Wikipedia:Pagine da cancellare/Log/2012 gennaio 31
31 gennaio
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La pagina parla del Prosecco di Conegliano-Valdobbiadene (o del più generico Prosecco). Negli elenchi ufficiali non esiste alcun vino DOC denominato "Prosecco di Treviso". --Fras.Sist. (msg) 16:30, 18 gen 2012 (CET)
- me ne accorgo ora e come per gli altri 3 vini veneti messi in cancellazione ritengo sia avvenuto un equivoco. Il prosecco di treviso doc esiste dal disciplinare del 2009 che agli art. 1 e 7 recita: La denominazione di origine controllata “Prosecco” è riservata ai vini che rispondono alle condizioni ed ai requisiti stabiliti nel presente disciplinare di produzione, per le seguenti tipologie: “Prosecco” “Prosecco spumante” “Prosecco frizzante”. art.7 comma2. Nella designazione dei vini di cui all’articolo 1, è consentito riportare in etichetta il riferimento a “provincia di Treviso o più semplicemente Treviso” qualora la partita di vino sia costituita esclusivamente da uve raccolte da vigneti ubicati nella medesima provincia e la elaborazione e confezionamento del prodotto abbiano luogo sempre nella stessa provincia.
- Ecco le occorrenze per il Prosecco di Treviso doc su Google, ben oltre 70.000.
- Se ce ne fosse bisogno, ad ulteriore conferma, abbiamo una ricetta della Barilla a cui si accompagna un Prosecco di Treviso doc.
- Imo procedura da annullare--Marco (aka Delasale) (msg) 10:35, 21 gen 2012 (CET)
- D'accordo per gli altri vini, ma qui è necessario una pagina sul "Prosecco di Treviso"? Non è sufficiente un accenno sulla pagina Prosecco a proposito di etichetta e denominazione? Insomma, che differenza c'è tra il Prosecco DOC e il Prosecco di Treviso a parte l'etichetta? --Fras.Sist. (msg) 15:55, 21 gen 2012 (CET)
- Come riportato nel link che ti ho segnalato tutte le provincie presenti nel disciplinare possono produrre il "prosecco doc" ma soltanto alla provincia di Treviso ne è consentita la presenza in etichetta (riconoscendo una specificità territoriale) come "provincia di Treviso" o più semplicemente "Treviso" ergo è giusto che il "Prosecco di Treviso" abbia la sua voce e se un domani autorizzassero la presenza delle altre provincie in "etichetta" metteremo anche le altre. L'etichetta doc, quando consentita dal disciplinare, va semplicemente riportata pari pari e non è per mera pedanteria, l'etichetta deve riflettere e garantire pedissequamente quanto stabilito dalle leggi. --Marco (aka Delasale) (msg) 01:14, 22 gen 2012 (CET)P.S. gentilmente scrivilo nelle altre 3 voci che la procedura di cancellazione va annullata, grazie.--Marco (aka Delasale) (msg) 01:19, 22 gen 2012 (CET)
- Perdona l'insistenza, ma se mantenessimo la pagina in questione, che differenze avrebbe con la pagina Prosecco? Di fatto che differenza c'è tra il prosecco in generale (storia, proprietà, caratteristiche, gusto, accostamenti) e il Prosecco trevigiano? Non basterebbe un redirect e un paragrafetto per la specifica? --Fras.Sist. (msg) 21:33, 22 gen 2012 (CET)
- Che dirti, ogni specificità ha sempre avuto la sua voce. Il prosecco viene prodotto in diverse provincie ma è stata individuata, per "storia, proprietà, caratteristiche, gusto, accostamenti" una tipicità particolarmente omogenea nella sola provincia di Treviso da cui il "Prosecco di Treviso doc." Personalmente resto contrario alla cancellazione, sorry. --Marco (aka Delasale) (msg) 07:59, 24 gen 2012 (CET)
- Perdona l'insistenza, ma se mantenessimo la pagina in questione, che differenze avrebbe con la pagina Prosecco? Di fatto che differenza c'è tra il prosecco in generale (storia, proprietà, caratteristiche, gusto, accostamenti) e il Prosecco trevigiano? Non basterebbe un redirect e un paragrafetto per la specifica? --Fras.Sist. (msg) 21:33, 22 gen 2012 (CET)
- Come riportato nel link che ti ho segnalato tutte le provincie presenti nel disciplinare possono produrre il "prosecco doc" ma soltanto alla provincia di Treviso ne è consentita la presenza in etichetta (riconoscendo una specificità territoriale) come "provincia di Treviso" o più semplicemente "Treviso" ergo è giusto che il "Prosecco di Treviso" abbia la sua voce e se un domani autorizzassero la presenza delle altre provincie in "etichetta" metteremo anche le altre. L'etichetta doc, quando consentita dal disciplinare, va semplicemente riportata pari pari e non è per mera pedanteria, l'etichetta deve riflettere e garantire pedissequamente quanto stabilito dalle leggi. --Marco (aka Delasale) (msg) 01:14, 22 gen 2012 (CET)P.S. gentilmente scrivilo nelle altre 3 voci che la procedura di cancellazione va annullata, grazie.--Marco (aka Delasale) (msg) 01:19, 22 gen 2012 (CET)
- D'accordo per gli altri vini, ma qui è necessario una pagina sul "Prosecco di Treviso"? Non è sufficiente un accenno sulla pagina Prosecco a proposito di etichetta e denominazione? Insomma, che differenza c'è tra il Prosecco DOC e il Prosecco di Treviso a parte l'etichetta? --Fras.Sist. (msg) 15:55, 21 gen 2012 (CET)
Discussione iniziata il 24 gennaio 2012
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La discussione per la cancellazione termina ordinariamente entro le 23:59 di martedì 31 gennaio 2012. Può eccezionalmente essere prolungata al massimo fino alle 23:59 di martedì 7 febbraio 2012. Per tutti gli utenti: Proponi una chiusura della procedura! · proroga · Per gli amministratori: avvia la votazione.
Mantenere: una specificità per alcuni alimenti e' il loro luogo di produzione/origine. Questo e' incontestabile.--Bramfab Discorriamo 17:19, 24 gen 2012 (CET)
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Trasformare in redirect a Prosecco Come già detto, IMHO specificità solo nominale/burocratica. C'è il rischio di avere due pagine perfettamente identiche e che proliferino decine di pagine su sottosottotipologie enologiche prive, di fatto, di particolarità. Sufficiente un paragrafetto in Prosecco con eventuale redirect. --Fras.Sist. (msg) 17:51, 24 gen 2012 (CET)
Mantenere Le motivazioni le ho espresse ampiamente più sopra. Aggiungo soltanto che imho la valorizzazione delle tipicità non è ad libitum di Wikipedia; un'enciclopedia in questo caso recepisce quanto già stabilito, e mi immagino con argomentazioni più che congrue, dalle normative. Sarà cura di chi implementerà la voce nel tempo di evidenziare, fonti alla mano, quanto ulteriormente distingue questo vino dagli altri. Intanto l'etichetta non è cosa da poco e per ora è più che sufficiente. imho --Marco (aka Delasale) (msg) 23:43, 24 gen 2012 (CET)
Trasformare in redirect a Prosecco Attenzione perché questo Prosecco non è quello di Conegliano (hanno due codici DOP diversi), ma quello di cui parliamo non è così specifico: dal decreto ministeriale questo prosecco può essere "accompagnata o no dal riferimento geografico aggiuntivo: provincia di Treviso o Treviso, o provincia di Trieste o Trieste", e può essere prodotto indistintamente in Veneto (BL, PD, TV, VE, VI) e Friuli-Venezia Giulia (GO, PN, TS, UD): per quanto mi riguarda, è normale prosecco, di cui parlare nella voce principale. Documentazione più specifica: DM 17.07.2009, DM 20.09.2010, DM 15.10.2010, Rettifica al DM 17.07.2009, altre info sul sito del Ministero aggiornate al 19 ottobre 2011. --ARCHEOLOGO 13:39, 25 gen 2012 (CET)
- "accompagnata o no dal riferimento geografico aggiuntivo: provincia di Treviso o Treviso, o provincia di Trieste o Trieste", solo con vini prodotti e confezionati con uve della provincia corrispondente. Si può produrre un prosecco con mescolanze di uve delle provincie presenti nel disciplinare e metterci la doc, ma non Treviso o Trieste. Quindi non è proprio la stessa cosa, ed il redirect annullerebbe tutto ciò. Imho --Marco (aka Delasale) (msg) 07:14, 26 gen 2012 (CET)
- Tra l'altro esiste già una pagina per il Prosecco di Conegliano-Valdobbiadene. --Fras.Sist. (msg) 14:23, 25 gen 2012 (CET)
Trasformare in redirect a Prosecco La DOC è unica e riguarda tutti i prosecco prodotti nelle "Province di Belluno, Gorizia, Padova, Pordenone, Treviso, Trieste, Udine, Venezia e Vicenza". Quindi redirect alla voce Prosecco DOC, mentre il Conegliano Valdoiaddene è cosa diversa perchè è una DOCG. --ḈḮṼẠ (msg) 23:36, 30 gen 2012 (CET)
Proroga di 7 giorni, a partire dal 31 gennaio 2012- Non riscontrandosi consenso, la discussione è prolungata fino alle 24:00 di martedì 7 febbraio 2012; se entro tale termine non sarà ravvisabile un consenso, un admin aprirà una votazione. Per tutti gli utenti: Proponi una chiusura della procedura! - Per amministratori: avvia la votazione.
- ...
Trasformare in redirect a Prosecco e magari fare una sezione a parte.--Dylan86chi mi aiuta? 15:16, 2 feb 2012 (CET)
Commento: concordo con Marco (aka Delasale).----Avversariǿ - - - >(msg) 15:28, 4 feb 2012 (CET)- Trasformare in redirect a Prosecco La DOC è Prosecco, l'aggiunta in etichetta non ne fa una DOC diversa, ma una specificazione. --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 20:31, 5 feb 2012 (CET)
Trasformata in redirect a Prosecco.--Kōji (msg) 00:55, 8 feb 2012 (CET)
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Poche righe decontestualizzate, senza enciclopedicità, di cui già si parla in Campionato di pallacanestro NCAA Division I. --DelforT (msg) 13:53, 27 gen 2012 (CET)
- Mah, l'enciclopedicità, nel senso che è terminologia ormai nota usata e consolidata, secondo me c'è tutta. D'altra parte la voce è scadente e forse è superfluo che ce ne sia una dedicata a una mera definizione. Io trasformenrei in redirect al capitolo della voce sull'NCAA in cui la si cita. --Cotton Segnali di fumo 18:40, 27 gen 2012 (CET)
- Concordo sul redirect. --DelforT (msg) 12:16, 31 gen 2012 (CET)
Discussione iniziata il 31 gennaio 2012
modifica- La discussione per la cancellazione termina ordinariamente entro le 23:59 di martedì 7 febbraio 2012. Può eccezionalmente essere prolungata al massimo fino alle 23:59 di martedì 14 febbraio 2012. Per tutti gli utenti: Proponi una chiusura della procedura! · proroga · Per gli amministratori: avvia la votazione.
- Trasformare in redirect a un'altra voce: ufficializzo la mia proposta di trasformare in redirect a Final_Four#Il_Torneo_Ncaa. --Cotton Segnali di fumo 13:42, 31 gen 2012 (CET)
- Trasformare in redirect a un'altra voce: si può chiudere e trasformare in redirect, però non alla voce proposta da Cotton , bensì più correttamente a Campionato di pallacanestro NCAA Division I poiché il "March Madness" è tutta quella serie di eventi che sfocia nelle Final Four NCAA (è considerato M.M. l'"Elite 8", le "Sweet 16", e ancora prima i vari round di qualificazione...quest'anno il M.M. va dall'11 marzo al 2 aprile). Secondo me si può già chiudere qui. --DelforT (msg) 13:50, 31 gen 2012 (CET)
- Commento: Sì, l'una o l'altra per me è lo stesso. --Cotton Segnali di fumo 14:25, 31 gen 2012 (CET)
Favorevole come Delfort. --Sax123 (msg) 18:09, 7 feb 2012 (CET)
Trasformata in redirect.--Kōji (msg) 00:56, 8 feb 2012 (CET)
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La pagina è stata cancellata
Lunga RO col leitmotiv di fondo "eh da quando è finito l'apartheid non c'è più pace". --Vito (msg) 17:42, 30 gen 2012 (CET)
Mi sono limitato a tradurre parola per parola la pagina inglese dell'argomento.--Gion Wayne (msg) 17:51, 30 gen 2012 (CET)
- Direi che è una tipica procedura da annullare. --Superzen (msg) 01:37, 31 gen 2012 (CET)
- @Vito: potresti spiegare in modo più dettagliato il perché sarebbe una RO, magari contestando le fonti presenti nella voce? --Sd (msg) 12:07, 31 gen 2012 (CET)
- mi accodo alla domanda di Sd, non capisco come una simile voce possa essere considerata fuori dai criteri--Louisbeta (msg) 12:35, 31 gen 2012 (CET)
- (conflittato)Sì, ti faccio un esempio: qui la fonte non giustifica i primi due periodi del paragrafo, limitandosi a parlare delle Golf (non della situazione generale). Così come per le altre due pagine correlate il problema di fondo è che mancano studi "complessivi" dei fenomeni e si postulano connessioni (magari anche in maniera ragionevole) in maniera fondamentalmente arbitraria. A questo va aggiunto che en.wiki in maniera diretta (assieme al web anglofono) e it.wiki in maniera indiretta (segnalo Wikipedia:Utenti problematici/Protesilao1978) sono soggetti ad un grosso tentativo di pov pushing che suona più o meno come "ecco, ora che comandano i neri sono i bianchi a essere discriminati mentre la nera barbarie congenita impera", con la tipica progressione fattorie -> Eugène Terre'Blanche -> omicidio politico -> solo la lotta ci salverà. Personalmente sarei per "l'eradicazione" di tutto il problema, ma una buona soluzione di compromesso potrebbe essere l'unione delle altre due pagine in questa e una profonda revisione tenendo sempre ben in mente che l'80% delle fonti in materia è un filino prezzolato. --Vito (msg) 12:39, 31 gen 2012 (CET)
- Scusa Vito, ma è il tuo ragionamento ad essere (fortemente) pov, non le voci. I morti (e tanti) ci sono e ci sono già stati. Cosa c'è da "eradicare"? --Superzen (msg) 12:46, 31 gen 2012 (CET)
- (conflittato)Sì, ti faccio un esempio: qui la fonte non giustifica i primi due periodi del paragrafo, limitandosi a parlare delle Golf (non della situazione generale). Così come per le altre due pagine correlate il problema di fondo è che mancano studi "complessivi" dei fenomeni e si postulano connessioni (magari anche in maniera ragionevole) in maniera fondamentalmente arbitraria. A questo va aggiunto che en.wiki in maniera diretta (assieme al web anglofono) e it.wiki in maniera indiretta (segnalo Wikipedia:Utenti problematici/Protesilao1978) sono soggetti ad un grosso tentativo di pov pushing che suona più o meno come "ecco, ora che comandano i neri sono i bianchi a essere discriminati mentre la nera barbarie congenita impera", con la tipica progressione fattorie -> Eugène Terre'Blanche -> omicidio politico -> solo la lotta ci salverà. Personalmente sarei per "l'eradicazione" di tutto il problema, ma una buona soluzione di compromesso potrebbe essere l'unione delle altre due pagine in questa e una profonda revisione tenendo sempre ben in mente che l'80% delle fonti in materia è un filino prezzolato. --Vito (msg) 12:39, 31 gen 2012 (CET)
- (fc) L'utilizzo strumentale di tali morti. Gli assalti a case isolate erano un retaggio persino degli USA occidentali. --Vito (msg) 14:43, 31 gen 2012 (CET)
- mi accodo alla domanda di Sd, non capisco come una simile voce possa essere considerata fuori dai criteri--Louisbeta (msg) 12:35, 31 gen 2012 (CET)
- @Vito: potresti spiegare in modo più dettagliato il perché sarebbe una RO, magari contestando le fonti presenti nella voce? --Sd (msg) 12:07, 31 gen 2012 (CET)
(rientro) una voce che inizia con "La criminalità è uno dei maggiori problemi in Sud Africa." (senza uno straccio di fonte) non sarebbe (fortemente) pov o quantomeno a rischio pov?--Shivanarayana (msg) 13:12, 31 gen 2012 (CET)
- La magica parolina "fonte". Lo "straccio di fonte" c'è, anzi ci sono numerosissimi "stracci di fonte". --Superzen (msg) 13:16, 31 gen 2012 (CET)
- Le fonti non garantiscono l'esclusione del pov, esiste anche un uso pregiudiziale delle fonti, ad esempio potrei scrivere una voce "Pirati della strada in Italia", riempirlo di fonti e iniziare con "I pirati della strada sono uno dei maggiori problemi in Italia", lo troveresti NPOV? Spero di essere stato chiaro perché mi pare banale. Una voce "Criminalità in X" non è POV di suo, dipende da com'è scritto, visto cos'è X nel caso in questione, i rischi sono più elevati che altrove.--Shivanarayana (msg) 13:27, 31 gen 2012 (CET)
- è POV? ok, diciamo di sì (certo l'intro, se non vi è una fonte a confermarlo). Ma non da cancellare: da aggiustare e neutralizzare.--Louisbeta (msg) 13:31, 31 gen 2012 (CET)
- (cfl) @Shivanarayama. Non sono per niente d'accordo. I pirati della strada non hanno nulla di specifico, perché ci sono in tutto il mondo. Qui si parla soprattutto di Assalti alle fattorie e di canzoni come "Shoot the boer" che vengono intonate nei congressi e per le quali si invoca la loro piena legittimità. Poi, se vogliamo far finta di non vedere, (e chissà poi perché) questo fatto sarebbe imperdonabile e molto grave per una enciclopedia. --Superzen (msg) 13:42, 31 gen 2012 (CET)
- Fammi capire: l'assassinio di Theo van Gogh e il tentato omicidio del vignettista danese (assieme ad altri fatti simili, ad articoli su giornali di paesi musulmani ecc.) giustificherebbero per dire una voce Attacchi musulmani alla libertà di opinione in nord Europa? Perché dici la stessa cosa nella PDC di Assalti alle fattorie (dove noto delle stime sulle vittime che variano del 30%, un'approssimazione da epidemie del XVI secolo...), che parte in tromba con un incipit che parla di "piani", allora mi aspetto che davanti a una voce come sopra (dove possiamo inserire fonti a tonnellate) il ragionamento sia lo stesso. È così?
- La presenza di fonti non garantisce assolutamente dal POV, basta mettere assieme editoriali di parte e dati presi a comodo da siti neutrali (o anche "contrari") e puoi scrivere qualunque cosa, dicendo anche che le fonti non sono tutte di parte... --Shivanarayana (msg) 14:11, 31 gen 2012 (CET)
- Nient'affatto. Come fai a paragonare l'assassinio di Theo van Gogh, che era pur sempre la conseguenza dell'azione di un singolo, con questi assalti dove le vittime sono migliaia? E "Shoot the boer"? Non è l'esternazione di un pazzo, ma il coro che è stato intonato nei congressi dall'ANC nientemeno che dai loro capi. Io, francamente, comincio a sentirmi a disagio. --Superzen (msg) 14:21, 31 gen 2012 (CET)
- (cfl) @Shivanarayama. Non sono per niente d'accordo. I pirati della strada non hanno nulla di specifico, perché ci sono in tutto il mondo. Qui si parla soprattutto di Assalti alle fattorie e di canzoni come "Shoot the boer" che vengono intonate nei congressi e per le quali si invoca la loro piena legittimità. Poi, se vogliamo far finta di non vedere, (e chissà poi perché) questo fatto sarebbe imperdonabile e molto grave per una enciclopedia. --Superzen (msg) 13:42, 31 gen 2012 (CET)
- è POV? ok, diciamo di sì (certo l'intro, se non vi è una fonte a confermarlo). Ma non da cancellare: da aggiustare e neutralizzare.--Louisbeta (msg) 13:31, 31 gen 2012 (CET)
- Le fonti non garantiscono l'esclusione del pov, esiste anche un uso pregiudiziale delle fonti, ad esempio potrei scrivere una voce "Pirati della strada in Italia", riempirlo di fonti e iniziare con "I pirati della strada sono uno dei maggiori problemi in Italia", lo troveresti NPOV? Spero di essere stato chiaro perché mi pare banale. Una voce "Criminalità in X" non è POV di suo, dipende da com'è scritto, visto cos'è X nel caso in questione, i rischi sono più elevati che altrove.--Shivanarayana (msg) 13:27, 31 gen 2012 (CET)
- La magica parolina "fonte". Lo "straccio di fonte" c'è, anzi ci sono numerosissimi "stracci di fonte". --Superzen (msg) 13:16, 31 gen 2012 (CET)
(rientro) Ah, quindi "i contadini bianchi affermano che gli attacchi fanno parte di un piano discriminatorio per cacciarli con la forza dalle loro terre"+il coretto dell'anc=piano, i.e. non si tratta di semplice violenza generalizzata che magari, ma questo dovrebbe emergere da statistiche che non ho (le hai tu o per le "3158-3811 vittime" ti accontenti di quelle due "fonti" che spero tu abbia aperto per darci almeno un'occhiata, come ho fatto io?), si canalizza di preferenza verso alcune categorie o situazioni (abitazioni isolate), ma abbiamo un complotto in piena regola. Perfetto! En passant siamo parzialmente off topic, sto parlando di un'altra PDC (per la quale orripilo a leggere "procedura da annullare"), ma anche di quello che imvho _non_ dovrebbe essere questa voce.--Shivanarayana (msg) 14:31, 31 gen 2012 (CET)
- Di riportare entrambe le discussione delle due voci qui, è stata la richiesta di Vito. Quella del "piano discriminatorio" è soltanto una estrapolazione tua. Nelle voci anzi, si mette quasi maggiormente in rilievo il fatto della pura e semplice criminalità. Poi, sul fatto che condurre una fattoria, possa essere un rischio mortale, a causa di queste incursioni (che siano razziste o no) e che questi contadini pensino ragionevolmente di andare a vivere altrove, dove la loro vita non viene costantemente messa in pericolo, mi sembra una conseguenza inevitabile. Tu che cosa faresti? Te ne staresti lì a vivere nel terrore e nei possibili lutti, o penseresti di andartene altrove in cerca di una vita più tranquilla e soprattutto più sicura? --Superzen (msg) 14:42, 31 gen 2012 (CET)
- Ti invito a riflettere su quanto hai scritto tu stesso: non è il fatto che ci si possa scrivere benissimo un articolo di costume a rendere sensato abbia una voce su wikipedia. Al momento la terminologia "assalti alle fattorie" è una terminologia pov usata in prevalenza da editorialisti di parte. Non è che a dirlo si nega il fatto che della gente venga ammazzata, ma prima che questo costituisca, come un tutt'uno, un "fenomeno" trattabile su WP ce ne vuole (e ce ne vogliono di fonti, intesi come saggi piuttosto che articoli di costume). In special modo quando viene trattato come in quella voce, errori di traduzione a parte, i.e. col classico "panino" da telegiornale (vedi la chiusa del paragrafo Assalti_alle_fattorie#Commissione_di_inchiesta "L’Unione agraria del Transvaal (TAU) criticò i dati, asserendo che furti e terra non sono spiegazioni adeguate per giustificare certi assalti." tra i molti esempi) che è caratteristico di un articolo POV. Credo di averti dato abbastanza argomenti su cui pensare. Io sono per il mantenimento di questa voce se riscritta.--Shivanarayana (msg) 14:56, 31 gen 2012 (CET)
- Va beh: "la terminologia "assalti alle fattorie" è una terminologia pov usata in prevalenza da editorialisti di parte. Non è che a dirlo si nega il fatto che della gente venga ammazzata,". E allora trovala tu la terminologia esatta e poi usiamo pure quella. Non c'è problema. --Superzen (msg) 15:06, 31 gen 2012 (CET)
- Ti invito a riflettere su quanto hai scritto tu stesso: non è il fatto che ci si possa scrivere benissimo un articolo di costume a rendere sensato abbia una voce su wikipedia. Al momento la terminologia "assalti alle fattorie" è una terminologia pov usata in prevalenza da editorialisti di parte. Non è che a dirlo si nega il fatto che della gente venga ammazzata, ma prima che questo costituisca, come un tutt'uno, un "fenomeno" trattabile su WP ce ne vuole (e ce ne vogliono di fonti, intesi come saggi piuttosto che articoli di costume). In special modo quando viene trattato come in quella voce, errori di traduzione a parte, i.e. col classico "panino" da telegiornale (vedi la chiusa del paragrafo Assalti_alle_fattorie#Commissione_di_inchiesta "L’Unione agraria del Transvaal (TAU) criticò i dati, asserendo che furti e terra non sono spiegazioni adeguate per giustificare certi assalti." tra i molti esempi) che è caratteristico di un articolo POV. Credo di averti dato abbastanza argomenti su cui pensare. Io sono per il mantenimento di questa voce se riscritta.--Shivanarayana (msg) 14:56, 31 gen 2012 (CET)
- Di riportare entrambe le discussione delle due voci qui, è stata la richiesta di Vito. Quella del "piano discriminatorio" è soltanto una estrapolazione tua. Nelle voci anzi, si mette quasi maggiormente in rilievo il fatto della pura e semplice criminalità. Poi, sul fatto che condurre una fattoria, possa essere un rischio mortale, a causa di queste incursioni (che siano razziste o no) e che questi contadini pensino ragionevolmente di andare a vivere altrove, dove la loro vita non viene costantemente messa in pericolo, mi sembra una conseguenza inevitabile. Tu che cosa faresti? Te ne staresti lì a vivere nel terrore e nei possibili lutti, o penseresti di andartene altrove in cerca di una vita più tranquilla e soprattutto più sicura? --Superzen (msg) 14:42, 31 gen 2012 (CET)
(rientro) Non ho capito dove dobbiamo parlarne, ma:
- Se anche è un fenomeno "falso", è un fenomeno di cui si parla, esattamente come la Leggenda sulle coincidenze Lincoln-Kennedy.
- Si considerino solo le fonti neutre, come ISS africa, o il Genocidal Watch, che parlano di assalti alle fattorie
- non facciamo ci prendere dal problema opposto al razzismo, ovverosia ignorare un fenomeno per paura di sembrare razzisti.--Louisbeta (msg) 15:10, 31 gen 2012 (CET)
(fuoricrono) Ho risposto solo in termini generali e dopo una lettura assai superficiale di voci e fonti. Perché? Come sopra: se ad es. in Assalti vai a vedere le fonti riportate per le cifre (e le cifre stesse) magari puoi capire i toni... Una lettura veloce mi pare possa bastare a far suonare un minimo dei campanelli d'allarme, e mi preoccupo se non succede a voi. Da una veloce lettura dei due citati sopra (ISS e Genocide Watch), vedi nel sommario del primo "There is a very common misconception that in a large proportion of farm attacks nothing is stolen (ecc.)", toh, vedi il panino che ho citato sopra, che suggerisce (da buon panino) una conclusione ben diversa.
Circa il secondo, Genocide Watch è da quanto ho potuto velocemente controllare l'unica organizzazione del genere che arriva a quei toni e nella lettera che il suo presidente e un boero inviano ad Amnesty (ora non ho il link avendo chiuso i tab, poi magari lo aggiungo), ci trovi il suo pov sul leader anc definito "marxista" ecc. Mica dico che non possa essere fondato, dico solo, di nuovo, di valutare con attenzione la questione, piuttosto che un "annullare, ci sono le fonti" (e la loro valutazione dove la mettiamo? En passant il rapporto è del 2003, novità in 8 anni? o vogliamo sostenere che il Sudafrica è la Cambogia e non possa emergere un reale sterminio programmato di civili di un'etnia ben identificata, per quanto goccia a goccia a vedere le statistiche?).
Nel blog usato come fonte trovi cifre che si rincorrono e si annullano (il dipartimento agricolo di una banca che calcola 4 volte maggiore la possibilità di un contadino boero di essere accoppato rispetto a un normale sudafricano, che è tanto, ma per parlare di genocidio mi aspetto ben altro...). Credo sia abbastanza per trovare POV la stesura di Assalti, e siccome pare POV sin dal titolo, perché non trattarlo in modi opportuni in questa voce riscritta? E dico riscritta perché i mantenere su questa voce dovrebbero porre come condizione la riscrittura di roba tipo "I crimini contro i contadini continuano ad essere uno dei maggiori problemi del paese" (senza fonte, perché la fonte sarebbe il blog boero)
Tra parentesi, vista la storia precedente di voci simili, quanto ricordato sotto da Ignlig e il fatto che bene o male fa parte del mio mestiere su WP farmi certe domande, spero non si pretenda che (dopo che i campanelli mi sono suonati, dimostratemi voi se a torto) WP:BF mi costringa a non trovare quantomeno curioso questo... PS per rispondere anche ai seguenti, il fenomeno esiste quando se ne parla, aldilà della sua esistenza effettiva, non vorrei citare Watzlawick o altri, quindi questo fenomeno esiste ma va valutato per ciò che è in ordine a se e come debba essere trattato su Wikipedia...--Shivanarayana (msg) 18:58, 31 gen 2012 (CET) il link di cui sopra--Shivanarayana (msg) 23:27, 31 gen 2012 (CET)
- Quotissimo a Louisbeta, il fenomeno esiste eccome ed è giusto parlarne, cancellare la voce per paura di sembrare razzisti (unica spiegazione plausibile) mi pare molto POV. Inoltre è un po' come spazzare la polvere sotto al tappeto, non è che se cancelliamo questa voce allora "magicamente" il fenomeno smette di esistere...--MidBi 18:24, 31 gen 2012 (CET)
- Nota di (imho) metodo: se non vi è un consenso alla cancellazione, apriamo la consensuale: in questo modo si "pubblicizza" che vi è un dissenso e si apre la discussione ad altri. Ergo apro. --Sd (msg) 18:28, 31 gen 2012 (CET)
si tratta, insieme alle altre voci create dalla stessa utenza, di voci volte a diffondere il POV di un noto forum nazista (evito di farne il nome). Mi auguro che l'utenza solo incidentalmente e per puro caso abbia creato siffate voci. A breve cancello tutto in immediata se non ci sono corpose ragioni contrarie --ignis Fammi un fischio 18:31, 31 gen 2012 (CET)
- Io credo proprio che tu stia scherzando. Cosa c'entra il sito nazista? Guarda le altre Wikipedie e le fonti, tutti organismi o giornali rispettabilissimi e serissimi. --Superzen (msg) 18:38, 31 gen 2012 (CET)
- non scherzo e il forum nazista circa 1 anno e mezzo fa aveva anche in programma di fare eleggere un proprio amministratore. Il loro scopo è diffondere su wikipedia il razzismo antibianco che pervade, a detta loro, il sudafrica dove i bianchi, a detta loro, sarebbero oggetto di stermini. Poichè già questa RO è passata in cavalleria, mi scaldo molto se si lascia passare un ulteriore voce che non trova reale riscontro in fonti terze di peso e non negli articoli di giornale selezionati ad hoc --ignis Fammi un fischio 18:49, 31 gen 2012 (CET)
Discussione iniziata il 31 gennaio 2012
modifica- La discussione per la cancellazione termina ordinariamente entro le 23:59 di martedì 7 febbraio 2012. Può eccezionalmente essere prolungata al massimo fino alle 23:59 di martedì 14 febbraio 2012. Per tutti gli utenti: Proponi una chiusura della procedura! · proroga · Per gli amministratori: avvia la votazione.
Mantenere Non vedo assolutamente gli estremi della RO: il problema esiste[1] [2] e vi sono state delle ricerche che ne sottolineano la gravità [3]. Non vorrei che si venisse, in buona fede ne sono sicuro, a sollevare il problema RO soltanto per "sentore a pelle" senza una precisa e "fontata" motivazione. Posso concordare con vito che vi siano dei paragrafi RO (furti d'auto ad esempio), ma in quel caso si mette un avviso e poi, dietro consenso, si cancella il/i paragrafi incriminati. Ma non buttiamo via il bambino con l'acqua sporca --Sd (msg) 18:40, 31 gen 2012 (CET)- Mantenere Il paragrafo dei furti d'auto può essere anche tolto. Insieme a quel template, quello sì veramente fantasioso. --Superzen (msg) 18:44, 31 gen 2012 (CET)
- Commento: invito tutti ad astenersi dall'intervenire per adesso mantenendo d'occhio la pagina di discussione della voce dove nei prossimi giorni saranno prese in disamina le varie fonti citate in voce --ignis Fammi un fischio 19:21, 31 gen 2012 (CET)
- Mantenere (fc)Argomento di per sè certamente enciclopedico, su cui comunemente lavorare. Mi piacerebbe sapere da dove si espunterebbe la fantasiosità dei dati.--Louisbeta (msg) 19:23, 31 gen 2012 (CET)
Cancellare La voce non solo è una ricerca originale ma anche un chiaro tentativo di veicolare attraverso wikipedia tesi non neutrali. Le fonti sono prive di attendibilità, la "tattica" usata nello scrivere queste voci è semplicemente quella di generalizzare prendendo come fonte singoli articoli di cronaca. Se la voce si dovesse salvare sarà scritta solo in base all'unica fonte attendibile presente e cioè il rapporto della commissione per la riconciliazione. Mi piacerebbe che si esprime per il salvataggio si occupasse della riscrittura sulla base della fonti terze e attendibili (se ne esistono oltre quella citata) --ignis Fammi un fischio 19:38, 31 gen 2012 (CET)
- il cluster cui appartiene questa voce si muove sulla scia di questa segnalazione --ignis Fammi un fischio 23:19, 31 gen 2012 (CET)
- Mantenere la prosa è discutibile, alcuni passaggi mancano di fonti, qualche frase estrapolata può anche essere pov. Ma brutta prosa, mancanza di fonti e pov non sono motivo di cancellazione. noi 23:29, 31 gen 2012 (CET)
- Mantenere A me sembre che le fonti ci sono. Oltretutto le cose di cui si parla mi ricordo di averle viste qualche mese fa in un servizio dal SUdafrica su Speciale TG1, quando ho tempo provo a cercare se esiste il link su internet. Però non capisco tutti quelli che hanno parlato di tesi non neutrali quando si parla di fatti.--Enzo (msg) 01:02, 1 feb 2012 (CET)
- Commento: anche che il tasso di criminalità ufficiale sotto Stalin fosse quasi zero è un fatto. Poi dipende dove, come e perché si citano fatti simili, ché POV non è necessariamente sinonimo di frottole... sono per un mantenere previa riscrittura, continuo a trovare un "mantenere perché ci sono le fonti" quantomeno superficiale.--Shivanarayana (msg) 01:39, 1 feb 2012 (CET)
- Mantenere Problema sociale del Sudafrica (evitare la grafia Sud Africa!), che chiaramente potrebbe essere trattato più diffusamente. Ma è comunque un inizio accettabile.-- AVEMVNDI ✉ 22:31, 5 feb 2012 (CET)
- Mantenere Ci sono fonti, la voce allo stato è un abbozzo di argomento molto importante per il Sudafrica. --Sax123 (msg) 18:05, 7 feb 2012 (CET)
La procedura di cancellazione in modalità consensuale è terminata. La discussione è chiusa. Questa procedura viene archiviata e protetta. Ritenuto sussistente il consenso, la pagina viene mantenuta.--Kōji (msg) 00:57, 8 feb 2012 (CET)
È stata chiesta la cancellazione della pagina.
La pagina è stata cancellata
stessa situazione di questa voce cancellata, fuori criteri, hosting --Soprano71 00:31, 31 gen 2012 (CET)
- Ciao, ma perchè? GUarda che i libri di Valentina sono diffussissimi, vedo mia sorella piccola e le sue compagne di classe che li leggono tutte. Vedo anche che l'autore c'è su wikipedia, e che pubblica per Piemme (come Geronimo Stilton). Per me i libri sono enciclopedci. E poi cosa vuol dire hosting?--Enzo (msg) 00:56, 1 feb 2012 (CET)
- Contrario alla cancellazione. Libri pubblicati da una casa editrice di rilevanza nazionale.--Ipvariabile (msg) 13:22, 2 feb 2012 (CET)
- WP non è un catalogo, leggiti i criteri sui libri @13 giugno: mi fa piacere che tua sorella lo legga (stiamo parlando della collana in generale o di questo singolo libro, perchè qui si parla di questo) ma bisognerebbe portare delle fonti attendibili che attestino i "diffusissimi" --Soprano71 12:03, 3 feb 2012 (CET)
- Contrario alla cancellazione. Libri pubblicati da una casa editrice di rilevanza nazionale.--Ipvariabile (msg) 13:22, 2 feb 2012 (CET)
- ...e se facessimo come è stato fatto con i libri di Geronimo Stilton, cioè creiamo voci per le collane, non per i singoli libri, le cui trame ed informazioni varie saranno appunto fatte confluire lì (Esempio). I libri di Valentina sono effettivamente molto famosi (chi ha in famiglia delle bambine, li conosce di sicuro), tuttavia essendo libri per bimbi piccoli in effetti forse non brillano per enciclopedicità. --ValerioTalk 13:52, 3 feb 2012 (CET)
- una voce cumulativa, se come ormai detto esiste una "notorietà" di fondo, mi pare la cosa migliore a questo punto. Anche quelle cancellate possono ripuntare lì. M2c: il problema successivo di quelle voci cumulative, è che - come per certe serie tv - possono diventare luogo dove mettere di tutto, con trame del genere "Pinky ne ha combinata un'altra delle sue!Mi ha iscritto a tradimento alla Gara Più Pazza del Mondo su pattini a razzo...è stato un weekend da incubo!Alla fine,ve lo giuro sui baffi di mio nonno,non vedevo l'ora di tornare in ufficio!" (copiaincollata da Stilton) --Soprano71 14:13, 3 feb 2012 (CET)
- Per i baffi di mio nonno, ma quello è un copyviol!!! Vabbè, chiaramente queste voci, così come tutte le altre particolarmente frequentate dai più piccoli, vanno tenute d'occhio in modo particolare.--ValerioTalk 19:52, 3 feb 2012 (CET)
- una voce cumulativa, se come ormai detto esiste una "notorietà" di fondo, mi pare la cosa migliore a questo punto. Anche quelle cancellate possono ripuntare lì. M2c: il problema successivo di quelle voci cumulative, è che - come per certe serie tv - possono diventare luogo dove mettere di tutto, con trame del genere "Pinky ne ha combinata un'altra delle sue!Mi ha iscritto a tradimento alla Gara Più Pazza del Mondo su pattini a razzo...è stato un weekend da incubo!Alla fine,ve lo giuro sui baffi di mio nonno,non vedevo l'ora di tornare in ufficio!" (copiaincollata da Stilton) --Soprano71 14:13, 3 feb 2012 (CET)
+1 per Soprano. Voce cumulativa facendo attenzione a che non diventi un collettame di roba insignificante. --Ipvariabile (msg) 14:24, 6 feb 2012 (CET)
La procedura di cancellazione in modalità semplificata è terminata. La discussione è chiusa. Questa procedura viene archiviata e protetta. Come da regolamento, la pagina viene cancellata. --Narayan89 00:47, 8 feb 2012 (CET)
È stata chiesta la cancellazione della pagina.
La pagina è stata cancellata
stessa situazione di questa voce cancellata, fuori criteri, hosting --Soprano71 00:33, 31 gen 2012 (CET)
- Ho già scritto in un'altra voce, sno libri molto letti e conosciuti--Enzo (msg) 01:06, 1 feb 2012 (CET)
La procedura di cancellazione in modalità semplificata è terminata. La discussione è chiusa. Questa procedura viene archiviata e protetta. Come da regolamento, la pagina viene cancellata. --Narayan89 00:53, 8 feb 2012 (CET)
È stata chiesta la cancellazione della pagina.
La pagina è stata cancellata
stessa situazione di questa voce cancellata, fuori criteri, hosting --Soprano71 00:36, 31 gen 2012 (CET)
- Serie di libri famosa, quasi come Geronimo Stilton. L'ho già scritto in altre due procedure.--Enzo (msg) 01:06, 1 feb 2012 (CET)
- Boh non riesco a trovare una fonte ma mi pareva fosse stato un best seller qualche anno fa :/ E' una serie piuttosto conosciuta della Battello a vapore. --Chia.gio (msg) 01:24, 1 feb 2012 (CET)
La procedura di cancellazione in modalità semplificata è terminata. La discussione è chiusa. Questa procedura viene archiviata e protetta. Come da regolamento, la pagina viene cancellata.--Kōji (msg) 00:53, 8 feb 2012 (CET)
È stata chiesta la cancellazione della pagina.
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- Squadra di calcio a 5 che ha disputato 2 campionati di C2 ed è al primo anno di C1, campionati dilettantistici e regionali.--Kirk39 (msg) 12:34, 31 gen 2012 (CET)
- Non hai i dieci anni nel massimo campionato dilettantistico per me è da cancellare --Erik91scrivimi 20:11, 4 feb 2012 (CET)
La procedura di cancellazione in modalità semplificata è terminata. La discussione è chiusa. Questa procedura viene archiviata e protetta. Come da regolamento, la pagina viene cancellata.--Kōji (msg) 00:52, 8 feb 2012 (CET)
È stata chiesta la cancellazione della pagina.
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IMHO si tratta di tre righe senza umorismo e senza apparente logica. --Mazel · L'inverno sta arrivando 14:40, 31 gen 2012 (CET)
La procedura di cancellazione in modalità semplificata è terminata. La discussione è chiusa. Questa procedura viene archiviata e protetta. Come da regolamento, la pagina viene cancellata.--Kōji (msg) 00:52, 8 feb 2012 (CET)
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"Personaggio" televisivo del tutto privo di qualsiasi accenno di rilevanza che giustifichi una voce a sé.--Mauro Tozzi (msg) 15:09, 31 gen 2012 (CET)
- Mauro questa era da immediata... --Chia.gio (msg) 19:55, 2 feb 2012 (CET)
La procedura di cancellazione in modalità semplificata è terminata. La discussione è chiusa. Questa procedura viene archiviata e protetta. Come da regolamento, la pagina viene cancellata.--Kōji (msg) 00:51, 8 feb 2012 (CET)
È stata chiesta la cancellazione della pagina.
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Lista impossibile da tenere aggiornata e a inevitabile rischio di recentismo: Wikipedia non è un notiziario.--Mauro Tozzi (msg) 16:41, 31 gen 2012 (CET)
La procedura di cancellazione in modalità semplificata è terminata. La discussione è chiusa. Questa procedura viene archiviata e protetta. Come da regolamento, la pagina viene cancellata.--Kōji (msg) 00:50, 8 feb 2012 (CET)
È stata chiesta la cancellazione della pagina.
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Politico la cui carica più importante è quella attuale di Presidente del Consiglio Regionale del Lazio, non adeguata ai criteri di enciclopedicità per politici.--Bbruno (msg) 18:01, 31 gen 2012 (CET)
La procedura di cancellazione in modalità semplificata è terminata. La discussione è chiusa. Questa procedura viene archiviata e protetta. Come da regolamento, la pagina viene cancellata.--Kōji (msg) 00:49, 8 feb 2012 (CET)
È stata chiesta la cancellazione della pagina.
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Template inutilizzato. --Mentnafunangann 18:23, 31 gen 2012 (CET)
La procedura di cancellazione in modalità semplificata è terminata. La discussione è chiusa. Questa procedura viene archiviata e protetta. Come da regolamento, la pagina viene cancellata.--Kōji (msg) 00:49, 8 feb 2012 (CET)
È stata chiesta la cancellazione della pagina.
La pagina è stata cancellata
Calciatore non enciclopedico (2 sole presenze in Série A + 4 presenze nel Campionato Gaúcho)... quasi da immediata. Voci di mercato lo danno a ad una società italiana non meglio specificata. Ovvio, le fonti attendibili sono totalmente assenti. --Aleksander Šesták 18:44, 31 gen 2012 (CET)
- Roba da immediata anche secondo me, soprattutto perché la "voce" è costituita in larga parte da link esterni. Sanremofilo (msg) 18:49, 31 gen 2012 (CET)
- La creazione fu attuata per distrazione però potremmo aspettare visto che oggi si è trasferito al Milan e presto potrebbe diventare enciclopedico! Dєvɪʅ9๏ 18:52, 31 gen 2012 (CET)
- Non per aggiungere polemica ma è interessante mettere collegamenti per poi "non sfruttarli". Ed io non aspetto nulla. Rimane in Brasile, voce cancellata. Arriva in Italia, voce cancellata. --Aleksander Šesták 18:57, 31 gen 2012 (CET)
- La creazione fu attuata per distrazione. Questa non l'avevo mai sentita.--DerivatoParziale (msg) 19:16, 31 gen 2012 (CET)
- Non per aggiungere polemica ma è interessante mettere collegamenti per poi "non sfruttarli". Ed io non aspetto nulla. Rimane in Brasile, voce cancellata. Arriva in Italia, voce cancellata. --Aleksander Šesták 18:57, 31 gen 2012 (CET)
- La creazione fu attuata per distrazione però potremmo aspettare visto che oggi si è trasferito al Milan e presto potrebbe diventare enciclopedico! Dєvɪʅ9๏ 18:52, 31 gen 2012 (CET)
- 2 presenze in massima serie: ovviamente non da immediata. --Salvo da PALERMO 19:56, 31 gen 2012 (CET)
- Ovviamente non conosci bene il criterio 4, che recita fra l'altro pagine per es. costituite unicamente da collegamenti esterni (comprese Wikipedie in altre lingue), ergo cancellare in immediata una voce scritta così non sarebbe stato uno scandalo. Ora è un po' meglio come contenuto, tuttavia non vedo perché dovremmo tenere la voce su un Primavera del Milan: se non altro perché sarebbe da capire cos'ha in più dei suoi compagni, e poi juventini ed interisti chiederebbero parità di trattamento... Quando (e se) sarà un vero calciatore ne riparleremo. Sanremofilo (msg) 20:15, 31 gen 2012 (CET)
- 2 presenze in massima serie: ovviamente non da immediata. --Salvo da PALERMO 19:56, 31 gen 2012 (CET)
- curioso quindi che una pagina, a parità di contenuto ma senza fonti, non rientrava nel C4. ma siamo OT... --Salvo da PALERMO 20:31, 31 gen 2012 (CET)
- Se è asciutta, certo che è meglio: di sicuro non pubblicizza né il soggetto né i siti. Se poi il contenuto risulta essere una bufala, copyviol ecc. è un altro discorso. Wikipedia non è una raccolta di link, qualcuno ha ancora dubbi al riguardo? Sanremofilo (msg) 22:37, 31 gen 2012 (CET)
- curioso quindi che una pagina, a parità di contenuto ma senza fonti, non rientrava nel C4. ma siamo OT... --Salvo da PALERMO 20:31, 31 gen 2012 (CET)
(rientro)Due presenze nel massimo campionato brasiliano e il milan non l'ha nemmeno aggiunto alla sua rosa. Assolutamente da cancellare--Moss 3 (msg) 23:40, 31 gen 2012 (CET)
Commento: Aspettiamo prima di cancellare questa pagina. Dєvɪʅ9๏ 13:44, 1 feb 2012 (CET)
- Sarei per annullare la procedura per assenza di motivazione "seria". --Aleksander Šesták 15:13, 1 feb 2012 (CET)
- Le motivazioni ci sono, vedi sopra. Dєvɪʅ9๏ 15:24, 1 feb 2012 (CET)
- Cancellare Ancora presto, non sappiamo se al Milan farà carriera.--francolucio (msg) 16:45, 1 feb 2012 (CET)
Annullata l'apertura per palese assenza di motivazione: La creazione fu attuata per distrazione però potremmo aspettare visto che oggi si è trasferito al Milan e presto potrebbe diventare enciclopedico! non sarà mai una motivazione plausibile, neppure se trasformiamo Wikipedia in un giochetto. Sanremofilo (msg) 16:50, 1 feb 2012 (CET)
- E grazie. --Aleksander Šesták 19:23, 2 feb 2012 (CET)
- Se farà altre presenze allora la terremo allo stato attuale è troppo poco --Erik91scrivimi 19:54, 2 feb 2012 (CET)
- E inoltre una volta cancellata proteggere la voce dal solito IP milanista... --Beard (Here, There and Everywhere) 20:49, 2 feb 2012 (CET)
- Se farà altre presenze allora la terremo allo stato attuale è troppo poco --Erik91scrivimi 19:54, 2 feb 2012 (CET)
Cancellare --Jekke rm (msg) 01:46, 4 feb 2012 (CET)
- Cancellare Ancora molto presto. --- JhonMay (discussione) 14:06, 4 feb 2012 (CET)
- vi segnalo che la discussione non è aperta --Salvo da PALERMO 18:52, 4 feb 2012 (CET)
La procedura di cancellazione in modalità semplificata è terminata. La discussione è chiusa. Questa procedura viene archiviata e protetta. Come da regolamento, la pagina viene cancellata.--Kōji (msg) 00:48, 8 feb 2012 (CET)
È stata chiesta la cancellazione della pagina.
La pagina è stata cancellata
Serie di elenchi privi di logica introdotti da affermazioni talvolta sbagliate e campate per aria. Non contiene informazioni che gia' non siano presenti in altre voci. Potrebbe pure andare in immediata. --Mlvtrglvn (msg) 20:21, 31 gen 2012 (CET)
- Stavo dando un'occhiata poi ho dovuto staccare..moltissime informazioni sbagliate, mi pareva che alcune reti niente hanno a che fare con la fininvest; anche secondo me da C4.--Kirk39 (msg) 20:30, 31 gen 2012 (CET)
- Al limite della cancellazione per immediata. -- SERGIO (aka the Blackcat) 11:40, 1 feb 2012 (CET)
- Secondo me bastava l'immediata... --Supermicio (Miao ?) 14:49, 1 feb 2012 (CET)
- Al limite della cancellazione per immediata. -- SERGIO (aka the Blackcat) 11:40, 1 feb 2012 (CET)
Cancellata in immediata. --Narayan89 16:25, 1 feb 2012 (CET)