che ci sia o no l'avviso E, ti dispiace provvedere? Poi nella cronologia dell'altra voce vedo utenti che vanno controllati (perché lo so, li conosco..), quindi se tu hai ripreso il testo pari pari nello scorporo, c'è da fare un ulteriore controllo. Le cose vanno fatte per bene, l'altra voce era un conto prima dello scorporo, ora è tutt'altra cosa, e un ose ne accorge quando se accorge, tanto per dire a volte ci si accorge di voci dimenticate qui da 15 anni, quando andava bene scrivere "di tutto", o addirittura di bufale qui da un decennio, quindi calma. E il titolo sarà da spostare, come detto non credo sia giusta la menzione Veralli nel titolo di questa voce (vedi treccani). I problemi si risolveranno, con calma, qui sono tutti volontari e si fa quel che si può. Probabilmente non ho mai visto nemmeno il 30% delle voci di famiglie, non ho tempo, quindi non è detto che se a una manca l'avviso o è ancora qui sia più enciclopedica di un'altra con avviso, semplicemente non la si è notata e l'altra si. --Kirk Dimmi! 23:28, 18 mar 2025 (CET)
- Dunque, guardando altro, viste le fonti non verificabili nè qui nè nell'altra voce, qui sono citati degli Spada: ci sono gli Spada di Gubbio e di Bologna, e poi altri (di Lucca, Pesaro ecc. ecc.); quelli del Palazzo Spada per intenderci sono quelli di Terni e Roma? Allora è meno enciclopedica l'altra voce (anche per come l'hai lasciata), però a quel punto bisognerebeb pensare al giusto titolo, perché se questa è quella di treccani il Veralli sarebbe da togliere e disambiguare in altro modo o lasciare solo Spada a questa. Ricordo il template scorporo unione, ci andrebbe in ogni caso se è stato copincollato parte del testo.. --Kirk Dimmi! 21:32, 17 mar 2025 (CET)
Penso che prima di rivolgerci al progetto debba essere chiaro il motivo per cui lei attualmente non sia convinto sull'enciclopedicità (discorso che prescinde dal discorso "scorporo" e "titolo").--Sabinettus (msg) 23:43, 18 mar 2025 (CET)
- Beh fai tu, allora non rivolgerti, e che ti devo dire.. mi pare di aver parlato al vento e non hai inteso bene alcune regole: e wikipedia è un progetto collaborativo, tu hai copincollato e tu dovresti mettere lo scorporo (per iniziare), vedi tu.. --Kirk Dimmi! 02:27, 19 mar 2025 (CET) P.S. Su wikipedia ci si da del tu.
- Ribadisco che questi toni non si confanno ad un amministratore, e fanno passare la voglia di contribuire --Sabinettus (msg) 08:07, 19 mar 2025 (CET)
- Ripasso nella tua talk, che forse meglio iniziare a parlare dei tuoi toni e riguardo al continuare a lamentarti da altri utenti, gentilmente la prossima volta avvisa con un ping. --Kirk Dimmi! 09:02, 19 mar 2025 (CET)
- Ribadisco che questi toni non si confanno ad un amministratore, e fanno passare la voglia di contribuire --Sabinettus (msg) 08:07, 19 mar 2025 (CET)
Rimozione e ripristino avviso E
modificaUn utente ha rimosso144518014 l'avviso {{E}}, senza una vera discussione e [[Wikipedia:Consenso] ma scrivendo in oggetto di modifica
"Naturalmente la linea genealogica ha una certa notorietà, come tutte le altre presenti su Wikipedia in italiano e in altre lingue."
Ho ripristinato l'avviso E visto che, oltre a mancare discussione e consenso, tali motivazioni non paiono affatto così palesi da determinare la rimozione senza discussioni e idonee motivazioni, anzi le motivazioni portate sono del tutto inadatte
- non basta avere "una certa notorietà" per essere argomento enciclopedico: vedi Wikipedia:Enciclopedicità,
- "come tutte le altre presenti": vedi Aiuto:Rilevanza enciclopedica per analogia,
- "la linea genealogica": vedi WP:RACCOLTA che le vieta espressamente; e veramente la voce dovrebbe essere sulla famiglia non sulla linea genealogica, se invece è sulla linea genealogica a maggior ragione qualche problema c'è.