Wikipedia:Utenti problematici/Nemo bis/1
Nemo bis (discussioni · contributi · cancellati · spostamenti · blocca · blocchi · CU positivi)
Concetti che è opportuno conoscere prima di intervenire
Se sei a conoscenza di sockpuppet identificati di Nemo bis aggiorna ora l'elenco.
Abuso di pagina di servizio, vedi Wikipedia:Amministratori problematici/Guidomac/2 e Wikipedia:Amministratori problematici/.snoopy./3. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 22:00, 19 mag 2010 (CEST)
- (Confl.) Utente di lungo corso, IMHO ancora più grave. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 22:02, 19 mag 2010 (CEST)
- Sannita, per cortesia... --ignis Fammi un fischio 22:02, 19 mag 2010 (CEST)
- [confl, fc] Per cortesia un bel niente. Non è la prima volta che Nemo pianta casini senza motivo. Mi ricordo ancora le litigate sulle donazioni OTRS e sul passaggio da GFDL a CC-BY-SA, dove ha mandato in cancellazione immediata per copyviol(!) voci che potevano essere mantenute tranquillamente, sulla base di una sua personale interpretazione della clausola 11 della GFDL 1.3. Non chiedo blocchi, ma almeno un ammonimento a non aprire pagine di problematicità inutili (quella nei confronti di .snoopy. più dell'altra). -- Sannita - L'admin (a piede) libero 22:09, 19 mag 2010 (CEST)
- 1 settimana Ticket_2010081310004741 (msg) 22:03, 19 mag 2010 (CEST)
- ma neanche 1 secondo. Vediamo di finirla. Qui ormai chi tocca AP finisce per prendersi 1 settimana di blocco a prescindere --ignis Fammi un fischio 22:08, 19 mag 2010 (CEST)
- Se è segnalazione abusiva non vedo perché no. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 22:08, 19 mag 2010 (CEST)
- forse perchè non è abusiva? forse perchè un luogo per porre un problema può valere l'altro? forse perchè si può anche "sbagliare" a scegliere il luogo adatto? forse perchè ci piace davvero stare su Nonciclopedia? forse perchè ormai parliamo di abuso sempre senza neanche guardare se c'è stato un effettivo o potenziale danno a wikipedia? A me Nemo non sta simpatico, ma qui stiamo tutti eccedendo. --ignis Fammi un fischio 22:11, 19 mag 2010 (CEST)
- Quoto Ignlig. Aprire una segnalazioni di admin problematici non nuoce nessun danno a wikipedia, purché ci siano dei motivi di apertura (si può non essere d'accordo, ma non si può dire che non ci siano). Al massimo danneggia l'umore di qualche utente suscettibile, ma allora anche questa segnalazione andrebbe sanzionata (e preciso, ovviamente non va sanzionata). --Ripe (msg) 22:15, 19 mag 2010 (CEST)
- forse perchè non è abusiva? forse perchè un luogo per porre un problema può valere l'altro? forse perchè si può anche "sbagliare" a scegliere il luogo adatto? forse perchè ci piace davvero stare su Nonciclopedia? forse perchè ormai parliamo di abuso sempre senza neanche guardare se c'è stato un effettivo o potenziale danno a wikipedia? A me Nemo non sta simpatico, ma qui stiamo tutti eccedendo. --ignis Fammi un fischio 22:11, 19 mag 2010 (CEST)
- Se è segnalazione abusiva non vedo perché no. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 22:08, 19 mag 2010 (CEST)
- ma neanche 1 secondo. Vediamo di finirla. Qui ormai chi tocca AP finisce per prendersi 1 settimana di blocco a prescindere --ignis Fammi un fischio 22:08, 19 mag 2010 (CEST)
- 1 settimana Ticket_2010081310004741 (msg) 22:03, 19 mag 2010 (CEST)
- Allora, diciamo che questa io la vedo come una segnalazione diversa dalle "solite" segnalazioni derivanti da segnalazioni in AP. Questo perché sebbene la causa scatenante ora sia stata quella di aprire delle segnalazioni non fondate (e lo si è dimostrato), anch'io ravviso una forma di problematicità di fondo, che consiste nello stravolgere in determinate occasioni quello che è il parere della comunità in un senso diverso, applicando un concetto di "consenso" che non corrisponde in realtà al vero consenso ma alla sua idea personale. Vedi la questione delle talk IP, causa scatenante delle segnalazioni: queste segnalazioni sono partite nonostante già fosse stato acclarato che non esiste un consenso sulla questione delle rottamazioni IP, ma nonostante ciò considera la discussione che lui stesso cita (e in cui sono palesi le divisioni) come un rafforzamento del "consenso" sull'idea che vorrebbe far passare. La problematicità sta non tanto sul fatto isolato, ma sul ripetersi dello stsso comportamento. Anch'io sono contrario a qualsiasi blocco, ma un piccolo richiamo lo considero anch'io necessario. --Roberto Segnali all'Indiano 22:19, 19 mag 2010 (CEST)
- (conflittato) Concordo con Ignis. Quando si decise di modificare il sistema di riconferma feci presente quanto danno abbia fatto all'immagine di tutto il gruppo sysop questo sistema di chiedere il blocco di chiunque utilizzi la pagina "amministratori problematici". Poi non capisco: se quello che si vuole è un pronunciamento contro segnalazioni "inutili" (inutile ≈ abusiva), si raccolga il consenso nella pagina stessa. Perché arrivare qui e aprire un secondo fronte non meno inutile? --Al Pereira (msg) 22:20, 19 mag 2010 (CEST)
- Perché non è la prima volta che Nemo confonde "consenso" con "quello che pensa lui". Ripeto: non chiedo blocchi, ma solo che gli si faccia capire assieme che le due cose non sono la stessa cosa. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 22:27, 19 mag 2010 (CEST)
- (conflittato) Concordo con Ignis. Quando si decise di modificare il sistema di riconferma feci presente quanto danno abbia fatto all'immagine di tutto il gruppo sysop questo sistema di chiedere il blocco di chiunque utilizzi la pagina "amministratori problematici". Poi non capisco: se quello che si vuole è un pronunciamento contro segnalazioni "inutili" (inutile ≈ abusiva), si raccolga il consenso nella pagina stessa. Perché arrivare qui e aprire un secondo fronte non meno inutile? --Al Pereira (msg) 22:20, 19 mag 2010 (CEST)
(triconflittato) Se ho ben capito mi si accusa di danneggiare Wikipedia per sostenere una mia opinione, e di farlo abitualmente. Mi limito a rispondere brevemente sui casi citati (spero che non risaliremo a tutta la mia storia dal 2005-2006, altrimenti non vi resterà nulla da dire in caso qualcuno mi candidi per la terza o quarta volta ad amministratore e io non faccia in tempo a rifiutare subito :-p).
- Sulla questione delle voci solo GFDL, riassunta e conclusa qui: non ho problemi ad ammettere di aver preso un'enorme cantonata, estremamente imbarazzante. Avrei dovuto rileggere meglio la GFDL 1.3; invece mi sono fidato del fatto che l'avessero fatto altri (dato che non ritengo di avere un'autorevolezza tale per cui tutti si fidino ciecamente di me senza controllare quello che dico, anzi tutto l'opposto, mi pareva di essere abbastanza tenuto d'occhio) e che l'interpretazione rimasta per mesi in Progetto:Coordinamento/Migrazione licenza fosse rimasta in quanto corretta (e verificata dalle decine di utenti passati di lí), quindi sono passato all'applicazione e mi sono un po' alterato perché mi si rispondeva solo con cavilli invece di evidenziare l'errore sostanziale (colossale, ma di cui non ero consapevole).
- Per quanto riguarda le cancellazioni di discussioni "scadute", non ho ben capito quale procedura avrei dovuto seguire. Ho aperto una discussione sull'argomento e mi è parso di vedere un consenso (per quanto non oceanico, data la scarsità degli interventi); posso essermi sbagliato, ma di certo non c'era un consenso per l'introduzione di un nuovo criterio di cancellazione immediata, infatti nessuno l'ha aggiunto. Mi pareva di capire che le cancellazioni immediate andassero fatte seguendo i criteri relativi; ho quindi tratto quelle che mi parevano le logiche conseguenze segnalando l'operato di chi anche dopo il chiarimento sul criterio 15 ha continuato a ignorare i criteri.
- Nella sua segnalazione Guidomac insinua che la mia segnalazione sia stata fatta apposta perché è andato in wikipausa; non capisco quale possa essere la correlazione, comunque non lo sapevo perché non avevo guardato né la sua pagina utente né WP:A (ed è un po' che non riesco a seguire gli osservati speciali); ciò che mi ha riportato sulla questione è stata questa discussione. Guidomac sostiene inoltre che io l'accusi di ignorare anche WP:Admin-Bot e qualcuno sotto parla di una leggenda da me diffusa in merito: falso, ho solo chiesto a Guidomac se cancellasse in automatico e dal momento che mi ha risposto di no su questo punto sono stato soddisfatto (se poi altri non presumono la buona fede e credono alle presunte insinuazioni non è colpa mia). Mi resta semmai la curiosità di sapere quanto tempo dedichi a ciascuna discussione per decidere se vale la pena di tenerla (secondo me non abbastanza, come dimostra il caso citato al bar), ma questo è un altro discorso. Non ho quindi usato la segnalazione per un attacco personale.
- Qual era dunque lo scopo della segnalazione? Purtroppo deve esserci qualcosa di terribilmente sbagliato nel modo in cui apro delle discussioni: mi si risponde sempre parlando d'altro. In questo caso, si è chiusa la segnalazione "senza conseguenze" dicendo che sono state «aperte più per porre il caso che per chiedere sanzioni» e che «'sta segnalazione (e la perdita dei tastini) così come è non ha senso. Se però bisogna per forza scegliere, è meglio Guidomac con i tastini». Non capisco questo modo di vedere tutto o bianco o nero: ci vorrebbe un po' piú di calma anche nelle segnalazioni degli amministratori problematici; ci sono conclusioni intermedie, fra il "tutto perfetto" e la rimozione dei tastini.
Ad esempio, avremmo potuto decidere che il criterio 15 è mal formulato, ma nella sostanza ha sempre consentito la cancellazione delle discussioni anonime (con un'interpretazione autentica a posteriori), anche se negli anni nessuno se n'era mai accorto, quindi il comportamento di Guidomac era corretto; oppure che la cancellazione di oltre 10.000 pagine contro i criteri rientra tranquillamente nei limiti dell'ignora le regole; oppure ancora che il comportamento di Guidomac è stato scorretto ma in buona fede e complessivamente positivo per Wikipedia, quindi bisogna piuttosto aggiornare i criteri di cancellazione immediata evidenziando un nuovo consenso di cui per distrazione (o, nel mio caso, artata manipolazione) nessuno si era accorto.
Insomma, c'erano diversi modi per chiudere la segnalazione in modo piú elegante e utile per Wikipedia (sono deluso di doverveli suggerire io che non li condivido): la contro segnalazione di problematicità è il meno fantasioso e il piú noioso, una vera perdita di tempo. Dato che anche questa occasione per fare un passo avanti sulla questione delle discussioni anonime è ormai irrimediabilmente persa, spero ancora una volta che la comunità non debba perdere tempo a esaminarmi, quindi se la cosa andrà avanti permettetemi di non difendermi e accelerate la conclusione; non me la prenderò certo per un blocco di una settimana, se è utile a raffreddare gli animi.
Se poi volete a tutti i costi esaminare i miei difetti comportamentali, cercate di scoprire i motivi del fatto di cui al secondo periodo del punto 4: magari riuscirete a suggerirmi un modo migliore per porre le questioni, o almeno un metodo per individuare quelle che non devo porre perché sono solo mie fisime, se è di questo che si tratta (non nego la possibilità, ma al momento non ho elementi per pensarlo, quindi se ne trovate potreste fare qualcosa di utile). --Nemo 23:00, 19 mag 2010 (CEST)
Ma queste discussioni qui di solito non si facevano verso luglio-agosto quando il caldo ne facilitava molto lo sviluppo ? --Cotton Segnali di fumo 00:11, 20 mag 2010 (CEST)
- Beh mi sembra che non sia esattamente così però, ho avuto l'impressione, da come ti esprimesti quella volta, che tu dessi proprio per scontato una serie di cose. A quanto si legge qua per esempio io vedo che sei andato sul sicuro sia nell'affermare che il consenso fosse nel modo diverso, sia, soprattutto, nell'affermare che Guidomac stesse usando un admin-bot, tant'è vero che non vi è traccia né di domande ("stai utilizzando un admin-bot?"), né di supposizioni, ma proprio andando sul sicuro, affermando fin da subito come mai non avesse chiesto un'autorizzazione per l'utilizzo dell'admin-bot, e poi linkando, al passaggio successivo, le policy sull'admin-bot. Esatto, questo non è esattamente presumere la buona fede, da cui la questione che io ho definito, probabilmente in modo un po' rude, "leggenda" (mi spiace si ti offende, non era mia intenzione). In ogni caso, dunque, ti chiederei per le prossime volte di essere un po' meno sicuro delle tue idee personali, e di valutare bene di non confondere un consenso con un'eventuale mancanza di linee guida, tutto qui. --Roberto Segnali all'Indiano 07:32, 20 mag 2010 (CEST)
- In quel momento il consenso era chiaro: nessuno in anni aveva mai messo in discussione la procedura invalsa (e anche adesso quel paio di discussioni tangenziali non hanno trovato consenso per nessuna procedura alternativa, né la cancellazione manuale con apposito criterio oggi inesistente né l'admin-bot).
- Non ho affermato quello che dici ma solo espresso una speranza (evidentemente paradossale): «spero che tu [...] le abbia fatte automaticamente» (la violazione sistematica dei criteri di cancellazione immediata è a mio avviso cosa gravissima, rispetto alla quale la violazione di Wikipedia:Admin-Bot è trascurabile); poi, dato che Guidomac ha dichiarato di ignorare le mie osservazioni qualificandole come opinioni personali, gli ho solo ricordato che il fatto che si debbano rispettare le regole che ci siamo dati non è un'opinione. --Nemo 21:43, 21 mag 2010 (CEST)
- @Nemo: poiche' accenni a eventuali tuoi "difetti comportamentali, come lo spieghi l'inserimento di una prolissa motivazione a commento del tuo voto di seguito al voto stesso, quando tutti gli altri commenti superiori ad una riga sono inseriti nella apposita pagina? Non e' un elemento di problematicità certamente, ma non depone a favore di atteggiamento che tenga in considerazione l'etichetta comunitaria. Scusa la "tiratina d'orecchie", ma forse aiuta a riflettere.--Bramfab Discorriamo 10:22, 20 mag 2010 (CEST)
- Stai dando troppa importanza alla cosa: il mio commento (che come spesso mi accade è risultato piú lungo del previsto) non sarebbe risultato pertinente in nessuna delle sezioni presenti nella discussione e creare una nuova sezione per esprimere la propria opinione è spesso ritenuto arrogante; se però ti dà fastidio puoi semplicemente spostarlo tu in discussione come si fa in questi casi (sii audace e presumi la buona fede). --Nemo 21:43, 21 mag 2010 (CEST)
- Ma sono abusi di pagina di servizio qualunque segnalazione in utenti o amministraro o ecc. problematici senza fare prima tutta la regolare trafila (parlare direttamente con l'utente, chiedere una medizione, ecc. ecc.). --79.24.134.253 (msg) 10:32, 20 mag 2010 (CEST)
- Nemo, ho l’impressione che tu stia indulgendo troppo a formalismi (e sì che non sei qui da un giorno): quando ti vedo scrivere con un’interpretazione autentica a posteriori farei presente che qui non esiste un corpus iuris né un’attività giurisdizionale, e fattispecie apparentemente uguali possono essere trattate in maniera diversa (se tu mi metti in cancellazione una voce palesemente promozionale non succede nulla, se mi metti in cancellazione Pelé ti segnalo nei problematici, anche se non esiste alcuna norma che preveda il divieto di mettere tale pagina in cancellazione e anche se formalmente mettere in cancellazione Pelé è permesso).
- Parimenti, se indulgiamo a formalismi, riusciamo pure a sostenere che la tartaruga batte Achille, anche se buon senso dice che non è vero.
- Come ho detto in altra parte, il consenso deve essere ricercato quando si tratta di decidere qualcosa che in ottica-progetto ha conseguenze non scontate tali che ci si possa trovare istintivamente d’accordo: per spostare una pagina con titolo errato non occorre consenso, come per correggere l’affermazione che l’Italia ha una superficie di 12 milioni di kmq; rientra in questa categoria anche il cancellare le talk inutili perché non riconducibili a una specifica persona. Non capisco proprio perché 1. sollevare una questione di problematicità su queste basi e 2. andare, per converso, a farsi la nomea del rompiscatole che, semmai, è opportuno farcisi per questioni ben più serie e che toccano il progetto. -- Sergio (aka The Blackcat) 11:31, 21 mag 2010 (CEST)
- Sui formalismi: quella era solo una di tre proposte evidentemente ironiche.
- Sul consenso: se interpreto bene stai sostenendo la mia seconda "proposta" («la cancellazione di oltre 10.000 pagine contro i criteri rientra tranquillamente nei limiti dell'ignora le regole»).
- Sulla nomea: vedi sopra (alla voce fisime). A me sembra rilevante il fatto che: 1) si violino i criteri di cancellazione immediata e 2) si impedisca l'accesso a decine di migliaia di pagine potenzialmente utili (evidentemente considerate tali, tanto che non c'è il criterio di cancellazione). --Nemo 21:58, 21 mag 2010 (CEST)
Credo che Nemo sappia di aver esagerato con le due AP su Guidomac e .snoopy, ma anche questa segnalazione, a detta del segnalante, non è stata aperta per applicare sanzioni: poiché due torti non fanno una ragione, direi di chiudere tutto... chi ha avuto, ha avuto, chi ha dato, ha dato e tiriamo avanti.--Kōji parla con me 01:27, 22 mag 2010 (CEST)
- La segnalazione tra gli AP giungeva dopo un difetto di precisazioni/giustificazioni/comunicazioni da parte di Guidomac. Anche se parlare di un vero e proprio abuso di Guidomac è eccessivo, Nemo che tira fuori il problema non mi sembra un problematico. Quoto ignlig. AVEMVNDI (DIC) 04:35, 22 mag 2010 (CEST)
- Se qualcuno mi chiede qualcosa io rispondo su quello che mi viene chiesto, non su quello che il richiedente avrebbe voluto che io rispondessi. La segnalazione nei miei confronti, ancora formalmente aperta, finora indica non che parlare di un vero e proprio abuso di Guidomac è eccessivo ma che di abuso proprio non si può parlare. Le parole sono importanti, come ci ricorda Avemundi che, in fase di votazione per la mia elezione ad amministratore votò contro motivando la sua scelta con l'uso da parte mia di un pò al posto del più corretto po'. Ciò premesso, se posso permettermi, da una parte inviterei Nemo bis a controllare l'effettiva chiara volontà della comunità prima di lanciarsi in crociate dal dubbio esito, dall'altra chiuderei qui questa segnalazione. --Guidomac dillo con parole tue 10:02, 22 mag 2010 (CEST)
- Io direi segnalazione infondata. Per altro, al pari di quelle altre di Guido e .snoopy. in AP. Sarei per chiudere anche questa senza inutili strascichi. --Avversariǿ (msg) 16:34, 22 mag 2010 (CEST)
- Stupisco di fronte ad affermazioni come "segnalazioni aperte più per porre il caso che per chiedere sanzioni" e "Non capisco questo modo di vedere tutto o bianco o nero". La pagina Amministratori Problematici è proprio il luogo meno adatto per porre casi, e notoriamente è tra le zone più incandescenti dei namespace comunitari dove l'escalation al calor bianco o alla pece nera è immediata, proprio perché va a toccare la buonafede dei segnalati, caposaldo cruciale dell'adminship. Per quanto possa intuire la necessità —a mio parere evitabilissima— di segnalare dei comportamenti anomali di GuidoMac o di .snoopy., e mentre scrivo continuo a non capirla, l'unico consiglio che mi sentirei di suggerire a Nemo è una maggior oculatezza nella scelta della pagina in cui far partire una discussione polemica: dal Bar, al progetto coordinamento, alle discussioni delle pagine comunitarie, vi sono diverse varianti di buona visibilità e meno scomode di Amminitratori Problematici. Ritenendo questa la debita sanzione al problematico Nemo bis mi accodo a chiedere la chiusura di questa segnalazione. - εΔω 18:49, 22 mag 2010 (CEST)
- D'accordo in tutto e per tutto con quanto detto sopra da OrbiliusMagister. Chiudiamo? Dome era Cirimbillo A disposizione! 19:12, 22 mag 2010 (CEST)
- Stupisco di fronte ad affermazioni come "segnalazioni aperte più per porre il caso che per chiedere sanzioni" e "Non capisco questo modo di vedere tutto o bianco o nero". La pagina Amministratori Problematici è proprio il luogo meno adatto per porre casi, e notoriamente è tra le zone più incandescenti dei namespace comunitari dove l'escalation al calor bianco o alla pece nera è immediata, proprio perché va a toccare la buonafede dei segnalati, caposaldo cruciale dell'adminship. Per quanto possa intuire la necessità —a mio parere evitabilissima— di segnalare dei comportamenti anomali di GuidoMac o di .snoopy., e mentre scrivo continuo a non capirla, l'unico consiglio che mi sentirei di suggerire a Nemo è una maggior oculatezza nella scelta della pagina in cui far partire una discussione polemica: dal Bar, al progetto coordinamento, alle discussioni delle pagine comunitarie, vi sono diverse varianti di buona visibilità e meno scomode di Amminitratori Problematici. Ritenendo questa la debita sanzione al problematico Nemo bis mi accodo a chiedere la chiusura di questa segnalazione. - εΔω 18:49, 22 mag 2010 (CEST)
- Io direi segnalazione infondata. Per altro, al pari di quelle altre di Guido e .snoopy. in AP. Sarei per chiudere anche questa senza inutili strascichi. --Avversariǿ (msg) 16:34, 22 mag 2010 (CEST)
- Se qualcuno mi chiede qualcosa io rispondo su quello che mi viene chiesto, non su quello che il richiedente avrebbe voluto che io rispondessi. La segnalazione nei miei confronti, ancora formalmente aperta, finora indica non che parlare di un vero e proprio abuso di Guidomac è eccessivo ma che di abuso proprio non si può parlare. Le parole sono importanti, come ci ricorda Avemundi che, in fase di votazione per la mia elezione ad amministratore votò contro motivando la sua scelta con l'uso da parte mia di un pò al posto del più corretto po'. Ciò premesso, se posso permettermi, da una parte inviterei Nemo bis a controllare l'effettiva chiara volontà della comunità prima di lanciarsi in crociate dal dubbio esito, dall'altra chiuderei qui questa segnalazione. --Guidomac dillo con parole tue 10:02, 22 mag 2010 (CEST)
Vista la discussione e l'assenza di consenso per una sanzione, chiudo la segnalazione.--Kōji parla con me 00:32, 24 mag 2010 (CEST)