Wikipedia:Vaglio/I promessi sposi/2
Voce già sottoposta a vaglio anni fa e che ottenne il riconoscimento come VdQ, il sottoscritto, dopo averla ulteriormente revisionata singolarmente, la ripropone per un nuovo vaglio perché possa essere ulteriormente migliorata anche dal resto della comunità wikipediana. Grazie, --Erasmus 89 (msg) 10:58, 23 gen 2025 (CET)
Revisori
modifica- —super nabla¶
- --Frognall (msg)
Suggerimenti
modifica- Quanto ho sperato che fossero questi sposi promessi... Detto questo, nei prossimi giorni proverò a dare un'occhiata alla voce. --PapaYoung(So call me maybe...) 00:46, 26 gen 2025 (CET)
- Seguo. Ho il sospetto che sia piuttosto carente/incompleta la parte sull'influenza del romanzo nella letteratura successiva (per esempio: il romanzo è citato nel Nome della rosa, quando U. Eco scrive di Malachia che è «vaso di coccio tra i vasi di ferro», come scrisse Manzoni di don Abbondio ecc.). Il romanzo è stato anche preso come modello per la lingua italiana: si parla giustamente del «risciacquare i panni in Arno», ma forse si potrebbe espandere sulle scelte linguistiche che lo differenziano dal Fermo e Lucia, p.es. in riferimento alla ricercata uniformità di stile. In generale, si parla molto dettagliatamente delle vicende che hanno portato alla stesura, della trama e dell'analisi dei personaggi, ma in proporzione troppo poco dell'impatto piú ampio del romanzo nella cultura letteraria (e non solo) dal Noveccento fino ad oggi.—super nabla¶ 14:19, 31 gen 2025 (CET)
- Okay, puoi stendere tu gentilmente una scaletta, [@ Super nabla], su cui poter lavorare riguardo a questo punto, per favore? Tieni conto che ho già scritto una parte relativa all'influenza di Manzoni e del romanzo nella parte sotto e che la voce tocca già i 160 mila byte di lunghezza...non vorrei esondare secondo i parametri wikipediani. Per quanto riguarda le differenze stilistiche rispetto al Fermo e Lucia, esse sono già molto espresse nel paragrafo sulla ventisettana e sulla quarantana. Grazie, Erasmus 89 (msg) 16:15, 31 gen 2025 (CET)
- [@ erasmus 89] ho letto meglio e visto che in effetti c'è già «Fortuna del romanzo e critica letteraria» che in parte risolve i miei dubbi. Visto che parli di scaletta provo a mettere giù pochi punti (lo faccio volentieri, ma non ho indagato a fondo e non sono un umanista, quindi è da prendere con le pinze). Sarebbe interessante:
- conoscere com'è stato ripreso o citato il romanzo nella letteratura successiva (esempio dal Nome della rosa), nel cinema, nell'arte, nel teatro ecc.
- il romanzo sembra aver avuto un successo piú in àmbito nazionale che europeo (è cosí? ci sono fonti?); sono comunque attestate e documentate influenze dei Promessi sposi nelle letterature di altri Paesi europei o del mondo?
- Forse si può accennare alla ricerca dell'uniformità di stile linguistico del romanzo (qui forse ho fonti anch'io).
- Se mai, per tagliare testo (già ora è troppo lungo) si può rimuovere materiale dalle sezioni che hanno un {{vedi anche}}.—super nabla¶ 11:54, 1 feb 2025 (CET)
- Grazie per la risposta, [@ Super nabla]. Ti rispondo per punti come hai fatto tu:
- Nel cinema, nell'arte e nel teatro è stata delineata già nella sezione "Nella cultura di massa"
- Ho trovato un capitolo di un libro in cui si espone la fortuna del romanzo in ambito nazionale e internazionale. In ambito internazionale si possono vedere già le numerose traduzioni in varie lingue europee, però si può citare qualche altro autore francese, russo o inglese che ha trovato interessante il romanzo e l'ha elogiato.
- In che senso: "uniformità di stile linguistico del romanzo"? Come ti ho già detto, questa parte è esposta chiaramente nei passaggi dal Fermo e Lucia alla ventisettana alla quarantana in cui sono esposti i mutamenti e anche in altre parti della voce.
- In concusione, è da "allungare" la parte relativa alla fortuna del romanzo in ambito europeo e italiano. Grazie mille, Erasmus 89 (msg) 13:30, 1 feb 2025 (CET)
- Grazie per la risposta, [@ Super nabla]. Ti rispondo per punti come hai fatto tu:
- [@ erasmus 89] ho letto meglio e visto che in effetti c'è già «Fortuna del romanzo e critica letteraria» che in parte risolve i miei dubbi. Visto che parli di scaletta provo a mettere giù pochi punti (lo faccio volentieri, ma non ho indagato a fondo e non sono un umanista, quindi è da prendere con le pinze). Sarebbe interessante:
- Okay, puoi stendere tu gentilmente una scaletta, [@ Super nabla], su cui poter lavorare riguardo a questo punto, per favore? Tieni conto che ho già scritto una parte relativa all'influenza di Manzoni e del romanzo nella parte sotto e che la voce tocca già i 160 mila byte di lunghezza...non vorrei esondare secondo i parametri wikipediani. Per quanto riguarda le differenze stilistiche rispetto al Fermo e Lucia, esse sono già molto espresse nel paragrafo sulla ventisettana e sulla quarantana. Grazie, Erasmus 89 (msg) 16:15, 31 gen 2025 (CET)
- [@ Erasmus 89], grazie, ho visto che hai lavorato ancora sulla bozza. Ho fatto una passsata143543514 aumentando la trasparenza dei wikilink e applicando WP:NOPIPED di recente introduzione. Ci sono ancora lcuni link poco chiari; p.es.,
[[Sistema Museale Urbano Lecchese|Palazzo del Caleotto a Lecco]]: nella pagina su cui si atterra, questo «Palazzo del Caleotto» non è mai menzionato, tra l'altro. C'è un link[[peste]]un po' generico, che forse si potrebbe disambiguare meglio (quale pestilenza? di che anno?). «Don» è a volte maiuscolo, a volte minuscolo, ma forse va bene cosí. Quando riesco, rispondo sull'uniformità. Un wiki-saluto,—super nabla⬤msg 18:17, 11 feb 2025 (CET)
- grazie per le segnalazioni. Allora: per la peste era una peste bubbonica ma ho preferito lasciare il wikilink generico, mentre c'è proprio una voce intitolata alla peste del 1629-1630. Ho risolto la questione del Palazzo del Caleotto che corrisponde a Villa Manzoni situata in località di Lecco. Perchè hai ripristinato le disambigue come wikilink? Non è meglio non "farli evidenziare in viola"? Scusa ma è una mia opinione, grazie. Erasmus 89 (msg) 18:41, 11 feb 2025 (CET)
- Ciao, [@ Erasmus 89]. Riguardo alla preferenza dei rinvii rispetto ai piped c'è stata una discussione recente al bar: WP:Bar/2025_02_6#6_febbraio. A me e agli altri che hanno partecipato (non siamo stati in molti, lo ammetto) ci è sembrato che ci sono molti motivi per preferire i rinvii: abbiamo provato a elencarli in WP:NOPIPED. Comunque si fa cosí anche in altre lingue e anche a me i piped hanno dato problemi mentre facevo lavoro sparco.—super nabla⬤msg 19:42, 11 feb 2025 (CET)
- grazie per le segnalazioni. Allora: per la peste era una peste bubbonica ma ho preferito lasciare il wikilink generico, mentre c'è proprio una voce intitolata alla peste del 1629-1630. Ho risolto la questione del Palazzo del Caleotto che corrisponde a Villa Manzoni situata in località di Lecco. Perchè hai ripristinato le disambigue come wikilink? Non è meglio non "farli evidenziare in viola"? Scusa ma è una mia opinione, grazie. Erasmus 89 (msg) 18:41, 11 feb 2025 (CET)
- Portare in vetrina la voce sul più grande romanzo della letteratura italiana è molto ambizioso. Qui non ci devono essere errori e qui per aiutare non basta apocopare o elidere. La bibliografia primaria va bandita dalla sezione Bibliografia, dove peraltro risultano utilizzati pochi studi monografici sull'opera. La sottosezione Traduzioni, che deve far parte della fortuna editoriale e non della cultura di massa, è insufficiente: elenca forse un decimo delle espressioni con descrizione approssimativa; essendoci già una sottosezione discorsiva sulle prime traduzioni coeve, essa andrebbe piuttosto espunta e relegata in una voce ancillare, che mai nessuno curerà adeguatamente. --Frognall (msg) 11:55, 14 feb 2025 (CET)
- Potresti riassumere in punti, gentile Frognall, le cose da rivedere perchè la voce vada in vetrina? Sinceramente io non ci vedo tutti questi problemi per una stella d'oro...sembri molto severo al riguardo. Grazie, Erasmus 89 (msg) 14:13, 14 feb 2025 (CET)
- Lo chiedo anche perché mi piacerebbe che ci sia più un atteggiamento propositivo e non critico-costruttivo...è da mesi che ci lavoro su questa voce e sentirmi dire che non va bene così di punto in bianco non è molto corretto. Ergo: Wikipedia è anche vostra, non solo mia: se notate dei punti da approfondire/rivedere, fatelo pure dopo averlo segnalato, ma non aspettatevi che sia sempre il maggior contribuente della voce a rivedere quanto da voi fatto notare. Grazie per la comprensione, Erasmus 89 (msg) 14:18, 14 feb 2025 (CET)
- Sono qui per vagliare. Altrove mi pare di aver contribuito abbondantemente; ora non ne ho l'intenzione. Mi studierò gli apporti dal 27 dicembre 2024, ma, ripeto, la sottosezione Traduzioni non è all'altezza e la bibliografia primaria deve sparire dalla sezione Bibliografia. --Frognall (msg) 15:44, 14 feb 2025 (CET)
- Non lo dico contro di te, [@ Frognall], ma sembra un'abitudine dare consigli senza però dare indicazioni generali al maggior contributore della voce. Ti chiedo gentilmente, pertanto, cosa intendi per "bibliografia primaria"? Grazie mille e scusami per la lentezza, Erasmus 89 (msg) 15:51, 14 feb 2025 (CET)
- Per bibliografia primaria qui intendo le edizioni dell'opera ed eventualmente di altre opere dell'autore; per bibliografia secondaria le monografie sull'opera e sull'autore. Quello che nella voce dell'autore è l'elenco delle Opere, nella voce dell'opera è l'elenco delle edizioni (e traduzioni), qui immane e perciò da scorporare. Per i riferimenti delle citazioni testuali o si ricorre a Wikisource, o si aggiunge una sottosezione di edizioni citate in Collegamenti esterni. --Frognall (msg) 16:23, 14 feb 2025 (CET)
- Avendo fatto riferimento parecchie volte sia a I promessi sposi che al Fermo e Lucia in edizioni diverse e visto che, quando accedo alla pagina di wikisource, si fa riferimento a più pagine con edizioni diverse, chiedo l'aiuto di Frognall per rivedere in sè il corpus della voce da un punto non tanto di vista scientifico quanto di wikificazione. Grazie, Erasmus 89 (msg) 09:32, 19 feb 2025 (CET)
- @Erasmus 89, mi ci vorrà del tempo, ma sarà fatto.
- La sezione "I promessi sposi in Europa e nel mondo" ha un titolo troppo pretenzioso; più modestamente e più opportunamente essa tratta della prima ricezione del romanzo in Europa e nel mondo (e manca almeno la Spagna). Hai obiezioni al cambio di titolo? --Frognall (msg) 12:42, 20 feb 2025 (CET)
- Non preoccuparti, non ci corre dietro nessuno, Frognall. Vorrei però almeno portare all'attenzione della comunità wikipediana la voce per il riconoscimento della vetrina, quello sì, almeno entro il prossimo mese. Vedo comunque che hai già iniziato ad operare e ti ho ringraziato pubblicamente per questo motivo. Per quanto riguarda il titolo della sezione, provo almeno a cercare se c'è qualcosa in cinese/giapponese o indiano: se così fosse, la integro e il titolo rimane così com'è; se così non fosse, metterei "In Occidente". Posso comunque aggiungere anche la Spagna (non l'ho fatto per le dimensioni della voce che sono già intorno al 160 mila byte di estensione). Grazie infinite ancora, Erasmus 89 (msg) 14:09, 20 feb 2025 (CET)
- Mi riferivo all'aggiunta "[La prima ricezione de] I promessi sposi in Europa e nel mondo", che è quella davvero importante per l'epoca (e cerchiamo piuttosto la Russia). --Frognall (msg) 14:36, 20 feb 2025 (CET)
- Non preoccuparti, non ci corre dietro nessuno, Frognall. Vorrei però almeno portare all'attenzione della comunità wikipediana la voce per il riconoscimento della vetrina, quello sì, almeno entro il prossimo mese. Vedo comunque che hai già iniziato ad operare e ti ho ringraziato pubblicamente per questo motivo. Per quanto riguarda il titolo della sezione, provo almeno a cercare se c'è qualcosa in cinese/giapponese o indiano: se così fosse, la integro e il titolo rimane così com'è; se così non fosse, metterei "In Occidente". Posso comunque aggiungere anche la Spagna (non l'ho fatto per le dimensioni della voce che sono già intorno al 160 mila byte di estensione). Grazie infinite ancora, Erasmus 89 (msg) 14:09, 20 feb 2025 (CET)
- Avendo fatto riferimento parecchie volte sia a I promessi sposi che al Fermo e Lucia in edizioni diverse e visto che, quando accedo alla pagina di wikisource, si fa riferimento a più pagine con edizioni diverse, chiedo l'aiuto di Frognall per rivedere in sè il corpus della voce da un punto non tanto di vista scientifico quanto di wikificazione. Grazie, Erasmus 89 (msg) 09:32, 19 feb 2025 (CET)
- Per bibliografia primaria qui intendo le edizioni dell'opera ed eventualmente di altre opere dell'autore; per bibliografia secondaria le monografie sull'opera e sull'autore. Quello che nella voce dell'autore è l'elenco delle Opere, nella voce dell'opera è l'elenco delle edizioni (e traduzioni), qui immane e perciò da scorporare. Per i riferimenti delle citazioni testuali o si ricorre a Wikisource, o si aggiunge una sottosezione di edizioni citate in Collegamenti esterni. --Frognall (msg) 16:23, 14 feb 2025 (CET)
- Non lo dico contro di te, [@ Frognall], ma sembra un'abitudine dare consigli senza però dare indicazioni generali al maggior contributore della voce. Ti chiedo gentilmente, pertanto, cosa intendi per "bibliografia primaria"? Grazie mille e scusami per la lentezza, Erasmus 89 (msg) 15:51, 14 feb 2025 (CET)
- Sono qui per vagliare. Altrove mi pare di aver contribuito abbondantemente; ora non ne ho l'intenzione. Mi studierò gli apporti dal 27 dicembre 2024, ma, ripeto, la sottosezione Traduzioni non è all'altezza e la bibliografia primaria deve sparire dalla sezione Bibliografia. --Frognall (msg) 15:44, 14 feb 2025 (CET)
- Lo chiedo anche perché mi piacerebbe che ci sia più un atteggiamento propositivo e non critico-costruttivo...è da mesi che ci lavoro su questa voce e sentirmi dire che non va bene così di punto in bianco non è molto corretto. Ergo: Wikipedia è anche vostra, non solo mia: se notate dei punti da approfondire/rivedere, fatelo pure dopo averlo segnalato, ma non aspettatevi che sia sempre il maggior contribuente della voce a rivedere quanto da voi fatto notare. Grazie per la comprensione, Erasmus 89 (msg) 14:18, 14 feb 2025 (CET)
- Potresti riassumere in punti, gentile Frognall, le cose da rivedere perchè la voce vada in vetrina? Sinceramente io non ci vedo tutti questi problemi per una stella d'oro...sembri molto severo al riguardo. Grazie, Erasmus 89 (msg) 14:13, 14 feb 2025 (CET)
- Come preannunciato, ho spostato l'elenco parzialissimo di traduzioni bibliograficamente mal descritte, che abbassava la qualità di una voce importante, in una voce ancillare sul modello di Traduzioni della Divina Commedia. --Frognall (msg) 13:54, 25 feb 2025 (CET)
- Grazie mille, Frognall, per il preziosissimo (il grassetto è voluto) aiuto. Fammi sapere quando hai ritenuto di aver terminato in modo tale che anch'io possa operare alcune modifiche relative alla ricezione in terra russa (ho trovato solo un sito, ahimè, in cui si cita l'edizione russa del 1833). --Erasmus 89 (msg) 14:47, 26 feb 2025 (CET)
- Non sono ancora riuscito a risolvere il problema della bibliografia primaria. Intanto, @Erasmus 89, dopo aver letto qui e qui, decidi tu se lasciare in esergo la citazione testuale che incomincia «Quel ramo del lago di Como», o spostarla in epigrafe a Trama. Scegli anche se preferisci chiudere con o senza punto fermo tutte le didascalie, perché c'è chi bada solo a 'ste cose. (P.S.: non avevo ricevuto il ping). --Frognall (msg) 17:37, 26 feb 2025 (CET)
- Sul punto finale nelle didascalie vedasi ora tale discussione, aperta il 21 marzo. --Frognall (msg) 11:04, 22 mar 2025 (CET)
- Vedasi anche l'attuale pagina di aiuto, per cui la coerenza stilistica talvolta accampata è destituita di fondamento. --Frognall (msg) 20:45, 23 apr 2025 (CEST)
- Sul punto finale nelle didascalie vedasi ora tale discussione, aperta il 21 marzo. --Frognall (msg) 11:04, 22 mar 2025 (CET)
- Non sono ancora riuscito a risolvere il problema della bibliografia primaria. Intanto, @Erasmus 89, dopo aver letto qui e qui, decidi tu se lasciare in esergo la citazione testuale che incomincia «Quel ramo del lago di Como», o spostarla in epigrafe a Trama. Scegli anche se preferisci chiudere con o senza punto fermo tutte le didascalie, perché c'è chi bada solo a 'ste cose. (P.S.: non avevo ricevuto il ping). --Frognall (msg) 17:37, 26 feb 2025 (CET)
- Grazie mille, Frognall, per il preziosissimo (il grassetto è voluto) aiuto. Fammi sapere quando hai ritenuto di aver terminato in modo tale che anch'io possa operare alcune modifiche relative alla ricezione in terra russa (ho trovato solo un sito, ahimè, in cui si cita l'edizione russa del 1833). --Erasmus 89 (msg) 14:47, 26 feb 2025 (CET)
- Come promesso, all'insegna di Evviva l'interprogettualità!, ho finito di inserire gli interwiki a it.wikisource per i riferimenti a I promessi sposi nell'edizione autoriale definitiva e al Fermo e Lucia nell'edizione originale postuma. Se c'è un'occasione in cui ricorrere ai wslink, è proprio qui, giacché per quest'opera it.wikisource fornisce le trascrizioni accurate delle principali edizioni con a fianco le scansioni pagina per pagina delle stesse. --Frognall (msg) 09:09, 3 mar 2025 (CET)
- Grazie, Frognall. Ti rispondo ad entrambi i tuoi interventi: 1) per quanto riguarda la citazione, preferisco lasciarla in alto alla pagina personalmente; 2) per le didascalie vado subito a vedere. Per quanto riguarda la bibliografia primaria, invece? Grazie mille, Erasmus 89 (msg) 10:54, 3 mar 2025 (CET)
- Voglio ribadire che sui collegamenti a Wikisource la penso come prescritto in WP:FA nell'importante nota 1. Wikisource è attendibile se e solo se ci sono le immagini a fianco. Wikisource fornisce un sacco di edizioni qualunque e di trascrizioni piene zeppe di errori anche in testi con SAL 100% (che troppo spesso è una mera finzione), ma, se non la si utilizza per I promessi sposi, che vi sono disponibili nelle principali edizioni con tanto di scansioni e con rilettura abbastanza accurata, allora non la si utilizza mai. --Frognall (msg) 10:54, 16 mar 2025 (CET)
- Contrordine: dopo averli inseriti essendomi lasciato suggestionare dal già citato edit nella Segnalazione 1, ho eliminato tutti i wslink, che, come da me scoperto in ritardo, il sistema considera nientepopodimeno che bug di priorità 2. Pardon! --Frognall (msg) 16:30, 14 apr 2025 (CEST)
- Voglio ribadire che sui collegamenti a Wikisource la penso come prescritto in WP:FA nell'importante nota 1. Wikisource è attendibile se e solo se ci sono le immagini a fianco. Wikisource fornisce un sacco di edizioni qualunque e di trascrizioni piene zeppe di errori anche in testi con SAL 100% (che troppo spesso è una mera finzione), ma, se non la si utilizza per I promessi sposi, che vi sono disponibili nelle principali edizioni con tanto di scansioni e con rilettura abbastanza accurata, allora non la si utilizza mai. --Frognall (msg) 10:54, 16 mar 2025 (CET)
- Grazie, Frognall. Ti rispondo ad entrambi i tuoi interventi: 1) per quanto riguarda la citazione, preferisco lasciarla in alto alla pagina personalmente; 2) per le didascalie vado subito a vedere. Per quanto riguarda la bibliografia primaria, invece? Grazie mille, Erasmus 89 (msg) 10:54, 3 mar 2025 (CET)
- Cari Frognall e super nabla, posso chiudere il vaglio oppure necessitate ancora di revisione? Grazie mille, Erasmus 89 (msg) 20:44, 15 mar 2025 (CET)
- Ciao, @Erasmus 89. Puoi chiudere. Io ho poco tempo adesso per questa voce. Comunque, complimenti a te e al collega Frognall.—super nabla⬤disc 20:45, 15 mar 2025 (CET)
- Erasmus 89, per me (che sono lento) il vaglio o almeno la revisione non è ancora terminata. --Frognall (msg) 00:25, 16 mar 2025 (CET)
- Non sei lento, @Frognall...sono io che corro troppo. E' che non operavi più da più di una settimana e quindi ho pensato che avessi finito. --Erasmus 89 (msg) 11:06, 16 mar 2025 (CET)
- Non ci voleva la distrazione di Boccaccio. --Frognall (msg) 11:43, 16 mar 2025 (CET)
- Non sei lento, @Frognall...sono io che corro troppo. E' che non operavi più da più di una settimana e quindi ho pensato che avessi finito. --Erasmus 89 (msg) 11:06, 16 mar 2025 (CET)
- Erasmus 89, per me (che sono lento) il vaglio o almeno la revisione non è ancora terminata. --Frognall (msg) 00:25, 16 mar 2025 (CET)
- @Erasmus 89, in una voce su un'opera ci sono a mio parere troppi ritratti di altri autori: Walter Scott (che approvo), Carlo Porta, Melchiorre Gioia, Augustin Thierry, Emilio Praga, Benedetto Croce, Guido da Verona, Carlo Emilio Gadda, Balzac, Goethe (che approvo). Ne toglierei un paio, decidi tu quali, magari recuperando almeno uno dei frontespizi di traduzioni. --Frognall (msg) 11:46, 16 mar 2025 (CET)
- Fatto, prova a vedere tu se va bene: ho inserito il frontespizio dell'edizione francese del 1877 (l'unica che sono riuscito a recuperare su commons) e di quella inglese del 1828 a cura di Swan. Ho tolto le immagini di Guido da Verona e di Honoré de Balzac. A presto, --Erasmus 89 (msg) 15:03, 16 mar 2025 (CET)
- @Erasmus 89, nessuno mai si metterà a compilare un elenco di edizioni de I promessi sposi, anche solo di quelle importanti, descrivendole di prima mano a una a una (può forse capitare che qualcuno ne copi e incolli una lista qualunque). È dunque giocoforza limitarsi alle prime edizioni dei tre romanzi. Ne consegue che l'edizione scolastica a cura di Brasioli et al. non può stare con esse: perciò, o ne diamo il riferimento bibliografico soltanto in nota, oppure, se la citazione testuale da p. 57 fa parte dell'introduzione e sai l'autore e l'intervallo di pagine dell'introduzione, citiamo la stessa nella bibliografia secondaria. --Frognall (msg) 16:42, 20 mar 2025 (CET)
- Quanto a Brasioli et al., in mancanza di risposta me la sono cavata così, mentre, quanto alla collocazione delle prime edizioni dei tre romanzi, ho risolto il problema così. --Frognall (msg) 17:31, 28 mar 2025 (CET)
- Mi fido di te, @Frognall. Non sapevo neanche che ci fosse l'edizione a cura di Brasioli, sinceramente. Io l'avrei lasciato perché comunque è un'edizione di riferimento: se ci dovessimo basare esclusivamente sulle prime edizioni del romanzo, ci troveremmo delle introduzioni estremamente desuete e per nulla efficaci dal punto di vista accademico. --Erasmus 89 (msg) 12:46, 29 mar 2025 (CET)
- Infatti l'ho lasciata, ma separata dalle edizioni autoriali. Ripeto, se ci mettessimo a elencare le edizioni di riferimento, sarebbero decine e decine. Quanto alle introduzioni storico-letterarie, nulla da eccepire; vanno però nella bibliografia secondaria. --Frognall (msg) 13:02, 29 mar 2025 (CET)
- Mi fido di te, @Frognall. Non sapevo neanche che ci fosse l'edizione a cura di Brasioli, sinceramente. Io l'avrei lasciato perché comunque è un'edizione di riferimento: se ci dovessimo basare esclusivamente sulle prime edizioni del romanzo, ci troveremmo delle introduzioni estremamente desuete e per nulla efficaci dal punto di vista accademico. --Erasmus 89 (msg) 12:46, 29 mar 2025 (CET)
- Quanto a Brasioli et al., in mancanza di risposta me la sono cavata così, mentre, quanto alla collocazione delle prime edizioni dei tre romanzi, ho risolto il problema così. --Frognall (msg) 17:31, 28 mar 2025 (CET)
- Segnalo anche qui la correzione di una isterologia: la risciacquatura in Arno pertiene alla quarantana e non alla ventisettana [in altri termini, l'edizione risciacquata è la quarantana]. Il grave errore stava più nella disposizione della materia che nella trattazione. --Frognall (msg) 18:55, 2 apr 2025 (CEST)
- Va bene. In realtà ho sempre saputo che la risciacquatura avviene successivamente alla Ventisettana, quindi con il viaggio del 1827...per quello l'avevo inserita lì, l'espressione...anche se non mi ricordo esattamente a che punto. Grazie comunque per la precisione, ti invito a procedere. E grazie per tutto il resto, --Erasmus 89 (msg) 12:18, 3 apr 2025 (CEST)
- Proprio perché la risciacquatura è successiva alla ventisettana non può stare nella sezione dedicata alla ventisettana (dove stava in precedenza, confusa nel paragrafo sul passaggio dal milanese al toscano), ma deve stare nella sezione dedicata alla quarantana. --Frognall (msg) 13:40, 3 apr 2025 (CEST)
- Nell'Introduzione (prima o seconda che sia) al Fermo e Lucia, dove Manzoni parla della propria prosa come di «un composto indigesto di frasi un po' lombarde, un po' toscane, un po' francesi, un po' anche latine» (p. 7) e aggiunge: «non si può dire se non che è cattiva lingua» (pp. 7-8), egli chiede scusa al lettore per aver «scritto male» (p. 8) e continua dicendo: «Scrivo male» (p. 8), «scrivo male a mio dispetto» (p. 9). Nella lettera a Claude Fauriel del 3 novembre 1821, in cui annunciava di aver cominciato un romanzo storico e parlava in generale della ricerca di una «langue qu'on appelle bonne», esprimeva soltanto un'aspirazione. Perciò, per dichiarazione del suo stesso autore, il Fermo e Lucia fu scritto in cattiva lingua e il relativo titolo di sottosezione deve mutare: non "Dalla buona lingua al toscano", ma "Dal composto indigesto al toscano" oppure (qualcosa come) "La scelta del toscano". @Erasmus 89, tu quale preferisci? --Frognall (msg) 13:53, 7 apr 2025 (CEST)
- Ciao, io all'università ho sempre studiato la "buona lingua" e non il "composto indigesto", sinceramente...buona lingua perchè basata sulla lingua letteraria che prendeva prestiti linguistica da varie parti d'Italia come da teoria di Baldassarre Castiglione: in sostanza un compromesso. A questo punto, se proprio vuoi cambiare, opterei per "La scelta del Toscano" perché più neutrale rispetto alla prima ipotesi da te formulata, cioè "Dal composto indigesto al toscano". Grazie, --Erasmus 89 (msg) 14:26, 7 apr 2025 (CEST)
- D'accordo per l'opzione meno marcata. Bisogna stare attenti a non sovrapporre la teoria generale al caso di specie. Se per Manzoni la lingua fosse già stata buona, non si sarebbe arrabattato tanto a toscanizzare (e poi a fiorentinizzare) l'opera. --Frognall (msg) 15:05, 7 apr 2025 (CEST)
- Io riporto affermazioni accademiche: buona lingua perché miscuglio di vari italianismi che poi Manzoni ha voluto migliorare secondo la sua teoria per cui il toscano era la soluzione migliore per unire l'Italia linguisticamente. Io sono per la teoria, sinceramente. Grazie ancora per quanto stai facendo comunque, --Erasmus 89 (msg) 15:35, 7 apr 2025 (CEST)
- Qui si sta parlando del e solo del Fermo e Lucia, che, secondo il suo stesso autore, era scritto in un «composto indigesto» e cioè in «cattiva lingua». --Frognall (msg) 16:23, 7 apr 2025 (CEST)
- Non ho mosso obiezioni, infatti, rispetto al tuo intervento. Io intitolerei con "La scelta del toscano" per quanto riguarda il titolo del paragrafo. --Erasmus 89 (msg) 16:33, 7 apr 2025 (CEST)
- A posto così. Qui è meglio non addentrarsi in una questione di teoria generale sul concetto di buona lingua, che per Manzoni non è quella del Fermo e Lucia, ma semmai quella della quarantana. --Frognall (msg) 17:06, 7 apr 2025 (CEST)
- Non ho mosso obiezioni, infatti, rispetto al tuo intervento. Io intitolerei con "La scelta del toscano" per quanto riguarda il titolo del paragrafo. --Erasmus 89 (msg) 16:33, 7 apr 2025 (CEST)
- Qui si sta parlando del e solo del Fermo e Lucia, che, secondo il suo stesso autore, era scritto in un «composto indigesto» e cioè in «cattiva lingua». --Frognall (msg) 16:23, 7 apr 2025 (CEST)
- Io riporto affermazioni accademiche: buona lingua perché miscuglio di vari italianismi che poi Manzoni ha voluto migliorare secondo la sua teoria per cui il toscano era la soluzione migliore per unire l'Italia linguisticamente. Io sono per la teoria, sinceramente. Grazie ancora per quanto stai facendo comunque, --Erasmus 89 (msg) 15:35, 7 apr 2025 (CEST)
- D'accordo per l'opzione meno marcata. Bisogna stare attenti a non sovrapporre la teoria generale al caso di specie. Se per Manzoni la lingua fosse già stata buona, non si sarebbe arrabattato tanto a toscanizzare (e poi a fiorentinizzare) l'opera. --Frognall (msg) 15:05, 7 apr 2025 (CEST)
- Ho finito la revisione, mettendoci due mesi (meno male che non ne avevo "l'intenzione") e facendo un alto numero di modifiche, fornendo una motivazione circostanziata di ciascuna nel campo oggetto. Al netto della tela di Penelope dei wslink (ahimè), ho scorporato una pagina ancillare in fieri, separato e precisato la bibliografia primaria e secondaria, controllato e spesso corretto quasi tutte le citazioni testuali e referenziali sempre con verifica diretta, rimediato a una isterologia (spostando la risciacquatura in Arno), accomodato la questione della lingua, evitato l'uso del futuro nella trama e nella descrizione dei personaggi ecc. ecc. Ormai gli eventuali errori dovrebbero essere ridotti al minimo; ho lasciato soltanto un anacronismo in un paragrafo (vediamo chi se ne accorge), di cui mi occuperò in seguito. --Frognall (msg) 21:02, 23 apr 2025 (CEST)
- Grazie mille per la solerzia, Frognall: ho visto che ti sei dedicato in lungo e in largo a sistemare la pagina. Vuol dire che i prossimi giorni proporrò allora la voce per la vetrina, sperando che venga accettata dal consesso dei wikipediani. --Erasmus 89 (msg) 18:42, 24 apr 2025 (CEST)
