Discussioni Wikipedia:Utenti problematici/Xinstalker/1 marzo 2018
Non è accettabile dare infinito dopo 30 minuti dalla apertura di una UP ad una utenza che ha anni di storia e non è accettabile che questa venga pure protetta. O si rimedia o si è scritta la peggiore pagina che in it.wikipedia si poteva scrivere e mi spiace che a farlo siano state alcune delle utenze di cui ho più stima. --ignis scrivimi qui 13:23, 1 mar 2018 (CET)
- (confl) Avevo già in corso un discorso diretto con l'utente in cui gli preannunciavo pacatamente e riservatamente quest'esito; non mi ha fatto piacere, perciò, vedere apparire questa segnalazione che ha costretto ad accelerare una conclusione comunque già "guadagnata". Nel merito, infatti, gli "anni di storia" li ha anche l'utente di proverbiale equilibrio, li hai tu, li ho io, li ha la Civvi, li ha tanta gente che non si sogna di abbandonarsi con regolarità a questi disturbi. Hai citato una pesante aggravante, in realtà. In ogni caso i dubbi li aveva avuti anche lui, presumendo buona fede li aveva avuti davvero, e ha avuto la sua risposta. Che non ho dato con piacere, neanche un po', ma appunto non siamo qui per fare personalismi... -- g · ℵ (msg) 13:36, 1 mar 2018 (CET)
- Riaperta. Non scherziamo...--CastagNa 13:32, 1 mar 2018 (CET)
- Nessuno ha voglia di scherzare, forse è per questo che non si coglie l'umorismo nella condotta del segnalato -- g · ℵ (msg) 13:37, 1 mar 2018 (CET)
- c'è un discorso di merito e uno di forma. Du righe sulla forma: non c'è alcuna ragione per bloccare la pagina di UP. E se non c'è alcuna ragione come sembra allora ribadisco la mia pessima opinione su come questa vicenda viene gestita. --ignis scrivimi qui 13:40, 1 mar 2018 (CET)
- La ragione per bloccare la pagina dell'UP c'è tutta invece. La UP era chiusa ed un utente ha dato la sua opinione senza argomentare. Si vuole giusto evitare una fiera della mediocrità. --Ruthven (msg) 13:42, 1 mar 2018 (CET)
- c'è un discorso di merito e uno di forma. Du righe sulla forma: non c'è alcuna ragione per bloccare la pagina di UP. E se non c'è alcuna ragione come sembra allora ribadisco la mia pessima opinione su come questa vicenda viene gestita. --ignis scrivimi qui 13:40, 1 mar 2018 (CET)
- sulla forma io stavo provando a fare offwiki, sarebbe stato meglio, ma è arrivata la segnalazione e ho inteso evitare "confusione", nel caso indebitamente offensiva nei confronti del segnalato. -- g · ℵ (msg) 13:44, 1 mar 2018 (CET)
- Ruthven... «La UP era chiusa»? Dopo mezz'ora, con tre pareri di un segno e due dell'altro, e con un blocco a dir poco erogato con eccessiva rapidità? Se c'è mai stata un'UP aperta, dove occorre discutere, è proprio questa...--CastagNa 13:49, 1 mar 2018 (CET)
- sulla forma io stavo provando a fare offwiki, sarebbe stato meglio, ma è arrivata la segnalazione e ho inteso evitare "confusione", nel caso indebitamente offensiva nei confronti del segnalato. -- g · ℵ (msg) 13:44, 1 mar 2018 (CET)
- (conflit.) quindi ricapitoliamo: Civvì decide di aprire, Gianfranco decide di bloccare infinito, tu hai deciso che la UP dopo mezz'ora era chiusa.
- Facciamo così, io ti descrivo il mio mondo ideale e poi ognuno si fa l'idea che vuole. Nel mio mondo wikipediano ideale si fa conoscenza. La conoscenza si fa da diversi punti di vista perchè nessuno, mi dicono i filosofi, è depositario di verità. La conoscenza si fa con il confronto. Il confronto ha due scopi: didascalico ma anche di capire se la propria opinione ha fondamento.
- Qui non abbiamo assolto a niente, qui 3 amministratori hanno preso una decisione non solo senza alcun confronto con la comunità ma soprattutto senza dare alla comunità il modo di esprimersi. E questo ripeto è l'inchiostro con sui s'è scritta una delle peggiori pagine di wikipedia in tutti i sensi sia verso chi in questa wikipedia vuole conservare posizioni non omologate sia verso chi ci guarda dall'esterno. E' una pessima figura e questo mi preoccupa più di ogni altra cosa--ignis scrivimi qui 13:52, 1 mar 2018 (CET)
- [↓↑ fuori crono] Da quando in qua per aprire una UP bisognerebbe prima "confrontarsi con la comunità"? --Civvì (Parliamone...) 14:04, 1 mar 2018 (CET)
- [↓↑ fuori crono] Non per aprire un UP, Civvì, ma per infinitarlo senza alcun confronto con la comunita, attention, please--Geoide (msg) 14:26, 1 mar 2018 (CET)
- [@ Geoide] Grazie mille ma so perfettamente cosa ho letto e cosa c'è scritto poco sopra che copincollo per tua comodità "qui 3 amministratori hanno preso una decisione non solo senza alcun confronto con la comunità". Questa cosa di chiarire alle persone cosa è stato scritto e cosa dovrebbero aver letto inizia a diventare una pessima abitudine qui dentro. --Civvì (Parliamone...) 14:31, 1 mar 2018 (CET)
- Io la segnalo da sempre questa cosa, mi viene l'orticaria tutte le volte che i veloci di tastiera mettono i link: quindi non ci dobbiamo meravigliare, se succede anche a noi--Geoide (msg) 14:40, 1 mar 2018 (CET)
- [↓↑ fuori crono] Ci sono due modi per intendere le cose, o letteralmente (Civvì ha aperto UP senza confrontarsi e/o nel loro significato non solo letterale (C, G, R hanno deciso che XIN è problematico Il senso era sottolineare la decisione che in virtù del blocco della pagina era stata presa da 3 amministratori ognuno con un gesto distinto ovviamente --ignis scrivimi qui 14:37, 1 mar 2018 (CET)
- [@ Geoide] Grazie mille ma so perfettamente cosa ho letto e cosa c'è scritto poco sopra che copincollo per tua comodità "qui 3 amministratori hanno preso una decisione non solo senza alcun confronto con la comunità". Questa cosa di chiarire alle persone cosa è stato scritto e cosa dovrebbero aver letto inizia a diventare una pessima abitudine qui dentro. --Civvì (Parliamone...) 14:31, 1 mar 2018 (CET)
- [↓↑ fuori crono] Non per aprire un UP, Civvì, ma per infinitarlo senza alcun confronto con la comunita, attention, please--Geoide (msg) 14:26, 1 mar 2018 (CET)
- [↓↑ fuori crono] Da quando in qua per aprire una UP bisognerebbe prima "confrontarsi con la comunità"? --Civvì (Parliamone...) 14:04, 1 mar 2018 (CET)
- Per chiarire: entro la giornata lo avrei infinitato lo stesso ma con discrezione, sulla base di una richiesta di cui stavo doverosamente attendendo conferma quando appunto è arrivata la segnalazione. Ora, se ci sono questioni di merito, parliamo semmai di quelle. -- g · ℵ (msg) 13:54, 1 mar 2018 (CET)
Chiudere e proteggere così in fretta perché si presume che gli utenti di it.wiki non siano capaci di discutere senza scadere nella fiera della mediocrità lo trovo estremamente contrario ai principii di questo progetto. Probabilmente lo avremmo infinitato lo stesso perché probabilmente è la cosa migliore da fare, probabilmente alcuni utenti avrebbero commentato in maniera impropria, probabilmente avremmo perso del tempo, probabilmente se Xin avesse avuto modo di rispondere avrebbe fatto fumare gli zebedei a molta gente, probabilmente eccetera... però non lo sapremo mai, e questa presunzione, con tutto il rispetto per chi so non vuole fare altro che il bene del progetto nel miglior modo possibile, la trovo del tutto fuori luogo. Non perché esista un ragionevole dubbio su quei "probabilmente", ma perché in certi casi la forma è sostanza (che poi è l'essenza del IV Pilastro), e una UP su un utente competente e di lungo corso non si può chiudere con un infinito in mezz'ora, nemmeno se lo chiede lui. E nella fattispecie in una UP per violazioni del IV Pilastro e non di altro, IMVVHO va data sempre e a chiunque la possibilità di replica. Se me lo si chiede, io avrei lasciato aperta la pagina alla discussione e sbloccato l'utente, dopo la sua richiesta di infinito avrei comunque lasciato aperta la pagina almeno per 24 per sentire la comunità. Perché è ben diverso un infinito per consenso in UP da un infinito per richiesta dell'utente, che potrebbe tranquillamente richiedere lo sblocco fra qualche anno. --Phyrexian ɸ 19:13, 1 mar 2018 (CET)
- È la classica buona intenzione con la quale si lastricano strade non molto raccomandabili, ma non ne farei un dramma visto che è una buona lezione per tutti. A margine, la velocità rapidità con cui un'azione erronea è stata corretta è un ottimo segno di come il tanto vituperato "sistema" funzioni. --Vito (msg) 19:21, 1 mar 2018 (CET)
- Ok, ma che resti agli atti che non è questo il modo di procedere. Quoto in toto Phyrexian. Aggiungo che il blocco inifinito per consenso (che, mi sembra, ci sia), avrebbe necessitato di più calma e più tempo. Almeno 1-2 giorni sarebbero stati opportuni, imho. --Ripe (msg) 19:50, 1 mar 2018 (CET)
- bene, prendo naturalmente atto di tutto ciò che sto leggendo qui e di là. Vorrei solo ribadire che nel voler prevenire "disordini" che non muterebbero gli esiti finali se non per avervi aggiunto... disordine, ho in mente che le segnalazioni puntano solo alle ragioni di Progetto, non alla soddisfazione del diritto alla libera espressione degli utenti, che spesso è un diversivo che non dirotta ma in compenso va addosso gratuitamente a chi è già a terra (Xin era bloccato, mentre discutevamo); gratuitamente per chi si esprime, paga chi riceve. E, in questo strano "sistema", non si garantisce ad alcuno la remunerazione di poter recriminare qui ove si fosse patito qualcosa dal segnalato, qui si impedisce a un segnalato di continuare a danneggiare, e già questo non è poco attuarlo. Se poi nel fare questo si può contemporaneamente optare anche per scelte civili, meglio: se il tiro al piccione non serve, perché aprire la caccia? Perciò confido che ciascuno di noi abbia sempre presente che le scelte di principio non devono comportare danni materiali insopportabili alla luce di altri principi. Non vi preoccupate, non ho detto che sia semplice; ma ho detto che ci dobbiamo pensare. Imho.
- Per la cronaca, avevo in mente l'infinito da quando l'ho visto partire addosso a Superchilum; questo ha orientato tutto quanto accaduto sino a stamattina, e seppure con discrezione, non certo in segreto, visto che stamane avevo lasciato una nota in ML sysop che ora rileggo come forse troppo criptica, errore mio. Chiedo scusa. Anche se non avrei potuto dire molto di più di quel che ho detto. Quanto alla possibilità di replica, non posso accennare alla corrispondenza ma suggerirei con estrema franchezza di farsi meno illusioni garantiste, su questo sono costretto a chiedervi di credermi sulla parola.
- Di fatto era da infinitare e lo sappiamo tutti. Avrei preferito anche io un'altra forma. -- g · ℵ (msg) 20:42, 1 mar 2018 (CET)
- Mentre si scriveva qua, io scrivevo di la e comunque, sapete quante cose poco simpatiche si perpetrano credendo nella buona fede dei nostri interlocutori? Moltissime, quindi non me ne vogliate, ma a parte la buona fede, oggi ha segnato per me ( e molti di noi, visto le mail che mi sono arrivate numerosissime...) una grande sconfitta e non una vittoria del sistema. --Geoide (msg) 21:17, 1 mar 2018 (CET)
- Ok, ma che resti agli atti che non è questo il modo di procedere. Quoto in toto Phyrexian. Aggiungo che il blocco inifinito per consenso (che, mi sembra, ci sia), avrebbe necessitato di più calma e più tempo. Almeno 1-2 giorni sarebbero stati opportuni, imho. --Ripe (msg) 19:50, 1 mar 2018 (CET)
[@ Gianfranco] Volevo scriverti in talk, ma visto che ti ripeti anche qui utilizzo questo spazio. Senza intervenire nel merito, il tuo modo di agire mi fa sollevare non uno, bensì ventimila sopracciglia. E mi scuserai se reputo di avere tutto il diritto di esporti il mio giudizio fortemente negativo a riguardo. Nessuno è affetto da feticismo per la libera espressione, ma qui parliamo di te che imponi un blocco discutibile ad un utente, diciamo, di una certa fama. La decisione non spetta a te, ma alla comunità (o all'utente stesso, nel caso chieda di venir infinitato), e l'admin che applica il blocco è legittimato a farlo solo dal consenso. Consenso emerso, dopo il tuo blocco. Ma tu non puoi nemmeno lontanamente pensare di motivare un blocco con "per palese incompatibilità con il Progetto". Palese?! Tu hai una tua idea, soggettiva, io magari ne ho un'altra. Di palese c'è solo l'inevitabilità della morte e il pessimo calciomercato invernale della Roma, e sulla prima non sono poi tanto sicuro. Palese non è certo l'incompatibilità di un utente col progetto. Non obiettivamente perlomeno. Per me BC era palesemente incompatibile col progetto, e allora potevo infinitarlo? E magari Jaqen (il primo admin intervenuto a favore, lo cito a caso) passava a proteggere e poi tutti a casa? No mi spiace, il progetto non funziona così. Quindi per le prossime volte, per favore, tu nel merito puoi avere ragione al 100%, ma questo tu non puoi saperlo, e noi non possiamo saperlo. Quindi un po' più di moderazione in futuro. Anche solo perché, come puoi vedere, il tuo metodo ha creato più problemi che altro. Mi scuso per i toni un po' troppo polemici, come ho appena scritto a Ruthven, purtroppo è la mia natura. Spero si capisca, allo stesso modo, che questo mio intervento non è polemica sterile (e cmq nelle mie intenzioni non vorrebbe essere nemmeno polemica tout court). --Ripe (msg) 21:29, 1 mar 2018 (CET)
- Oddio sterile no ma poco fertile. A ogni modo in casi simili l'unica motivazione che non presti il fianco a equivoci è Motivazioni/cfr./vedasi/qualcosadisimile Wikipedia:Utenti problematici/Xinstalker/1 marzo 2018. --Vito (msg) 21:32, 1 mar 2018 (CET)
- Ok, ma le parole sono importanti (cit). E da uno che le sa usare (e ne usa anche fin troppe :P) come Gianfranco, auspico un'attenzione maggiore. --Ripe (msg) 21:37, 1 mar 2018 (CET)
- parole infatti ne avrei molte, alcune non ti piacerebbero e altre ti sorprenderebbero. Ma qui sono più utili i fatti. E un fatto è che in una vicenda non cercata e in una situazione che ha mille risvolti, mi sono già espresso in misura che eccede l'educazione. A freddo e in altra sede sono e resto certamente a disposizione. Il consuntivo che faccio io mi indica - sbaglierò - che è bene chiarirsi, non solo io e te, su molte cose di cui nessuno è allievo e nessuno è docente, abbiamo solo tutti da ri-sincronizzarci. Imho, naturalmente -- g · ℵ (msg) 23:18, 1 mar 2018 (CET)
- La risincronizzazione, deduco sia per voi admin, e i poveri mortali, insulari come me, cosa possono fare per non essere invisibili, com'è successo fin'ora e in quasi tutta la discussione?--Geoide (msg) 23:32, 1 mar 2018 (CET)PS: mi riferisco all'ultimo commentatore, ovviamente.
- Quale parte di "tutti" non ti è chiara? Forse il sottinteso? Quello che recita "tutti quelli che hanno qualcosa di ragionevolmente costruttivo da dire"? -- g · ℵ (msg) 23:38, 1 mar 2018 (CET)
- Forse mi sono chiare molte più cose di quello che lascio intendere (mi piace molto informarmi sul mondo che frequento), ma la risposta di Gianfranco è sintomatica di un grande problema: la comunicazione è unidirezionale, il tono è quello. Buona permanenza.--Geoide (msg) 07:00, 2 mar 2018 (CET)
- Possibile che appena si scrive "segnalazione conclusa", ci sia sempre quella piccola modifica dettata dal desiderio di perfezionismo? Quello che è successo è successo, ma non ha nulla di perfetto. Evitiamo ulteriori strascichi, veramente... Queste pagine sono negli OS di numerosissime persone (non siamo utenti e basta). Non prendiamoci in giro, per favore, questo accanimento terapeutico può finire? Grazie mille della comprensione: thank you very much, really.--Geoide (msg) 18:02, 11 mar 2018 (CET)
- Forse mi sono chiare molte più cose di quello che lascio intendere (mi piace molto informarmi sul mondo che frequento), ma la risposta di Gianfranco è sintomatica di un grande problema: la comunicazione è unidirezionale, il tono è quello. Buona permanenza.--Geoide (msg) 07:00, 2 mar 2018 (CET)
- Quale parte di "tutti" non ti è chiara? Forse il sottinteso? Quello che recita "tutti quelli che hanno qualcosa di ragionevolmente costruttivo da dire"? -- g · ℵ (msg) 23:38, 1 mar 2018 (CET)
- La risincronizzazione, deduco sia per voi admin, e i poveri mortali, insulari come me, cosa possono fare per non essere invisibili, com'è successo fin'ora e in quasi tutta la discussione?--Geoide (msg) 23:32, 1 mar 2018 (CET)PS: mi riferisco all'ultimo commentatore, ovviamente.
- parole infatti ne avrei molte, alcune non ti piacerebbero e altre ti sorprenderebbero. Ma qui sono più utili i fatti. E un fatto è che in una vicenda non cercata e in una situazione che ha mille risvolti, mi sono già espresso in misura che eccede l'educazione. A freddo e in altra sede sono e resto certamente a disposizione. Il consuntivo che faccio io mi indica - sbaglierò - che è bene chiarirsi, non solo io e te, su molte cose di cui nessuno è allievo e nessuno è docente, abbiamo solo tutti da ri-sincronizzarci. Imho, naturalmente -- g · ℵ (msg) 23:18, 1 mar 2018 (CET)
- Ok, ma le parole sono importanti (cit). E da uno che le sa usare (e ne usa anche fin troppe :P) come Gianfranco, auspico un'attenzione maggiore. --Ripe (msg) 21:37, 1 mar 2018 (CET)