Wikipedia:Utenti problematici/Murray/9 agosto 2011
Murray (discussioni · contributi · cancellati · spostamenti · blocca · blocchi · CU positivi)
Concetti che è opportuno conoscere prima di intervenire
Se sei a conoscenza di sockpuppet identificati di Murray aggiorna ora l'elenco.
Torno a segnalare utente:Murray (fiducioso che nessuno darà credito all'eventuale obiezione del "conflitto tra utenti") in quanto, dopo la chiusura con amminizione per violazione della wikiquette della precedente segnalazione, avvenuta il 6 agosto alle 18:15, tutti gli interventi dell'utente sul tema oggetto di controversia, dopo tre interventi "normali" nelle prime 24 ore dalla chiusura della segnalazione, sono stati sopra le righe se non addirittura provocatori:
- Qui, spara accuse generiche, accusando di vandalismi che nessuno ha ravvisato, mettendo sullo stesso piano edit non condivisi che hanno portato al blocco di una voce da parte di utente:Gac, con i rb alla versione condivisa.
- Ancora, accuse di non meglio precisati "slalom disonorevoli".
- E soprattutto quest'edit con cui dà comprensione e solidarietà all'intervento precedente di utente:Madip86. questo, il quale ritiene, e ha già avuto modo di esprimerlo anche in altra sede, che su WP ci siano utenti "più uguali degli altri" capaci di imporre alla comunità il loro punto di vista.
Posso capire che sia lo sfogo di un utente principale attore della controversia deluso perché non ha visto, al momento, prevalere la sua posizione. Non posso però comprendere né tollerare che un utente di vecchissima data qual è utente:Murray, dopo essere stato ammonito per le stesse ragioni, torni pacificamente a sostenere che c'è chi con artifici riesce a manipolare ed eludere il consenso. L'ultimo edit, spiacevolmente, è la prova dell'inutilità dell'ammonizione di 4 giorni fa e non credo che simili comportamenti possano essere tollerati all'infinito. P.S. Aggiungo (a scrittura di questa in corso) solo per evidenziare l'assoluta mancanza di volontà di abbassare i toni. --Crisarco (msg) 13:42, 9 ago 2011 (CEST)
Abuso di pagina di servizio. --Cotton Segnali di fumo 13:46, 9 ago 2011 (CEST)
- quoto Cotton, imho questo è un abuso di pagina di servizio. Sottolineo inoltre che si torna a sottolineare ancora una volta nella pagina del bar del progetto calcio quello che noi tutti sappiamo alla perfezione e su cui c'è piena concordia, che le due società, quella vecchia e quella nuova, sono due entità diverse. La situazione la si poteva risolvere in mille altri modi, con un po' di buon senso e di wikilove, senza far partire pagine di problematicità, senza sprecare milioni di bytes, senza aprire chissà quante discussioni. A questo punto un problemino del genere, nato non certo per colpa di Murray, con un po' di buon senso sarebbe già stato risolto. 93.56.58.202 (msg) 13:52, 9 ago 2011 (CEST)
Murray, dopo essere stato ammonito per gli stessi motivi, fa sua la frase "Forse l'opinione degli amministratori vale di più o ha più peso degli utenti semplici e degli IP che collaborano da tempo." Segnalarlo è evidentemente un abuso di pagina di servizio non l'immediata difesa da un'attacco rivolto all'admin che ha preso una decisione condivisa e alla comunità tutta. --Crisarco (msg) 13:56, 9 ago 2011 (CEST)
- Secondo me si sta esagerando un po'. Inviterei a "lasciarvi perdere" l'un con l'altro, ormai pare chiaro che basta un nonnulla per scatenare reazioni esagerate, quali questa segnalazione. Chiuderei qui, chiudendo un occhio su quanto detto e fatto sia da Crisarco sia da Murray; alle prossime "beccate", però, ci potranno essere le inevitabili conseguenze, soprattutto perché non siete due "niubbi" e sapete benissimo che comportandovi così fate solo perdere tempo a chi scrive l'enciclopedia. --Jкк КGB 14:17, 9 ago 2011 (CEST)
- Poiché mi piace la chiarezza, nel merito, oltre l'abuso di questa pagina, mi vengono mossi altri addebiti? Lo chiedo perché altrimenti si può buttare ogni volta tutto in caciara sì da non riconoscere più responsabilità e posizioni. --Crisarco (msg) 14:22, 9 ago 2011 (CEST)
- <fuori cronologia|conflitto di edizione> L'abuso di pagina di servizio ti pare poco? In ogni caso, certi personalismi (inteso come "questioni personali") dovrebbero essere lasciate fuori dalle discussioni - che servono per migliorare le voci e non per "litigare". --Jкк КGB 14:31, 9 ago 2011 (CEST)
- Poiché mi piace la chiarezza, nel merito, oltre l'abuso di questa pagina, mi vengono mossi altri addebiti? Lo chiedo perché altrimenti si può buttare ogni volta tutto in caciara sì da non riconoscere più responsabilità e posizioni. --Crisarco (msg) 14:22, 9 ago 2011 (CEST)
- Secondo me si sta esagerando un po'. Inviterei a "lasciarvi perdere" l'un con l'altro, ormai pare chiaro che basta un nonnulla per scatenare reazioni esagerate, quali questa segnalazione. Chiuderei qui, chiudendo un occhio su quanto detto e fatto sia da Crisarco sia da Murray; alle prossime "beccate", però, ci potranno essere le inevitabili conseguenze, soprattutto perché non siete due "niubbi" e sapete benissimo che comportandovi così fate solo perdere tempo a chi scrive l'enciclopedia. --Jкк КGB 14:17, 9 ago 2011 (CEST)
- (conflittato) E siam di nuovo tutti qui lalalààà... Allora, io ho la mia testa e ragiono con la mia testa, nelle parole solidarietà e comprensione (dove'è condivisione? dov'è che faccio mie le parole?) c'è tutto l'appoggio ad un utente che collabora per un progetto che ho contribuito a fondare, amareggiato e sopraffatto dai comportamenti di qualcuno che senza uno straccio di fonte (e qui sta il significato della parola slalom: alla mia richiesta di fonti e di moderarsi ha nicchiato e ha definito il mio intervento stucchevole, evidentemente non degno di risposta. Poi non ha fatto mancare la sottile provocazione finale) si sente in diritto di ostacolarne il lavoro, ammonendo lui e chiunque gli dia appoggio. Non c'è la parola condivisione e non c'è dichiarazione in cui faccio mie le sue parole, questo è un pretesto suo per riportarmi qui. Per quanto mi riguarda posso solo chiedere agli admin, se ho sbagliato, di essere comprensivi, perché è davvero dura avere a che fare con il segnalatore. Cercherò di tenermi a debita distanza da lui per il futuro, così da non cadere più in provocazioni. --(Murray) 14:25, 9 ago 2011 (CEST)
- Murray ribadisce anche in quest'intervento quello che costituisce il motivo della mia segnalazione, ritiene cioè che qualcuno abbia "sopraffatto", quando la decisione del blocco della voce l'ha presa un amministratore tirando le somme al consenso emerso. Che si continui ad affermare che qualcuno sia in grado di manipolare il consenso e riuscire a fare di testa propria costituisce un attacco personale e un attacco a tutto il sistema di funzionamento di Wikipedia. Ma a quando pare queste cose stanno diventando pienamente lecite, dato che segnalarle diventa un abuso. --Crisarco (msg) 14:30, 9 ago 2011 (CEST)
- Mi puoi fare vedere dove Murray ha scritto che "qualcuno sia in grado di manipolare il consenso e riuscire a fare di testa propria"? --Jкк КGB 14:34, 9 ago 2011 (CEST)
- Murray ribadisce anche in quest'intervento quello che costituisce il motivo della mia segnalazione, ritiene cioè che qualcuno abbia "sopraffatto", quando la decisione del blocco della voce l'ha presa un amministratore tirando le somme al consenso emerso. Che si continui ad affermare che qualcuno sia in grado di manipolare il consenso e riuscire a fare di testa propria costituisce un attacco personale e un attacco a tutto il sistema di funzionamento di Wikipedia. Ma a quando pare queste cose stanno diventando pienamente lecite, dato che segnalarle diventa un abuso. --Crisarco (msg) 14:30, 9 ago 2011 (CEST)
@JKK: (confl.) Oltre ad emergere dal tenore generale degli interventi, Murray ha (vedi punto terzo primo intervento) ritenuto di esprimere la propria solidarietà alla posizione di Madip86 secondo cui Forse l'opinione degli amministratori vale di più o ha più peso degli utenti semplici e degli IP che collaborano da tempo. Da parte mia in questo caso in cosa si concretizzerebbe l'abuso? Lo chiedo per capire io... L'errore sta in questo, considerare questioni generali relative alle regole di WP alla stregua di beghe personali. Io non mi occupo esclusivamente di un progetto e ho solo contrastato un edit che mi è parso non corretto. Quello che io affermo con questa segnalazione (idea ancor più rafforzata dall'intervento di Murray sopra è quanto segue:
Se emerge un consenso raccolto da un amministratore non è lecito per chi quel consenso non ha avuto parlare di "sopraffazione", "lavoro ostacolato", "utenti che ce l'hanno vinta" e altre amenità del genere. Non è lecito ancor più quando si esce da un'ammonizione per gli stessi motivi.
Questo è quel che io ritengo, se così non è vorrà dire che mi adeguerò :) --Crisarco (msg) 14:40, 9 ago 2011 (CEST)
- Guarda, sinceramente (e presumendo la buona fede), in quel "hai tutta la mia comprensione" di Murray avevo percepito della solidarietà nei confronti di Madip riguardante la gestione della discussione con te (dato che lo stesso Murray ha scritto, poco fa, che non è facile avere a che fare con te - e questo rientra nelle "questioni personali" di cui parlavo all'inizio e che andrebbero evitate). Detto questo, tu hai segnalatoche Murray ti ha "accusato di fare slalom disonorevoli", non mi sembra né più né meno grave di quando tu hai detto a Murray che ha scritto "un intervento come al solito stucchevole". Qui non c'entra nulla l'enciclopedia e il suo funzionamento, non ho letto un chiaro intervento di Murray contro l'enciclopedia, le sue regole o gli amministratori. Per chiarezza chiedo a Murray: hai qualcosa da dire contro gli amministratori? Pensi che il blocco della pagina sia ingiusto? Pensi che la parola di un amministratore valga più di quella di un IP?
- Mi pare di aver visto solo del reciproco astio, che vi invito a metter da parte per il bene dell'enciclopedia. Avete idee diverse sull'argomento? Discutetene, portate le fonti e le vostre idee, ma lasciate parole come "stucchevole" o "poco onorevole" da parte, per favore. --Jкк КGB 14:53, 9 ago 2011 (CEST)
- Io non odio nessuno :) ma vedo una certa tendenza a personalizzare il conflitto, mentre, è bene ricordarlo, un avviso yc e il blocco della voce l'ha dato Gac. Poi, solo per essere puntuali, c'è un po' di differenza tra definire "stucchevole" l'intervento di chi ti dice "sì ma un avviso di vandalismo te lo meriteresti anche tu", e definire "disonorevoli" (="privo di onore", non "poco onorevoli", ="dettati da malafede"?) gli interventi altrui. Ad ogni modo, passando oltre, la mia opinione, pur presumendo la buona fede di Murray, è che egli creda effettivamente che ci siano utenti, admin e non, capaci di porre in essere un comportamento prevaricatore con successo. Ad ogni modo capisco che altri utenti dall'esterno possono dare una lettura diversa, come JKK, forse più corretta ed equilibrata sia della mia che di quella di Murray, ma non comprendo dove starebbe l'"abuso di pagina di servizio". --Crisarco (msg) 15:11, 9 ago 2011 (CEST) Aggiungo, quesito di portata generale: è possibile continuare una qualsiasi discussione laddove una parte continua a sostenere a ogni piè sospinto di aver subito un torto, un abuso, una sopraffazione? --Crisarco (msg) 15:15, 9 ago 2011 (CEST)
- <fuori cronologia|conflitto di edizione, 2 volte> Ho parlato di "astio" e non di "odio", c'è una grande differenza :) e lascia perdere l'abuso di pagina di servizio, ché altrimenti avrei già bloccato te e la pagina, etc. Io non voglio bloccare nessuno, voglio invitare al dialogo entrambe le parti. La tua posizione l'hai espressa ed è chiara, ora attendiamo quella di Murray. Se lui dirà che non ha mai pensato che la parola dell'amministratore vale più di quella dell'IP, etc, etc e di non sentirsi "sopraffatto" perché la pagina è stata bloccata, chiuderei la questione e vi inviterei ad andare avanti. È lecito avere idee diverse ed è lecito ritenere che un amministratore possa aver fatto una cosa ingiusta; però non si deve mai dimenticare di presumere la buona fede (neanche tu, Crisarco, lo devi dimenticare nei confronti di Murray) e di rispettare il lavoro altrui. Le pagine di discussione servono a questo, specialmente per le pagine bloccate. Vi invito a concentrare le vostre forze su un confronto pacifico per raggiungere un accordo per il bene della voce e dell'enciclopedia; se poi non se ne cava un ragno dal buco, ci sono le Richieste di pareri, il bar, etc, per cercare consenso sulla voce. --Jкк КGB 15:27, 9 ago 2011 (CEST)
- Io non odio nessuno :) ma vedo una certa tendenza a personalizzare il conflitto, mentre, è bene ricordarlo, un avviso yc e il blocco della voce l'ha dato Gac. Poi, solo per essere puntuali, c'è un po' di differenza tra definire "stucchevole" l'intervento di chi ti dice "sì ma un avviso di vandalismo te lo meriteresti anche tu", e definire "disonorevoli" (="privo di onore", non "poco onorevoli", ="dettati da malafede"?) gli interventi altrui. Ad ogni modo, passando oltre, la mia opinione, pur presumendo la buona fede di Murray, è che egli creda effettivamente che ci siano utenti, admin e non, capaci di porre in essere un comportamento prevaricatore con successo. Ad ogni modo capisco che altri utenti dall'esterno possono dare una lettura diversa, come JKK, forse più corretta ed equilibrata sia della mia che di quella di Murray, ma non comprendo dove starebbe l'"abuso di pagina di servizio". --Crisarco (msg) 15:11, 9 ago 2011 (CEST) Aggiungo, quesito di portata generale: è possibile continuare una qualsiasi discussione laddove una parte continua a sostenere a ogni piè sospinto di aver subito un torto, un abuso, una sopraffazione? --Crisarco (msg) 15:15, 9 ago 2011 (CEST)
- (conflittato) No JKK, hai centrato il punto. Lo sfogo di Madip sembra molto amaro e gli ho voluto esprimere solidarietà per come era andata la faccenda con Crisarco (anche perché finora per il suo brio abbiamo pagato con un'ammonizione lui e due segnalazioni io). Visto che me lo chiedi ribadisco la mia opinione sugli admin (che è sempre stata quella): ho grande rispetto per il loro lavoro, anche perché è una carica che io non vorrei ricoprire (e qualcuno lo deve pur fare). Inoltre penso che in quella situazione il blocco della pagina fosse giusto (non amo le edit war, tanto che furono il motivo per cui feci l'unica segnalazione della mia vita wikipediana) e aggiungerei che essendo quella frase errata in partenza (Madip confonde Crisarco con un admin ed io sono a conoscenza del fatto che non è così) non avrei potuto condividerla. --(Murray) 15:21, 9 ago 2011 (CEST)
- (confl. da Murray che non ho letto) Crisarco, io penso che tu debba imparare a confrontarti in modo molto meno aggressivo (e mi spiace constatare che il mio invito sia caduto nel vuoto) evitando magari di fare un uso spesso spropositato di cartellini, perche' se agisci sempre cosi' mi sembra naturale che i tuoi interlocutori inizino a risentirsi (e, andando un po' OT, anche questo e l'avviso correlato non mi sono piaciuti per niente). Nel caso specifico, il consenso numerico nella discussione del progetto mi sembra fosse palese, ok che il consenso numerico e il wp:consenso sono due cose diverse, ma perlomeno avresti potuto evitare di affibiare uno {{yc}} a Madip perche' ha scambiato l'uno per l'altro (capire dove va il wp:consenso e' cosa tutt'altro che facile) e magari puoi anche evitare di parlre, tra le righe ma non troppo, di malafede. Come fa giustamente notare Jaakko, poi, i toni da te usati non sono cosi' diversi da quelli di Murray e il tuo riassunto iper-POV ("manipolare" & co.) delle parole di Murray e' abbastanza fastidioso. Se provi tu per primo ad abbassare i toni, vedrai che poi li abbasseranno anche gli altri.--Sandro_bt (scrivimi) 15:26, 9 ago 2011 (CEST)
- Lette adesso le risposte di Murray, faccio ancora più forte il mio invito di poco fa. Chiuderei qui la segnalazione se non ci sono obiezioni. --Jкк КGB 15:29, 9 ago 2011 (CEST)
- (confl. da Murray che non ho letto) Crisarco, io penso che tu debba imparare a confrontarti in modo molto meno aggressivo (e mi spiace constatare che il mio invito sia caduto nel vuoto) evitando magari di fare un uso spesso spropositato di cartellini, perche' se agisci sempre cosi' mi sembra naturale che i tuoi interlocutori inizino a risentirsi (e, andando un po' OT, anche questo e l'avviso correlato non mi sono piaciuti per niente). Nel caso specifico, il consenso numerico nella discussione del progetto mi sembra fosse palese, ok che il consenso numerico e il wp:consenso sono due cose diverse, ma perlomeno avresti potuto evitare di affibiare uno {{yc}} a Madip perche' ha scambiato l'uno per l'altro (capire dove va il wp:consenso e' cosa tutt'altro che facile) e magari puoi anche evitare di parlre, tra le righe ma non troppo, di malafede. Come fa giustamente notare Jaakko, poi, i toni da te usati non sono cosi' diversi da quelli di Murray e il tuo riassunto iper-POV ("manipolare" & co.) delle parole di Murray e' abbastanza fastidioso. Se provi tu per primo ad abbassare i toni, vedrai che poi li abbasseranno anche gli altri.--Sandro_bt (scrivimi) 15:26, 9 ago 2011 (CEST)
- (conflittato) No JKK, hai centrato il punto. Lo sfogo di Madip sembra molto amaro e gli ho voluto esprimere solidarietà per come era andata la faccenda con Crisarco (anche perché finora per il suo brio abbiamo pagato con un'ammonizione lui e due segnalazioni io). Visto che me lo chiedi ribadisco la mia opinione sugli admin (che è sempre stata quella): ho grande rispetto per il loro lavoro, anche perché è una carica che io non vorrei ricoprire (e qualcuno lo deve pur fare). Inoltre penso che in quella situazione il blocco della pagina fosse giusto (non amo le edit war, tanto che furono il motivo per cui feci l'unica segnalazione della mia vita wikipediana) e aggiungerei che essendo quella frase errata in partenza (Madip confonde Crisarco con un admin ed io sono a conoscenza del fatto che non è così) non avrei potuto condividerla. --(Murray) 15:21, 9 ago 2011 (CEST)
- nessuna obiezione oltre a sottolineare quanto ha scritto Sandrobt. Occorre che Crisarco si dia una regolata mostrando i muscoli altrove e andando dritto come un treno solo laddove ci sono binari ben tracciati --ignis Fammi un fischio 15:35, 9 ago 2011 (CEST)
Gradirei solo rispondere a chi mi segnala, poiché con una domanda conclama la (presumo mia) incapacità al confronto: è possibile continuare una qualsiasi discussione laddove una parte continua a sostenere a ogni piè sospinto di aver subito un torto, un abuso, una sopraffazione?. Forse no, ma non è di certo più costruttiva una discussione in cui un utente fa muro contro qualsiasi tipo di obiezione o dissenso, assumendo ad assioma la propria tesi senza aver presentato neppure una fonte a sostegno. Grazie. --(Murray) 15:46, 9 ago 2011 (CEST)
- <fuori cronologia> Ecco, questo è uno di quegli interventi che non servono certo a stemperare gli animi: tendevi la mano e guardate avanti piuttosto che indietro. E se avete qualcosa di personale da dirvi, fatelo nelle vostre pagine personali di discussione. --Jкк КGB 16:36, 9 ago 2011 (CEST)
- La mia impressione è che si sia semplicemente spostata qui una discussione cominciata altrove e nella quale entrambi (mia opinione) gli utenti non si sono comportati irreprensibilmente. Se mi posso permettere di dare un consiglio nel merito della questione del progetto calcio suggerirei 1)di aprire una richiesta di pareri; 2)di prendersi (entrambi) una pausa e di lasciare per il momento ad altri utenti la discussione; 3)di non discuterne qui. Non voglio dar ragione a nessuno, ma mi sembra che stiate prendendo la cosa eccessivamente a cuore, che vi stiate scaldando un po' troppo. Rupert Sciamenna qual è il problema? 16:14, 9 ago 2011 (CEST)
- <fuori cronologia> Ecco, questo è uno di quegli interventi che non servono certo a stemperare gli animi: tendevi la mano e guardate avanti piuttosto che indietro. E se avete qualcosa di personale da dirvi, fatelo nelle vostre pagine personali di discussione. --Jкк КGB 16:36, 9 ago 2011 (CEST)
Madip86 è stato ammonito anche da Gac, per quella modifica senza consenso, ma comunque mi pare che l'opinione generale sia quella di un conflitto personale tra me e Murray e non posso fare altro che constatarlo. Mi sembra piuttosto che oramai io abbia la fama di utente acido e dai modi un po' rudi, cosa che è largamente veritiera. Tuttavia nelle controversie, prima dei modi degli utenti, si giudicano i fatti, ed avendo agito in piena sintonia con Gac, che ha inteso aderire pienamente alla mia posizione, ritenendo che anche se 10 utenti si erano espressi contro le mie obiezioni non erano comunque superate e ritenendo sempre Gac che quello di Madip86 fosse un "colpo di mano" tanto da voler egli ricorrere al "yc", mi aspetto logicamente che gli stessi inviti a me rivolti vengano fatti anche a Gac. --Crisarco (msg) 17:36, 9 ago 2011 (CEST)
- Segnalazione inutile. Direi discussione chiusa. ----Avversariǿ - - - >(msg) 17:51, 9 ago 2011 (CEST)
- Chiusa e protetta. --Pequod76(talk) 18:49, 9 ago 2011 (CEST)
- Segnalazione inutile. Direi discussione chiusa. ----Avversariǿ - - - >(msg) 17:51, 9 ago 2011 (CEST)