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Wikipedia:Utenti problematici/Ligabo/1

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Ligabo (discussioni · contributi · cancellati · spostamenti · blocca · blocchi · CU positivi)
Concetti che è opportuno conoscere prima di intervenire


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Se sei a conoscenza di sockpuppet identificati di Ligabo aggiorna ora l'elenco.

LIGABO PROBLEMATICO 01 - Voce: Grande incendio di Roma

Segnalazione

Ha la pessima abitudine di togliere i tag {{P}} apposti nelle voci da lui scritte senza risolvere il problema in essi segnalato, nello specifico, in Grande incendio di Roma:

L'utente era stato avvisato durante l'apposizione del tag del 7 agosto.

Le modifiche effettuate nel frattempo alla voce non hanno toccato l'impianto accusatorio di essa né hanno riguardato sostanzialmente la sezione accusata di non neutralità. La voce è stata segnalata al Wikipedia:Progetto Storia ma nessun esperto è intervenuto. La pagina di Discussione:Grande incendio di Roma contiene le motivazioni dei tag P apposti ed alcune indicazioni su come la teoria citata come verità assoluta nella voce sia in realtà controversa. Tengo a segnalare che l'atteggiamento di togliere i tag npov è l'unico che (al momento) ritengo problematico dell'utente in questione. Chiedo che qualcuno faccia capire all'utente di smettere di togliere i tag npov prima di aver chiaramente risolto il problema segnalato o meglio ancora di avere una conferma positiva da qualche altro utente --Riccardo 11:41, 8 ago 2006 (CEST)[rispondi]


Discussione

  • -1 Assolutamente! Ho letto con attenzione tutta la discussione che riguarda la voce e, devo dire, che Ligabo non ha tutti i torti. In particolare, il paragrafo Individuazione e punizione dei colpevoli riporta una teoria appoggiata da fonti ben precise. Ora, giustamente, si può non essere d'accordo con questa teoria, ma se la discordanza non è contestualmente suffragata da fonti, lascia il tempo che trova. Non si può dire: A me non piace e quindi è NPOV. Sarebbe alquanto infantile. Ligabo ha invitato più volte Riccardo a inserire la "sua" teoria con le dovute fonti, cosa che, mi sembra, non sia stata fatta. Non è corretto marchiare di NPOV una voce solo per parere personale: occorrono le dovute giustificazioni sostenute da riscontri obiettivi. Starlight · Ecchime! 12:48, 8 ago 2006 (CEST)[rispondi]
Mi spiego, ho indicato le fonti che contrastano nella discussione ed invitato più volte l'autore a scrivere la sezione meglio, indicando che si tratta di una teoria che, per quanto appoggiata da fonti, non è "la verità" come appare da come è scritto. Anche il disegno intelligente è appoggiato da fonti ma non credo che sia considerato NPOV se scritto solo sulla base di quelle che lo supportano, ignorando le altre. Segnalo che comunque non ho chiesto un blocco. --Riccardo 12:52, 8 ago 2006 (CEST)[rispondi]
Tu prosegui in conformità alla scarsa onestà intelletuale che hai sempre dimostrato in questa discussione. Ti ho invitato mille volte a inserire la tua versione (creando anche un apposito ed egalitario paragrafo) e non l'hai fatto. T'ho persino corretto la tua errata versione italiana di Tacito. Cosa debbo fare ancora? Scrivere le tue idee che non riesci a mettere giù o che, forse, non hai? La storia antica è pricipalmente (quasi totalmete) formata da teorie. Nessuna è provata. Nessuna è ufficiale. E, se ne esistono più d'una, nessuna e universalmente condivisa. Inoltre non dimenticare che hai sempre messo i tag nel più completo disprezzo delle norme di WP (controllare in discussione e cronologia) e per questo motivo sono stati da me tolti, come da regolamento. E ora che hai collezionato anche questa bella figura, sei soddisfatto?--ligabo 13:22, 8 ago 2006 (CEST)[rispondi]
vero nella discussione:Grande incendio di Roma non ci sono le motivazioni... ed inoltre i precedenti tag non le riportavano mai... mah. La storia antica è formata da teorie sostenute da qualche sparuto scrittore e teorie usate dalla maggioranza degli storici come base di altre teorie e citate nella maggior parte delle opere. Ma anche se la tua fosse la teoria principe (e non lo è), la stessa esistenza di altre teorie ti imporrebbe di scriverle in modo migliore --Riccardo 14:02, 8 ago 2006 (CEST)[rispondi]
  • Io ho una completa mancanza di fiducia di un utente che sostiene che qui è contenuta la definizione di cristianesimo secondo lo stato italiano e sostiene altre teorie strampalate. Ulteriore materiale lo potete trovare in Discussione:Cristianesimo e nella mia e sua pagina di discussione. Solo contro tutti, comunque ha ragione lui. Questo è il quarto giorno che cerco di discuterci. Mi sono stufato. Per me sarebbe tranquillamente un infinito. --Snowdog (dimmi) 14:14, 8 ago 2006 (CEST)[rispondi]
Non è vero quello che dici. Ho detto (e lo ripeto) che nella legge citata lo Stato e la CEI definiscono il culto cattolico come "Religione Cattolica", ripetendolo per 36 volte nel testo. Può darsi che a te sembri poca cosa rispetto alle autorevoli opinioni di Riccardo e Acis. A me, no! Anche perchè stiamo compilando una enciclopedia e non il bollettino parrocchiale di Pasqua. Senza rancore --ligabo 14:56, 8 ago 2006 (CEST)[rispondi]
    • Utente scorbutico=utente problematico. Confrontarsi è faticoso, specie se si è da soli a farlo. Ma pensare che gli altri dicano cose sbagliate solo perchè rompono le palle ... Ci andrei un po' piano, chiamerei a raccolta altre persone che non siano il solo riccardov di turno a parlarci, e ci ragionerei sopra. Questa pagina rischia di diventare la scappatoia in angolo. Ma agosto è mese da panico. I wikipediani, dove sono? xxxyyyrrrr (censura) o solo al mare e ai monti ... ? ... --Twice25 • (disc.) 14:27, 8 ago 2006 (CEST)[rispondi]
Twice, il problema non è l'essere scorbutico (come ho scritto prima) ma l'ostinarsi a togliere i tag npov. Sullo scorbutico è probabile che lo sia di più io --Riccardo 14:34, 8 ago 2006 (CEST)[rispondi]
L'importante sarebbe parlarsi e scendere a patti prima di iniziare delle edit war. Parlandosi magari si raggiunge un punto di consenso. :) --Twice25 • (disc.) 14:45, 8 ago 2006 (CEST)[rispondi]
Sto discutendo con il soggetto in una decina di pagine di discussione da settimane, e non sono solo, credo di aver parlato abbastanza. Dopo l'ultimatum di solito si bombarda a tappeto --Riccardo 14:47, 8 ago 2006 (CEST)[rispondi]
Riccardo... da te credo ci si aspetti un atteggiamento più maturo (nel senso di wikipedia). Smettila di discutere e inserisci quello che ritieni giusto (ammesso che tu lo abbia). Altrimenti la voce va bene così. Se hai fonti che portano ad una teoria diversa, nessuno ti impedisce di inserirle nella voce. Fallo. Altrimenti, ripeto, smettila di discutere. Un'enciclopedia non è fatta di "si dice, si pensa, si crede" ma di fonti certe e documentate. Le parole lasciano il tempo che trovano. Se vuoi ti scrivo l'incipit: Il grande incendio di Roma per il quale, secondo alcune fonti riportate sopra, furono accusati i cristiani, secondo altre fonti avrebbe un'altra matrice...... Non è così difficile... :-)). Buon lavoro e stop alle diatribe, please! Starlight · Ecchime! 14:57, 8 ago 2006 (CEST)[rispondi]
Non è una diatriba né un litigio, è una questione di principio e di regole. Se io scrivo una voce POV sui brofanodonti anchilosati dicendo che sono sicuramente gli animali più belli e graziosi del mondo e qualcuno passa e me la indica come POV citando una serie di fonti contrarie, non è che posso obbligarlo a leggersi tutta la documentazione sui brofanodonti e contribuire alla voce. Sono io che devo scriverla meglio. --Riccardo 15:02, 8 ago 2006 (CEST)[rispondi]

Twice, per cortesia ci sono discussioni in almeno 4 voci che durano da giorni, prima di venirmi a dire che si deve parlare e trovare il consenso te le leggi tutte. Io nella discussione sulla voce cristianesimo ho notato solo che non c'è nessuno che gli abbia dato ragione (forse parzialmente Calgaco), ma comunque ha ragione lui. Tra l'altro prima di sapere della segnalazione avevo appena finito di chiedere a Riccardo se riteneva che fosse il caso di segnalarlo, sintomo quanto meno di una esasperazione comune. --Snowdog (dimmi) 15:11, 8 ago 2006 (CEST)[rispondi]

Come mai in questa discussione (Cronologia 14:02, 8 ago 2006 Riccardov) hai tolto il seguente intervento?

vero nella discussione:Grande incendio di Roma non ci sono le motivazioni... ed inoltre i precedenti tag non le riportavano mai... mah. La storia antica è formata da teorie sostenute da qualche sparuto scrittore e teorie usate dalla maggioranza degli storici come base di altre teorie e citate nella maggior parte delle opere. Ma anche se la tua fosse la teoria principe (e non lo è), la stessa esistenza di altre teorie ti imporrebbe di scriverle in modo migliore --Riccardo 14:02, 8 ago 2006 (CEST)[rispondi]

Forse perche ti sei accorto di avere stupidamente confessato d'aver tu commesso le irregolarità di cui mi hai falsamente accusato? Complimenti per la tua lealtà Riccardo. Che uomo!--ligabo 15:12, 8 ago 2006 (CEST)[rispondi]

Seguendo il link citato puoi facilmente individuare la segnalazione in discussione della motivazione del tag. Il discorso era ironico --Riccardo 15:16, 8 ago 2006 (CEST)[rispondi]
Bene, vedo che l'hai rimesso. Immaginavo già che l'avessi scritto per scherzo. Le tue ironie, sono famose. Ti chiamano il "Beppe grillo della sacrestia"! Un vero spasso. E se ti vergognassi un po'? E se chiedessi scusa? Non ti parrebbe un comportamento corretto? --ligabo 15:28, 8 ago 2006 (CEST)[rispondi]

Due ore di pausa per calmarsi un po' tutti. Gac 16:48, 8 ago 2006 (CEST)[rispondi]

@Snowdog: le discussioni le ho lette in parte. Mi stupisce che per una edit war un utente venga indicato negli utenti problematici. Tu ti puoi essere indisposto per le comunicazioni fra te e l'utente ma questa non mi sembra una buona ragione per indicare un utente come problematico se non è stato particolarmente maleducato, in ogni caso.
Ad essere precisi ci sono almeno 3 edit war. In quella che mi coinvolge, e che è giunta al quarto giorno di discussione senza venire a capo di niente, ho l'impressione di parlare con un ateo oltraortodosso che sostiene le sue verità indipendentemente dagli appunti mossigli. E alcune di posizioni le trovo personalmente insostenibili. Poi per carità può essere che i problematici siamo io e Riccardo, ma non vedo altro modo di segnalare la cosa alla comunità. Se esistesse un comitato di arbitraggio mi ci sarei rivolto volentieri, ma non c'è. Forse è il caso che si inizi a pensare seriamente anche a questo. --Snowdog (dimmi) 18:46, 8 ago 2006 (CEST)[rispondi]
@Gac: Se hai bloccato per due ore entrambi i contendenti della edit war puoi aver fatto una cosa corretta. Se hai bloccato solo uno di essi, hai fatto una cosa scorretta, alla quale ti chiedo di porre rimedio sospendendo il blocco. --Twice25 • (disc.) 17:08, 8 ago 2006 (CEST)[rispondi]
Concordo. Eventualmente andavamo bloccati in tre. Ho sbloccato Ligabo, per quello che serve dato che comunque mancano sei minuti alla fine del blocco. --Snowdog (dimmi) 18:37, 8 ago 2006 (CEST)[rispondi]
tanto di cappello a Snowdog. E Ligabo colga l'occasione per non "bruciarsi" inutilmente -- @ _ 18:43, 8 ago 2006 (CEST)[rispondi]
Avete ragione. Dovevo bloccare tutti e 3 :-) (magari per 15 minuti). - Gac 19:14, 8 ago 2006 (CEST)[rispondi]
Scusate, c'è qualcuno che mi può indicare sulla base di quali poteri e applicando quale norma un admin possa imporre una "pausa forzata di riflessione", visto che Gacsi rifiuta incomprensibilmente di rispondere e non riesco a trovarla sul portale. Grazie Ciao--ligabo 19:52, 8 ago 2006 (CEST)[rispondi]
Non abbiamo l'equivalente wikipediano di un "codice penale". Gli amministratori hanno il dovere di tutelare Wikipedia e per farlo - cercando di usare buonsenso - hanno facoltà di imporre blocchi agli utenti che non mostrano un atteggiamento costruttivo e teso alla risoluzione delle dispute. --Paginazero - Ø 19:55, 8 ago 2006 (CEST)[rispondi]

Senza alcun intento polemico. Vuoi dire che un admin può bloccare a suo insindacabile giudizio, senza dover osservare alcuna norma e senza verificare alcun comportamento? --ligabo 20:02, 8 ago 2006 (CEST)[rispondi]

Tecnicamente sì. Parte della fiducia che viene concessa ad un amministratore consiste proprio nel fidarsi che saprà far un uso corretto di queste possibilità tecniche per tutelare Wikipedia. La "norma" di fondo è il bene del progetto Wikipedia nel suo complesso ed il comportamento che si osserva è improntato al buon senso. L'operato degli amministratori (come quello di chiunque) è comunque e sempre trasparente e visibile a tutti, quindi un amministratore che si trovasse ad esagerare può andare incontro alla critica della comunità. --Paginazero - Ø 20:08, 8 ago 2006 (CEST)[rispondi]

Bene. Finalmente ho capito il funzionamento. Mi sarebbe dispiaciuto essere stato colpito per aver infranto qualche regola senza rendermene conto. Adesso che so di essere stato "pausato" per l'opinione di Gac, mi sento più sollevato. E non mancherò di fargli presente ciò che penso di lui in ordine al suo comportamento. Grazie e buona cena --ligabo 20:15, 8 ago 2006 (CEST)[rispondi]

Su Wikipedia non esiste nulla di "insindacabile", tantopiù che tutte le azioni di qualsiasi amministratore possono essere annullate da un altro amministratore. C'è comunque un consenso abbastanza ampio sul fatto che un utente che non si dimostra disposto ad un atteggiamento collaborativo, finisce per compiere una serie di azioni che tendono a sconfinare nel vandalismo. Wikipedia non dovrebbe essere intesa come un palco per portare avanti una *propria* linea, aggiungo che sarebbe bello se ognuno di noi potesse vedere come riflessa su uno specchio ogni singola azione, in particolare su qualcosa che lo vede coinvolto o interessato in prima persona. Vale per gli amministratori, vale per ogni singola piccola modifica sulle voci. --M/ 20:26, 8 ago 2006 (CEST)[rispondi]

Non avevo visto che la questione era stata posta su vari fronti e ho indicato la "mia" risposta in Wikipedia:BarTUTTO#pausa_forzata_di_riflessione, ma anche qui prego Ligabo di dimostrarsi disponibile al dialogo come si è sempre dimostrato con me anche in caso di opinioni divergenti :-) --pil56 20:34, 8 ago 2006 (CEST)[rispondi]
Riepilogo: 1) quando si mette un tag di PVnN bisogna spiegarlo in pagina di discussione. 2) [parere personale] mi pare che Riccardo lo abbia spiegato bene, dicendo che la voce dà per vera una versione che non è universale. 3) [aggiunta mia] sembra poi che la ricostruzione storica sia stata fatta da mamma Wikipedia o dalla signora Storia con la S maiuscola: andrebbe specificato nella voce chi è l'autore di questa ricostruzione. 4) andrebbe rispettato chi mette il tag POV. 5) [parere personale] Riccardo la cosa migliore era riscrivere subito, alla richiesta di Ligabo, la motivazione del tag. 6) [parere personale] ligabo ha da leggersi un po' di pagine sul modo di scrivere su wikipedia. Avere opinioni radicate va bene, odiare/amare alla follia religioni, partiti, squadre va bene, credersi/ritenersi il depositario della verità va bene, pensare che tutti gli altri siano ignoranti/malfidenti/imbecilli va bene... basta che tutto questo non influenzi il nostro scrivere su wiki: se non ne sei capace, astieniti o cerca di imparare (siccome almeno le prime due cose succedono anche a me, sto cercando pure io di imparare). Non mi piace il tuo modo di fare, ma questo non significa che tu abbia sempre torto. 7) una segnalazione negli utenti problematici viene vista come richiesta di blocco, mentre andrebbe specificato che può essere l'unico modo (dopo esser passati inutilmente per le discussioni faccia a faccia) per provare a risolvere il problema. 8) [last, ma forse più importante] nessuno è obbligato a scrivere su wiki; nessuno è obbligato a modificare una voce per renderla neutrale, nemmeno chi ha messo il tag POV, se questo tag è considerato legittimo dalla comunità (nella fattispecie da chi interviene nella discussione e possibilmente dal rispetto reciproco); di conseguenza ad un utente che scrive una voce, un tag POV è da considerare un campanello d'allarme, obbligatorio se c'è consenso intorno ad esso. Detto questo rimetterei il template {{p}}, ma odio le edit war, per cui aspettiamo di calmarci un attimo. Amon(☎ telefono-casa...) 22:47, 8 ago 2006 (CEST)[rispondi]


A me piace leggere, quindi leggerò anche le pagine di WP. Nel frattempo, tu leggiti il regolamento ove: "la segnalazione va motivata nella pagina di discussione della voce stessa, citando le parole o le frasi dubbie, in modo da fornire maggiori indicazioni agli altri utenti e permettere eventualmente lo sviluppo di una discussione finalizzata rendere neutrale la voce. Gli avvisi privi di adeguata motivazione nella pagina di discussione vengono rimossi." Dopo tutta l'analisi che hai fatto, non avevi neppure notato i miei numerosi avvisi in discussione? I tag di Riccardo sono stati tolti per questa motivazione e sempre dichiarata. Controlla, cortesemente, prima di esprimere giudizi.--ligabo 23:01, 8 ago 2006 (CEST)[rispondi]

Vorrei intervenire sulle due questioni dibattute, che hanno provocato la presunta problematicità dell'utente Ligabo, l'incendio di Roma e la definizione di Cristianesimo.

Per la prima questione, è’ opportuno ricordare ai lettori eventualmente puri di cuore che questa discussione non verte su un problema storico-scientifico, ma parateologico: se i cristiani fossero responsabili dell’incendio di Roma del 64 d. C., la I Grande Persecuzione neroniana non sarebbe stata tale, bensì un atto di giustizia (per quanto feroce, come d’uso) e i cristiani condannati sarebbero non già dei martiri ma dei criminali. Se ci aggiungiamo che fra questi vi sarebbe stato, secondo la tradizione di fonte cristiana, anche san Pietro, la questione si farebbe molto delicata.

Per questo motivo il sig. Riccardo, per quanto non abbia prove contrarie, non accetterà mai la versione degli storici romani che pure, per quanto antimperiali, non colsero la ghiotta occasione di accusare Nerone dell’incendio o qualcun altro che poteva star loro sulle scatole. Bisogna dunque che il sig. Ligabo si rassegni ad essere considerato problematico e modifichi la voce, altrimenti Sua Santità, assiduo lettore delle voci di WP, piange. Suggerirei, in mancanza di altri colpevoli certi, di prendere in considerazione l’ipotesi che ad incendiare Roma sia stato lo Spirito Santo: è infatti noto che costui, per voce popolare, è responsabile di tutte le efferatezze cui non si riesca a trovare un colpevole. Bisogna però sentire cosa ne pensa il sig. Riccardo e anche le altre due Persone che non potevano non essere presenti al fatto.

Senza alcuna ironia, per quanto attiene la questione della definizione di Cristianesimo, segnalo che l’Enciclopedia UTET, per prenderne una, dopo aver definito la religione come la credenza in una garanzia soprannaturale offerta all’uomo per la sua salvezza, nonché un insieme di tecniche dirette a ottenerla e a conservarla, definisce Cristianesimo l’insieme delle confessioni religiose che si ritengono fondate da Gesù Cristo e successivamente ancora lo definisce una religione monoteista rivelata ecc. La confessione cattolica è definita l’insieme del patrimonio dottrinale, dogmatico, istituzionale e una determinata interpretazione del cristianesimo.

Se dunque tutti i testi divulgativi sembrano dare al cristianesimo anche, ma non solo, la definizione di religione, esiste tuttavia un problema: se ogni religione deve avere un patrimonio dottrinale, dogmatico, ecc., qual è questo patrimonio per il Cristianesimo? Qualunque esso sia, non può opporsi a quello delle altre confessioni cristiane, altrimenti sarebbe a sua volta una religione a sé, distinta da quelle, che pertanto non potrebbero più definirsi obbiettivamente cristiane, pur considerandosi soggettivamente tali. Sarebbe il suo patrimonio culturale l’insieme delle dottrine delle altre confessioni? No, perché queste sono in contraddizione fra di loro. Per lo stesso motivo non può avere un culto specifico, né istituzioni specifiche ecc. E del resto, quali sono i culti specifici cristiani, quali sono le sue istituzioni che possono definirsi specificamente cristiane, senza cioè essere né cattoliche, né ortodosse, né protestanti ecc.?

A mio parere la definizione più corretta è quella analoga al Buddismo - che non è una religione – definito una dottrina salvifica annunciata dal Buddha; il Cristianesimo potrebbe essere definito allora come una dottrina salvifica annunciata da Gesù ed esposta nei 4 Vangeli.

Allora lì è contenuto il patrimonio dottrinale, che va però interpretato e dalle diverse interpretazioni nascono le diverse scuole e dalle scuole nascono le confessioni le quali, avendo istituito propri culti, ritenuti indispensabili per acquisire la salvezza promessa dalla dottrina, si sono determinate come religioni specifiche che si richiamano alla dottrina cristiana. Un patrimonio solo dottrinale, una dottrina che sia solo dottrina e non preveda né specifichi un insieme di riti, non può essere considerata una religione.

Lo stesso termine religio ha il significato di timore degli dei, devozione, fede, superstizione, venerazione degli dei, segno divino, culto, oggetto di culto, rito, pratica religiosa: come si vede, l’accento è posto solo sulla pratica devozionale – che deve essere riferito evidentemente a una dottrina – ma in sé non ha il minimo riferimento ad alcuna dottrina. Una dottrina in sé non può essere una religione.

Buon proseguimento di litigio. --Ilaria578 22:39, 8 ago 2006 (CEST)[rispondi]

Quando parli di incendio provocato dallo spirito santo, intendi "provocato da cause accidentali"? Dato che probabilmente gli incendi a Roma erano un fenomeno tutt'altro che raro. Per il resto sottoscrivo le definizioni dell'Enciclopedia UTET. --Snowdog (dimmi) 01:52, 9 ago 2006 (CEST)[rispondi]
Discussione (forse, non me ne intendo molto) intereessante. Pensavo che qui si dovresse discutere della (eventuale) problemaaticità del comportamento di un utente. Allargare così tantoil discorso non so quanto possa essere utile --ChemicalBit 11:43, 9 ago 2006 (CEST)[rispondi]
Ho messo qui queste valutazioni proprio per far comprendere come questioni non semplici e che coinvolgono convinzioni profonde ed emotivamente coinvolgenti come quelle della fede religiosa, non ha senso, secondo me, buttarle nel "problematico". Occore solo molta ma molta pazienza: la segnalazione nei problematici equivale a uno scatto di nervi. --Ilaria578 13:47, 9 ago 2006 (CEST)[rispondi]

A conclusione di questo "bailamme" fondato sul nulla, comunico di aver inviato sia a Gac che a Riccardo una richiesta formale di scuse in modo che abbiano la possibilità di riscattare i loro errori, con un finale da persone corrette ed onorevoli. Se non lo faranno la comunità potrà trarre le opportune e libere conclusioni. Come io trarrò le mie in merito alla loro lealtà e rispettabilità. --ligabo 22:42, 8 ago 2006 (CEST)[rispondi]

Ho riscontrato neelle ultime discussioni alcuni errori che vorrei correggere:

  • Motivazione della segnalazione: Chiedo che qualcuno faccia capire all'utente di smettere di togliere i tag npov prima di aver chiaramente risolto il problema segnalato o meglio ancora di avere una conferma positiva da qualche altro utente. _Non_ un ban.
  • Tag motivato in discussione, rimotivato sempre dopo che era stato tolto, e visto che la pagina comprende varie volte il titolo "NNPOV", dovrebbe essere chiaro
  • Il Sig. Riccardo fa notare che la tesi sostenuta con forza e vigore dal Sig. Ligabo è sostenuta da un tizio da venti anni, e ripresa da altri prima di lui, e ancora non è stata accettata dalla comunità scientifica ma solo da coloro che a cui la suddetta ipotesi piace, e l'hanno accettata per atto di fede (se isolo una frase dal contesto di un'opera e la rendo una frase sacra, credo di riuscire a far dire a Max che il capitalismo è bello). Il Sig. Riccardo fa notare che una teoria non citata nelle enciclopedie ha scarso valore, Il Sig. Riccardo non ha una biblioteca a disposizione per studiare meglio la cosa ma almeno in una enciclopedia viene fornita una versione dei fatti inversa, oltre ad un articolo del corriere e due siti web di storici. In confronto alle fonti di Ligabo (nessuna, la paternità della teoria me la sono dovuta cercare da solo) è meglio
  • Il Sig. Riccardo, aderendo alla corrente storica dominante, pensa che i colpevoli non siano noti e pensa che non è necessario che ci siano (fuoco spontaneo in particolari condizioni ambientali). Poi se c'è chi dogmaticamente crede che debbano esserci, allora inseriremo l'argomento all'interno della categoria religione e ne faremo una questione dottrinale tra due religioni diverse

--Riccardo 09:41, 9 ago 2006 (CEST)[rispondi]

L'utente persevera, è forse fanatismo religioso? --Riccardo 10:01, 9 ago 2006 (CEST)[rispondi]

Com'è suo costume, lei mente sapendo di mentire. Ho tolto i suoi tag in quanto palesemente irregolari secondo le disposizioni Wikipedia e le ricordo (per l'ennesima volta) il regolamento ove recita: "la segnalazione va motivata nella pagina di discussione della voce stessa, citando le parole o le frasi dubbie, in modo da fornire maggiori indicazioni agli altri utenti e permettere eventualmente lo sviluppo di una discussione finalizzata a rendere neutrale la voce. Gli avvisi privi di adeguata motivazione nella pagina di discussione vengono rimossi." Da un rapido controllo nella pagina discussione è verificabile che lei non ha mai riportato le parole o le frasi ritenute dubbie in modo che si potesse discutere costruttivamente punto per punto. Se, invece, è la tesi generale che non incontra la sua approvazione, allora non è una questione di neutralità. Ed è sufficiente che lei aggiunga la tesi storica che ritiene opportuna, citando le fonti. Anche questo le è stato suggerito, inutilmente, svariate volte. Ergo, resta il fatto che lei mente sapendo di mentire. Si vergogni! --ligabo 10:05, 9 ago 2006 (CEST)[rispondi]

Segnalo a tutti gl'interesati della regola "la segnalazione va motivata nella pagina di discussione della voce stessa, ... ecc." il principio Wikipedia:ignora le regole (da usarsi ovviamente con Wikiepdia:Buon senso.
Scendendo dai massimi sistemi al caso più specifico, direi che l'importante è che di un avviso POV si capsicano i motivi e che si discuta cercando di capire se effettivamente la voce sia POV e nel caso per vedere di come renderla NPOV. E mi pare che di discussioni ve ne siano (persino qui!) (sull'argomento trattato dalle quali non entro nel merito, sia perché non le ho lette, sia perché non sarebbe questa la sede adatta).
Ligabo, visto che ci tieni alla corettezza e alla qualità della voce in questione, discutiamo semmai di quello: ad es. puoi chiedere che venga motivato meglio e più estesamente (a questo punto per forza di cose in pagina di discussione) il tag POV (eventulemnte richiamandoti ad eventuli discusisoni su tag POV con (mini)motivaizoni uguali che si ernao concluse con il consensenso sulla rimozione del tag, se -giustamente- non ti va di scrivere tutto un'altra volta). Concentrare invece la discussione su dettagli burocratici, come la posizione in cui è stata specificata la motivaizone, mi sembra molto meno utile per te e soprattutto per Wikipedia. --ChemicalBit 11:17, 9 ago 2006 (CEST)[rispondi]
É indubitabile che i tuoi consigli trabocchino di buon senso operativo. Vale però ricordare che li ho più volte eseguiti (l'ultima non più tardi di un'ora fa) senza mai aver ottenuto alcun risultato e scontrandomi immancabilmente con la "finta ottusità" dell'utente Riccardov.--ligabo 11:44, 9 ago 2006 (CEST)[rispondi]
Ok, però qui in quel tuo ultimo mesagagio avevi chiaramente ed esplicitamente evidenziato quella regola, e mi pareva utile fare notare che probabilmente il vero problema e la vera soluzione non stava lì.
Infatti come vedi già in questa tua rispsota l'attenzione si è già spostata da qeul particolare. Il problema semmai è che "Nonostante una chiara ed esplicita richiesta di motivare meglio il tag POV ed evenntualmente di discutere come migliorare la voce, non ho attenuto nessa risposta." che potresti usarme nei casi opportuni- come più chiara (e più forte) motivazione di rimozione dei tag POV "pertanto rimuovo il tag che non ha una adeguata motivazione, attendendo eventuali comemnti nella pagina di dicusisone". (e non con un'indicazione di una regola non sempre motivo sufficiente per la rimozione -in certi sì, sia chiaro!- )
Che il problema dellla risoluzione delle segnalzioni dell'(eventuale) POV di quella voce sia complesso non lo metto in dubbio, ma qui non si sta discutendo di quello ma dell'(eventuale) tua problematicità, sperando (eventulemnte) di risolverla in modo positivo. E -da quello e da come mi rispondi ora(come dicevo nonho guardato quelle discussioni più di tanto- non mi pare che di problematicità ve ne sia. (l'unica cosa è che se sei così sicuro di comportarti in modo corretto, e che sia chiara la non correttezza di aggiunte/rimozione di tag da parte di altri, non vedo la necessità di ricorrere ad esplicite invettive come "si vergogni" grassettato.) --ChemicalBit 12:01, 9 ago 2006 (CEST)[rispondi]
A me sembra una segnalazione affrettata ed ecessiva; da un breve scambio di opinioni mi pare che ligabo sia assolutamente aperto al dialogo. —paulatz 11:41, 9 ago 2006 (CEST)[rispondi]
Non ho detto che non lo sia (e del resto non potrei farlo, visto che come ho detto, non ho letto per bene tutte le discussioni pertinenti). Volevo solo indicare e consigliare di non concentrare la questione su una regola, che in certi casi e condizioni può essere ignorata senza compromettere l'efficienza di wikipedia e senza fare torto a nessuno. --ChemicalBit 12:01, 9 ago 2006 (CEST)[rispondi]
Ed io ti ho (senza ironia) ringraziato per i consigli. Tuttavia, visto che in questo caso si faceva torto a qualcuno (alla storia) ho ritenuto di appellarmi alle regole. Del resto non appare superfluo ricordare in quale pagina stiamo svolgendo la nostra amabile discussione. E non siamo certo qui per mia decisione. Comunque, pare che la questione "Grande incendio di Roma" sia finalmente avviata a soluzione. Pare. --ligabo 12:27, 9 ago 2006 (CEST)[rispondi]

DICHIARAZIONE ALLA COMUNITÀ DI WIKIPEDIA

Scaduto inutilmente il termine assegnato per la presentazione delle scuse (ore 22.37 del 9 agosto 2006) e verificato che l'utente Riccardov erano presente in rete e operativo nella sua pagina di discussione ove gli ho recapitato la mia formale richiesta di scuse, deduco inequivocabilmente il suo fermo rigetto della mia istanza, nessuna comunicazione pervenutami a riguardo.

Pertanto, in seguito al comportamento illecito tenuto nella "Utenti problematici dell'8.8.2006" e comportamenti precedenti e conseguenti, dichiaro di considerare l'utente Riccardov persona priva di lealtà e senso dell'onore, additandolo al giudizio della comunità di Wikipedia.

Questa dichiarazione è da intendersi valevole, persistente e rinnovabile fino alla presentazione delle scuse o a diversa risoluzione motivata e collettiva degli amministratori di Wikipedia.

In ogni caso, all'utente Riccardov, mi rivolgerò evitando qualsiasi familiarità, come gli chiedo di fare nei miei confronti. Questa dichiarazione viene inserita nella "Utenti problematici dell'8.8.2006", in pagine di di discussione comunitaria e nella pagina discussione del Sig. Riccardov. Non ho altro da aggiungere. --ligabo 11:27, 10 ago 2006 (CEST)[rispondi]

Dichiarazione modificata in quanto gli utenti Gac e ligabo hanno chiarito le loro posizioni e appianata ogni conflittualità. --ligabo 14:38, 26 ago 2006 (CEST)[rispondi]

...scaduto il termine assegnato... ...deduco il loro rigetto della mia istanza... ...dichiaro di considerare gli utenti Riccardov e Gac persone prive di lealtà e senso dell'onore... o_0 Se mi dichiaro stupito, divertito ed in qualche modo infastidito da queste frasi qualcuno si offende? --J B 11:52, 13 ago 2006 (CEST)[rispondi]

É vero, i termini usati sono un po' arcaici, ma da uno che (nel 2006) vaneggia di lealtà e senso dell'onore, che t'aspettavi? Un poesia Punk? --ligabo 11:56, 14 ago 2006 (CEST)[rispondi]

Non capisco!! Perchè si discute del contenuto delle voci?. Che la versione corretta sia quella di Ligabo o Riccardo non importa un fico. Togliere il tag [P] dalla versione considerata corretta dall'estensore è invece sbagliato. Per me quindi l'utente segnalato è da considerare problematico. A prescindere poi dalle farneticazioni qui sopra. --Tanarus 23:09, 16 ago 2006 (CEST)[rispondi]

giusto non estendere quasta pagina ad una discussione si quale sia la versione corretta di quella (e di altre) voci (anche io mi sono un po' perso ...). Va però considerato che -a qaunto si è discusso qui- ha rimosso il tag, viste le mancate risposte (da parte di chiunque, non solo da chi aveva itnrodotto il tag) alle richieste di motivazione, non perhcé consierava corretta quella versione. I tag POV servono per far discutere come migliorae la voce, se non si discute a che servono? --ChemicalBit 00:00, 17 ago 2006 (CEST)[rispondi]
@Tanarus & ChemicalBit. Mi chiedo (sempre più spesso) perchè esistano persone che sentono l'incontenibile bisogno di esprimere un giudizio, senza avvertire la necessità di conoscere i fatti. (leggi: produttori di chiacchiere & aria fritta) Ho affermato (fino alla noia - basta leggere più su) che "ho tolto i tag perchè non formati in modo regolare". É chiaro 'stu fatto? O c'è bisogno di un interprete? --ligabo 13:05, 17 ago 2006 (CEST)[rispondi]


Il problema di Wikipedia è che ci sono troppi cristiani, quindi troppi NNPOV, senza offesa... Sergio the Blackcat™ 02:35, 17 ago 2006 (CEST)[rispondi]


Non ho letto tutta la discussione (troppo lunga), ma mi pare evidente che siano apparse alcune cose
  • Nonostante sia detto che la pagina degli Utenti problematici non sia il luogo dove risolvere i conflitti, questo è stato fatto. Secondo me è più opportuno tentare di risolvere i vari specifici problemi (o semplicemtnte situazioni) (alcuni tento di elencarli qui sotto) nei posti più appropriati piuttosto che qui (è solo una mia impressione o discutere qui sottoinende che se l'utente non si adegua viene bloccato?)
  • Si accusa l'utente di rispondere. Non ho letto le sue risposte, per cui non giudico il modo in cui risponde. Ma qui non lo si sta accusando su come risponde, ma sul fatto che risponde. In pratica che non si piega a quello che farebbe comodo ad altri.
  • Riccardo sostiene che la pagina come è scritta non va bene e vorrebbe che una parte fosse scritta in un altro modo. E allora perché non la scirve lui nel modo in cui vorrebbe. Questo sarebbe lo spirito wiki, mica pretendere che un altro utente lo faccia.
  • Riguardo al template NPOV, forse sarebbe opportuno aprire una discussione in merito. Richiedere che siano specificate esattamente i motivi dell'avviso può essere una richiesta eccessiva. D'altra parte si tratta solo di un avviso al lettore che quanto scritto potrebbe essere non neutrale (e invece viene visto come un'accusa a chi ha scirtto l'articolo - tra l'altro visto che gli articoli dovrebbero essere scritti in maniera comunitaria, non ha senso di palrare di un autore dell'articolo). Inoltre per quanto riguarda il fatto che forse la teoria scritta è supportata da prove, ma che mancano altre teorie, in determinati casi sarebbe opportuno segnalare la cosa: perlomeno nel testo scritto della voce e volendo anche con un template (e qui si potrebbe discutere se usare comunque il NPOV o crearne uno apposta)
  • Molto meglio che ci saino contrasti, piuttosto che sia ammesso scrivere una sola verione delle cose e guai a chi cambia. La neuralità, nello spiritio wiki, deve essere cercata proprio dal fatto che vi sono edit da parte di persone che la pensano diversamente. Mica che uno scrive e tutti gli altri devono essere d'accordo.
AnyFile 13:00, 19 ago 2006 (CEST)[rispondi]

Che dire? Forse AnyFile non avrà letto la discussione, ma ha centrato il problema di fondo. --ligabo 14:43, 19 ago 2006 (CEST)[rispondi]

IMHO in questo settore la neutralità non esiste o, meglio, è difficile essere neutri. Molto meglio sarebbe lasciar scrivere, in maniera magari parziale ma onesta e trasparente, che esistono voci o fonti che sostengono, su un dato argomento, il fatto "X", e che tali voci 1. o non sono state confermate; 2. o non sono state confermate ma neppure smentite; 3. sono ancora oggi oggetto di vaglio; 4. sono altresì contestate da chi afferma il fatto "Y". Si lascerebbe aperta la discussione e si eviterebbe che qualche altro utente (o amministratore) isterico si premurasse di cancellare ogni riferimento al fatto "X" solo perché non gli piace l'idea che il fatto "X" avrebbe potuto accadere (seppure in via solo ipotetica). Of course ogni riferimento è casuale e questo vale come esempio generale. Sergio the Blackcat™ 20:26, 19 ago 2006 (CEST)[rispondi]
Visto che appunto è un discorso in generale, perhcé non ne parliamo in un'opportuna pagian di discussione? p.s. Ora non ho capito molto bene cosa proponi (sia perché la tua esposizione è molto sintetica, siaà perhcé ho dato solo un'occhiata veloce), ma mi pare che sia quello che già si considera NPOV. --ChemicalBit 00:14, 21 ago 2006 (CEST)[rispondi]
Mi spiego meglio: si sta parlando dell'argomento X. Arrivo io e aggiungo un’informazione oppure un link e qualche isterico (in genere quando l’argomento è religioso, che di isterici è pieno) lo cancella dicendo che 1. non è verificata oppure 2. non è NPOV perché non ho pubblicato un link che sostiene la tesi opposta a quella del link che già ho pubblicato (questa la ritengo la più imbecille delle contestazioni, sarebbe come se io non dovessi parlare dei Beatles per rispetto ai fan dei Rolling Stones, ma tiremm innanz). Se andate a vedere qualche tag di NNPOV che ho inserito da qualche parte, vedrete che si tratta di voci magari contenenti dati veri, ma condite da opinioni personali espresse in forma un po’ troppo, ahem, enfatica, tipo: «Alessandro Costacurta è stato il più grande centrale difensivo del mondo e non si capisce perché abbia giocato così poco in Nazionale» (sto facendo un esempio, ma avete capito).
A mio avviso andrebbe cambiata la politica del NNPOV, che così com’è adesso è in gran parte utilizzata per contrastare la pubblicazione di contenuti che non si condividono, non piacciono o ai quali non si riesce a controbattere per incompetenza. In pratica, troppo spesso si tralascia, oppure non si è in grado, di contestare il merito (ovvero, giudicare un contenuto in termini di vero-falso ed, eventualmente, attinenza con la voce trattata), ma si giudica il metodo (il fatto che non venga inserito qualcosa di segno opposto), e secondo me la discussione sul metodo non può essere un veicolo d’opinione sulla veridicità o neutralità di un’affermazione, perché un contributo è vero / falso (od obiettivo / di parte) indipendentemente da qualsivoglia altro contributo eventualmente inserito.
Per fare un esempio concreto, alla voce Insegnamento della religione cattolica, peraltro equilibrata, c’era un link a una pagina dell’UAAR e qualcuno si è sentito in dovere di aggiungere il tag NNPOV perché non erano stati inseriti link a qualcos’altro di opposto all’UAAR (invece di aggiungere lui stesso eventualmente il link). Questo è un modo di usare il NNPOV che non mi piace, e forse ci si dovrebbe interrogare sull’effettiva funzione del tag NNPOV perché ho l’impressione che se ne abusi.
Quindi tanto vale inserire un contributo e dichiarare subito la fonte e se esso è di parte. Chi legge attuerà le cautele del caso e saprà che la fonte porta avanti una visione parziale dell’argomento trattato. Questo è ovviamente solo il mio pensiero, non certo la Verità. Sergio the Blackcat™ 10:28, 28 ago 2006 (CEST)[rispondi]

Ha delle strane abitudini (Fiat Panda cabrio, togliere le immagini decenti sulla Fiat Cinquecento, togliere tutti i concorrenti della Fiat Panda, dire che la panda è una erede della 600!!...) ed è un po' scorbutico. Però bisongnerebbe parlargli... --Powering 21:05, 27 ago 2006 (CEST)Powering[rispondi]

Si, ho la strana abitudine di sapere quel che dico e capire ciò che scrivo. Soprattutto vorrei che le voci fossero il più possibile precise ad evitare quella "fama di inaffidabilità" che Wp si è conquistata in questi anni, grazie a gente come te che non ha il gusto di imparare, ma solo la spocchia di insegnare cose che ha appreso per "sentito dire" e che, il più delle volte, si rivelano delle imbecillate sesquipedali. Esattamente come hai dimostrato nel modificare la voce Fiat 500, con delle cazzate che non stanno nè in cielo, nè in terra; una voce, vorrei farti notare, che da oltre un anno è continuamente arricchita e "limata" nei minimi dettagli da una decina di appassionati ed esperti.

Volevi che qualcuno mi parlasse? Comincia a farlo tu, rispondendo ai rilievi che ti ho mosso in discussione. E, meglio ancora, evitando di immettere nelle voci le cretinate che hai sentito al bar da qualche avventore ubriaco.
Ti ho pregato di rivedere tutti i tuoi interventi e di lasciare solo quelli i cui dati hai verificato. Capisco che tu possa essere abituato a sparpagliare le tue cose in giro per casa, tanto mamma te le riordina. Qui di mamme non ce ne sono. Al massimo qualche zio o zia che ti da consigli e qualche "scappellotto". Per aspera ad astra. Ciao. --ligabo 09:13, 28 ago 2006 (CEST)[rispondi]

P.S.: Nonostante t'incaponisca, sappi che:

1. la "Panda" non può essere l'erede della "133", essendo (quest'ultimo) il primo modello progettato della spagnola Seat, destinato al mercato interno e mai importato in Italia;
2. la versione cabrio della "Panda" è realmente esistita, in listino come "Panda cabrio Rock" e costruita dalla "Moretti" (che, al contrario di quanto tu possa credere, non è solo la marca di birra preferita dai tuoi informatori).

Appendice culinaria

(ironia=ON)Visto che in questa pagina si è ormai parlato di tutto e del contrario di tutto, posso chiedere anche la ricetta degli spaghetti alla carbonara? (non ho mai capito se dell'uovo ci vada anche l'abume ) (ironia=OFF)p.s.: ma essendo ormai chiusa questa segnalazione di "utente problematico", la pagina non dovrebbe essere bloccata? --ChemicalBit 18:57, 28 ago 2006 (CEST)[rispondi]

Io ci metto anche l'albume, spadellati poco in modo che restino morbibi. La pagina non è bloccata e, finche mi interpellano, rispondo. Ciao--ligabo 19:59, 28 ago 2006 (CEST)[rispondi]

Consiglio di utilizzare i bucatini e di evitare l'albume - così sono più delicati e digeribili. Ilaria578 21:32, 4 set 2006 (CEST)[rispondi]
Metà delle uova con albume, l'altra metà senza. Se son dispari fate voi. E comunque ricordatevi: se ci sono 5 persone, vanno messe 6 uova, perché una è per la padella. Sempre. Ylebru dimmela 09:16, 5 set 2006 (CEST)[rispondi]

Concordo con Ylebru. Quanto ai bucatini, penso siano una variante improponibile. Al "Carlo Menta" (dove si mangia, probabilmente, la miglior carbonara di Trastevere) potrebbero inorridire. --ligabo 13:00, 5 set 2006 (CEST)[rispondi]

Scusate se mi intrometto in una discussione non mia ma non ho resistito: sempre a Trastevere, ma la trattoria credo si chiamasse "Il Ponentino", mi hanno insegnato che albumi e rossi vanno in proporzione 1/2 (per ogni uovo con l'albume, due senza). Personalmente preferisco gli spaghetti ai bucatini (se devi "risucchiarli" passa l'aria dal buco e non vengono su...). Luckyer 18:28, 8 set 2006 (CEST)[rispondi]

WNF!! Stiamo inutilmente divagando e vi richiamo ad un minimo di serietà. Il problema vero è un altro: pecorino o parmigiano ? Qui vi voglio!--ligabo 10:41, 10 set 2006 (CEST)[rispondi]

Ricordo ai nati fuori delle Mura Aureliane che la ricetta classica della carbonara prevede i bucatini - gli spaghetti vengono rifilati ai pellegrini allevati a tortelli di zucca - con il pecorino. Ilaria578 11:25, 11 set 2006 (CEST)[rispondi]
una volta un indovino mi disse o de franza o de spagna basta che se magna--Calgaco 15:07, 11 set 2006 (CEST)[rispondi]
Comunque ci sono domande che sarebbe meglio non fare. La comunità wikipediana è già sufficientemente lacerata. Ylebru dimmela 11:41, 11 set 2006 (CEST)[rispondi]

Noi poveri pellegrini allevati a tortelli di zucca e risotto col puntel (e scusate se è poco), siamo abituati a parlare con cognizione di causa. Prima di affermare che la carbonara si fa con gli spaghetti e non con i bucatini, mi sono informato dal cuoco del ristorante "La Carbonara" di Campo dei Fiori, dove la carbonara è nata. Spaghetti !--ligabo 00:13, 12 set 2006 (CEST)[rispondi]

Allevati anche col salame d'asino, come ho notato a Sabbioneta: ecco spiegato il mistero per il quale ritieni erroneamente che la carbonara sia nata a piazza Farnese - e smettila di fare pubblicità ai ristoranti! Google arriva anche qui! Ilaria578 00:26, 12 set 2006 (CEST)[rispondi]
Vedo che la cultura culinaria non è il tuo forte. Il salame d'asino è un prodotto tipico del Piemonte e del Veneto. Gli insaccati mantovani (salame, salamella e cotechino) sono di pasta suina. Riepilogando: Per il salame mantovano, maiale. Per la carbonara, spaghetti. Per tutti, buon appetito.--ligabo 08:26, 12 set 2006 (CEST)[rispondi]

Mi dispiace ricordarvi che questa è una pagina di servizio. Su su basta giocare!--Nick1915 - all you want 00:30, 12 set 2006 (CEST)[rispondi]

In fondo, questi ultimi post, contengono gli unici discorsi rilevanti della "pagina di servizio".--ligabo 08:31, 12 set 2006 (CEST)[rispondi]
Allora il ristoratore di Sabbioneta (MN) ci ha imbrogliato vantando la tipicità locale del suo prodotto. Ma alla fine, se pò sapè perché uno nun pò magnasse la pasta che je pare connennola come je pare? --Ilaria578 10:29, 12 set 2006 (CEST)[rispondi]

Ahò, a belli capelli, nun ce provà! Le tradizzioni de li padri mica se posseno mannà all'ortiche. Mò ce famo li bucatini c'a pajata, li rigatoni a la ggiudia e l'abbacchio a 'a carbonara, nun ce se capisce più un cacchio. Famo come usaveno da li tempi de papa Sisto: 'gni cosa ar posto suo e chi ss'è vvisto, s'è vvisto.--ligabo 00:08, 14 set 2006 (CEST)[rispondi]

A Ligà mbè? Che so' ste cunfidenze? Perché nun parli come magni, cor zugo all'ovo che te cola de la scucchia? --Ilaria578 00:17, 14 set 2006 (CEST)[rispondi]

Che te credi, de parlà co'n pellerussa
che nun conosca li versi de Trilussa?

Quanno che parli con un Mantovano
tu devi da capì (te pare strano)

Ch'anco li Galli s'arangeno 'n destrezza
a biascicà l'idioma der Monnezza.

'Nzomma: la curtura è 'r commustibbile
ch'er monno fa girà granne e teribbile.

--ligabo 09:23, 14 set 2006 (CEST)[rispondi]

Saro` antipatico ma..

 
 
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RdocB 09:26, 14 set 2006 (CEST)[rispondi]

Beh, non buttarti giù. Diciamo che la simpatia non è il tuo forte. Almeno abbi la delicatezza di censurare in romanesco. --ligabo 10:37, 14 set 2006 (CEST)[rispondi]





Al di là del voto

Ulteriori commenti

Visto che la polemica e i commenti incrociati poco gradevoli (che non vuol dire offese) continuano, vorrei cercare di erigermi a terza parte nel confronto ed esaminare fin nelle viscere il contributo di ligabo a wikipedia. Naturalmente il testo che seguirà non sarà omnicomprensivo di tutti gli edit di ligabo, ma tenterà di portare all'attenzione di tutti, solo i più significativi, al fine di capire l'utente ligabo. Per far ciò limiterò l'analisi degli edit di ligabo all'ultimo mese (per l'esattezza dal 1 ottobre ad oggi 9 novembre).

Nei primi giorni di ottobre aggiunge varie foto [1] [2] [3] e altre ... si preoccupa anche di procurarsi l'autorizzazione per ulteriori immagini e chiede chiarimenti sulla licenza PD-Italy forse perché è stato rimbrottato di recente sulla questione (su cui sorvolo dato che è avvenuta il 28 settembre vedasi comunque [4]).

Il 4 ottobre partecipa ad una discussione al bar invitando a togliere le onorificenze dai titoli delle voci. Fa un intervento secondario su di una voce e scrive Moto Guzzi V1000 G5 di cui è a tutt'oggi il maggiore se non l'unico contributore. Poi si infogna in una diatriba sulla voce integralismo religioso (vedasi [5] ). Poco dopo salva dalla cancellazione Stato d'assedio di cui è il maggior contributore (giusto per dire che non si occupa solo di motori e religione). Naturalmente la diatriba sull'integralismo religioso non è finita, infatti dopo essere stato apostrofato così: sei un ignorante, nel senso che ignori il suo significato. da un utente che si dichiara esasperato risponde con [6] , fortunatemente l'intervento di terzi paca gli animi e anche ligabo si addolcisce [7] nonostante tutto ad uno dei terzi che invocava solo più pacatezza lascia questi due messaggi [8] la risposta al primo non è morbida [9] ma sembra motivata più dal fastidio che dal risentimento.

Il giorno 5 ha da ridire sull'incipit di Cristianesimo perché lo ritiene comprensibile solo agli sniffatori di incenso [10] in quanto si parla di salvezza e lui ignora che cosa sia una dottrina di salvezza o nel caso specifico la soteriologia. Subito dopo si imbatte in altre persone (stavolta al di fuori dell'ambito religioso) che dissentono da lui e li definisce stupidi in maniera velata e simpatica [11] .

Il giorno 6 si è documentato e torna a scrivere alla voce integralismo religioso. Inoltre effettua una enciclpedizzazione (de-POV-izzazione) della voce Don Giacomo Alberione [12], l'operazione evidentemente era necessaria (soltanto per l'apparizione del tabernacolo che è riportata come un fatto...), riportando, correttamente, le parti cassate in discussione [13].

Il 7 e 8 non ci sono fatti rilevanti... comunque è su wiki e contribuisce qua e là.

Il giorno 9 aggiusta la voce Gilera Arcore di cui è il principale (se non unico) contributore.

Il giorno successivo, mentre continua la diatriba sull'integralismo religiose, riesce anche a pubblicare la voce Jonghi.

Fino al 12 si interssa di Jonghi e Integralismo religioso. È doveroso affermare che visto l'aspetto attuale di Integralismo religioso, pare che i fatti abbiano dato ragione alle tesi di ligabo.

Ed ecco il 12 l'evento che mi ha fatto conoscere l'utente ligabo [14]. A questo punto, essendo a conoscenza diretta dei fatti, sarò più sbrigativo e meno dettagliato: innanzitutto si deve sottolineare che un simile contibuto [15] era passato pressocchè inosservato... e ciò ha fatto forse pensare a ligabo di essere nel giusto nel riproporlo. Tael modifica ha dato adito ad un edit-war.

I commenti fatti da ligabo in pagina di discussione sono da subito sarcastici [16] e sfociano immediatamente in una personalizzazione della contesa non appena un utente terzo fa un'osservazione, condivisibile o no ma pacata, [17] a cui ligabo risponde accusandolo di avere la coda di paglia.

A quel punto, io (che non avevo affatto compreso il personaggio) sono intervenuto col tatto di un elefante, dicendo che la Madonna non è una divinità Cristiana perché questo dicono i dogmi cristiani (di qualunque confessione cristiana, poi, mica solo cattolica!). Non l'avessi mai fatto! (ops ho decisamente perso il tono distaccato e quindi cancello e mi scuso). Ecco la risposta [18]! Certo non mi ha detto che ero un integralista pezzo di merda, ma io quello ci ho letto e mi sono inalberato (si veda la mia risposta per capire, dove tra l'altro la cosa più offensiva che ho messo era parli a vanvera), poi mi ha dato del bimbo (con altre parole, ma questo è il suo sport preferito averlo saputo allora...). La discussione poi si è protatta allo sfinimento senza che ligabo portasse prove reali a sostegno del fatto che la Madonna sia una divinità (a parte la frase {{quote|Che la madonna sia una divinità è l'opinione di oltre 2 miliardi di cristiani. --ligabo 16:27, 13 ott 2006 (CEST)}} che non è altro che l'opinione di ligabo sull'opinione che hanno altri...) ed infatti in carenza di prove documentali ligabo non ha di meglio che proseguire gli attacchi personali {{quote|Trovo che negare l'evidenza per cercare di dimostrare l'indimostrabile, sia la cosa più autolesionista che una persona possa fare.--ligabo 16:43, 13 ott 2006 (CEST)}} Come giustificare ligabo per queste espressioni? Ma lo fa ligabo stesso: {{quote|"Tecnocrate teologico" può essere ritenuto offensivo solo per chi, essendolo, ha una concezione mistica di se stesso e della sua "missione", pretendendo l'altrui consenso (roba da neuro). Per quanto attiene al concetto di "integralista religioso", la definizione non contiene alcuna valenza dispregiativa, se non riferita alle azioni commesse per sua causa. Azioni perpetrate in nome di una "fede". L'identico, irrazionale e pericoloso sentimento che mostrano molte persone e dal quale (che tu approvi o meno) mi sento in dovere ed in diritto di ammonire il prossimo. Almeno quanto questi, di fregarsene. --ligabo 17:33, 13 ott 2006 (CEST)}} (Che a me pare solo un modo da marpione per ribadire il suo disprezzo, ma farlo passando dalla porta sul retro). Continuo dicendo che nel seguito della discussione, mi sono messo a fare il matto (avete presente il giullare di corte che fa il matto: una cazzata a fai ridere il re, un'altra cazzata e te lo sei ingraziato, poi lanci una critica e lo lasci interdetto, poi ricominci con le cazzate e così via...) e il tono della discussione si è rasserenato. Nei giorni successivi il tormentone Lourdes prosegue... citazioni del catechismo cattolico, esempi di cosa sia la Madonna nelle religioni protestanti da una parte e ligabo (da solo senza prove documentali a suo sostegno) dall'altra; poi la voce sbloccata, poi la voce ri-bloccata, poi sondaggi, poi ligabo tra i problematici, poi la voce divisa e la creazione di Nostra Signora di Lourdes e guai pure lì.

(Scusa se entro qui, non dovrei, ma mi interessa questo punto). Ma evitare di scrivere testi agiografici / apologetici quando si parla di c.d. santi & divinità, pare brutto? Sergio the Blackcat™ 01:16, 10 nov 2006 (CET)[rispondi]
Sinceramente non capisco, finquì ho evidenziato come ligabo abbia de-POVizzato una voce (e mi sembra di aver detto che la cosa era necessaria), e di come si sia messo a sostenere che la Madonna vada definita divinità (cosa che non condivido, ma ho cercato di evidenziare il comportamento di ligabo nella querelle). Non vedo proprio chi ha scritto testi agiografici/apologetici su qualche argomento... il commento di Sergio, o necessita di un chiarimento, o evidenzia che il giudizio non è dato a partire dal piano dei fatti (qui documentati più o meno bene), ma della ideologia, secondo una convinzione già presa a priori. Di ciò sinceramente mi dispiaccio, ma non ho potere per porvi rimedio.  ELBorgo (sms) 01:48, 10 nov 2006 (CET)[rispondi]

Nei giorni intercorsi dal caso Lourdes ad oggi ligabo scrive Alfa Romeo Alfetta (principale contributore), Teofilo Folengo (idem), CNA Rondine (idem), Alfa Romeo 1750 / 2000 Berlina (idem), Fabrizio De André, Donatella Lusenti, Alfa Romeo Arna e carica varie immagini di auto e moto.(nonostante che questa sezione sia corta le voci non lo sono affatto, vedere per credere...)

E si arriva al 2 novembre giono della terza segnalazione di ligabo tra i problematici che sfocia in questa votazione.

È già stata citata in questa pagina, da qualche parte, la frase {{quote|Anni fa avevo trovato un sito in mongolo antico, ma non ricordo più dov'è. --ligabo 22:12, 2 nov 2006 (CET)}} rivolta ad un utente che proponeva il link ad una fonte documentale (probabilmente) di parte. È una frase che denota wikilove?

E infatti alla fine l'ennesimo utente che si è sentito bistrattato da ligabo ha deciso di inserirlo tra i problematici dopo l'ennesimo battibecco sulla pagina di discussione della voce.

Del blocco di ligabo per offese non ne parlo è già tutto scritto sopra.

So di non essere imparziale (sono parte in causa in un episodio, ho espresso un voto...), ma credetemi se vi dico che ho fatto uno sforzo per esserlo. Purtroppo è più facile mettere sotto la lente di ingrandimento un intervento criticabile piuttosto che cento buoni interventi... quindi ci tengo a sottolineare che le voci di ligabo, che ho linkato, non sono stubbettini, ma voci ampie e curate che denotano passione.

Naturalmente mi rendo conto che questo testo potrebbe espormi ad una seri di critiche, quali chi sei tu per giudicare ligabo (nessuno, ma votiamo per bandire un utente e quindi diamo un giudizio sul suo operato), perché quegli edit sì e altri no (la buona volontà di essere imparziale ce l'ho messa...), tu non sei una parte terza, nè detieni la verità assoluta (giusto il mio è un tentativo di esporre un punto di vista il più ampio possibile), perché non scrivi voci, invece di lunghissimi discorsi fini a se stessi (credo che anche questo sia contribuire a wikipedia), e altre che al momento non mi vengono. Devo dire a mia discolpa che mi auguro che tutta stà pappardella serva più a ligabo (per capire perché è finito qui e evitagli noie del genere in futuro), che agli altri per votare (e difatti la inserisco a votazione ormai, praticamente e tecnicamente, conclusa, e conclusa a favore di ligabo).

 ELBorgo (sms) 19:57, 8 nov 2006 (CET)[rispondi]

Al di là del voto secondo me Ligabo deve leggere questo articolo Wikipedia:Neutral_point_of_view, metto quello in inglese perché più chiaro. Io ho voluto seguire alcuni suoi contributi e, per quei pochi che ho analizzato, non ho visto niente di male se non il fatto che tende ad annullare le altre versioni, mentre per l'NPOV bisogna indicare tutte le versioni in maniera obiettiva o integrare il proprio contributo senza procedere ad altre cancellazioni: Wikipedia mostra, l'utente sceglie. Quindi niente censura. Va bene che alcuni articoli siano troppo spinti verso un'interpretazione, ma basta usare un da controllare per queste osservazioni o bilanciare il senso, senza cancellare i contributi altrui e senza andare in conflitto. Purtroppo bisogna anche non creare conflitti sugli articoli. Per il resto mi sconvolge il fatto che qui leggo di persone che inneggiano a Ligabo come una persona che sa difendere le proprie posizioni, strenuamente... Wikipedia non è fatta per queste persone. Qui si chiede dialogo, apertura verso le altre posizioni, risoluzione dei conflitti! Chi ha orgoglio e fermezza di posizione avrà vita difficile. Non veda Ligabo questa mio commento come una critica, ma forse come un invito a pensare che, così come ora si vede e si giudica, Wikipedia per lui può essere l'ambiente sbagliato. Ilario^_^ - msg 20:24, 8 nov 2006 (CET)[rispondi]
Ma Ilario, cosa dici? Allora io per non beccarmi l'accusa di POV devo scrivere che la Terra ruota intorno al Sole e poi, per controbilanciare questa ateissima e materialistica affermazione, devo anche indicare gli sproloqui di qualche squilibrato che sostengono il Sole e l'altre stelle girare intorno alla Terra creando un'armonìa di suoni celestiali? Sergio the Blackcat™ 01:16, 10 nov 2006 (CET)[rispondi]
Vorrei indicare a Sergio che un'esposizione neutrale dei fatti e possibile solo se si è neutrali. Che non stiamo parlando del piano fisico/scientifico, ma di quello religioso/filosofico. Che sebbene non esistano prove scientifiche che Dio esista, non nè esistono neppure che Dio non esista, nè mai esisteranno prove nell'uno e nell'altro senso. Inoltre un tempo tutti gli esseri umani erano degli squilibrati in quanto ritenevano vero il geocentrismo.
Ma oggi non hanno più alcun alibi per continuare a ritenerlo vero. Sergio the Blackcat™ 01:37, 12 nov 2006 (CET)[rispondi]
Nonostante tutto ciò qui si parla del comportamento di ligabo nei confronti di altri utenti di Wikipedia che, a prescindere dalle loro convinzioni, meritano lo stesso rispetto e considerazione di coloro che concordano con ligabo e con Sergio su taluni argomenti. Sempicemente sarebbe augurabile che per sostenere le proprie tesi non si offenda l'intelocutore, nè lo si attacchi sul piano personale, ad esempio dandogli dello squilibrato. Si tratta di semplice buona convivenza civile, e sono molto rammaricato, che un concetto così semplice, sembri tanto difficile da comprendere.  ELBorgo (sms) 01:48, 10 nov 2006 (CET)[rispondi]
Ho detto un’altra cosa, ElBorgo, e vorrei essere chiaro perché forse (colpa mia) non lo sono stato prima: se io cito un fatto comprovato A (azione, documento, manoscritto autentico, etc.) a sostegno della tesi X, non posso essere responsabile né dell’eventuale mancata presentazione di un’eventuale (e da provare) fatto B che al contrario smentirebbe la tesi X, né posso essere responsabile di NNPOV perché non tengo conto di un’opinione - non suffragata da fatti comprovati - di un soggetto C ostile alla tesi X. Aggiungo che non può essere un problema mio se, a sostegno di un argomento X vi sono molti elementi conosciuti e contro tale argomento X vi sono solo opinioni personali e ricorsi a principii d’autorità. Questo in senso generale. Quindi, non è un problema mio se pubblico fatti comprovati e ho diritto di non sapere che vi possono essere fatti contrari, se esistono. Sarà un problema di chi contesta la tesi X trovare e provare tali fatti. Sergio the Blackcat™ 01:37, 12 nov 2006 (CET)[rispondi]
In tutto ciò non si capisce dove entri in gioco ligabo. Se io sostengo X con A e C mi dice che sbaglio non vedo perchè dovrei mandare C a quel paese (più o meno velatamente) o dirgli che è un mentecatto (più o meno velatamente). <ot>Ti faccio rispettosamente notare che anche assumere la non esistenza di nessuna entità sovrannaturale è stabilire un principio a priori, in quanto non puoi dimostrare tale affermazione. Ma naturalmente io non capisco nulla e come al solito sbaglio.</ot>  ELBorgo (sms) 01:55, 12 nov 2006 (CET)[rispondi]

Attenzione, il seguente post può causare ateismo, razionalismo, illuminismo e rovina della società! Areare il locale prima di soggiornarvi

Ilario, l'NPOV non è necessariamente indicare tutte le versioni, specie se ce n'è una dominantissima ma indimostrabile e un milione minori con qualche barlume di ricerca alle spalle.
L'NPOV si può (si deve) fare anche indicando la versione più oggettiva stando ai dati documentabili, ed è, paradossalmente, esattamente quello che ha fatto Ligabo ripulendo da miracoli e davidcopperfieldate alcune voci legati al cattolicesimo. Altrimenti dovremmo usare frasi tipo:
l'apparizione della madonna [1] è avvenuta a lourdes a tre pastorelli a cavallo di un cammello
  1. ^ (che per i cattolici è santa e beata, per gli ortodossi è solo beata, per i protestanti è solo santa, per gli shintoisti è una medioorientale come tante, per gli ebrei è la signora Bar Abbas, per i musulmani è la madre del secondo profeta, per i laici è The Divinity Formerly Known as La Madonna, per molti camionisti e camalli è una signorina di facili costumi, per i ginecologi una leggenda e per gli americani canta Papa don't Preach)
    2. Invece giustamente Wikipedia dovrebbe riportare un testo NEUTRALE, comprensibile e condivisibile da attempati brontoloni e da giovani urlatori. Il che, mi spiace, vuol dire anche mettere il condizionale di fronte ad un testo che racconta di uno yuppie che fa i 400 ostacoli sul lago di Tiberiade e citare anche fonti che riassunte dicono "anvedi che vecchio tomone pieno di cazzate, per questo questo e quest'altro motivo!".
    E sì, vuol anche dire cancellare i contributi altrui quando questi sono cose del genere " Dalla lettera di San Geremia agli Okinawensi: San Kaori invocò il Grandissimo Onnipotente Mazinga e coi raggi laser dagli occhi sterminò i filistei. Tutto vero, crediammè"
    --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 20:57, 8 nov 2006 (CET)[rispondi]
    JR, ho linkato un articolo che dice quello che dici tu (e quindi condivido, anzi l'ho linkato sull'inglese perché più ampio), ma quando cancelli devi cercare anche il consenso perché se vai su cose religiose, che si tratti di cristiani o che si tratti di musulmani, rischi gli incendi dei consolati per due vignette umoristiche o perché i pastorelli non erano su un cammello ma su un dromedario. Nella fattispecie si dice che Maometto avesse una colomba che andava da dio e che poi veniva da lui a riferirgli le cose che dio le aveva detto, nella realtà si dice che lui mettesse dei semi nel lobo dell'orecchio e la colomba, addomesticata, andava a beccare e non a parlargli. Ora prova a scriverlo sulla Wikipedia araba, ammettendo che tu sappia l'arabo. Può darsi che sia il fasol che la colomba sia messaggera di dio, ma che il popolo lo credesse non è enciclopedico? Ilario^_^ - msg 21:19, 8 nov 2006 (CET)[rispondi]
    Quindi, Ilario (quoto, eh!) hai appena detto che il problema non è Ligabo. Quod Erat Demonstrandum. Sergio the Blackcat™ 01:19, 10 nov 2006 (CET)[rispondi]
    Il problema non è Ligabo, è il suo sistema di affrontare gli scontri di ideologie. Ilario^_^ - msg 01:25, 10 nov 2006 (CET)[rispondi]

    Per capire la correttezza intellettuale di Ligabo, basta vedere come ha subito accettato di togliere il paragrafo curiosità da Nostra Signora di Lourdes: vedi relativa discussione.
    Avere opinioni diverse è inevitabile. La cosa che secondo me fa la differenza è che gli interventi di Ligabo immancabilmente aggiungono elementi, aprendo dinamiche dialettiche che portano a migliorare le voci e quindi l'enciclopedia. Questo dipende banalmente dal fatto che è una persona che sa molte cose e le sta mettendo su it.wiki, come dimostrano le voci che ha scritto e in definitiva come dimostra l'intelligenza di tutti i suoi interventi, compresi quelli su queste pagine. Il mio non è un complimento o un elogio a Ligabo (caso mai potrei elogiare la sua bisnonna!), dico solo che il messaggio di Elborgo (del quale ho apprezzato molte cose) ha confermato l'idea che mi ero fatto. Come già scritto altrove, girando su it.wiki ho incontrato decine di teste dure più o meno vuote. Una dura ma piena vale la pena di tenersela, non foss'altro che per le fastidiose ma meritate microfratture che riesce a provocare in coloro che, senza averla pesata, si pretendono di prenderla a calci. --Al Pereira 21:29, 8 nov 2006 (CET)[rispondi]

    Ringrazio davvero per questi ultimi interventi dal tono un poco dissimulato; nel senso che le critiche sembrano attutite e, gli elogi, certamente enfatici. Tengo solo precisare che la persona a cui si riferisce Al Pereira (so che è un "precisina") era mia nonna e non la bisnonna. :))) --ligabo 22:04, 8 nov 2006 (CET)[rispondi]

    Infatti ci avevo pensato mezz'ora, se la serva era tua nonna o tua bisnonna, poi ho lasciato perdere per non sembrare un "precisina" e tu, razza di rompicoglioni, subito a farlo notare. --Al Pereira 23:42, 8 nov 2006 (CET) [rispondi]

    Il parere della comunità e il precedente

    Ulteriori commenti ancora

    Immaginiamo che ligabo non venga bloccato, o che venga bloccato per un periodo molto breve (un paio di giorni, o meno). Cosa succederà dopo?
    Non vorrei che chi ha cercato questa votazione continui con la campagna di caccia alla volpe e, alla fine, ritenga di bloccarlo direttamente seguendo la fredda tabellina più volte citata in questa pagina secondo qualche altro capo d'accusa.
    Vorrei cioè che, in base all'esito del voto, si stabilisse se la comunità ritiene o meno problematico il comportamento di ligabo o comunque quantifichi la problematicità. Se dovesse venire assolto, allora vuol dire che il suo comportamento non è problematico. Vuol dire che dopo non lo si può più bloccare per comportamento analoghe. Se invece venisse condannato allora possiamo quantificare il valore dell'accusa: prendere in giro gli utenti permalosi, rompere le palle sulla grammatica e discutere molto a lungo sulla religione cristiano-cattolica potrebbe essere meritevole di X giorni di blocco.
    Che ne dite? Prendiamo spunto per andare avanti o questa votazione vuole essere solo una minaccia a quello che potrebbe succedergli se continua?  paulatz XX  10:10, 10 nov 2006 (CET)[rispondi]

    Solitamente apprezzo le osservazioni intelligenti, ma in questo caso mi hai "rotto le uova nel paniere". Nel senso che tu hai (troppo presto) posto una riflessione che ritenevo di utilizzare, finito il bailamme, come spunto per le mie conclusioni. Già, perché, comunque si risolva la questione, restano da risolvere diversi problemi. Ritengo, però, d'aver trovato (shakerando i tanti consigli avuti) un rimedio adeguato e risolutivo. --ligabo 10:41, 10 nov 2006 (CET)[rispondi]

    Contezero è finito trai problematici almeno 3 volte per gli stessi motivi, se si fosse seguita la linea di pensiero "assolto, anche per comportamenti futuri" non ci sarebbe la votazione sopra a questa. Stesso dicasi per alcuni admin che venivano messi trai problematici un mese sì e uno no. Questo mio commento è sul discorso generale, non sul caso specifico (come anche l'esempio Contezero che è solo per praticità). --Sigfrido 11:24, 10 nov 2006 (CET)[rispondi]
    Mi sembra una questione da discutere e da decidere in generale con le linee guida, non per un singolo caso. E quindi di certo non da discutere non di certo in questa pagina dedicata alle votazioni. --ChemicalBit 11:38, 10 nov 2006 (CET)[rispondi]
    Sempre parlando in generale, se un utente finisce tra i problematici perché il suo comportamento è al limite dell'offesa, non si vede proprio perché l'assolverlo una volta automaticamente lo assolva anche per il futuro. Nel futuro se qualche utente si sentirà offeso avrà tutto il diritto di fare come crede, ed anche iscrivere il presunto colpevole, tra i problematici. È poi la comunità che deciderà se la segnalazione è a sproposito o meno.
    Se poi in futuro cambierà il modo di applicare i blocchi e anche all'offesa velata seguiranno sanzioni, è tutto un altro paio di maniche.
    Per l'ennesima volta invito a valutare i fatti e non le ideologie, e esorto tutti a limitare l'uso del sarcasmo e del turpiloquio, che, come ripeto, sviliscono le tesi che si sotengono e basta. Continuo a non capire che difficoltà ci sia nel modificare un atteggiamento, che palesemente non è gradito ad un numero cospicuo di persone. E ripeto cambiare l'atteggiamento, non le idee!  ELBorgo (sms) 11:42, 10 nov 2006 (CET)[rispondi]
    Personalmente trovo che per costruire un'enciclopedia (come qualsiasi altro progetto), le divergenze ideologiche e di atteggiamento siano importanti. Trovo pericolosa la filosofia del adeguati alla massa. Preferisco discutere animatamente rimandendo educato, ma se un utente non lo è, c'è sempre la possibilità di crocifiggerlo in sala mensa, valutando di caso in caso l'opportunità del bannamento. Una tesi che venga svilita da turpiloquio o da sarcasmo (che io adoro) non è una tesi solida. Anzi, penso venga svilita maggiormente la tesi di colui che di turpiloquio ha fatto uso. La si prenda come selezione darwiniana delle tesi, solo le più forti sopravvivono. --Alearr stavate parlando di me? 12:02, 10 nov 2006 (CET)[rispondi]

    Su it:Wiki non abbiamo mai utilizzato la regola del "precedente che fa legge" (scusate se tecnicamente non si dice così, sono un povero ingegnere ignorante...). Se vogliamo discutiamone pure, ma è "un'altra cosa": una nuova policy che andrebbe trattata in altra pagina e non qui. --Retaggio (msg) 11:58, 10 nov 2006 (CET)[rispondi]

    Il fatto che l'utente sia giunto a questa pagina transitando, ricordo a tutti, dalla problematici mi pare sintomo che c'è un certo consenso sulla "problematicità" dell'utente. Il fatto che le opinioni sul ban dell'utente non siano assolutamente univoche, né in una direzione e nemmeno nell'altra, mi pare che sia altrettanto significativo del fatto che parte della comunità lo ritenga "problematico". Detto in soldoni, l'assoluzione (ma qui non siamo in tribunale) non implica l'autorizzazione a continuare a scorrazzare indisturbato depositando commenti sarcastici a suo piacimento. Se altri utenti riterranno questo comportamento "problematico" finirà su questa pagina altre 10, 100, 1000 volte.
    Il fatto che l'utente, che al momento si trova "sotto votazione" e quindi abusando dell'esempio del tribunale, sul banco degli imputati, si senta comunque investito della "missione" di continuare a fare commenti urticanti in ogni dove mi dà molto da pensare.
    Il fatto che, in parallelo al suo comportamente urticante, l'utente ci anticipi in modo molto freddo e razionale di volerci mettere a parte delle sue riflessioni sul caso, mi dà ancora più da pensare. Io l'ho già detto, potrebbe essere che non a tutti vada a genio di fare le cavie in simpatici esperimenti sociologici sulla gestione della conflittualità. --Civvì talk 12:15, 10 nov 2006 (CET)[rispondi]
    Pur non essendo io l'avvocato difensore di Ligabo (che non ne ha necessità e si sa difendere da solo), faccio presente che, già nella pagina dei problematici, la posizione della comunità - cito a memoria - si era sufficientemente divisa, come anche in questa pagina di votazione, sulla problematicità o non problematicità dell'utente. Quindi, se è vero che una buona parte della comunità lo ritiene problematico, è altrettanto vero che un'altra buona parte non lo ritiene tale. Problematici - a questo punto, e secondo alcuni punti di vista - potrebbero essere, per paradosso (ma neppure troppo) coloro che ritengono che Ligabo sia problematico. O no? Se altri utenti riterranno, in futuro, il comportamento di Ligabo "problematico", egli finirà su questa pagina altre 10, 100, 1000 volte, certo. E altrettante 10, 100, 1000 volte avrà diritto a farsi le proprie ragioni sostenuto - ne sono certo - da quella parte della comunità che condivide - o accetta nel consenso - il suo modo di vedere e di porsi. --Twice25 • (disc.) 12:41, 10 nov 2006 (CET)[rispondi]

    Quelli che la monoculare Civvi chiama "commenti urticanti" seguono (e mai precedono) altrettanti comportamenti urtidanti diretti o riferiti. Pare quasi convinta che io mi debba sentir colpevole solo per il fatto d'essere sul banco degli imputati. Al contrario rivendico il mio diritto di considerare i 5 o 6 pubblici ministeri in assoluto torto, senza peraltro concedere loro l'attenuante morale della buonafede. Per il resto sono assolutamente d'accordo che questo allegro "processo" non possa costituire un precedente cui attenersi in altri casi simili. Tuttavia una grande modifica sui modi di intendere i rapporti tra wikipediani, la porterà certamente. E sarà questa la novità che, indirettamente, cambierà e chiarirà molte, molte cose.--ligabo 13:06, 10 nov 2006 (CET)[rispondi]

    <sarcasmo a go-go da parte del sottoscritto>@Alearr: non si capisce di cosa parli: Una tesi che venga svilita da turpiloquio o da sarcasmo (che io adoro) non è una tesi solida. (cioè per smontare le tesi traballanti, invece di usare la logica e la persuasione si deve usare il sarcasmo e la presa per i fondelli?) Anzi, penso venga svilita maggiormente la tesi di colui che di turpiloquio ha fatto uso. (Allora dunque la tesi traballante va attaccata col sarcasmo, ma così facendo la contro-tesi viene svilita? Allora qual'era la tesi giusta?) La si prenda come selezione darwiniana delle tesi, solo le più forti sopravvivono. (Cioè se urlo più forte di te ho ragione io e tu torto?) O l'esposizione delle idee è confusa o è confusa l'idea in sè. @ligabo: quindi secondo te il tuo comportamento nei confronti di taluni utenti è esemplare? D'ora in avanti dovremmo fare tutti come te? Seguire l'elevato esempio morale di ligabo? Dare del poppante a tutti quelli che hanno meno anni di noi? Invitare i 14-enni a mettersi il pannolino e guardare Dragon-Ball in TV e non scassare il cazzo a che è più acculturato di loro... Bene! Un toccasana per una comunità civile l'urlare in faccia agli alri tutte le porcate che si vuole... @Twice: Problematici - a questo punto, e secondo alcuni punti di vista - potrebbero essere, per paradosso (ma neppure troppo) coloro che ritengono che Ligabo sia problematico. Deciditi è un paradosso o no? Se non lo è sarò fiero di finire tra i problematici, a causa di questi miei commenti caustici e per aver espresso il mio voto contro ligabo. Alcuni utenti mi hanno implicitamente invitato a non scrivere poemi su di una pagina che dovrebbe essere solo per la votazione, sicuramente sto sbagliando, ma almeno metto sulla bilancia un altro motivo per iscrivermi tra i problematici. Prego di iscrivermi il più presto possibile tra i problematici perché altrimenti potrei arrivare a dire cose di cui poi mi pentirei....</fine sarcasmo>  ELBorgo (sms) 13:19, 10 nov 2006 (CET) [rispondi]
    Caro Twice visto la risposta e il fatto che ritieni il modo di fare di ligabo fuffa mi prendo la libertà di risponderti alla ligabo: <tono alla ligabo ON> ma che vuoi dire vecchio bacucco!? Vuoi accusarmi di essere problematico? Segnami nella pagina apposita, ti sfido a farlo, io so difendermi anche dalle accuse infide. Dalla mia risposta si capisce cosa? Dillo chiaro e tondo se ne sei capace! Mi sa invece che l'età ti porta a fare ragionamenti confusi... povero te.<tono alla ligabo OFF> Naturalmente potrei aver espresso il concetto con altri termini, ma proprio non mi andava di farlo.  ELBorgo (sms) 16:02, 10 nov 2006 (CET)[rispondi]
    Elborgo, sei uno dei nuovi utenti che seguo con più simpatia in queste ultime settimane, ma - lasciatelo dire - la parte del Ligabo non ti si addice (anche perché ciascuno di noi è unico ed irripetibile) ... ;-) Sai essere amabilmente sarcastico (intelligentemente sarcastico) quando fai il semplice Elborgo. E poi non è vero - attenzione a non diramare notizie false - che io ritenga il modo di fare di Ligabo semplice fuffa. Casomai, tutt'altro. Ligabo fa delle osservazioni acute e profonde e, probabilmente, molti di noi (me incluso) fatto fatica a seguirlo nelle sue profondità (in questo caso poco infime e poco sporche). Ma sicuramente è un rischio di cui Ligabo è consapevole, perché è la sorte che tocca ai diversi che cantano fuori dal coro - magari anche stonando, a volte - e ai non omologati. La fuffa è solo quella di cui ti sto riempendo la testa, ora (vecchio bacucco che sono: se quasi cinquantasette ti sembrano pochi ... :)) --Twice25 • (disc.) 16:11, 10 nov 2006 (CET)[rispondi]
    La risposta di Twice è disarmante, di fronte a tanta candidezza, che replicare? Anche stavolta ho capito male e nella frase io ci metto il dubbio, e tu la risposta. non c'era nessun sottinteso? Non c'era scritto sottinteso che quelli che segnalano ligabo tra i problematici, sono un problema per la comunità? No? Ah, ho capito male per l'ennesima volta. Vedo che comunque Twice prende bene, il fatto di essere chiamato vecchio bacucco. (Non lo sfiora che qualcun'altro al suo posto si poteva offendere? No? Embè mi sarò sbagliato la (n+1)esima volta a pensarlo...). Comunque se non si fosse capito, io non condivido il modo con cui ligabo porta avanti le sue idee, ma non ho problemi con le sue idee. Orbene il nuovo troll ufficiale di wikipedia (io), saluta il vecchio bacucco Twice.  ELBorgo (sms) 16:29, 10 nov 2006 (CET)[rispondi]
    Il dubbio, e la risposta, erano riferiti - Elborgo - all'assunto se Problematici - a questo punto, e secondo alcuni punti di vista possano essere coloro che ritengono che Ligabo sia problematico. Di troll sono piene le fosse, e anche internet (immensa agora virtuale) - sotto questo aspetto - gode ottima salute. Wikipedia non poteva essere qualcosa di meno o di diverso, e come tale alligna in sé parecchi troll - occulti e palesi -. Ma ciò non è detto che sia necessariamente un male. Ad esempio tu mi sembri un troll positivo (nel senso che sei un peperino e basta, non un vandalo o un disturbatore della quiete pubblica ... :)). Anche il senso dell'aggettivo troll andrebbe rivisto. Può esserci del buono, in un troll. Scusa questa mia lunga filippica. Non è che voglia avere l'ultima parola (in questo sono sicuramente differente da Ligabo), quindi ti lascerò/lascerei volentieri eventualmente l'ultima. Solo, che mi piace comunicare. Nozioni ma non solo. --Twice25 • (disc.) 17:06, 10 nov 2006 (CET)[rispondi]
    Elborgo, Twice ti sta semplicemente dicendo che le idee - e i processi di formazione delle idee - sono soggetti a selezione darwiniana (che è il meccanismo con il quale da più di 500 milioni d'anni la Terra va avanti): reggono solo le idee forti portate avanti in modo valido. Anche a portar avanti fuffa in modo valido, prima o poi la fuffa cade, anche di fronte ad armi come il sarcasmo: quindi cade quello che deve cadere. Quando viene un terremoto solo le case anti-sismiche restano in piedi. Spero che la metafa sia chiara. ;-) Sergio the Blackcat™ 01:51, 12 nov 2006 (CET)[rispondi]
    Probabilmente Darwin applicato alle idee non è calzante, perché se per gli esseri viventi è la Natura che opera la selezione, per le idee non c'è nessuna figura analoga. Allora secondo te io porterei avanti fuffa? Perché invito ad usare un tono diverso nel confronto delle idee? No di certo! Io porto avanti fuffa, se condo te, (a mio vedere), perché tu pensi <sarcasmo on (tanto non ti infastidisce, giusto?)> che io sia a capo della chiesa cattolica... Ma per favore ti sei rimbecillito? Vai a vedere quante pagine di religione ho compilato! Tutte io! Me le ha dettate il Superiore in persona (sai vista la mia carica, ho un telefono, che mi mette in linea diretta con lui...)! Anzi mi ha detto di dirti che sei un cattivone e finirai all'inferno, non perché non credi in lui, ma perché ti credi superiore a coloro che non la pensano come te... sai la presunzione è un peccato capitale.. driiin driinnn Sissignore signorì, ho sbagliato? Ma me lo ha detto lei capo di dirglielo... come? Ah sì... dunque vediamo... ehm scusi capo, il catechismo l'ho fatto tempo fa, ora non sono proprio sicuro ... (fuori campo) SUPERBIA! CRETINO! ma cosa ho sbagliato con te? oh giusto sì sì ora mi coreggo... clik... ehm arrivederci capo. Uff! ... insomma dicevo che la superbia è un peccato capitale...</sarcasmo off> ...  ELBorgo (sms) 02:20, 12 nov 2006 (CET)[rispondi]
    Segnalo la voce Meme a Elborgo: "Darwin applicato alle idee". Cat 16:51, 12 nov 2006 (CET)[rispondi]
    No, semmai la fuffa retorica sono gli argomenti dialettici che usi, tipo l'uomo di paglia. Hai costruito un Sergio che ti accusa di portar avanti fuffa (cosa che non ho mai detto), e quello contesti. Quanto alla religione, non è un problema mio, ma tuo. Io posso permettermi un vaglio critico su qualunque cosa senza rischio di intaccare le mie convinzioni perché non ho punti fissi nella mia vita. I religiosi l'ironia e il sarcasmo non lo tollerano perché erode l'oggetto del loro amor proprio, e difficilmente è poi sostituibile con qualcos'altro. Forse è questo che ci divide. Sergio the Blackcat™ 02:08, 14 nov 2006 (CET)[rispondi]


    Io sarò paranoico ma inizio a leggere nei comportamenti e nei commenti di ligabo qualcosa di sempre più minaccioso (E sarà questa la novità che, indirettamente, cambierà e chiarirà molte, molte cose. ma siamo pazzi? :-O). Comunque, anche tralasciando momentaneamente questo punto direi che il problema è prorpio che, come dice Twice, metà (circa) della comunità reputa i comportamenti di ligabo problematici e l'altra metà (circa) no. Se ne deduce che non c'è una comunità ma ce ne sono due (e sul perché una di queste due dovrebbe essere problematica solo per il fatto di esistere Tullio me la devi proprio spiegare) e quindi o ci splittiamo in due wikipedie o ricomponiamo la frattura. Fate vobis --J B 13:24, 10 nov 2006 (CET)[rispondi]

    • La comunità è già - e non da due mesi a questa parte - spaccata in due, o forse più, segmenti, spesso in forte e marcata contrapposizione; ad uno split di tali segmenti continuo a preferire una ricomposizione (o almeno un tentativo di ricomposizione) che porti ad una civile convivenza - meglio se automoderata - da entrambe le due o più fazioni che effettivamente esistessero o dovessero trovarsi a convivere su wp. --Twice25 • (disc.) 15:39, 10 nov 2006 (CET)[rispondi]

    La mia decisione, al contrario dei timori di ElBorgo e JB, va proprio nella direzione contraria a che si affermi la legge del più forte e si arrivi alla migliorr convivenza civile possibile. Possibile. Inoltre, sarebbe auspicabile che le chilometriche discussioni wikipediane, in alcuni casi, arrivassero a delle conclusioni. Ad evitare così, la loro automatica conversione in fuffa. --ligabo 13:55, 10 nov 2006 (CET)[rispondi]

    A me dove mi piazzate? Sapete, ho amici sia fra i pro che fra i contro ligabo, che sembra ormai diventato la discriminante. E' così difficile sentire quello che di utile ti dice una persona, in mezzo ai commenti urticanti? Bè si! Ma cavolo, quel qualcosa c'è. Ed anche noi, possiamo essere tranquilli ed usare tutte le paroline giuste sono uno specialista ma al tizio stiamo pur sempre dicendo, riguardo al comportamento o a quello che scrive: Guarda che tu hai problemi, bello. Se non si aggiunge: Occupiamoci assieme di un' altra cosa, lasciamo decantare questo per un pò, e vediamo se su quella ci troviamo, bensì ci ostiniamo al muro contro muro, non facciamo altro che parlare, parlare, parlare... che a me piace, quindi continuate pure.--Toantoalas ·(Tra l'altro è anche un bell'uomo...) 14:07, 10 nov 2006 (CET)[rispondi]

    «cioè per smontare le tesi traballanti, invece di usare la logica e la persuasione si deve usare il sarcasmo e la presa per i fondelli?»

    (Elborgo 13:19, 10 nov 2006)

    Ognuno usa la dialettica che gli è più congeniale, inoltre il sarcasmo non esclude la logica, anzi, molto spesso lo si usa per evidenziare la logica errata della controparte (come hai cercato di fare tu)
    «Allora dunque la tesi traballante va attaccata col sarcasmo, ma così facendo la contro-tesi viene svilita? Allora qual'era la tesi giusta?»

    (Elborgo 13:19, 10 nov 2006)

    L'equazione sarcasmo = turpiloquio è tutta tua, io me ne dissocio. Ribadisco, a mio modesto parere, chi fa uso di turpiloquio mi è generalmente inviso e trovo quello che ha da dire meno interessante di colui il quale invece fa uso di sarcasmo. La mia fra originale (che hai riportato ma non inteso) era: "Anzi, penso venga svilita maggiormente la tesi di colui che di turpiloquio ha fatto uso" (come vedi, della parola sarcasmo non ve n'è traccia).
    «Cioè se urlo più forte di te ho ragione io e tu torto?»

    (Elborgo 13:19, 10 nov 2006)

    Ancora non ci siamo, riporti le mie frasi ma non le intendi (forse sono troppo criptico). La mia frase era: "La si prenda come selezione darwiniana delle tesi, solo le più forti sopravvivono". Dove è scritto che chi urla più forte deve prevalere (soprattutto alla luce delle mie frasi precedenti)? Se la linea è quella di distorcere le dichiarazioni altrui, passo, in attesa di tempi milgiori. --Alearr stavate parlando di me? 14:54, 10 nov 2006 (CET)[rispondi]
    Visto che Alearr ribatte punto su punto, appare chiaro che devo aver frainteso il suo intervento precedente a questo ultimo sopra. Sarà sicuramente colpa mia, ma certamente la forma con cui era scritto non era molto chiara, e mi ha indotto in errore. Anche il mio stato d'animo, non prorpio sereno (per usare un eufemismo), ha contribuito all'errata interpretazione.  ELBorgo (sms) 15:14, 10 nov 2006 (CET) [rispondi]
    Ammetto di scrivere da cani, soprattutto mentre lavoro ^_^ --Alearr stavate parlando di me? 16:09, 10 nov 2006 (CET)[rispondi]
    @Twice: in un certo senso segnalare un comportamento problematico può essere problematico: se scrivo "Propongo il ban di Twice perché ha una w nel nome utente" credo che la nomina nei problematici me la sto andando a cercare; se motivo in modo sensato e ci sono delle basi, mi aspetto che la comunità mi giudichi in modo diverso. Per quanto riguarda il precedente, il parere della comunità wikipediana è mutevole, sconsiglio di scommettere su determinati esiti basandosi sui precedenti. Cruccone (msg) 15:17, 10 nov 2006 (CET)[rispondi]

    Scusate, ma per me c'è qualcuno con la memoria corta, e vale la pena dare una rinfrescata. Il simpatico personaggio sotto esame scrive "Quelli che la monoculare Civvi chiama "commenti urticanti" seguono (e mai precedono) altrettanti comportamenti urtidanti diretti o riferiti." Questo non è vero. Il nostro provoca, e lo fa con intenzione. Se torniamo al famoso tormentone di Lourdes, vale la pena di controllare il suo primo intervento: la voce originale diceva: una serie di apparizioni miracolose di [[Maria, madre di Gesù]]., e ligabo effettua DUE cambiamenti: una serie di apparizioni della divinità [[cristiana]] chiamata [[Maria, madre di Gesù|Beata Vergine Maria]]. . Quindi da una parte mette la sua bufala della "divinità", e dall'altra inserisce le parole "Beata Vergine Maria", che saranno il cavallo di battaglia della sua contestazione successiva. Continuerà infatti a trattare "di tutti i nomi" (francesismo) quelli che, schiavi di una visione vaticana, ritengono normale descrivere la Madonna in un'enciclopedia NPOV come "Beata Vergine Maria" vedere per esempio qui. Mentre il testo originale diceva semplicemente "Maria, madre di Gesù", che non dice nulla di POV. Insomma, un attento riesame mi sembra confermare la mia impressione che se non è un troll dichiarato ci vada molto vicino, per l'amore che ha per la lunga diatriba fine a se stessa. --Vermondo 17:06, 10 nov 2006 (CET) (E ribadisco: chi tocca la Civvi se la vedrà con me che sono grande e grosso)[rispondi]

    Continui col troll? Ti ricordo nuovamente che io sono quel troll che ha avuto la bontà e la pazienza (con Xxl, mi pare) di compilarti la voce di Teofilo Folengo, la cui mancanza denunciavi a gran voce al bar, senza neppure dirti "fattela da solo e non rompere i maroni!". Il tuo proposito di fare da paladino a Civvi è encomiabile, ma quanto al "grande e grosso", anche qui ti va buca: io sono enorme. Hai presente Stallone? Uso la sua riproduzione (a grandezza naturale), come portachiavi. --ligabo 17:22, 10 nov 2006 (CET) P.S.: Si potrà dire Stallone?[rispondi]

    oei, nani, tu non l'hai compilata a me. L'hai compilata per tutto il mondo. (Lascio perdere altri facili commenti cui goffamente offre il destro il resto del tuo messaggio per rispetto alle signore che assistono a questa penosa esibizione.) E con questo ti saluto. --Vermondo 17:35, 10 nov 2006 (CET)[rispondi]
    Adesso non vorrei aprire un dibattito su questa questione (non è forse la sede più opportuna), ma se Maria non è una divinità è quantomeno da considerarsi un'entità soprannaturale. L'intento di Ligabo è quello di non far passare per normali certe figure che di normale non hanno proprio nulla, se non per i credenti che in esse hanno fede. --Alearr stavate parlando di me? 17:20, 10 nov 2006 (CET)[rispondi]

    Il fatto è che la battaglia che porta avanti Ligabo è inutile

    • All'atto pratico, tra due-tre mesi, qualcuno verrà e cancellerà la frase "la divinità nota come" (Comunque secondo il Vangelo ed il Catechismo, la BV Maria è di natura umana, ed è per questo che anche Gesù secondo la Chiesa è anche uomo, oltre che Dio (forse un nefilim)... che ci fosse la predicazione riguardo a questo risulta evidente dalla reazione e persecuzione anti-blasfema esercitata da Saulo, successivamente divenuto San Paolo.
    • Purtroppo il comportamento del popolo cattolico nei riguardi di Maria è quello della "divinizzazione". Leggendo il vangelo, si nota come a Gesù non interessasse tanto l'idolatria della sua immagine... ma il seguire i X comandamenti ed in genere gli insegnamenti delle sue varie parabole e sermoni.
    • Nella pagina fanatismo religioso si è scatenata una lenta ma costante azione censoria, che ha portato alla cancellazione di molti fatti storici del tutto accertati, che inchiodavano le "religioni" (da non confondere col messaggio specifico dei loro fondatori) alle loro degenerazioni violente.
    • Dal momento che da una certa parte non traspariva alcuna capacità di introspezione ed autocritica... ma si accusava il sottoscritto di "malizia" e di volere portare avanti la "fuffa", ho deciso di abbandonare questo tipo di pagine, in quanto fonte di continui contrasti. Peraltro la pagina non esiste in moltissime altre lingue.
    • Il testo risultante, che considero in parte un capolavoro (fatto da più mani), porta ad una definizione di tipo relativistico ed utilitaristico. Riconosce alle religioni le loro capacità lenitive spirituali e psicologiche, e definisce (in modo molto generico) alcune deviazioni della "spiritualità" che sono comuni tra alcuni ordini ecclesiastici, in alcuni paesi ed in molte commemorazioni.

    --RED TURTLE 19:00, 12 nov 2006 (CET)[rispondi]

    Peraltro utilizzare il titolo "San" equivale ad usare un qualsiasi titolo del quale conosciamo il significato nella cutlura italiana, ad esempio... "presidente", "rag.", "dott." ... ci sono molti personaggi, come pontefici recenti tipo Giovanni XXIII che sono considerati "santi", ed altri che non sono visti come tali dalla maggioranza dei fedeli cattolici... e mi riferisco ad alcuni spagnoli provenienti da ordini molto potenti ! --RED TURTLE 19:25, 12 nov 2006 (CET)[rispondi]
    Se volete vedere una pagina "sfigurata" da dei "baciapile" più papisti del Papa ... guardatevi la pagina Urbano VIII (E che fareste con pagine tipo Papa Alessandro VI (Borgia) oppure Papa Giulio II (Il papa guerriero ?), oppure Papa Innocenzo X... il papa che donò i bordelli a sua cognata Olimpia Maidalchini ? (Queste sono le cose che danneggiano Wikipedia... non le battutine "acide" di Ligabo !) --RED TURTLE 22:31, 12 nov 2006 (CET)[rispondi]

    140Kb and counting

    E' la lunghezza di questa pagina. togliamo 10K per i voti, ne rimangono 130. E c'è ancora tutto domani. Non è che qualcuno domani sera mi può fare un riassunto di massimo 160 caratteri? (no, non seguo la pagina, preferisco fare altro) -- .mau. ✉ 12:19, 12 nov 2006 (CET)[rispondi]

    Il continuo rompere le scatole e pigliare in giro di ligabo è "carattere" o un danno per wikipedia?

    Draco "Hoka Hey!" RoboterPS (non ho contato i caratteri ma dovremmo esserci)

    ok, quindi presumo sia un "carattere". -- .mau. ✉ 11:23, 14 nov 2006 (CET)[rispondi]

    Risultati

    votanti = 109 (5 astenuti)

    • quorum di votanti (10) raggiunto
    • Favorevoli = 56
    • Nessun bando (contrari) = 48
    • Astenuti espliciti = 5
    • maggioranza richiesta di 2/3 = 70
    (la maggioranza viene calcolata escludendo gli astenuti e, in caso di numeri razionali, prendendo l'intero superiore)

    La proposta di bando è respinta


    Redde rationem

    La proposta di bando avanzata da DracoRoboter, Helios89, Alexander VIII, Valepert, Senpai e Jalo è stata respinta con ampio margine, molti (sia pro che contro) mi hanno testimoniato stima, eppure non mi riesce di festeggiare. Festeggiare cosa ? Una settimana di "botta & risposta" più adatto a dei bambini d'asilo che a compilatori di enciclopedia ? Una settimana di offese personali 10 volte superiori per qualità a quelle di cui sono stato accusato ? Questo episodio, del resto, è solo una piccola parte del malessere generale che serpeggia in Wikipedia.

    Pur sentendomi inequivocabilmente nel giusto d'un comportamento perfettamente legittimo, avverto che c'è qualcosa che non va. Tralascio i voti espressi per antipatia personale o "timori di squadra" che, in ogni caso, sono una trascurabile minoranza di bambinesche strategie. Tralascio pure i voti a me favorevoli di coloro che la pensano come me. Pongo invece la mia attenzione su quella parte di utenti (sia pro che contro) i quali hanno espresso un'esortazione ad un mio comportamente meno "ruvido".

    Tra questi utenti, alcuni non ho il piacere di conoscerli, ma molti sono tra quelli che ho avuto modo di apprezzare. Quindi, a dispetto della mia esagerata autostima, la razionalità ed il buonsenso m'impongono una seria valutazione, a partire dalla critica che, mi pare, contenga tutte le altre, in più offredo uno spunto per una riflessione complessiva : ... deve riuscire a essere più "psicologo" e riuscire a capire quali siano i wikipediani con cui parlare in un modo e quali con un altro.

    Giusto, ma non è facile riuscire nell'intento. Troppi i nick da ricordare. Troppe le differenze, a volte insospettate o celate da un approccio inutilmente confidenziale. A mio avviso, ciò che non va è il malinteso presupposto d'amicizia di tutti gli utenti di Wikipedia. Lo si da per scontato, ma non è così. Esattamente come non lo è nella vita reale. Ad una medesima domanda che presupponga un'identica risposta, all'"amico" si dice "Sei un rombiballe !", mentre al "conoscente" si fa dire dalla segretaria "Mi spiace, è in riunione"; una bella differenza. Una differenza dovuta alla innegabile diversità di rapporti, conoscenze e condivisioni che si instaurano tra le persone. Da subito, quando sono entrato in wikipedia, mi sono sentito dare il "tu" e, ingenuamente, ho dedotto che si "dovesse" essere tutti amici per condivisione di progetto. Vedo, purtroppo, che non è così e non lo potrà mai essere.

    Quindi la soluzione è molto semplice: "amicizia" con gli utenti che la offrono "alla pari" e "conoscenza" con tutti gli altri. Chi è disposto a prendersi (e restituire) il mio rozzo modo di esprimermi, mi dia pure il "tu". Con gli altri ci scambieremo un civilissimo e rispettoso "lei". In questa semplicissima maniera le discussioni sono finite e saremo tutti contenti. Metterò un avviso al bar ed uno perenne nella mia pagina utente. (Chiedendo scusa anticipatamente per l'inevitabile "casino" tecnico che combinerò al bar durante l'affissione)

    Non sapete quanto sia odiosa questa decisione per un tipo come me, sempre pronto al sorriso ed alla battuta. Ma non posso tollerare che il mie espressioni offendano qualcuno, oppure vengano strumentalizzate da utenti che non conoscono altro modo per sopraffare gli altri.

    Questo, per quanto mi riguarda e nelle mie legittime facoltà di scelta, ho deciso. Gli altri facciano ciò che più gli piace. Come dice il buon Snowdog, "è tempo di cambiare registro". Fatto. --ligabo 08:53, 14 nov 2006 (CET)[rispondi]

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