Discussione:Ferrovia Torino-Lione/Archivio/07

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Introduzione alla voce

Ultimo commento: 12 anni fa49 commenti11 partecipanti alla discussione

Dagli emendamenti odierni vedo che i rapporti della Cour des Comptes sfavorevoli alla NLTL sono diventati tre. Mi sembra che se ne sia già detto in passato: nel primo, se ben ricordo, non si parla del progetto, ma si esprime un giudizio negativo sulle attuali autostrade ferroviarie (il link non è più attivo, lo cercherò) e nel secondo (Situation et perspectives des finances publiques 2012) si legge in un contesto molto generale un fugace cenno agli elevati costi dell’opera. L’unico che si può invece definire un rapporto sul progetto, molto critico, è invece quello del 1° agosto scorso; di cui si è parimenti già detto (ma ne ricorderei la conclusione, per la quale, se il progetto sarà realizzato, si raccomanda «d’étudier les mesures éventuellement contraignantes de report du trafic transalpin de la route vers la voie ferrée»). Se ne riparla ora perché è stato pubblicato ieri sul sito della Cour, ma nella stessa pagina compare anche la risposta del primo ministro Jean-Marc Ayrault, che sarebbe forse il caso di citare: http://www.ccomptes.fr/index.php/Publications/Publications/Projet-de-liaison-ferroviaire-Lyon-Turin È poi singolare che si parli di Corte dei conti e della Commissione per la dichiarazione di UP e non dei promotori del progetto, ovvero governo e, soprattutto, ministero dell’ecologia. Ma ancora più singolare è che nella parte introduttiva della voce (che dovrebbe essere una presentazione sintetica del progetto) si dedichi tanto spazio alle vicende francesi, cui è riservata più avanti un’intera sezione; con ripetizioni quasi letterali. Ciao --Amicorotaia (msg) 19:09, 6 nov 2012 (CET)Rispondi

L'incipit dev'essere assolutamente ridotto. Propongo di lasciare i seguenti paragrafi e di avere un incipit pressoché come questo:

«Il progetto di ferrovia Torino–Lione riguarda la realizzazione di una nuova linea ferroviaria internazionale che a regime collegherebbe le città di Torino a Lione e che affiancherebbe le linee storiche Lione–Culoz, Culoz–Modane e Modane–Torino. Il nuovo progetto (spesso abbreviato con NLTL, Nuova Linea Torino–Lione) adotterebbe parzialmente gli standard ferroviari dell'alta capacità e dell'alta velocità: non è infatti di una vera e propria linea ad alta velocità, ma di una tratta di collegamento e da usare, secondo le ipotesi dei promotori, soprattutto per le merci.

La linea è una sezione di 235 km del Progetto prioritario 6 (Lione - Trieste - Budapest – confine ucraino) della rete ferroviaria trans-europea, parte a sua volta delle reti di trasporto trans-europee (TEN-T), sulle quali la Commissione europea adottò il primo piano d'azione nel 1990. La tratta è classificata dall'Unione europea come "asse ferroviario" e non come "alta velocità"».

Tutto il resto oggi presente nell'incipit va distribuito nelle sezioni appropriate del corpo della voce. -- Gi87 (msg) 19:34, 6 nov 2012 (CET)Rispondi

Sono d'accordo con Gi87. Quanto scritto a mio avviso basta e avanza, dal momento che introduce l'indice delle sezioni ovvero degli argomenti considerati. Nel testo sopra proposto sono tuttavia rimaste delle inesattezze sulle quali ho richiamato più volte l'attenzione. Vale a dire l'incertezza della classificazione della linea, ancora dominante nella letteratura ma perfettamente chiarita dalla legislazione europea (richiamata in nota). Nella seguente proposta di testo i miei emendamenti:

"Il progetto di ferrovia Torino–Lione riguarda la realizzazione di una nuova linea ferroviaria internazionale che a regime collegherebbe le città di Torino a Lione affiancando le linee storiche Lione–Culoz, Culoz–Modane e Modane–Torino. Il nuovo progetto (spesso citato con la sigla NLTL, Nuova Linea Torino–Lione) prevede una linea mista per traffico passeggeri e soprattutto merci (alta capacità).

La linea è una sezione di 235 km del Progetto prioritario 6 (Lione - Trieste - Budapest – confine ucraino) inquadrato nella rete ferroviaria trans-europea TEN-T, sulla quale la Commissione europea adottò il primo piano d'azione nel 1990. La linea è classificata dall’Unione europea come ad "alta velocità" di categoria C, in quanto utile al collegamento alla rete ferroviaria veloce con la quale condivide le specifiche tecniche di interoperabilità, ma con regimi inferiori ai 200 km/h."

Nota: Decisione n. 661/2010/UE del Parlamento europeo e del Consiglio del 7 luglio 2010 sugli orientamenti dell'Unione per lo sviluppo della rete transeuropea dei trasporti, art. 10 e allegati I e III; la Decisione, in cui è rifusa la precedente 1692/96/CE del 23 luglio 1996, assegna alla tipologia C le linee "aventi caratteristiche specifiche a causa di vincoli legati alla topografia, all’ambiente, alla pianificazione o ai nuclei urbani, su cui la velocità deve essere adeguata caso per caso"

Ciao --Amicorotaia (msg) 22:52, 6 nov 2012 (CET)Rispondi

Si può provare a riassumere l'incipit, ma NON nei termini proposti. L'incipit è una sorta di riassunto della voce, e pertanto è più che corretto fornire una panoramica generale degli argomenti trattati nella voce. E' insomma quello che spesso viene definito "abstract".

Quanto al fatto che la NLTL sarebbe secondo l'europa una linea AV, è assolutamente errato. nel documento Decisione n. 661/2010/UE del Parlamento europeo e del Consiglio del 7 luglio 2010 sugli orientamenti dell'Unione per lo sviluppo della rete transeuropea dei trasporti è chiarissimamente definito "Asse ferroviario Lione-Trieste-Divača/Koper-Divača-Lubiana-Budapest-frontiera ucraina", quindi nettamente distinto da altri assi denominati "Asse ferroviario ad alta velocità XXX". --Cheminvento (msg) 09:26, 7 nov 2012 (CET)Rispondi

Chemi, non capisco la tua ostinazione. L’ho spiegato ormai più volte e il tutto mi sembra di un’evidenza palmare, ma evidentemente mi sbaglio e così proverò ancora una volta a ripetermi. Nell’art. 10 della Decisione è scritto: “La rete ferroviaria [europea] comprende la rete ad alta velocità e la rete convenzionale”. Dunque la NLTL appartiene necessariamente o alla prima o alla seconda categoria. Tuttavia non siamo noi a decidere come classificarla, bensì il medesimo articolo che, dopo aver definito le tre tipologie di AV, recita in tutta chiarezza: “La rete ferroviaria ad alta velocità è composta dalle linee indicate alla sezione 3 dell’allegato I”. E vediamo allora l’allegato I: http://tentea.ec.europa.eu/download/legal_framework/Decision%20No%201692-96-EC%20of%20the%20European%20Parliament%20and%20of%20the%20Council%20of%2023%20July%201996.pdf A p. 48 troviamo la mappa delle linee italiane. Come puoi vedere la tratta Torino-Lione è contrassegnata da linea verde in corrispondenza della linea convenzionale e da linea tratteggiata viola in corrispondenza della NLTL. Circa le linee contrassegnate nel secondo modo la legenda chiarisce trattarsi di “Planned high-speed lines” ovvero “lignes planifiées à gran vitesse” secondo la Direttiva 96/48 rifusa nelle decisioni successive. Mi sembra pertanto che non occorra un’interpretazione autentica; del resto, se qualche dubbio restasse, significherebbe che Commissione e Parlamento europei nonché governi italiano e francese siano incorsi in decine di atti in un’errata interpretazione della norma per non aver preso in considerazione il parere dell’amico Chemi. Anche se capisco che qualche fraintendimento può derivare da un altro elenco, riguardante i progetti Ten-T finanziati dall’UE, nel quale si usa il termine “alta velocità” in riferimento alle sole linee passeggeri di categoria A. Ciao --Amicorotaia (msg) 12:54, 7 nov 2012 (CET)Rispondi

Ragazzi, siccome è un argomento che "scotta", cercate per favore di tenere l'incipit il più semplice e chiaro possibile. Poi tutte le disquisizioni tecniche ecc. le mettete nel corpo della voce. Al lettore standard basta sapere cos'è il progetto di ferrovia Torino–Lione quando legge le prime righe... -- Gi87 (msg) 15:09, 7 nov 2012 (CET)Rispondi

@Sono d'accordo con Gi87. Corpo della voce per i dettagli.

@Ami, non capisco la tua ostinazione burocratica. Al di là delle definizioni e dei disegnini, la Decisione n. 661/2010/UE del Parlamento europeo e del Consiglio del 7 luglio 2010 sugli orientamenti dell'Unione per lo sviluppo della rete transeuropea dei trasporti (di cui TU hai fornito il link qua sopra, classifica chiaramente quali sono i progetti prioritari AV e quali convenzionali. La NLTL non è incicata come AV. Per quanto riguarda la cartine, in alto è ben visibile l'indicazione che risalgono al 2004. Inoltre NON è "alta velocità" secondo le normali diciture (nè 250 nè 300 km/h, ma 220). Se vogliamo chiamare "alta velocità" qualunque cosa, anche una formica è "alta velocità" rispetto a una lumaca. In effetti penso sia una novità per tutti che la Rimini-Ancona o la Livorno-Civitavecchia siano "alta velocità", come parrebbe indicare la cartina. E' più che evidente che si tratta di una problematica di definizione di cosa sia "alta velocità". Resta IL FATTO che fra Torino e Lione l'UE non chiede nè una "nuova linea" (notare che nelle cartine sono tratteggiate in viola l'attuale linea storica ed il traforo del Frejus), nè che questa sia a 220 km/h, nè 250, nè 300 e nemmeno a 60 km/h. Quindi non si può affermare che l'UE pretenda che i treni fra torino e lione viaggino ad una velocità elevata. PUNTO.

Capisco che tu ti attacchi a qualunque appiglio formale linguistico, ma l'europa NON ha posto alcun vincolo nè di velocità, nè di pendenza, nè di raggio delle curve, dato che la linea "deve adattarsi al contesto". --Cheminvento (msg) 16:03, 7 nov 2012 (CET)Rispondi

1. I “disegnini”, come tu dici, costituiscono parte integrante di una Decisione. Che siano vecchi l’ho già scritto anch’io (quelli linkati sono aggiornati al 2007); tant’è vero che vi figurano anche progetti rimasti sulla carta o non più finanziati dall’UE. Ma fino a che non sarà prodotto un nuovo documento l’allegato 1 resta quello di riferimento.

2 Circa la tratta Torino-Lione quanto tratteggiato in viola non è la linea storica, ma la nuova: infatti il tratteggio è utilizzato per le linee che nel 2004/07 erano in progettazione o non ancora ultimate (p. es. la Parigi-Strasburgo o la Perpignan-Figueres).

3 Forse un’idea più chiara la offre la cartina generale dell’Europa, a p. 40, dove possiamo notare che sono contrassegnate in viola tutte le linee considerate ad AV, comprese quelle del nord Europa, che sono di categoria B; o quelle, a p. 48, del Brennero e Gottardo, di categoria C.

4 Perché l’Asse ferroviario Lione-frontiera ucraina non sia classificato come “alta velocità” (sottinteso di categoria A) è verosimilmente perché il corridoio del progetto 6 è più cose e più tratte insieme, con linee miste o di AV propriamente detta. La tratta Torino-Lione è stata invece considerata tale perché si collega da un capo come dall’altro a linee ad AV propriamente dette. Esattamente come l’Eurotunnel, che l’all. 3 include in un asse veloce benché i treni vi viaggino con velocità inferiori alle altre tratte della linea e benché si tratti, come la NLTL, di una linea mista.

5 Tu scrivi: “E' più che evidente che si tratta di una problematica di definizione di cosa sia alta velocità". Sì, ma la problematica non ci tocca. E sembrerebbe pertanto persino una questione nominalistica visto che sappiamo benissimo quali dovrebbero essere le velocità reali di convogli merci e passeggeri nella NLTL. Ma qui si tratta di spiegare cosa l’UE intenda per AV. E comprendiamo che la maglia è molto ampia non solo dall’allegato, ma da tanti altri documenti. Come quello Ten-T di presentazione della NLTL (aggiornato al 2011) in cui si dice che il tunnel del Fréjus “will increase capacity on the congested Franco-Italian crossings and make rail competitive with air and road travel on these high-density passenger and freight routes.” http://tentea.ec.europa.eu/en/ten-t_projects/ten-t_projects_by_country/france/2008-fr-90902-s.htm E, ancora più specificatamente, " It will considerably shorten travel times for high speed passenger traffic " http://tentea.ec.europa.eu/en/ten-t_projects/ten-t_projects_by_country/multi_country/2005-eu-603a-s.htm. Per contro tali definizioni non sono rese a riguardo di altre tratte inglobate nel progetto 6.

Insomma, benché con qualche incoerenza, le carte parlano e possono diradare dubbi che ancora regnano sovrani (io stesso li ho risolti da non molto tempo). Ma se si teme di rendere questo servizio alla chiarezza io non mi adonto affatto. Quel che mi limito a considerare insostenibile è l’affermazione “La tratta è classificata dall'Unione europea come "asse ferroviario" e non come "alta velocità", quando un malaugurante colore dice l’esatto contrario escludendo che quell'asse sia "convenzionale". Ciao

--Amicorotaia (msg) 01:37, 8 nov 2012 (CET)Rispondi

Non sto a replicare punto per punto perchè mi ripeterei. Ti faccio solo notare che quando il documento UE dice che la NLTL “will increase capacity on the congested Franco-Italian crossings" dice evidentemente una cosa che sappiamo benissimo essere errata; è evidente che alcuni di questi documenti non sono altro che il copiaincolal dei dossier promozionali dei sostenitori della NLTL e non fanno fede di per se stessi.

Per tagliare la testa al toro, mi sembra che la tua riformulazione in merito vada bene. Non va bene invece la parte dove hai scritto "parere favorevole all'opera espresso da atti parlamentari e governativi, da iniziative del Ministère de l’Ecologie in applicazione della legge Grenelle": mancano fonti, nè mi risulta (come parrebbe dalal frase) che ci sia una pletora di voci ed atti favorevoli. I riferimenti a ENFF e SNIT paiono molto strumentali, dato che da una veloce scorsa dei documenti non ho trovato nessun accenno specifico alla torino-lione, bensì solo generiche affermazioni di principio. --Cheminvento (msg) 14:00, 8 nov 2012 (CET)Rispondi

Miracolo! la condivisione è dunque possibile! Restano dissensi o dubbi su poche cose. Credo proprio che il problema delle sezioni di blocco non sia risolvibile sulla linea storica (come su tutte le altre linee convenzionali); di certissimo non "facilmente". Citi poi genericamente una commissione che non si capisce cosa sia (sebbene io lo sappia: è quella per la dichiarazione di UP della tratta nazionale francese); l'avevo esclusa sia perché non si tratta di un organo decisionale, sia perché mancava riferimento alla precedente, insediata per la DUP della tratta transfrontaliera. Riferimenti più circostanziati alle iniziative del Ministero dell'ecologia in effetti mancano e provvederò ad inserirli più avanti, nella sezione dedicata alla Francia. Ciao--Amicorotaia (msg) 18:27, 8 nov 2012 (CET)Rispondi

(Quando avete terminato di controllare l'esattezza delle informazioni presenti, passiamo alla redazione di un incipit vero e proprio...) -- Gi87 (msg) 18:30, 8 nov 2012 (CET)Rispondi

Compiuti gli ultimi minimi interventi resto d'accordo, come precedentemente detto, per lo sfoltimento. Al proposito osservo che sarebbe forse sufficiente trasferire il testo riguardante la parte francese nella sezione omonima. Infatti costituisce uno dei molti riferimenti possibili e non capisco proprio perché a diversità di altri, altrettanto o più importanti, meriti di essere anticipato nell'introduzione. Ciao --Amicorotaia (msg) 09:56, 12 nov 2012 (CET)Rispondi

Perchè attualmente "la palla" è nel campo francese, perchè questa è wikipedia in italiano e non dell'Italia (e quindi un po' di informazioni sull'estero sono cosa buona e giusta), perchè il contesto sociopolitico è un elemento fondamentale, perchè fare solo una descrizione è da temino delle elementari e non degno di una enciclopedia, pechè moltissime voci hanno un incipit ampio, e non c'è alcuna necessità nè regola che dice di scrivere solo 4 righe. --Cheminvento (msg) 10:28, 12 nov 2012 (CET)Rispondi

Dal Manuale di stile: "[..] Comunque, per quanto complesso sia un argomento, si può sempre esprimerne in parole povere almeno il concetto base: è l'incipit di una voce che, definendo con precisione e asciuttezza il proprio tema, permette a chi legge di valutare se le proprie competenze sono sufficienti per affrontare un certo argomento. [...] Si parte con un'introduzione o incipit nella quale si spiega in termini semplici il contenuto della voce: un abstract, per usare un termine accademico, che riassume l'importanza dell'argomento in poche frasi. [...] Poi si è liberi di procedere come meglio si confà all'argomento trattato, anche se è consigliabile mantenere una certa gradualità nella complessità dell'esposizione, per permettere anche ai profani di acquisire informazioni senza trovarsi dinnanzi a un muro già dopo poche righe."

Quindi: terzo, quarto e quinto paragrafo da spostare all'interno del corpo della voce; primi due paragrafi da sfoltire e riassumere. -- Gi87 (msg) 14:53, 12 nov 2012 (CET)Rispondi

Dalla stessa fonte:

• "Lo scopo di una voce di Wikipedia è informare: quindi, come già detto, la sostanza è più importante della forma"
• "In generale, la sezione iniziale dovrebbe riassumere brevemente tutti i punti più importanti che vengono trattati nella voce. Idealmente, dovrebbe costituire una versione concisa ma completa della voce stessa, in grado di esistere in modo autonomo"
• "La giusta lunghezza della sezione iniziale dipende dal contenuto della voce e dalle informazioni fondamentali che è necessario riassumere".

Tu stai facendo confusione fra "sezione iniziale" e "prima frase della sezione iniziale" (AKA "incipit"). L'argomento è lungo e complesso e la sezione iniziale ne deve fornire una panoramica: nella fattispecie le posizioni degli stati, dell'UE e le critiche sono di fondamentale importanza. --Cheminvento (msg) 15:37, 12 nov 2012 (CET)Rispondi

Ho letto tutte e due le pagine, anche quella della sezione iniziale, di cui l'incipit fa parte. La "sezione iniziale dovrebbe riassumere brevemente tutti i punti più importanti che vengono trattati nella voce". Cinque paragrafi sono oggettivamente troppi. -- Gi87 (msg) 15:48, 12 nov 2012 (CET)Rispondi

Attenzione a non voler trasformare questa voce in un campo di battaglia, un incipit e una sezione breve sono da preferirsi all'attuale spezzatino di concetti messi insieme solo per cercare di mostrare gli aspetti tecnici e oggetto di dibattito dell'opera. Visto che più volte sono state lanciate accuse di "scritti logorroici", vorrei chiedere che cosa si capisce dell'attuale incipit della voce, andando a caso:

"Si tratta in altre parole di una tratta di collegamento fra linee passeggeri veloci, ma di assetto misto, con vocazione primaria per il traffico merci.[3][4][5]L'Unione europea non pone infatti vincoli di velocità o modalità progettuali sulle reti TEN-T come il tratto in oggetto, quanto il rispetto delle cosiddette STI (Specifiche tecniche di interoperabilità) definite a livello europeo e concernenti standardizzazione di sagome, alimentazioni e sistemi di segnalamento"

Onestamente io non ci trovo né forma, né sostanza, né riassunti, né informazioni di una qualsiasi utilità enciclopedica e non (non so chi abbia scritto il paragrafo in questione, la critica è generale). X-Dark (msg) 15:57, 12 nov 2012 (CET)Rispondi

@xdark. hai ragione, 5 paragrafi sono tanti. Ma è solo il 2% della voce mentre qui per esempio l'incipit è di oltre il 7.5% della voce e qui sfiora il 9.5%. Il 2% ci può stare.

@x-dark la frase che dici è effettivamente logorroica: l'ho modificata e abbreviata. --Cheminvento (msg) 16:42, 12 nov 2012 (CET)Rispondi

Non siamo qui a fare statistiche. In ogni caso trovo una bella differenza tra le due sezioni introduttive da te segnalate e quella della voce in oggetto. Per chiarezza, brevità e semplicità. -- Gi87 (msg) 16:54, 12 nov 2012 (CET)Rispondi

Eppure la lunghezza non la si può misurare in assoluto: bisogna rapportarla all'estensione della voce, dato che il WP:Manuale di stile parla di "riassumere brevemente tutti i punti più importanti che vengono trattati nella voce. Idealmente, dovrebbe costituire una versione concisa ma completa della voce stessa, in grado di esistere in modo autonomo". Per esempio anche Francia ha un incipit molto ampio, pure più di questo. --Cheminvento (msg) 17:04, 12 nov 2012 (CET)Rispondi

Ho abbreviato l'incipit, lasciando le informazioni essenziali. Per pareri, critiche e prese di posizioni (in Italia, in Francia e in sede europea) si può rimandare benissimo ai paragrafi dedicati, che sono generosissimi per quanto riguarda notizie e dettagli. --Lucretius (msg) 15:39, 13 nov 2012 (CET)Rispondi

più che abbreviare l'incipit, hai ripristinato una vecchia versione precedente ignorando il lavoro fatto nel frattempo, correzioni al template incluse. La tua scarsa collaboratività è evidente. Sei caldamente pregato di evitare simili interventi a gamba tesa. L'incipit è un riassunto della voce ed è già minimale (2%) rispetto alla voce. --Cheminvento (msg) 17:05, 13 nov 2012 (CET)Rispondi

Mi sembra che quello poco collaborativo qua sia tu. Ti è stato fatto notare da più utenti che l'incipit è troppo lungo, e negare questo fatto non ti aiuterà a concludere la discussione. Ho invertito due paragrafi dell'incipit perché non si capiva nulla (prima si deve spiegare il contesto del progetto e poi descrivere le sue caratteristiche). Cmq insisto che gli ultimi 2 paragrafi (quello sui pareri espressi in Francia e in sede CE) andrebbero eliminati. --Lucretius (msg) 17:52, 13 nov 2012 (CET)Rispondi

Aggiungo che gli ultimi due paragrafi dell'incipit si soffermano su una situazione in divenire, con pareri che possono aggiornarsi di continuo e decisioni che possono cambiare anche rapidamente (viene fra l'altro citato un incontro che avverrà nel prossimo dicembre). L'incipit dovrebbe invece inquadrare la voce, riassumendone i contenuti principali, senza addentrarsi nell'analisi di punti di vista e dell'attualità. --Lucretius (msg) 18:11, 13 nov 2012 (CET)Rispondi

Secondo me un incipit più breve è preferibile, resta sempre comunque il corpo della voce e la prima sezione per approfondimenti (stiamo pur sempre parlando di una linea ferroviaria e non di uno stato, eppure l'incipit della voce in vetrina Italia è più breve di questo). Bastano pochi punti e ben delineati per capire l'oggetto della voce (breve descrizione del tracciato, degli scopi e delle controversie). Scrivere per esempio dei finanziamenti dell'unione europea senza aver parlato dei costi e della loro ripartizione è privo di senso. X-Dark (msg) 22:01, 13 nov 2012 (CET)Rispondi

@ Lucretius:

La tua ultima sistemazione mi sembra un compromesso condivisibile.

Quanto ai 2 paragrafi, come ho ampiamente e (credo) ragionevolmente argomentato:

• L'incipit è lungo, ma solo apparentemente: è il 2% della voce mentre in tante altre rasenta il 10%.
• altre voci hanno incipit altrettanto ampi anche in assoluto, come la voce "Francia"
• Il manuale di stile evidenzia chiaramente che la priorità è la chiarezza, ed il fatto che la sezione iniziale deve essere una sintesi della voce. "Breve" ma "sintesi". Il 2% è "brevissimo".
• I "contrasti" sull'opera e le opinioni fortemente contrapposte SONO importantissime. Se l'opera è "famosa" è anche per il caos che c'è attorno, che È enciclopedico.
• il fatto che la situazione sia "in divenire" è un aspetto altrettanto sostanziale della voce: si tratta di un progetto, non della storia del V secolo avanti cristo o della biografia di Mozart.

Detto in altri termini, ci sono una montagna di argomentazioni razionali a favore di un incipit "sostanzioso", e non ne ho letta nessuna altrettanto ragionevole e oggettivamente documentabile riguardo alla necessità di sbrigare tutti in 3 righe. Vediamo di non sostenere per partito preso una assurda, astratta ed acritica "brevità a tutti i costi". --Cheminvento (msg) 09:29, 14 nov 2012 (CET)Rispondi

Cheminvento ti ringrazio per il tuo apprezzamento sul mio ultimo intervento, ma insisto che gli ultimi due paragrafi dell'incipit vanno eliminati. Per dare un quadro veloce delle discussioni e delle polemiche intorno al progetto è sufficiente il terzultimo paragrafo.

Gli ultimi due paragrafi sono parziali e imprecisi, e danno notizie poco obiettive. Dire che ci sono "formazioni politiche di destra e ONG" che sono contro il progetto non ha senso: ci sono altre formazioni politiche e organizzazioni che sono favorevoli, e si tratta solo di punti di vista. Dire che la commissione d'inchiesta francese è stata accusata di "conflitto di interessi" non ha senso: di nuovo si tratta di un parare espresso da alcuni, che non ha nessuna rilevanza enciclopedica (per altri la commissione ha fatto semplicemente il suo lavoro). A scanso di equivoci, secondo me nell'incipit non va bene neppure dire che "il progetto è stato difeso dal primo ministro Jean-Marc Ayrault": di nuovo si tratta di opinioni personali (per quanto di un'alta carica) che lasciano il tempo che trovano. Se si inizia a elencare le opinioni e le prese di posizione di ministri e membri dei governi non si finisce più.

Anche l'ultimo paragrafo su alcune (e sottolineo alcune) considerazioni della CE circa il finanziamento dell'opera non ha nessuna valenza, perché inserisce nell'incipit un'informazione parziale che crea solo confusione e non spiega nulla.

Propongo di mettere ai voti l'eliminazione degli ultimi due paragrafi dell'incipit (io come si è capito sono per toglierli). Come vi esprimete? --Lucretius (msg) 10:07, 14 nov 2012 (CET)Rispondi

Nel dettaglio

Mi sembra che questi sotto siano i paragrafi contestati:

1. Sia in Italia sia in Francia l'infrastruttura e la sua modalità di realizzazione sono oggetto di forti critiche da parte di tecnici^[1] e di cittadini, sia per questioni relative al costo sia per i dubbi legati alla sua utilità pratica, oltre che per l'impatto ambientale.^[2][3] L'opera gode tuttavia di ampio favore politico, soprattutto in Italia.

1. Per quanto riguarda la Francia, nel corso del 2012 sono stati espressi pareri molto contrastanti riguardo all'utilità e all'economicità dell'opera. La Corte dei Conti ha espresso giudizi fortemente critici^[4][5][6], così come il ministro del bilancio, formazioni politiche di destra e ONG.^[7]. Di contro, la commissione d'inchiesta preliminare alla dichiarazione di pubblica utilità della tratta nazionale (accusata però di conflitto d'interessi) ha dato parere favorevole^[8] e il progetto è stato difeso^[9] dal primo ministro Jean-Marc Ayrault. Tali questioni dovrebbero essere uno dei temi di discussione del prossimo vertice bilaterale franco-italiano del 3 dicembre 2012.^[10]

1. La Commissione europea, replicando alla posizione francese che ritiene "indispensabile" e determinante^[9] un finanziamento del 40% del progetto, ha ribadito che la Torino-Lione "è un progetto franco-italiano e la maggior parte delle risorse economiche deve venire dai due paesi" specificando che "il ruolo che ha la Commissione europea è un ruolo modesto".^[11].

1. ^ Un esempio di protesta avanzata da tecnici, professori, esperti di trasporti ed ingegneria è del 9/02/2012: oltre 360 esperti hanno scritto al premier Monti chiedendo di riconsiderare l'opera [1]. È anche stata contestata pubblicamente la scientificità del "dossier" governativo, sia con singole lettere di tecnici (ad esempio qui), sia con contro-dossier. In Francia le critiche sono portate avanti soprattutto dalla Corte dei Conti.
2. ^ Legambiente NO TAV
3. ^ "LAV": Impatto del TAV sulla fauna locale
4. ^ Errore nelle note: Errore nell'uso del marcatore <ref>: non è stato indicato alcun testo per il marcatore CorteFR
5. ^ Errore nelle note: Errore nell'uso del marcatore <ref>: non è stato indicato alcun testo per il marcatore CCfr7-12
6. ^ (FR) Cour des Comptes - Rapporto della Corte dei Conti francese sulla Torino-Lione - 1/8/2012 (reso pubblico il 5/11/2012)
7. ^ Pour ou contre le TGV Lyon-Turin ?
8. ^ Nel 2007 era già stato dato parere favorevole alla tratta transfrontaliera, anche se ad oggi risulta una effettiva dichiarazione di pubblica utilità
9. (FR) [2]
10. ^ Errore nelle note: Errore nell'uso del marcatore <ref>: non è stato indicato alcun testo per il marcatore AnnuncioDic12
11. ^ Errore nelle note: Errore nell'uso del marcatore <ref>: non è stato indicato alcun testo per il marcatore SoldiUEKallas

Il fatto che l'incipit sia il 2% della voce non dice molto sul suo contenuto e qualità

Ora il paragrafo 2 riprende verbosamente quanto detto nel precedente, con qualche dettaglio in piu. ma non aggiunge sostanzialmente nulla di nuovo ed incidentalmente e' recentista: riporta posizioni del 2012, per essere riassuntivo dovrebbe partire dalla data di proposizione del progetto. Ossia info buona per una rivista non per una enciclopedia.

Il paragrafo 3 cade dal pero e non si capisce esattamente a cosa faccia riferimento, nel senso che, a seconda di come si gira la frittata, un 40% dei costi può essere tanto o poco e in ogni caso non e' chiaro se abbia espresso un parere, se questo sia vincolante, oppure se si tratta della motivazione di un rifiuto ufficiale di finanziamento e neppure se ci sono trattative in corso, in ogni caso non si integra nell'incipit. Neppure si capisce il verbo "ribadire" che significa ridire, quando si tratta della prima comparsa nel testo di questa opinione e cosi' com'è e' in contrasto con quanto scritto nelle prime righe in cui sembra che tutto il discorso della TAV nasca dalla commissione europea.--Bramfab Discorriamo 11:25, 14 nov 2012 (CET)Rispondi

• Io sarei per toglierli, le notizie e le opinioni del 2012 sono recentismi, che l'incipit sia il 2% vuol dire tanto come niente, allora quello di fr.wiki (parte in causa) cosa sarebbe? Però che la metà dell'incipit parli solo di opinioni e dei vari can can che ogni due giorni si sentono a proposito della ferrovia non è che sia granchè enciclopedico, dovrebbero essere presenti più argomentazioni tecniche piuttosto. O almeno ciò che è scritto in quei paragrafi metterlo in un'altra sezione, magari leggermente modificato, ad esempio quel "conflitto di interessi" tra parentesi non ci sta proprio. --Kirk39 (msg) 15:40, 14 nov 2012 (CET)Rispondi

• • 2%, come già fatto notare non vuol dire assolutamente niente. L'incipit deve contenere solo i dati essenziali dell'opera. Già con questa frase si va oltre: L'UE non pone infatti vincoli di velocità o modalità progettuali sulle reti TEN-T, bensì chiede il rispetto delle cosiddette Specifiche Tecniche di Interoperabilità,[7] definite a livello europeo e concernenti standardizzazione di sagome, alimentazioni e sistemi di segnalamento (oggi molto variegati, ma in buona parte uniformabili anche sulla linea esistente). La scelta di una eventuale realizzazione AV/AC è invece prerogativa dei Paesi attraversati.[8]. Manca una riga sul costo dell'opera (quello ufficiale. è doveroso menzionare le critiche (al progetto e al costo) eliminando la frase finale soprattutto in Italia. è forviante in quanto implica che in Francia l'opera non sia ben voluta dalla maggioranza del mondo politico. Tutto il resto deve trovare spazio nel corpo della voce.--Sgt Hartman IT (msg) 16:54, 14 nov 2012 (CET)Rispondi

Forse sono in obbligo di un chiarimento. Ho detto all'inizio di questa discussione di essere favorevole allo sfrondamento dell'introduzione (e quindi all'eliminazione dei due paragrafi in questione). Poi, a mia volta, sono intervenuto sui medesimi non sapendo se la richiesta sarebbe stata accolta o meno, dal momento che il confronto si è svolto fondamentalmente tra me e Cheminvento. Ora ovviamente la ribadisco, ritenendo che si tratti di problemi particolari rispetto a quelli generali che competono al preambolo. Ciao --Amicorotaia (msg) 17:20, 14 nov 2012 (CET)Rispondi

Per me può essere utile un taglio, un incipit snello permette di dare le informazioni essenziali rispetto all'oggetto della voce (la linea ferroviaria), senza lasciare invece spazio a concetti e frasi generiche senza alcuno sbocco e di difficile interpretazione. Posso provare prossimamente a riassumere i concetti cardine. L'ultima frase andrebbe sviluppata meglio (come in parte già fatto) nella sezione sui finanziamenti, si può tagliarla senza troppi problemi. X-Dark (msg) 18:18, 14 nov 2012 (CET)Rispondi

Come già ho detto in precedenza, sono favorevole a togliere i paragrafi sopra citati. Si può al limite fare un accenno sul fatto che il progetto sia al centro del dibattito sulla sua utilità e realizzabilità, sia in Italia che in Francia, con posizioni diverse. Poi per gli approfondimenti si rimanda alla sezione specifica. -- Gi87 (msg) 19:24, 14 nov 2012 (CET)Rispondi

Anch'io sono favorevole a togliere, anzi a spostare, gli ultimi due paragrafi dell'incipit perché essi si pongono in stridente contrasto con la struttura dell'intera pagina. L'incipit della voce deve parlare della generalità dell'opera, deve fare capire cosa è e che cosa si propone a grandi linee, senza inaspettati ed improvvisi approfondimenti su uno dei tanti aspetti di essa, approfondimenti che, in quella fase di sviluppo della voce, si presentano come vere e proprie distorsioni. Questi approfondimenti arriveranno dopo, con ordine, insieme a tanti altri. In questo momento invece si nota subito una sgradevole sproporzione, una "bolla" ingiustificata nell'incipit. È un po' come se osservando una cartina che so dell'Italia a 1:3000000, ci fosse in corrispondenza di una delle tante città, una "bolla" a 1:30000 soltanto per essa. Sarebbe un'evidente distorsione sia estetica (nel nostro caso, di "stile"), sia, soprattutto, di sovvertimento di una razionalità che esige vengano rispettate certe proporzioni. Insomma gli ultimi due paragrafi non c'entrano niente con la presentazione della voce, sono paragrafi direi neppure di storia, ma di semplice "cronaca". --Superzen (msg) 23:59, 14 nov 2012 (CET)Rispondi

Trovo molti commenti surreali. Si tratta di un'opera internazionale, e non si vogliono neanche accennare le posizioni di Francia ed Europa riguardo ai finanziamenti ed al dibattito in corso, adducendo motivazioni di stile o di "recentismo". Trattandosi di un progetto, è ovvio che parli di dati recenti, ma sembra che questo elementare aspetto non sia compreso.

Per replicare a Superzen, Sgt Hartman IT e Kirk39 (che non mi pare di aver mai incrociato, se si mi scuso della dimenticanza), che chiedono uno "spostamento", faccio presente che l'approfondimento è GIA' presente al 99% nel resto della voce: ma il manuale di stile dice che:

• "Lo scopo di una voce di Wikipedia è informare: quindi, come già detto, la sostanza è più importante della forma"
• "In generale, la sezione iniziale dovrebbe riassumere brevemente tutti i punti più importanti che vengono trattati nella voce. Idealmente, dovrebbe costituire una versione concisa ma completa della voce stessa, in grado di esistere in modo autonomo"
• "La giusta lunghezza della sezione iniziale dipende dal contenuto della voce e dalle informazioni fondamentali che è necessario riassumere".

Per questi motivi, l'incipit riporta brevemente le posizioni francesi ed europee su questo progetto (non è un'"opera"). Il fatto che sia un "progetto" e non un'"opera" è anche il motivo per cui è enciclopedico spiegare il dibattito in corso, anche con informazioni "recenti" (che anzi sono le più importanti da mettere). --Cheminvento (msg) 11:11, 15 nov 2012 (CET)Rispondi

Semplicemente il problema e' che la qualità dell'incipit (che non e' un mero riassunto) non e' valutabile semplicemente dal rapporto parole_incipit/parole_testo o da quante informazioni vi sono ammassate. Al presente, per parlar chiaro, risulta come se fosse strutturato coi piedi, con incoerenze interne nel suo contenuto, riportate ed evidenziate nei commenti sovrastanti.--Bramfab Discorriamo 11:40, 15 nov 2012 (CET)Rispondi

Sono assolutamente d'accordo che la lunghezza non si misuri col metro. Ho parlato di "2%" perchè altri utenti hanno parlato genericamente di "incipit lungo", cosa che non ha alcun senso se slegata dai contenuti e dalla dimensione complessiva della voce, come dice chiaramente il manuale di stile. Quanto alle "incoerenze" che hai evidenziato:

• nel 2° paragrafo qello che tu chiami "recentismo" sono le ultime informazioni ufficiali disponibili e risalgono a diversi mesi fa (da 10 a 6 mesi~). Trattandosi di un progetto le posizioni sono ovviamente in evoluzione, quindi è perfettamente coerente inserirle. L'elezione di Obama o un terremoto aspettiamo 5 anni prima di inserrle perchè sono "recentismo"?
• Sul "40% di finanziamento" sono d'accordo. Ma Amicorotaia (mi pare) ha insistito per metterlo. Da notare che la fonte NON parla di 40% in quel contesto bensì di "ingenti finanziamenti", ma dopo qualche RB ho lasciato perdere per sfinimento. Sul "ribadire" e sul "parere", l'UE non ha detto che finanzierà l'opera, nè col 10 nè col 40%: Kallas ha semplicemente replicato ai continui "tiramenti di giacchetta" franco-italiani (ampiamente propagandati come fatti acquisiti da Governo e stampa italiana) dicendo che l'opera è vostra, pagatevela. I Francesi, più sensatamente, dicono "o la paga l'UE o tanti saluti". Non sono info enciclopediche? --Cheminvento (msg) 12:28, 15 nov 2012 (CET)Rispondi

E ricordi male a proposito di incroci, io invece ricordavo questo mio edit (e mi rivolgevo a te), nonostante siano passati 6 mesi :D Tornando all'incipit, no, non puoi paragonare un fatto come l'elezione di Obama a tutte quella marea di opinioni dell'ultimo momento su un progetto iniziato anni fa, io potrei citarti questo punto, l'incipit deve riportare informazioni essenziali, quei due paragrafi sono già descritti più giù? Bene, allora si tolgono e basta, sono solo "approfondimenti" (del 2012). Se questa è l'opinione anche degli altri intervenuti non vedo perchè ripetersi sempre sulle proprie posizioni, ho capito che questa voce ti sta a cuore, il problema è che questo può portare ad un atteggiamento poco neutrale nei confronti della voce, senza nemmeno rendersene conto, cosa che su wikipedia non dovrebbe essere per non immettere POV a ripetizione. --Kirk39 (msg) 13:11, 15 nov 2012 (CET)Rispondi

(rientro) In questa voce, proprio perché riguarda un opera oggetto di controversie, bisogna essere precisi e non generici. Le frasi in incipit sui finanziamenti sono troppo generiche e non considerano in alcun modo tutte le complessità nelle procedure europee. In particolare ad esempio qui si scrive che il taglio dei primi fondi è dovuto ai ritardi nella partenza dei lavori e la frase del commissario Kallas "un progetto italo–francese diventato progetto europeo e che vogliamo vada avanti" contrasta con l'idea "che l'opera è vostra" con cui è stata costruita la frase. Chiaro, anche io sto semplificando, ma proprio perché si vuole tentare di fornire una informazione enciclopedica non si può ridurre il tutto a due righe, scrivendo "L'unione europea vuole che il progetto vada avanti" oppure "L'unione europea se ne frega della TAV, quindi non deve essere costruita e lasciate in pace la val di Susa". In nessun modo possiamo stabilire su wikipedia che le pagine del Sole24Ore siano solo propaganda, si inserisce il riferimento e poi spetterà al lettore stabilire se siano credibili o meno. X-Dark (msg) 14:40, 15 nov 2012 (CET)Rispondi

@kirk: qua non si parla di "opinioni dell'ultimo momento" o di "speculazioni su tutto ciò che scrivono i giornali" (come dicevi 6 mesi fa), ma di dichiarazioni delle massime istituzioni francesi ed europee. I documenti della Corte Francese, del Primo Ministro, o del Commissario Europeo per i Trasporti non sono "opinioni qualunque": sono un elemento essenziale (quindi da incipit) per le decisioni che verranno prese su questo progetto. Poi è ovvio che i dettagli aggiuntivi e gli approfondimenti stanno nelle sezioni specifiche, su questo non ci piove. Ma parliamo di progetti italo-franco-europei e non accenniamo nemmeno alle posizioni francesi ed europee?!? Sarebbe una assurda e grave mancanza!

@X-dark: La citazione di Kallas nell'incipit è del luglio 2012 e riguarda il finanziamento della costruzione, in risposta alle richieste francesi, mentre l'articolo che citi (2011) tu è storia di 10 anni fa e sono i soldi per gli studi preliminari (spiccioli). In pratica, per riassumerti alla svelta, Kallas dice che "abbiamo finanziato (in parte) gli studi, mo' se volete farla ve la pagate": l'UE non "vuole" nulla: ha detto solo che soldi non ne metterà tanti perchè non li ha (vedi). In ogni caso non ci si può basare sugli articolo di giornale, ed infatti le fonti che ho messo sono corte dei conti, le dichiarazioni varie ecc. La spiegazione estesa è nel paragrafo apposito, mentre l'accenno alla questione imho è importante averlo nell'incipit. --Cheminvento (msg) 15:14, 15 nov 2012 (CET)Rispondi

Vedi Chemi cosa significa recentismo: hai costruito un periodo che ritieni significativo prendendo alla lettera una notizia di agenzia (ASCA 13 luglio) che non coglie affatto senso e forma della dichiarazione di Kallas. Da essa sembrerebbe infatti che l’UE abbia dimenticato l’esistenza dei progetti prioritari e dei fondi europei vincolati alla loro realizzazione, mentre il Commissario si limitava a rispondere alla Francia dicendo non sostenibile la richiesta del 40% del finanziamento; evidentemente perché (come riconosciuto tra gli altri dal documento della Corte dei conti europea che ho linkato) la quota stabilita per gli interventi transfrontalieri è del 30% (infatti, ben sapendo ciò, i governi di Francia e Italia hanno tentato un anno e mezzo fa di coinvolgere anche la Spagna… ma è storia lunga). Se poi le risorse complessive dell’UE scemeranno e ne conseguirà una riduzione generale degli stanziamenti per la rete Ten-T (e di conseguenza e in proporzione quella per il progetto prioritario 6) è ancora un altro discorso. Insomma una situazione problematica e aperta , un terreno d’ipotesi non sintetizzabile in un’introduzione. Ciao --Amicorotaia (msg) 19:28, 15 nov 2012 (CET)Rispondi

Concordo con Amicorotaia qui sopra, secondo me è meglio non mettere nell'incipit le varie posizioni, specialmente se condite di recentismo. Ci si può limitare appunto a dire che il progetto è oggetto di critiche ecc., poi per il resto chi vuole approfondire approfondirà nelle sezioni della voce relative a queste controversie. Ultimi due paragrafi quindi da spostare, IMO, nelle sezioni apposite. --PandeF (msg) 11:18, 16 nov 2012 (CET)Rispondi

@Amico: cosa non ti è chiaro della frase "La linea ferroviaria ad alta velocita' Torino-Lione deve essere realizzata con fondi statali"? E della frase "'e' un progetto franco-italiano, e la maggior parte delle risorse economiche deve venire dai due paesi"? --Cheminvento (msg) 17:48, 16 nov 2012 (CET)Rispondi

A me è tutto abbastanza chiaro. E lo sarebbe anche per il lettore se si spiegasse (anche con il ricorso alle fonti francesi) che la Francia ritiene equo il finanziamento del 40%, Kallas il 30% (maggior parte delle risorse proveniente dai due paesi = 70%), mentre altri commentatori ritengono persino di meno. Inoltre Kallas fa evidente riferimento a un esercizio corrente mentre il grosso dei finanziamenti riguarderà il programma pluriennale di spesa 2014-2020 che deve essere ancora interamente definito. Ma tutto questo in un'introduzione proprio non ci sta. Ciao --Amicorotaia (msg) 20:09, 16 nov 2012 (CET)Rispondi

le tue affermazioni sono TOTALMENTE prive di fonti. Non ho mai letto nessuna dichiarazione, counicato o quant'altro in cui Kallas dice "ho il 30% pronta cassa da darvi". Ti ricordo che per tutti i 30 progetti prioritari ci sono ad oggi in tutto 8.1 miliardi, e a casa mia il 30% di 10 miliardi (costo del tunne di base secondo le molto ottimistiche previsioni di LTF) ammonta a 3 miliardi: secondo te su 8 miliardi disponibili per 30 progetti, TEN-T, kallas vuole dare 3 miliardi solo alla Torino Lione?!? Senza senso. --Cheminvento (msg) 11:58, 17 nov 2012 (CET)Rispondi

Caro Chemi, mi sembra che tu continui a fare un po’ di confusione. Pare infatti che tu dia per scontato che debba essere reso immediatamente disponibile il totale delle risorse destinate a un progetto attuabile in un lungo arco di tempo. La qual cosa oltre a non avere utilità alcuna non rientrerebbe neppure nelle facoltà dei governi e dell’UE che si devono invece misurare con previsioni ed esercizi di durata più ridotta. Resta il fatto che nell’ambito dell’iniziativa Connecting Europe: The new EU core transport network è contemplato lo stanziamento di 31,7 miliardi di euro per l’ammodernamento delle infrastrutture di trasporto, la realizzazione di collegamenti mancanti, l’eliminazione delle strozzature (cfr. http://europa.eu/rapid/pressReleasesAction.do?reference=IP/11/1200&format=HTML&aged=1&language=IT&guiLanguage=en e http://europa.eu/rapid/pressReleasesAction.do?reference=MEMO/11/706&format=HTML&aged=1&language=IT&guiLanguage=en). Nella fase pilota si prevede di concentrare l’impegno su 5-10 progetti in una fase relativamente avanzata del processo di gara e di finanziamento. Tra questi figura in terza posizione il corridoio mediterraneo, comprendente la NLTL con esplicito riferimento a “works base tunnel to be launched before 2020” (cfr. Proposal for a Regulation http://www.ris.eu/docs/File/485/cef_ec_proposal_2011.pdf, p. 40 ). Parliamo in ogni caso dell’arco temporale 2014-20, per cui la rimanenza dei finanziamenti interesserà un esercizio successivo. Del resto, per quanto riguarda l’Italia, anche il Ddl di stabilità autorizza una spesa di 790 milioni per la realizzazione dell’opera, ma limitatamente al triennio 2014-16, non oltre. Ed è peraltro a questo arco di tempo che si dovrebbe riferire la prima tranche di finanziamenti europei. Ciao --Amicorotaia (msg) 00:21, 18 nov 2012 (CET)Rispondi

Poiché s'è detto che le mie affermazioni sono "TOTALMENTE prive di fonti" nonché "senza senso", per facilitare la lettura dei documenti sopra citati (che chiunque si interessi alla materia dovrebbe peraltro conoscere) estrapolo un passo risolutivo: "Spetterà agli Stati membri presentare alla Commissione proposte dettagliate, sulla base delle quali saranno assegnati i finanziamenti. Ciò dovrebbe avvenire entro i primi mesi del 2014. L'esatto ammontare del finanziamento dell'UE dipende anche dai dettagli delle proposte nazionali. In linea di massima, il contributo dell'UE a un grande progetto di infrastruttura di trasporto rappresenta il 20% circa del costo dell'investimento per un periodo finanziario di 7 anni. Il sostegno finanziario per studi individuali può rappresentare fino al 50% del costo e per studi e lavori per progetti transfrontalieri fino al 40%. "; http://europa.eu/rapid/press-release_MEMO-11-706_it.htm?locale=en. Il "tira e molla" successivo dipende dal fatto che secondo alcuni la Commissione europea propone finanziamenti eccessivi, mentre non dovrebbe essere superato il 30%. Per contro, la Francia vorrebbe il 40% persino per la realizzazione della tratta nazionale, mandando in bestia Kallas (che è quello che Chemi tra le varie cose non ha capito). Per sapere come si risolverà la questione occorrerà pazientare fino al 2014. Il resto è azzardo o propaganda, non enciclopedia. Ciao --Amicorotaia (msg) 11:17, 18 nov 2012 (CET)Rispondi

Ragazzi vedo che la discussione è più che animata. Sicuramente da ciò ne risulta una voce molto confusa e difficilmente leggibile. Cerchiamo di fare uno sforzo per migliorarla. Personalmente mi sono messo a controllare alcune fonti e ho di conseguenza aggiunto qualche richiesta di chiarimento. Dato che il problema è nella giusta interpretazione delle fonti bisogna lavorare per renderle più precise. Soprattutto ho i miei dubbi sull'affermazione "linea principalmente per trasporto merci", non mi sembra di trovarne riscontro nelle fonti (guardate la mia modifica per capire meglio). Inoltre un link ad una fonte è saltato. Ciao!--Alexmogavero82 (msg) 00:59, 11 apr 2013 (CEST)Rispondi

veramente questa discussione risaliva a novembre 2012... la priorità alle merci è data da moltissimi fattori: la grandissima sagoma, ad esempio, è totalmente inutile per i passeggeri ed è fatta esclusivamente per le merci (i tgv passano anche su linee con le sagome di inizio '900 senza nessun problema). La velocità di progetto è limitata a 220km/h, ed anche qui se fosse solo passeggeri le velocità sarebbero altre. Infine, la francia parla esplicitamente di "tunnel merci" per gran parte della linea (in particolare i tunnel Chartreuse (km. 25), Belledonne (km. 19,7) e Glandon (km. 9,5)). QUanto al link interrotto, a me funziona benissimo. --Cheminvento (msg) 16:59, 12 apr 2013 (CEST)Rispondi

riduzione incipit

Ultimo commento: 12 anni fa30 commenti7 partecipanti alla discussione

Tenuto conto dei pareri soprastanti riguardo alla lunghezza dell'incipit, ho provveduto ad un ampio taglio riducendo i paragrafi da 6 a 4 e rimuovendo le informazioni ripetute e/o più ovvie. Il tema del "40% di finanziamento" è stato rimosso perchè la fonte parla di "cospicuo finanziamento" senza dare dei numeri. --Cheminvento (msg) 17:15, 17 nov 2012 (CET)Rispondi

Hai voglia di scherzare. Non hai rimosso i paragrafi come richiesto da tutti, ma una parte. Riproponendo così una versione molto simile a quella che precedeva i miei interventi. Con immutate reticenze, inesattezze e tendenziosità informative. Non mancando di dare più rilevanza alle osservazioni di un organo semplicemente consultivo come la Cour e tacendo la risposta dell'esecutivo che è quella determinante o prendendo per vangelo una contradditoria nota d'agenzia anziché voci ufficiali. --Amicorotaia (msg) 00:29, 18 nov 2012 (CET)Rispondi

Come già detto, per un progetto internazionale le indicazioni di Francia e Europa sono degne di stare nell'incipit. Se vuoi spiegare quali sarebbero le "reticenze, inesattezze e tendenziosità" sarebbe cosa gradita. Quanto alle indicazioni della Corte dei Conti, mi sembrano sacrosante (e che sia consultiva e tecnica anzichè mera dichiarazione politica mi sembra un punto a favore e non certo a demerito). La contraddittorietà delle dichiarazioni di Kallas la vedi solo tu (è una dichiarazione chiarissima e che rientra nel quadro di spending review in corso) ed infine le dichiarazioni positive dei governi (esclusivamente politiche) sono ripetute in modo chiarissimo in due punti anche con la nota in ref del primo ministro Ayraud. --Cheminvento (msg) 13:05, 18 nov 2012 (CET)Rispondi

Essendo presente il consenso degli intervenuti, ho rimosso l'ultima frase dall'incipit e ho riscritto in parte il resto dei contenuti. Prima che un qualsiasi utente decida di annullare la mia modifica, è bene che lo faccia dopo aver letto attentamente quanto tuttora scritto e i commenti di quelli che sono intervenuti in discussione. X-Dark (msg) 14:56, 18 nov 2012 (CET)Rispondi

X-Dark, giusto per la cronaca, io intervengo sempre e solo "dopo aver letto attentamente quanto tuttora scritto". Puntualizzato questo, il tuo mi sembra in linea di massima un buon compromesso. Tuttavia non citare le dichiarazioni del commissario europeo per i trasporti Kallas, responsabile delle reti TEN-T, è una cazzata ciclopica. Inoltre la frase "La linea ferroviaria e il suo tracciato sono stati stabiliti con accordi fra il governo italiano e quello francese, basati anche sui rapporti favorevoli e sui lavori di alcune commissioni di inchiesta" non è molto corretta: la La francia non dice certo all'italia dove far passare la linea, nè viceversa. Inoltre la decisione di realizzarla ed il tracciato NON sono ancora stati ratificati dai parlamenti, anche se a sentire i tg sembra già tutto deciso e definito: no, non lo è. --Cheminvento (msg) 15:22, 18 nov 2012 (CET)Rispondi

facendo il confronto (e ricontrollando più volte) mi sembra che non sia cambiato praticamente niente: sono esattamente gli stessi paragrafi parola per parola, tranne qualche riga a partire da "per quanto riguarda la Francia". Detto ciò questa pagina purtroppo nonostante i vari tentativi di conciliazione e di trovare un compromesso da parte di più persone, rimane IMHO una pagina di parte ad appannaggio di chi è sfavorevole all'opera; anche e soprattutto per quanto riguarda come vengono presentati i vari passaggi e pareri istituzionali. Io il mio contributo ho provato a darlo a suo tempo, giusto o sbagliato che sia, ma adesso mi sono veramente stufato di perderci i nervi su questa pagina. Mi dispiace perché lo spirito di Wikipedia dovrebbe essere quello di fornire informazioni il più possibile esaustive e corrette agli utenti, e non di portare l'acqua al proprio mulino, di questa o di quella parte. Pazienza. --Magnum87 (msg) 16:40, 18 nov 2012 (CET)Rispondi

A Chemi. Non c'è miglior sordo di chi non voglia intendere. Mi ripeto per l'ultima volta visto che il passo è stato giustamente rimosso. La maggior contraddizione si pone tra un commissario ai trasporti che nel settembre 2011 sottoscrive l'impegno a un finanziamento fino al 40% delle opere transfrontaliere e meno di un anno più tardi verrebbe a dire che di soldi non ce ne sono. Manco il 30 o il 20 o il 10%. Rileggiti per favore i documenti ufficiali della Commissione europea che ho linkato e trascritto ieri sera e questa mattina. Se poi ne conosci di diversi, più recenti e a me sfuggiti, per favore citali. Senza attaccarti a una strampalata nota d'agenzia che ignora contesto e ambito di riferimenti. Ciao --Amicorotaia (msg) 18:08, 18 nov 2012 (CET)Rispondi

A X-Dark. Non trovi ci sia contraddizione tra il testo che precede la nota 8 e il contenuto della nota? Tecnicamente la NLTL è infatti ad "alta velocità" (cat. C), ma secondo definizioni correnti e accezioni invalse no. Del resto si pone contraddizione anche con la proposizione successiva riguardante le STI. Le specifiche definite dall'UE sono distinte infatti tra quelle per linee convenzionali e quelle per linee veloci; e la NLTL adotta le seconde. Forse con due parole due... Ciao --Amicorotaia (msg) 18:33, 18 nov 2012 (CET)Rispondi

fuoricrono: La velocità della NLTL è da 220 a scendere fino a 160 (o addirittura 80, non ricordo esattamente), che non può essere chiamata certamente "alta velocita" a meno di acrobazie burocratico sintattiche. La frase com'è scritta va benissimo. --Cheminvento (msg) 10:25, 19 nov 2012 (CET)Rispondi

Ovviamente non intendevo sostenere che la discussione è bloccata, ma volevo solo esortare ad una discussione più aperta e non arroccata come mi sembra finalmente si sia avviata. Mi sembra adesso che l'incipit sia più ragionevole in lunghezza non tanto per il numero di caratteri ma perchè ridotto a tre punti chiave:

1) definizione dell'opera e del tracciato, rispetto al progetto europeo citando soprattutto il tunnel.

2) descrizione dell'opera come scopi, caratteristiche tecniche e finalità generali

3) come si è avviato il progetto e il dibattito-contestazione attorno ad esso

Procedendo in ordine inverso, rispetto al punto 3) ovviamente con "deciso" si intende che i governi hanno "stabilito" (con l'accordo di alcuni enti locali come regione e provincia) di fare una nuova linea ferroviaria e ne hanno definito il progetto, poi un'opera così lunga da costruire subirà irrimediabilmente molte modifiche nel corso del tempo e nulla resta deciso in via definitiva (visti i tempi, potrebbe nel mentre perfino fallire l'UE). La protesta contro l'opera è molto rilevante dato che ha determinato in parte i vari ritardi di avvio dei lavori e alcuni cambi di tracciato, quindi credo che vada citata in incpit. Rispetto al punto 2) sembra credo stabilito che si tratterà di un'opera rivolta nelle intenzioni principalmente al traffico merci, per rendere non ambigua la frase si potrebbe inserire direttamente la definizione rispetto a cui la linea è (o non è) ad alta velocità. Se si vuole si possono ulteriormente sintetizzare alcune parti, ma nei contenuti credo che non si dovrebbe aggiungere o togliere molto.

Se poi l'intera voce risulta troppo sbilanciata a favore di una posizione No-TAV, si potrebbe come primo passo cercare di isolare le parti meramente descrittive da quelle in cui invece si entra nel merito degli studi. Nessuno dovrebbe arrendersi rispetto a nulla, essendo l'opera controversa inevitabilmente su molti punti sarà difficile trovare un punto di unione, d'altro canto la presenza di più pareri permette di coprire maggiormente i vari aspetti della voce in oggetto. Il primo passo sarebbe però cercare di chiarire alcuni punti oscuri della voce Altro esempio: La tratta transfrontaliera a carico di Francia (per il 42,1%) ed Italia (57,9%) indipendentemente dei contributi europei è stata accorciata di 23 km da Chiusa a Bussoleno il 27 settembre 2011, ponendo tale tratta (tunnel Orsiera) al 100% a carico dell'Italia: allora i costi della tratta sono per l'Italia al 57,9 o al 100%? La tratta Trasfrontaliera (= che passa la frontiera?) ... ponendo tale tratta (tunnel Orsiera) (ma il tunnel Orsiera mi sembra sia tutto in Italia, non alla frontiera!). X-Dark (msg) 23:49, 18 nov 2012 (CET)Rispondi

D'accordo in generale con X-Dark. Circa l'introduzione ci sono però ancora alcune sommarietà o espressioni non appropriate assolutamente da rivedere. Oltre a quella che ho precedentemente segnalato, relativamente al termine AV, leggo ora di accordi fra il governo italiano e quello francese “basati anche sui rapporti favorevoli e sui lavori di alcune commissioni di inchiesta”. La qual cosa non è perché le commissioni sono quelle previste dalla legislazione francese per guidare e sintetizzare l’inchiesta pubblica preliminare alla dichiarazione di pubblica utilità (insomma non riguardano l’Italia e gli accordi internazionali, peraltro di data anteriore). Inoltre leggo in conclusione che la Corte dei Conti avrebbe criticato l'operato della commissione d'inchiesta, “che aveva in precedenza dato parere positivo all'opera”. E anche questo è sbagliato perché nel rapporto si parla dell’opera in generale e non dell’operato della Commissione (che non è proprio menzionata). Ciao --Amicorotaia (msg) 01:38, 19 nov 2012 (CET)Rispondi

@X-dark. Si può parlare di "decisione" quando il parlamento ratifica gli accordi presi dal Governo, cosa che ad oggi non è ancora avvenuta (nè si sa quando dovrebbe avvenire). Anzi è una anomalia (fra le millemila che ci sono) che siano iniziati dei lavori preparatori per un progetto che non è ancora passato in Parlamento, e del resto in parlamento non può passare perchè non esiste ancora un progetto esecutivo (in alcune parti nemmeno un progetto definitivo). In altre parole, si stanno inspiegabilmente spendendo soldi per una cosa non approvata. Ancora più inspiegabile che la magistratura e la corte dei conti italiana facciano finta di non vedere. Viceversa che la politica faccia finta di non vedere si spiega molto facilmente, ma è meglio evitare di aggiungere dettagli...

Quanto alla frase sul tunnel Orsiera, mi sembra chiarissima: in passato faceva parte della "sezione transfrontaliera" che Francia e Italia dovevano pagare insieme, mentre oggi è diventata "sezione italiana" e se la paga al 100% l'Italia. Il perchè in passato fosse "internazionale" è un tecnicismo: dipende dai punti di raccordo fra NLTL e linea storica, che sono cambiati.

@amicorotaia: il discorso sule commissioni che riguardano solo la Francia mi vede d'accordo, infatti l'ho già segnalato in un mio intervento sopra. Sul fatto che la Corte critichi anche la Commissione d'inchiesta è implicito: la Commissione (che ha anche evidenti conflitti d'interesse) ha detto che l'opera ha impatti e ritorno economico positivo, mentre la Corte dice che sono pesantemente negativi in tutti gli scenari (per di più ante-crisi) e che non si è fatta una analisi obiettiva. Se non è una critica questa... Inoltre, anche nelle precedenti relazioni della Corte vengono fatte analoghe critiche sul fatto che le opere sono valutate in maniera non obiettiva. --Cheminvento (msg) 10:25, 19 nov 2012 (CET)Rispondi

@ Chemi. A parte il fatto che mi sembra un problema più che marginale, dal momento che la Corte ha bocciato il progetto su tutta la linea, dico semplicemente che è falso affermare che la Corte biasimi l'operato della Commissione d'inchiesta quando neppure la menziona. Tanto più che, stanti i tempi ravvicinati, probabilmente il documento non è stato neppure acquisito dalla Corte. Inoltre, cosa più importante, si tratta di sfere di competenza e ordini di problemi diversi perché l'inchiesta pubblica non si pronuncia in materia di bilanci pubblici o di sostenibilità di spesa (al limite indica all'esecutivo quelle che risultano le soluzioni tecniche economicamente più o meno vantaggiose, dopodiché non decide nulla e i commissari se ne tornano a casa)--Amicorotaia (msg) 11:35, 19 nov 2012 (CET)Rispondi

Circa il problema di atti di Governo e Parlamento mi sembra di ricordare che molti riferimenti venissero offerti dal preambolo della deliberazione CIPE, di cui a suo tempo discutemmo. Circa la tratta nazionale italiana ricordiamoci che è tutto sospeso e che lo stesso Virano non da per certo che il tunnel dell'Orsiera venga realizzato. Ovvio che se così fosse si dovrebbe tornare alla soluzione (già contemplata dai Quad. Oss. e apprezzata dal FARE) del raddoppio della linea storica. Soluzione che ridurrebbe di molto i costi e non pregiudicherebbe peraltro i tempi di viaggio. Del resto, qualcuno dice, se la valle non la vuole potrebbe andare bene così (è il contrario, scusate la digressione, di quanto avvenuto per il Gottardo e il Loetschberg, dove i lavori sono rimasti a lungo interrotti perché gli abitanti del cantone d'Uri e quelli di Frutigen volevano la linea in galleria e non a cielo aperto). In conclusione, con il nulla di deciso per la tratta nazionale, chi mai avrebbe potuto assumere vincolanti impegni d'ordine economico? Ciao --Amicorotaia (msg) 11:52, 19 nov 2012 (CET)Rispondi

Leggi tutti i rapporti della Corte. Le critiche sono molto forti seppure ovviamente non dirette. Fatto sta che se una commissione dice "tutto ok" e la corte ribatte "tutto male" è palese che ci sia una critica, e pure aspra.

In merito alle tue ultime modifiche

• Le tue interprtetazioni di quello cke Kallas avrebbe detto non sono suffragate da una fonte. Quella che c'è NON dice quello che tu sostieni. ho ripritinato un testo più aderente alla fonte.
• La risposta di 4 paginette del 1° ministro non può dirsi certo "articolata", specie perchè quella della Corte è una critica ben più estesa ed articolata (questa si). --Cheminvento (msg) 11:59, 19 nov 2012 (CET)Rispondi

A questo punto dovremmo tutti cominciare a scrivere quello che ci sembra implicito o palese in una fonte, anche se abbiamo visioni discordi. Ma per tua fortuna preferisco attenermi alle regole di Wiki e più in generale della correttezza informativa.

• Vedo che continui ad appigliarti a una nota d'agenzia palesemente scorretta piuttosto che ai documenti ufficiali che la smentiscono. Sei arrivato a negarli anche se tutta la storia delle quote di finanziamento era perfettamente descritta anche nella relazione della Corte dei conti di cui hai tanto parlato (per cui o non l'hai letta o hai fatto finta di non vedere quel che non ti gradiva). Ora continui a sostenere che Kallas rispondesse a una richiesta di finanziamenti per la tratta internazionale inoltrata, chissà mai perché, dalla sola Francia. E se rilevo queste incongruità (oggettive alla luce della documentazione ufficiale citata) dici che si tratta di mie "interpretazioni". Insomma non sai prorpio più dove arrampicarti.
• "Articolata" vuol dire punto per punto. Le 4 paginette lo fanno e corripondono come peso al 75% della relazione della Corte. E tu hai corretto articolata con... "stringata"!! Buona giornata --93.38.164.40 (msg) 12:56, 19 nov 2012 (CET)Rispondi

Veramente le fonti UE che hai citato non riguardano minimamente le vere o presunte dichiarazioni di Kallas. Che lui si riferisse o meno alla sola parte francese non si legge da nessuna parte quindi non capisco perchè pretendi che accettiamo per buone le tue interpretazioni secondo cui Kallas avrebbe risposto ad una richiesta di finanziare al 40% le linee nazionali su suolo francese. La dichiarazione parla di "linea ferroviaria torino lione" non di "parte francese della t-l". Lo stesso Ayraud parla esplicitamente di 40% di contributo UE sulla sola tratta internazionale (fondo di pag 3 della "articolata replica" di Ayraud), quindi non capisco proprio di cosa parli. --Cheminvento (msg) 14:38, 19 nov 2012 (CET)Rispondi

@Chemi. Le fonti citate riguardano il 40% dei finanziamenti alla tratta transnazionale... quota che tu sostenevi frutto di mia immaginazione. Sull'incredibile vicenda del comunicato e della sua relazione esclusiva con la tratta francese tornerò invece al più presto(ora sono proprio nelle curve); allegando qualche considerazione aggiuntiva che spero torni utile alla discussione. Ciao --93.38.150.53 (msg) 22:03, 19 nov 2012 (CET)Rispondi

Sul problema sollevato rispetto al terzo paragrafo, bisognerebbe chiarire a chi legge il processo logico: i governi, con l'accordo di alcune istituzioni locali, hanno deciso attraverso accordi fra nazioni ed a livello europeo la costruzione della linea ferroviaria, portando come argomenti una serie di studi (veritieri o falsi poco importa) in cui si presenta la necessità di una nuova ferrovia. Tuttavia altri studi, condotti da altri ricercatori e da altre istituzioni pubbliche-locali, hanno criticato (a ragione o a torto poco importa) la validità degli argomenti a favore e gruppi di cittadini si sono riuniti per contestare la decisione dei governi di realizzare la TAV. Non possiamo presupporre che tutti conoscano i vari dettagli dell'evoluzione della TAV, nella precedente versione venivano presentate solo le critiche e gli studi negativi; non si capiva in che modo i governi potessero sostenerne la realizzazione (ripeto: non ha importanza chi ha torto o ragione, ammesso perfino che lo si possa stabilire). Per questo ho citato giusto l'ultimo studio in ordine cronologico, ma altri potrebbero essere aggiunti. Attenzione nuovamente: è chiarissimo a chi conosce la val di susa e la storia della tav che il tunnel Orsera era parte di una tratta internazionale e adesso non più, a chi non conosce l'argomento la frase appare solo insensata (e non riesce a trasmettere l'idea che la TAV sia una grande fregatura economica per l'Italia, quand'anche questo fosse lo scopo). Quindi sarebbe meglio evitare mezze frasi e invece spiegare i dettagli nei paragrafi successivi. X-Dark (msg) 22:53, 19 nov 2012 (CET)Rispondi

@amicoanonimo: quando mai ho detto che la quota del 40% era frutto della tua immaginazione? ho sempre detto che è l'ipotetica quota max di finanziamento europeo, e che è tutt'altro che certa.

@x-dark: l'unico "accordo" è l'"Accordo di Torino" del 2001, ed è fra francia ed italia. Con l'europa non c'è nessuna cosa definibile come "accordo". Il processo logico è il seguente:

1. l'Europa intende promuovere lo scambio di merci e persone sul continente
2. a tal scopo ha ipotizzato i progetti TEN che riguardano le reti (di tutti i tipi). I progetti TEN-T riguardano i traspoorti (strade, ferrovie, fiumi, mari, aerei ecc ecc.) fra cui il corridoio prima 5 poi 6 poi 3 (semplificando) di cui la torino-lione è un pezzo.
3. Francia e Italia hanno proposto all'UE di farsi finanziare una linea nuova di zecca (che nessuno ci ha esplicitamente chiesto) che ha caratteristiche estremamente costose (bassissima pendenza, sagoma gigantesca al di fuori di ogni standard) affermando (sulla base dei loro studi) che la linea esistente sarebbe stata satura nel 1997, poi nel 2005 poi nel 2010 ora nel 2025/35.
4. Francia e Italia hanno siglato nel 2001 l'"accordo di to" impegnandosi (ed è questo l'unico impegno ad oggi realmente firmato e ratificato dai parlamenti) affinchè la NLTL sia operativa "alla data in cui la ferrovia storica sarà satura". Questo spiega perchè il "modello LTF" prevedesse la saturazione già l'altro ieri (vedi grafico nella voce).
5. poichè allo stato attuale questa "saturazione" non si intravede neanche fra mezzo secolo (e come dice Amicorotaia neanche più il governo&soci pensano che ci sarà mai), non esiste alcun impegno reale a fare una linea nuova, ma inspiegabilmente (?) i politici nazionali regionali e provinciali italiani vogliono andare comunque avanti. Chissà perchè.
6. La Francia da un lato gli paghiamo noi una fetta di lavori, dall'altro la tecnologia ferroviaria ce la vendono loro (TGV, Alstom), ma comunque deve metterci lostesso molti miliardi. IMHO questo spiega le posizioni più "varie" che hanno a casa loro.

insomma, la "necessità" originaria (saturazione) non c'è più, e allora il tema è diventato la pendenza (più bassa delle altre linee AV italiane appenniniche) e la sagoma gigante (più grande delle altre linee AV italiane, vedi schemino), giustificate col fatto di "togliere i tir dalla strada". E' però un po' falso, perchè in Italia non ne togli quasi nessuno, visto che la sagoma gigante (proposta per poter mettere i camion interi sui vagoni) ci sarebbe solo fra torino e lione (col progetto "lowcost" solo fra susa e st-jean). Poi a Torino i camion scendono dal treno...

Qualcosa in tutto ciò non ti torna? Qualcosa ti sembra un po'... "strano"? Benvenuto in Italia! --Cheminvento (msg) 09:59, 20 nov 2012 (CET)Rispondi

@ Chemi. Hai scritto: “quando mai ho detto che la quota del 40% era frutto della tua immaginazione?”. Rispondo subito. Il 15/11 hai sostenuto: “l'UE non ha detto che finanzierà l'opera, nè col 10 nè col 40%: Kallas ha semplicemente replicato ai continui "tiramenti di giacchetta" franco-italiani dicendo che l'opera è vostra, pagatevela.” Non capisco quindi come avrei dovuto diversamente interpretare la tua affermazione. Tuttavia, fuorviato dal comunicato stampa, ho sbagliato anch’io. Credendo infatti che il discorso si riferisse alla tratta comune ho replicato che per essa i documento ufficiali contemplano fino al 40% di finanziamento e non che se la debbano pagare per intero i paesi coinvolti, come sostenevi tu (spiegazione dovuta perché da un lato si dava risalto a una semplice nota d’agenzia e dall’altro si taceva l’esistenza di documenti ufficiali che dicevano il contrario). Ma poiché mi restavano dei dubbi ho fatto un’ampia ricerca e mi sono reso conto che le cose andavano in modo ancora diverso e che, se effettivamente Kallas avesse dichiarato quanto riportato dall’agenzia, non poteva che riferirsi alla tratta francese. In successivo intervento la spiegazione. Ciao --Amicorotaia (msg) 14:14, 20 nov 2012 (CET)Rispondi

@ X-Dark. Attento, il tunnel dell'Orsiera è stato sempre considerato elemento della tratta di valle, nazionale dunque. Ciao --Amicorotaia (msg) 14:19, 20 nov 2012 (CET)Rispondi

@amico: Tu interpreti tutto troppo liberamente. La mia frase "l'UE non ha detto che finanzierà l'opera, nè col 10 nè col 40%" significa che l'UE non ha deciso di finanziare nulla: verrà forse deciso in futuro. Inoltre non ho neanche mai sostenuto che la tratta comune se la debbano pagare tutta F e I: ho sostenuto che le cifre che hanno diffuso propagandato i media includono un contributo UE del 40% che invece NON è stato nè deciso nè quantificato. Che sia teoricamente possibile non vuol dire che verrà assegnato, ed anzi nel complesso sembra abbastanza improbabile.

Quanto al tunnel Orsiera, in precedenza la tratta internazionale arrivava a Chiusa S.Michele, oggi arriva solo a Susa. In mezzo ci sono 23 km di galleria. Che stracappero dici?!? Ma crei confusione apposta per piantare casino? --Cheminvento (msg) 17:06, 20 nov 2012 (CET)Rispondi

@Chemi. Intanto datti una calmata. Una mia défaillance non significa intenzione di "piantare casino". Ovvio che è erroneo il mio "sempre" essendo il tutto nato dal progetto preliminare 2010. Ma quando la testa è altrove può capitare. Mi prostro. Resta comunque una storia complessa, con progetti di sponda sinistra e destra, allungamenti e accorciamenti della tratta nazionale (per inciso aggiungo che non trovo affatto scandaloso che sia a carico dell'Italia il raddoppio di una linea di una quarantina di km – dal momento che anche Virano sembra ormai convinto che il tunnel dell’Orsiera non si farà mai – mentre la tratta francese è una nuova linea di 140 km, di cui 86 in galleria)

Circa le mie libere interpretazioni hai soprattutto commentato te stesso, dal momento che ho riportato le tue frasi. Ma mi sembra che ora tu dica cose non molto diverse da quelle che affermavo io. Infine può anche darsi che non ti abbia capito, cosa che chissà perché mi capita solo con te. Sul fatto che non ci sia nulla di matematicamente certo sotto la volta celeste è poi cosa abbastanza risaputa. Infatti si parla di probabilità; ma che nel caso di cui stiamo parlando siano molto basse è una tua personalissima e opinabilissima interpretazione (... restituisco). Ciao --93.38.144.44 (msg) 19:41, 20 nov 2012 (CET)Rispondi

Quando si leggono queste discussioni viene effettivamente voglia di lasciare perdere tutto e aggiungere un template in cima alla voce del tipo: "Questa voce contiene un insieme di frasi e dati random, per favore aggiungi la tua speculazione in un punto scelto a piacere". Scherzi a parte, dove sarebbe il punto preciso in cui la corte dei conti francese critica l'operato delle precedenti commissioni? X-Dark (msg) 20:39, 20 nov 2012 (CET)Rispondi

PS: il link che è stato cancellato tuttavia dichiara espressamente che c'è stato un accordo finale fra Italia e Francia a inizio 2012. X-Dark (msg) 20:45, 20 nov 2012 (CET)Rispondi

Hai ragione, alle volte servirebbe un template simile. Ma sul sito del ministero.

Infatti su questo tema bisogna dove possibile trovare sempre il documento originale, perchè di balle ne vengono scritte a montagne anche su siti istituzionali. Nel caso specifico l'"accordo" del 31/01/2012 all'articolo 1 recita: "Il presente Accordo non costituisce uno dei protocolli addizionali previsti dall’articolo 4 dell’Accordo firmato a Torino tra i governi italiano e francese il 29 gennaio 2001. In particolare, non ha come oggetto di permettere l’avvio dei lavori definitivi della parte comune italo –francese, che richiederà l’approvazione di un protocollo addizionale separato, tenendo conto in particolare della partecipazione definitiva dell’Unione europea al progetto".

Lo puoi leggere coi tuoi occhi qui in italiano e qui in francese (chissà perchè la Francia lo pubblica su un sito istituzionale mentre in Italia il governo lo tiene quasi segreto e va cercato su siti "alternativi..."). Il fatto che il comunicato stampa pubblicato dal ministero in Italia parli di "accordo definitivo" è palesemente falso. Non so tu come la vedi, ma a me sembra che qualcuno stia prendendo per il culo gli italiani. qui un articolo che spiega la questione.

Quindi, occhio a cosa si legge in giro, che la metà sono truffe. --Cheminvento (msg) 09:27, 21 nov 2012 (CET)Rispondi

Tu e Perino vedete complotti ad ogni angolo. Al punto che l’ordinaria sciattezza, penuria e scorrettezza dei comunicati ministeriali diventerebbe addirittura un lucido tentativo di occultamento (ma chissà mai per ché?) di un documento che gli Italiani tutti attendevano di leggere con spasmodica ansia. Dimenticando peraltro che tali accordi richiedono ratifica parlamentare… che di consueto non ha carattere di segretezza (doveva essere già a giugno, poi a settembre ma credo che, in Italia come in Francia, si stiano ancora attendendo ulteriori elementi di riferimento). Oltretutto dei punti salienti dell’accordo ha parlato la stampa nazionale. Ma il bieco complotto non ha ottenuto raggiunto il suo fine dal momento che tutti capiscono che l’atteso incontro tra Monti e Hollande calendarizzato in dicembre non avrebbe senso se l’accordo (e non alcune sue parti) fosse concluso in modo definitivo (e non lo sarà neppure dopo il suddetto incontro. Dove invece concordo è sulla necessità di riferirsi a documenti originali e attendibili. Che da parte mia è quanto sto cercando di fare da quando partecipo alla discussione. Ciao --Amicorotaia (msg) 11:08, 21 nov 2012 (CET)Rispondi

Primo, non ho parlato di complotti ma di disinformazione (e sfido chiunque a dire che sul tema c'è una informazione trasparente)

Secondo, sei pregato di non associarmi a questo o quel soggetto e ad attribuirmi cose che non ho detto, cosa che fai con eccessiva disinvoltura. --Cheminvento (msg) 14:00, 21 nov 2012 (CET)Rispondi

Guarda Chemi che sei tu ad aver linkato l'intervista del "Fatto" a Perino. E poiché avete detto le stesse cose mi sono rivolto a entrambi. Tutto qui.

Sulla disinformazione mi trovi invece d'accordo, anche se in Italia è un problema che non tocca di certo il solo progetto della NLTL. Pensa che quando ho voluto saperne di più sul traforo del Gottardo e in generale sul progetto Alptransit mi sono rivolto all’Ufficio federale dei trasporti svizzero e dopo una decina di giorni mi è stato inviato, gratuitamente, uno splendido DVD informativo. Che oltre all'informazione tecnica dava anche un considerevole spazio, contrariamente a quanto mi aspettavo, a voci contrarie all'opera. Cose del genere noi manco ce le sogniamo. Ma, se posso citarti, "Qualcosa ti sembra un po'... "strano"? Benvenuto in Italia!". --Amicorotaia (msg) 17:43, 21 nov 2012 (CET)Rispondi

Una strampalata nota d’agenzia

Ultimo commento: 12 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione

Eccomi con alcune riflessioni sulla nota ASCA del 13/07/12, che aveva avuto l’onore di ampia trascrizione nel preambolo. Il discorso è lunghetto, ma è soprattutto finalizzato a offrire spunti per la revisione della sezione 2.5 della voce.

Ho definito la nota “strampalata” per varie ragioni. Intanto perché prima attribuisce al commissario Kallas l’affermazione perentoria "La linea ferroviaria ad alta velocità Torino-Lione deve essere realizzata con fondi statali" e poco più avanti sostiene che "la maggior parte delle risorse economiche deve venire dai due paesi". Ma mi sembra evidente un contrasto perché delle due l’una: o la linea deve essere realizzata con fondi statali o con una maggior parte di essi. A metà nota si spiega trattarsi di una risposta a una richiesta francese: cosa ben singolare perché se si trattasse della NLTL la richiesta sarebbe dovuta pervenire congiuntamente dai due paesi interessati. Si aggiunge poi che la richiesta era di un maggior finanziamento, ma non si spiega rispetto a cosa: a percentuali di finanziamento? a fondi già stanziati? a impegni verbali? Sibillino poi il "Non possiamo distribuire soldi che non abbiamo". Se Kallas dice queste parole non può che riferirsi al periodo finanziario in corso, non essendo ancora approvato quello successivo del 2014-20: ma allora non può trattarsi della parte comune visto che solo nel corso del 2013 verrà messo a punto il progetto definitivo. La conclusione della nota è che "il ruolo che ha la Commissione europea è modesto". Ed è ovvio, perché se parliamo di piani finanziari gli indirizzi potranno anche venire dalla CE, ma l’ultima parola spetta al Parlamento.

Insomma la sensazione è che la nota sia monca, come avesse subito molteplici tagli. Ma un altro aspetto curioso della vicenda è che delle dichiarazioni di Kallas la stampa francese, che pure doveva essere la più coinvolta, non fa parola. Fatta eccezione per "Lyoncapitale" del 17 luglio, che però dice di avere tratto la notizia dal "Giornale del Piemonte".

Per contro la quasi totalità delle testate italiane ha diffuso la notizia e più commentatori hanno tratto conclusioni simili a quelle di Cheminvento. Ma evidentemente per non essersi chieste le ragioni delle tante incongruenze. Incongruenze che come ora vedremo non sono sicuramente soltanto quelle sopra richiamate.

Kallas, infatti, è il membro più interessato ai trasporti di quella Commissione che dopo aver pubblicato nel marzo 2011 il Libro bianco sui trasporti nel settembre successivo ne ha tradotto le indicazioni nell’iniziativa, già menzionata, Connecting Europe, che prevede per il periodo 2014-20 lo stanziamento minimo di 31,7 miliardi di euro per l’ammodernamento delle infrastrutture di trasporto. Onde evitare, in tempi di vacche magre, finanziamenti a pioggia e dispersione di risorse (si stima che le risorse necessarie dovrebbero essere almeno 10 volte superiori allo stanziamento proposto), l’iniziativa contempla, con il placet della Corte dei conti europea, di privilegiare i progetti maggiori, tra i quali è inclusa la NLTL (mentre è finalmente cassato il progetto del ponte di Messina), e di assegnare fino al 40% di finanziamento a " progetti transfrontalieri" (precedentemente si diceva del 30%). Fatto il tutto, la Commissione ha esercitato il suo ruolo e si avviano le procedure che precedono la discussione parlamentare. Si noti che in questa fase preliminare sono chiamate a valutare la proposta soggetti diversi, come la Conferenza delle Regioni Periferiche Marittime d’Europa che rappresenta 156 regioni europee.

Ovviamente Francia e Italia gongolano alla notizia di un possibile maggior contributo e confidano soltanto che altri paesi, con progetti a rischio di tagli, non la contrastino tenacemente (c’è tempo fino alla vigilia del 2014 per presentare richieste di finanziamento da parte dei singoli Stati).

Tornando alla nota ASCA rimane da chiedersi cosa mai potessero chiedere Italia e Francia a Kallas in una siffatta situazione procedurale congelata. Nonché perché mai Kallas dovesse fare un passo indietro rispetto a quanto espresso nel progetto della Commissione, che invece resta oggi in discussione nella forma originale. Mi sembra insomma che in questa fase né gli uni né l’altro avessero la possibilità di interloquire. E allora come spiegare il tutto? L’unica interpretazione che mi è sembrata possibile, e che Chemi mi ha contestato, è che Kallas rispondesse a una richiesta francese di finanziamento della propria tratta nazionale, attingendo alle rimanenze di cassa del periodo finanziario in corso. In caso contrario, come spiegato dal ministro dei trasporti francese, non sarebbe a rischio la Torino-Lione (anche se occorrerebbero fasizzazioni più dilatate), ma altri progetti di AV francese. Tuttavia anche in questo caso sembra difficile che il Commissario potesse rispondere con parole diverse dal "Non possiamo distribuire soldi che non abbiamo".

Resta a questo punto da vedere se le mie sono mere congetture o no. E per ciò fare torno a citare l’articolo di "Lyoncapitale" che è significativamente intitolato TGV Lyon-Turin : la France veut plus de financements européens http://www.lyoncapitale.fr/Journal/univers/Actualite/Transports/TGV-Lyon-Turin-la-France-veut-plus-de-financements-europeens/(language)/fre-FR . Altrettanto eloquente il sottotitolo: "Le ministère des Transports a confirmé l'engagement français à réaliser le projet. Mais il espère que l'Union européenne apportera son aide aux tronçons nationaux concernés par cette nouvelle ligne voyageurs et fret. Le commissaire européen des Transports préfère pourtant parler "d'optimisation" des budgets alloués plutôt que d'augmentation." Benché associ poi la risposta di Kallas a una richiesta di finanziamento del 10/20% che sarebbe stata avanzata un anno fa da Italia e Francia per le relative tratte nazionali. Non ho al momento verificato la fonte italiana indicata, ma se le cose fossero realmente andate così si spiegherebbe anche perché l’Italia non si sia più associata alla richiesta: per intervenuta rinuncia alla realizzazione a tempi brevi della propria tratta nazionale. L’unica cosa certa è che rimane estraneo alla discussione il finanziamento del tunnel di base o tratta transfrontaliera.

L’articolo offre infine un’ultima prova che la vicenda di cui parliamo si riferiva (credo in modo molto interlocutorio, in quanto non attestato da comunicati ufficiali) alla richiesta della Francia di maggiori finanziamenti per la propria tratta. Infatti, in questa situazione di dubbio, il redattore di "Lyoncapitale" ha avuto la bella pensata di telefonare al Ministero dei trasporti per averne lumi. E la risposta taglia la testa al toro perché il funzionario interpellato ha detto: "C'est prématuré d'en parler mais il peut y avoir une subvention européenne sur ce tronçon français". E il giornalista ha commentato : "C'est en effet dans le cadre du programme pluriannuel 2014-2020 que le gouvernement français espère "gratter" un peu de budget européen." In altre parole ancora credo che il buon Kallas abbia detto: “per questo periodo finanziario siete arrivati un po’ tardi, aspettate il prossimo, tanto manca poco, altrimenti arrangiatevi da soli”.--Amicorotaia (msg) 02:17, 21 nov 2012 (CET)Rispondi

Una strampalata ricerca originale

Ultimo commento: 12 anni fa4 commenti2 partecipanti alla discussione

Amico, nel sistema dei media, le agenzie riportano le dichiarazioni, i giornalisti le riprendono e scrivono la loro interpretazione. Nell'articolo che citi vengono riportate addirittura informazioni tratte da altri giornali e giornaletti (gratuiti) italiani, che sappiamo bene quanto sono affidabili. Addirittura il nostro ministero fa dichiarazioni stampa in contrasto con i documenti ufficiali che firma, come ho spiegato qui, quindi figurati i giornaletti che deducono da citazioni di citazioni di dichiarazioni. Ciò detto, l'affidabilità di un articolo francese che cita articoli italiani che citano dichiarazioni di non si sa chi a me sembra scarsamente affidabile, e sicuramente da prendere con pinze molto lunghe: preferisco la dichiarazione diretta e priva di commenti di un'agenzia stampa, che almeno è una fonte secondaria e non terziaria, quaternaria o peggio. Il fatto che l'articolo dica perentoriamente "L'UE finanzierà il 40% della tratta internazionale" (cosa che ben sappiamo è ad oggi del tutto ipotetica) mi fa porpendere per l'idea che non sia una fonte totalmente affidabile, e di certo non è adatta per costruirci sopra uno strampalato castello di deduzioni. Prendo anche atto che secondo l'articolo LTF considera il costo del tunnel di base pari a 8.5 miliardi di €, mentre "secondo il ministero francese dei trasporti ammonta piuttosto a 12 miliardi": guardacaso, oltre il 40% in più (evidentemente c'è una fissa con il numero 40).

Prendo altresì atto che sei cosciente del fatto che l'Italia ha rinunciato per i prossimi decenni a realizzare la propria tratta nazionale: grazie alla cosiddetta ipotesi low-cost la Torino-Lione è oggi più correttamente da chiamare "Susa-St.Jean". Spero che prima o poi tu ti renda conto che questo rende impossibile qualunque "riduzione di tir", "riparto modale", riduzione della CO2 o argomentazioni simili usate a scopo propagandistico. Trattasi di truffa se non di falso ideologico. --Cheminvento (msg) 10:56, 21 nov 2012 (CET)Rispondi

Chissà perché una squinternata notizia di agenzia è attendibile e il giornaletto no. Anche se la domanda è oziosa perché il tuo criterio di verità è la funzionalità o meno delle notizie a determinate tesi. Tuttavia nell'intervento non mi sono affatto limitato a prendere alla lettera notizie della stampa, ma ho fatto riferimento a vicende e documenti ufficiali. Se poi da altra via giungono conferme mi sembra proprio che non possa essere frutto di casualità.

Circa la tratta nazionale sono convinto che l'Italia non rinuncerà affatto a realizzare la tratta nazionale, ma che questo avverrà senza megaopere. Gli sghei non ci sono e basta (lo diceva già Tremonti). Del resto, come da parte No Tav si è sempre sostenuto, tunnel dell'Orsiera e altre opere avrebbero una minima incidenza sui tempi di viaggio dei TGV. Per i merci diretti a Orbassano idem. Un raddoppio della linea può cogliere i medesimi risultati con tempi di realizzazione un po' più ridotti e un forte contenimento dei costi (e si fa quello che anche i sostenitori del FARE volevano). Il vero problema resta invece la gronda di Torino (non condivido il progetto di Corso Marche). Che è poi l'unica opera che deve essere obbligatoriamente realizzata dal momento che per la normativa europea il nuovo passante non può, se non temporaneamente, acogliere il traffico merci.

Circa "il falso ideologico" la tua interpretazione è de jure un pochetto disinvolta; ma nulla vieta a chi ne sia convinto di fare una denuncia (senza dimenticare le responsabilità "ideologiche" dell'UE). Ciao --Amicorotaia (msg) 11:32, 21 nov 2012 (CET)Rispondi

La "squinternata agenzia" se non altro è una fonte secondaria. Le interpretazioni giornalistiche basate su citazione di interpretazioni di altri giornali è fonte di terzo, quarto o n-esimo livello, con le conseguenze del caso.

Sulla tratta nazionale, mi fa piacere. Allora non si dica che "costa solo 2 miliardi" perchè tutta l'opera completa ne costa qualche decina. Sul fatto che si raddoppi la linea storica, non ho mai sentito di questa ipotesi se non da te: un CN ci sta tutto.

Circa corso Marche "unica opera che deve essere obbligatoriamente realizzata", dovresti dare un colpo di telefono al tua amico Virano ed i suoi sostenitori politici-lobbistici per suggerigli che anzichè il tunnel di base, è quello il tratto più necessario. Ammesso e non concesso che l'intenzione sia "spostare le merci su ferrovia" e non "spendere una vagonata di soldi", dato che il tunnel di base certamente costa molto di più (e serve di meno) della gronda merci a "trasferire le merci su ferro".

Sulle mie interpretazioni legali, hai ragione: il compito di azzeccagarbugli lo lascio volentieri ad altri. Noto solo che i documenti governativi non riportano pressochè mai in calce una firma. Forse perchè contengono raffiche di balle e quindi i firmatari si porrebbro nelle condizioni del "pubblico ufficiale che, nell'esercizio delle sue funzioni, attesta in un atto pubblico fatti non veritieri" ex art 479 CPP? Mah, chissà... --Cheminvento (msg) 14:44, 21 nov 2012 (CET)Rispondi

- Se l’intervista al funzionario del ministero dei trasporti va considerata “fonte di 4° o n.esimo livello”… fai un po’ tu.

- Non so fino a qual punto c'entri Virano. Tuttavia mi sembra che senza l’intralcio di Francia e UE i suoi "amici lobbisti" dovrebbero semmai trarre maggior lucro da un’opera tutta nazionale come la gronda. O no?

- Comunque il problema è ancora un altro. La gronda servirà a estendere l'autostrada ferroviaria (che non è solo, come tu sostieni, per TIR completi, ma anche per semirimorchi e container) fino a Novara nonché per trasporto merci (combinato e convenzionale) verso e oltre Milano (es. tratta Treviglio-Brescia, in costruzione). Ma questo non significa che in sua assenza il traffico merci da Torino non possa aumentare di ancora un bel po', senza saturazione di linee (sebbene con problemi non minimizzabili). Perché il traffico per Modane già oggi passa in modica parte da Settimo, dal momento che quasi il 90% raggiunge Orbassano utilizzando la linea Asti-Torino (ho notizie di prima mano sui flussi di traffico perché, grazie a un forum ferrovieri, sono finalmente riuscito a vedere gli M53 delle due stazioni).

- L'ostacolo meno aggirabile è invece l’attuale linea transfrontaliera, che è il più forte deterrente al riequilibrio modale (ovviamente non l'unico). Oggi l'occasione di superare l'ostacolo c'è: dopo vent'anni Italia, Francia, UE sembrano aver trovato l'accordo sul tunnel di base. Domani chissà? E poi si tratta di un’opera più lunga e impegnativa di gronda e tratta nazionale (senza tunnel). In più, se fosse vero quel che dici in merito a costi complessivi di decine di miliardi (!?), sarebbe persino la più "economica".

- Per mia curiosità: sei favorevole all’attuale progetto di gronda (19 km da Orbassano a Settimo a una profondità di 50 m.) o credi più opportune altre soluzioni? Se sì quali?

Ciao --Amicorotaia (msg) 22:08, 22 nov 2012 (CET)Rispondi

Vertice italo-francese, 3 dicembre 2012

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Cheminvento, Hollande e Monti pare abbiano deciso che la Torino-Lione si farà. Aggiorna tu la pagina con la notizia, ché se lo faccio io poi dici che sono vittima della propaganda della stampa italiana di regime... --Lucretius (msg) 19:52, 3 dic 2012 (CET)Rispondi

Si, in effetti sei vittima dei media un po' superficiali. Appena esce il testo che hanno firmato i ministri vediamo di capire COSA è stato firmato. Ti faccio comunque presente che le "decisioni" definitive le prendono i Parlamenti, non i governi, quindi allo stato attuale si tratta di "desiderata" dell'esecutivo (del resto le varie commissioni "pro" sono tutte di origine governativa). Confido che il governo francese pubblicherà a breve il testo sottoscritto, che andrà ratificato dai due parlamenti.

Che i titoli dei giornali e dei tg siano stati tutti "si parte", "SI definitivo", "la tav si fa" è in effetti scorretto: si tratta piuttosto di "i governi confermano di volerla fare, ma a ratificare la cosa saranno i parlamenti anche alla luce di quanto l'Europa finanzierà". --Cheminvento (msg) 12:53, 4 dic 2012 (CET)Rispondi

Come volevasi dimostrare, il comunicato stampa ufficiale della presidenza della repubblica francese suona un pò più "soft" delle dichiarazioni strombazzate dai media italiani: "La France et l'Italie ont confirmé l'intérêt stratégique de la nouvelle liaison ferroviaire entre Turin et Lyon, qui constitue une infrastructure prioritaire pour la France et l'Italie mais aussi pour l'Union européenne. Des mesures visant à l'amélioration de la sécurité routière dans les tunnels routiers transfrontaliers ont également été adoptées.".

Una dichiarazione di principio generalista, che fra l'altro riguarda anche i tunnel AUTOSTRADALI... --Cheminvento (msg) 16:14, 4 dic 2012 (CET)Rispondi

Gli aggiornamenti di Chemi mi sembrano corretti. Un po' meno la lettura resa sopra circa il soft e l'hard. Quello che mi sembra più rilevante nelle dichiarazioni ufficiali è infatti il proposito francese di bandire entro l'anno la gara per l'affidamento dei lavori di scavo a Saint Martin La Porte: primo vero avvio dei lavori di scavo del tunnel. L'Italia è decisamente più indietro, ma oggi è cominciato lo scavo del tunnel geognostico. Ciao --Amicorotaia (msg) 22:45, 4 dic 2012 (CET)Rispondi

Finanziamenti europei

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Chemi , ora capisco meglio la scelta del tuo nickname, evidentemente ispirato alla massima nomen omen. Infatti siamo alle solite: prima ricorri a una fonte incompleta e poi la integri di tua fantasia. Sì perché dall’articolo linkato non risulta affatto quello che hai scritto: “Peraltro, era stato ipotizzato che il totale dei finanziamenti europei per i progetti TEN-T potesse essere aumentato a circa 31,7 miliardi entro fine 2012, ipotesi sfumata il 23 Novembre con il mancato accordo sul bilancio UE 2014-2020”. Invece, almeno per ora, non è sfumato un bel nulla. Intanto ricordo che la cifra di cui sopra, 31,7 mld, era parte di quella di 50 mld del progetto “Collegare l’Europa”, proposta dalla Commissione europea nella prima fase del percorso di definizione del quadro finanziario 2014-20. Successivamente, in fase di negoziazione, era stata prospettata dal presidente di turno del Consiglio europeo (Cipro) una riduzione dei 50 mld a 36,3; tuttavia il nuovo presidente Van Rompuy (Belgio) ha nuovamente ridotto i tagli ridefinendo l’importo in 46,2 mld (dunque - 9% rispetto alla proposta della CE; fatte le proporzioni resterebbero per le infrastrutture 28/29 mld). Nella seduta del 22 novembre il Consiglio ha fatto poi sfumare un bel nulla perché in assenza di un accordo dei 27 governi sul pacchetto generale (e mi sembra che i punti di disaccordo riguardassero soprattutto le problematiche ricordate da “Repubblica”) i lavori sono stati aggiornati, mentre ora si lavora per il superamento dei forti contrasti. Solo quando la proposta di QFP sarà approvata dal Consiglio passerà per l’approvazione al Parlamento (con possibili esami di commissionr e ulteriori emendamenti). E solo dopo d’allora, caro Chemi, sarà legittimo parlare di “ipotesi sfumata” oppure no. Ciao --Amicorotaia (msg) 13:56, 6 dic 2012 (CET)Rispondi

Cosa ti sfugge della dicitura "entro fine 2012"?!? e sorvoliamo sull'attacco personale --Cheminvento (msg) 17:13, 6 dic 2012 (CET)Rispondi

Non credo mi sfugga alcunché; per intanto non siamo ancora alla fine dell'anno e un nuovo Consiglio sarà a metà mese. E non sarà la decisione definitiva perché non si tratta dell'ultima fase di discussione del Quadro finanziario pluriennale. Nessun attacco, ho soltanto rilevato una realtà oggettiva ovvero che hai inventato di sana pianta. Ti ricordo che il recentismo gioca brutti scherzi. Come avvenuto con la precedente lunga ed estenuante discussione sull'attribuzione a Kallas di affermazioni contraddette ieri dal seguente comunicato: http://www.europolitics.info/sectorial-policies/eu-budget-and-lyon-turin-rail-link-art345978-46.html; a conferma di quanto ho sempre sostenuto ovvero che Kallas non poteva fare certe affermazioni dal momento che i decisori sono Consiglio prima e Parlamento poi; fra l'altro il comunicato dimostra semmai il contrario di quel che sostenevi, considerato che esorta i governi italiano e francese a chiedere il 40%. Ciao --Amicorotaia (msg) 20:00, 6 dic 2012 (CET)Rispondi

Suddivisione del progetto

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Salve, un collega di lavoro mi ha fatto notare alcune incongruenze in questa voce che, a quanto pare dagli argomenti toccati in questa talk, non sono stati per nulla notati. Mi scuso inoltre per questo commento fatto in forma anonima, dovuta ad ovvi motivi di privacy (*).

Un punto che non viene bene evidenziato nella voce è che tutta questa cosiddetta NLTL, in realtà è costituita da tre (non uno) progetti collegati e interconnessi, ma completamente separati, sia per iter che per competenza e finanziamenti. In particolare:

• la tratta nazionale italiana (all'incirca dall'Orsiera all'AV TO-MI) di competenza RFI (vedete pure http://via.regione.piemonte.it/via/tratta_nazionale.htm se avete... molta pazienza)
• la tratta internazionale (essenzialmente il tunnel di base di 57 km) di competenza LTF (vedi http://www.ltf-sas.com/index.php)
• la tratta francese (la pate rimanente fino a Lione), di competenza RFF

Appurato questo fatto, saltano immediatamente agli occhi alcune incongruenze (ad esempio già nell'incipit), ma in particolare, mi è stato fatto notare il paragrafo 2.52 "Il "progetto low cost" italiano del 2012". Ovviamente già il titolo è sbagliato, in quanto non si tratta di alcun "progetto" (al massimo potremmo parlare di "opzione low cost") in quanto non è stato redatto alcun "nuovo progetto": semplicemente, si è ipotizzato di continuare normalmente l'iter del progetto della tratta internazionale "accantonando" (o ritardando) l'altro progetto relativo alla tratta nazionale (italiana). Alla fine anche parlare di "low cost" è fuorviante (probabilmente è una forzatura giornalistica) in quanto stiamo parlando solo di uno sfalsamento temporale tra due diversi progetti (fasizzazione), ma non di riduzione tout court dei costi.
Altra incongruenza, ad esempio nel par. "Il progetto preliminare 2010 della nuova linea" in cui si parla anche del tunnel di base... ma dai link sopra riportati si vede chiaramente che il prog del 2010 è relativo alla sola tratta nazionale. Comunque anche in altre parti del testo c'è un po' di confusione tra NLTL nel suo complesso, tratte nazionali (sono due) e tratta internazionale comune (ripeto, parliamo di tre progetti separati). Bisogna dunque fare un po' di attenzione a questo aspetto (ad esempio, specificando, quando si parla di soldi, a cosa ci si riferisce). Non sarebbe IMHO totalmente peregrina l'idea di dividere la pagina o creare delle voci derivate per i tre progetti separati.
Altra cosa che mi è stata fatta notare è che il paragrafo "Attività in corso" è inesatto, causa localismo. Ad esempio si parla della discenderia della Maddalena (non ancora iniziata), trascurando del tutto che invece dal lato francese sono già completate o in corso di realizzazione altre tre discenderie (sempre sulla tratta internazionale, vedi http://www.ltf-sas.com/pages/articles.php?art_id=155 ). Grazie per l'attenzione --93.63.217.24 (msg) 16:58, 6 dic 2012 (CET)Rispondi

(*)Anche se è molto facile scoprire chi è che sta parlando, ma non vorrei far uscire il mio nick in questa pagina, grazie in anticipo della comprensione

condivido alcuni passaggi ma non altri. Che la dicitura "low cost" sia una forzatura è più che evidente se ci si documenta un minimo: peccato che la dicitura la usino il commissario governativo Virano&C.

sul fatto che i progetti siano 3, la cosa è molto discutibile: sarebbe come dire che in una macchina il motore è indipendente dalle ruote, e la carrozzeria dal pianale. E' ovvio che il tutto funziona se ci sono tutti i pezzi e se "lavorano" insieme. non ha senso dire che una Ferrari è "low cost" se tolgo motore, trasmissione e ruote e lascio solo la carrozzeria dicendo che il resto "sono fasi successive". E' puro imbonimento. --Cheminvento (msg) 17:21, 6 dic 2012 (CET)Rispondi

Allora diciamo che la fasizzazione viene chiamata "low cost". Ma certo non è un progetto. Sul fatto che i progetti sono tre... non è "discutibile"... sono proprio tre! E per giunta con iter, finanziamenti, competenza e percorsi separati. Se non ci credi vai sulla relazione generale (scarica da "parte generale") del progetto preliminare 2010 (relativo alla sola tratta italiana) e cerca la stringa "tunnel di base": vedrai che non esiste. (puoi anche limitarti a leggere le prime due pagine) Non discuto che si possa scrivere (anche moltissimo) sulla NLTL nel suo complesso, dico solo che quando si scrive bisogna specificare cosa è relativo a cosa. --93.63.217.24 (msg) 17:37, 6 dic 2012 (CET)Rispondi

Grazie per le puntualizzazioni che considero del tutto fondate. Non si è infatti distinto tra una definizione "larga" di progetto, come quella che hanno utilizzato la stampa o Virano, e quella propria (complice peraltro anche la diversa accezione del termine nella prospettiva del coordinamento e finanziamento europeo: "progetto 6"). Ma non sono di certo gli unici limiti della voce e la revisione procede con "fasizzazioni" molto dilatate. Ciao --Amicorotaia (msg) 20:21, 6 dic 2012 (CET)Rispondi

@93.63.217.24: Diciamo che la fasizzazione è propagandisticamente spacciata come una riduzione dei costi, quando più probabilmente è un aumento (sull'opera complessiva) o comunque si tratta di una "riduzione delle opere" e non "dei costi".

Da rimarcare che i (presunti e molto discutibili) benefici vengono riferiti all'opera completa, mentre i costi ("low cost") al solo tunnel di base, cioè a meno della metà del costo complessivo, per di più ritenuto sottostimato dalla CC francese, non rivalutato, privo degli oneri finanziari e al netto del fantomatico "40% europeo": si tratta di un'altra enorme e spregevole manipolazione delle informazioni e dell'opinione pubblica ad opera delle lobby si-tav (e dei suoi rappresentati...) --Cheminvento (msg) 09:44, 7 dic 2012 (CET)Rispondi

Chem, non voglio entrare nelle diatribe Sì/No-TAV, io ho detto semplicemente le cose come stanno dal punto di vista "tecnico-progettuale". Mi preme tuttavia insistere sul punto che occorre fare chiarezza sulla differenziazione tra i tre progetti. Noto infatti che la tua ultima modifica [3] aggiunge altra confusione, in quanto è sulla tratta nazionale (Orsiera - AV/TO-MI) che non esiste il definitivo, mentre invece il tunnel della Maddalena afferisce al progetto internazionale, per il quale già si sta lavorando (vedi http://www.ltf-sas.com/pages/articles.php?art_id=155 ) e che ha un iter totalmente separato dal precedente. Ripeto, non è per Sì/No-TAV, è per la precisione. --93.63.217.24 (msg) 11:41, 7 dic 2012 (CET)Rispondi

Mi spiace deluderti ma per la discenderia della Maddalena non mi risulta che esista nessun progetto esecutivo. Se si sta lavorando qualcuno dovrebbe spiegare come è possibile avviare un'opera pubblica (e finanziarla) in assenza di un progetto esecutivo. Mi pare sia "abbastanza" illegale. --Cheminvento (msg) 19:20, 7 dic 2012 (CET)Rispondi

La solita confusione. Anonimo ha parlato del progetto definitivo, che invece esiste e anche da parecchio tempo: http://www.notav.info/senza-categoria/ltf-pubblica-il-progetto-del-tunnel-geognostico-della-maddalena-a-chiomonte/ (inoltre riferisce ampiamente sul suo iter la ben nota deliberazione CIPE 18 novembre 2010). Cosa tenicamente diversa è invece il progetto esecutivo la cui ultimazione era prevista per l’1/7/2012 : http://cantieri.mit.gov.it/index.php/piemonte/129-nuovo-collegamento-internazionale-torino-lione-tav-cunicolo-esplorativo-de-la-maddalena-in-variante-presentazione-dell-opera-il-progetto-definitivo-e-una-variante-rispetto-al-cunicolo-esplorativo-iniziale-di-venaus-approvato-dalla-regione-piemonte-e-dal-m (secondo la delibera CIPE dovrebbe mantenere “gli obiettivi geognostici e l'impostazione generale, le soluzioni e le tecniche di scavo” del progetto di Venaus “dal quale si differenzia essenzialmente per la diversa localizzazione dell'imbocco”). Se poi il progetto esecutivo sia stato ultimato a tempo oppure no io non lo so; così come non so se esistano o meno aspetti di illegalità (ma se i No Tav valsusini li hanno ravvisati sicuramente non avranno mancato di fare un esposto); quel che è certo è che si tratta di altro ordine di problemi rispetto a quello in discussione, riguardante un impianto generale e le sue articolazioni progettuali. --Amicorotaia (msg) 02:13, 8 dic 2012 (CET)Rispondi

perdona ma il confuso sei tu.

• un cantiere, secondo la legge italiana, può partire solo se c'è un progetto esecutivo dettagliato.
• venaus è a molti km di distanza dalla maddalena: un progetto "esecutivo" e quindi dettagliato non può essere spostato di chilometri senza essere rifatto ex novo, visto che si scavano rocce diverse, secondo una geometria diversa, ecc.
• le dichiarazioni che ci sono qui e che hai attribuito a Kallas, non sono di Kallas. Leggi meglio.
• sempre da quella fonte, pare di capire che i 31.7 miliardi sono per ora diventati solo 9. --Cheminvento (msg) 16:18, 10 dic 2012 (CET)Rispondi

• Ho scritto di non intendere entrare nel merito della legalità o meno del cantiere (non avendo informazioni in merito), bensì della diversità tra progetto definitivo ed esecutivo, circa i quali hai fatto somma confusione;
• ho semplicemente riferito cosa il CIPE dicesse relativamente al progetto "esecutivo" (onde ancora distinguerlo dal "definitivo"); quello che scrivi, giusto o sbagliato che sia, non c'entra con la discussione in corso;
• le dichiarazioni non sono di Kallas? il suo "portavoce" parlerebbe dunque a titolo personale? senza smentite? e la Commissione che prende una posizione sui trasporti lo farebbe prescindendo dalla voce del Commissario ai trasporti? per favore....
• rileggi e vedrai che i 40 miliardi proposti per le infrastrutture non sono stai ridotti "a" 9 ma "di" 9! --Amicorotaia (msg) 22:36, 10 dic 2012 (CET)Rispondi

• nessuna confusione. Non esistono progetti cantierabili. E i progetti cantierabili secondo la legge italiana sono solo ed esclusivamente gli esecutivi.
• visto che la portavoce è già citata nella voce con nome, cognome e FONTE, non vedo perchè attribuire a Kallas quello che non ha detto.
• hai ragione. ho corretto. --Cheminvento (msg) 11:35, 11 dic 2012 (CET)Rispondi

Preciso che non ho mai parlato di progetto esecutivo dellla discenderia della Maddalena, ma ammetto che per come ho scritto la confusione poteva esserci. Ripeto anche che non voglio entrare nella diatriba Sì/No TAV. Il mio intervento era solo volto a richeiedere una maggiore chiarezza nella voce riguardo la divisione delle tre componenti della NLTL (nazionale, internazionale, francese), chiarendo le differenze, i diversi iter e specificando sempre cosa si riferisce a cosa, dato che al momento c'è molta confusione (talvolta anche involontaria), a causa di questa carenza. Esempio, ripeto, lampante, il paragrafo relativo al "progetto preliminare 2010" dove al primo rigo si comincia a parlare del tunnel di base, che non c'azzecca per nulla con il titolo, oppure il paragrafo "F.A.R.E", dove si parla del "progetto preliminare 2010 di LTF", che in realtà è di RFI. Altre incongruenze, come detto, ad esempio anche nel paragrafo "low cost" (fuorviante) e nel paragrafo "attività in corso" (localistico). Tutto qui e niente altro, spero di essere stato chiaro. Vi saluto e chiudo i miei interventi in questa talk. --93.63.217.24 (msg) 12:33, 11 dic 2012 (CET)Rispondi

La tua osservazione è stata presa in considerazione ed applicata: la voce dice ora "Il progetto complessivo può essere diviso in tre tronconi, uno internazionale comprendente il tunnel di base e due nazionali (italiano e francese): benchè alcune parti siano state già oggetto di progetti "definitivi" (in alcuni casi promossi da commissioni di inchiesta francesi e dall'Osservatorio italiano, tutti di emissione governativa), per nessuna delle tratte esiste ancora il progetto "esecutivo" cantierabile (al dicembre 2012).". --Cheminvento (msg) 16:49, 11 dic 2012 (CET)Rispondi

Mi sa che non ci siamo capiti (sono l'IP di prima). Non sto parlando di una frase da inserire, ma di una revisione totale della voce più un ricontrollo di tutti i numeri forniti e le fonti a supporto per verificare a cosa effettivamente si riferiscono. Comunque, visto che non riesco a farmi capire, vedrò di fare qualche modifica alla voce per mettere qualche "pezza". --62.98.90.166 (msg) 22:46, 11 dic 2012 (CET)Rispondi

Ho capito benissimo, e le modifiche che hai fatto mi sembrano abbastanza condivisibili. E' altrettanto palese che se si devono perdere GIORNI a spiegare a qualcuno cos'è un progetto esecutivo (e perchè non può essere spostato di 15 chilometri con una delibera CIPE), oppure perchè non è cantierabile un definitivo, non si ha tempo per correggere la voce. Come dice X-dark, c'è un problema di "conoscenza del soggetto trattato" sia nello specifico che in generale. Purtroppo i tuttologi abbondano. --Cheminvento (msg) 11:57, 12 dic 2012 (CET)Rispondi

Mozione d'ordine

Ultimo commento: 12 anni fa20 commenti4 partecipanti alla discussione

Da almeno 6 mesi partecipo a questa discussione. Qualcuno avrà notato che i miei interventi diretti sulla voce sono stati alquanto parchi a confronto di quanto ho scritto in queste pagine. Il fatto è che avendo di norma rispetto del pensiero e dell'operato altrui avrei desiderato pervenire a risultati condivisi, anche a costo di lunghi confronti. Del resto non sono mai stato impaziente, anche perché la mia pratica professionale con le vicende della storia mi ha insegnato a sorridere della fretta di lettura e dei giudizi contingenti (molto meno della disinvoltura di utilizzo delle fonti). Così, non essendo pervenute a molte mie osservazioni/confutazioni risposte esaurienti (o risposta alcuna), ho inserito ieri qualche modifica e soprattutto richiesto chiarimenti dove le contraddizioni, le formulazioni capziose e le vere e proprie notizie false a mio avviso lo richiedevano. Ora vedo che anziché figurare delle risposte sono state semplicemente rimosse le osservazioni. La cosa più grave è che sono stati rimossi anche link a documenti importanti dal punto di vista informativo e soprattutto utili a chiarire vicende controverse. Insomma è stata messa in atto una vera e propria censura. Grave perché non solo non mi si risponde ma, evidentemente, mi si nega il diritto d'intervento. E non mi sembra siano le regole di Wiki. Quindi non mi resta che valutare se togliere il disturbo o se, facendo violenza al mio carattere, rispondere di pari moneta modificando/eliminando a mia volta frasi, periodi, sezioni della voce sulle quali ho già avuto modo d'intervenire nella discussione. Ogni consiglio è gradito. Ciao --Amicorotaia (msg) 00:51, 11 dic 2012 (CET)Rispondi

Molte tue "richieste di chiarimenti" sembrano più formalismi da avvocato azzeccagarbugli che non espressione di reali dubbi:

• Quando chiedi chiarimenti riguardo a dove la Corte francese critichi le commissioni d'inchiesta, forse ti si sfugge che se le commissioni hanno dato parere positivo mentre la corte dice che le valutazioni sono ottimistiche, prive di riscontri terzi, questa è una implicita forte critica.
• Quando chiedi chiarimenti riguardo alla richiesta di annullamento delle inchieste pubbliche, dicendo che è poco credibile, evidentemente non hai letto la fonte che dice proprio che alla luce dei conflitti d'interesse e delle critiche della Corte, è stato chiesto l'annullamento di tutte le inchieste relative alla NLTL.
• quando chiedi chiarimenti riguardo al fatto che la tratta italiana non può costare come quella francese, dimentichi che anche lì a dirlo è una fonte (magari discutibile) ma lo dice. Riguardo al fatto che sia poco credibile, intanto sbagli il chilometraggio (la tratta italiana è ben più di 40 km), poi dimentichi che è praticamente tutta in galleria anche molto profonda, ed infine dimentichi che sottopassa in un lungo tratto una intera città. Viceversa la tratta francese ha una % di gallerie nettamente inferiore, ed attraversa campagne. Quindi la tua opinione sulla presunta non congruità delle cifre è quantomeno viziata da superficialità nell'analisi.

Quanto agli altri chiarimenti richiesti, le frasi sono state modificate in modo da non presentare più dubbi, come appunto chiedevi. Non mi pare di aver neanche rimosso fonti particolarmente significative.

Alla luce di ciò, non vedo quale "censura" sia stata operata sulle tue "osservazioni" e sul tuo "diritto di intervento": semplicemente si sono chiarite le parti che chiedevi di chiarire, e rimosse le tue "opinioni" infondate e contraddette dalle fonti e che avevi inserito nel corpo della voce.

Vogliamo mettere in discussione alcune fonti? Liberissimi, ma dato che si sfora nella ricerca originale meglio farlo in discussione che nel corpo della voce.

Ciò detto, in linea di massima apprezzo il tuo modus operandi e quindi il mio consiglio è di continuare a partecipare. --Cheminvento (msg) 12:26, 11 dic 2012 (CET)Rispondi

Amicorotaia ritieniti fortunato, Cheminvento dal suo pulpito ti consiglia di continuare a partecipare (a quella che considera una voce di sua proprietà). Ora siamo tutti più tranquilli... --Lucretius (msg) 13:50, 11 dic 2012 (CET)Rispondi

@lucretius: ho aggiunto un CN al tuo "contributo" polemico L'affermazione "considera una voce di sua proprietà" è senza fonte, o per meglio dire falsa. Sicuramente gli errori li cancello, come è giusto che sia. Quanto al merito, vedo che ti sei accuratamente astenuto dal fornire qualunque contributo utile. --Cheminvento (msg) 15:45, 11 dic 2012 (CET)Rispondi

Che questa voce sia troppo bene "seguita" è una triste evidenza. Dopo una infinita discussione in merito all'incipit, sono state ripetutamente reinserite le ultime incerte news "lette" per certezze e adesso si trovano nuovamente le solite frasi completamente non enciclopediche e totalmente non verificabili (come del resto lo è larga parte della voce). In fin dei conti tutto questo è impossibile da evitare, wikipedia non è lo strumento adatto per trattare di certi argomenti (come biografie, movimenti politici, opere contestate, ecc). X-Dark (msg) 16:41, 11 dic 2012 (CET)Rispondi

veramente l'incipit è rimasto pressochè identico, quanto a contenuti. La tua affermazione "adesso si trovano nuovamente le solite frasi completamente non enciclopediche e totalmente non verificabili" è falsa: indica quali sarebbero e fornisci le prove che siano non-enciclopediche. Altrettanto falso è che larga parte della voce sia non verificabile: è pieno zeppo di REF, basta che li leggi. Evitiamo cortesemente di trollare? --Cheminvento (msg) 16:58, 11 dic 2012 (CET)Rispondi

Veramente l'incipit, fosse per te caro Cheminvento, non rimarrebbe affatto "pressoché identico"...

Ti faccio inoltre presente che le note devono essere usate per citare le fonti, e non per aggiungere commenti alle fonti che si citano. Se si vuole citare l'articolo dove i tecnici scrivono a Monti si cita l'articolo e basta, senza aggiungere commenti.

Le lettere personali lasciano il tempo che trovano, altrimenti bisogna citare tutte le lettere o le pubblicazioni di chi è favorevole all'opera.

L'immagine dell'autobus non c'entra nulla, e va tolta. --Lucretius (msg) 17:06, 11 dic 2012 (CET)Rispondi

Dimenticavo: non sei autorizzato a editare i miei contributi a questa discussione. --Lucretius (msg) 17:09, 11 dic 2012 (CET)Rispondi

tu non sei autorizzato ad affermare falsità --Cheminvento (msg) 19:33, 11 dic 2012 (CET)Rispondi

@lucretius. Dovresti leggere Wikipedia:Note: "Nelle voci di Wikipedia, la sezione intitolata Note contiene tutte quelle postille, aggiunte, riferimenti e chiarimenti minori che in un libro costituirebbero le cosiddette note a piè di pagina. Le note sono particolarmente (non "esclusivamente", NdR) usate per soddisfare la linea guida di Wikipedia:Cita le fonti.".

Detto ciò, la frase come l'hai messa tu "Ricercatori e professori italiani e francesi hanno promosso iniziative e studi" è evasiva: la nota serve a spiegare quanti sono e dove sono i documenti prodotti da costoro.

Pertanto, cortesemente, smettila di WP:DANNEGGIARE e rimuovere informazioni e fonti enciclopediche. Grazie. --Cheminvento (msg) 19:24, 11 dic 2012 (CET)Rispondi

ho sostituito l'img con un'altra, così magari si trova una mediazione. --Cheminvento (msg) 19:29, 11 dic 2012 (CET)Rispondi

Mi dispiace Cheminvento ma non sono d'accordo.

"Ricercatori e professori italiani e francesi hanno promosso iniziative e studi" non è affatto una frase evasiva; e la citazione dell'articolo del Fatto è sufficiente a spiegare quanti sono i ricercatori e i professori e che cosa hanno chiesto a Monti, non c'è bisogno di "spiegare la citazione".

L'immagine continua ad essere superlua, perché ripete informazioni già contenute nel testo e in un'altra immagine.

Inoltre dovresti evitare di accusarmi di danneggiare la voce, perché potrei essere io ad accusare te di danneggiarla (cosa che sinora non ho mai fatto). --Lucretius (msg) 20:28, 11 dic 2012 (CET)Rispondi

Il problema in questa discussione è che spesso utenti credono di conoscere (magari anche a ragione) il soggetto trattato e per questo si sentono autorizzati a bollare come falsi, propagandistici e perfino troll gli interventi altrui. Tuttavia (nel bene e nel male) su wikipedia la falsità o meno di una affermazione o di un argomento proviene solo da quanto strettamente dichiarato dalle fonti e non dagli utenti. Se si scrive "la corte dei conti francese ha criticato [...] l'operato della commissione d'inchiesta" si intende una critica diretta ed esplicita ai metodi utilizzati negli studi dalla commissione e non "una implicita forte critica", altrimenti la frase risulta chiaramente falsa e di parte. "Il progetto complessivo può essere diviso in tre tronconi, [...] per nessuna delle tratte esiste ancora il progetto "esecutivo" cantierabile (dicembre 2012)." Che cosa sia un progetto "esecutivo" cantierabile e in cosa si differenzi da uno non cantierabile non è dato saperlo. Il fatto che non esiste un progetto "esecutivo" cantierabile è poi privo di riscontro diretto ed è una deduzione impossibile da verificare con i mezzi di wikipedia, in quanto resta nell'oscuro ambito dei processi burocratici di realizzazione di un'opera e non è chiarito da nessuna fonte primaria/secondaria. Sul livello di rilevanza enciclopedica di questa mancanza siamo grosso modo a zero solo perché non si possono usare numeri negativi. Se mi mettessi ad aggiungere "se" "quando" e "dove" sono stati approvati i progetti "esecutivi" cantierabili delle opere italiane presenti su wikipedia, credo che dovrei aspettare un solo giorno prima di vedermi inflitto un giusto blocco ad infinito. Questa voce dovrebbe limitarsi ad una parte meramente descrittiva seguita da una parte di analisi delle critiche favorevoli e contrarie. Nei giorni scorsi sono state aggiunte anche considerazioni in merito alla certezza di una definitiva assenza di fondi da parte della UE, certezza che stava solo nella mente di chi quelle informazioni le ha aggiunte (per avere una idea della complessità del tema, basta guardare questo curioso teatrino con la sua relativa conclusione). Poco dopo l'incipit: "Nei fatti un TGV percorre oggi l'intero tragitto a una velocità media di circa 80 km/h, anche a causa dell'inadeguatezza di tale materiale rotabile (privo di assetto variabile come invece sarebbero i treni della tipologia del Pendolino, più adatti a queste situazioni)." Come fonte di tutto questo viene riportato banalmente l'orario dei treni (con buona pace delle fonti dirette), da cui a un veloce calcolo mi sembra peraltro che nominalmente la velocità sarebbe perfino inferiore (ma potrei sbagliarmi). Peccato che su wikipedia quello che proprio non dobbiamo fare è metterci noi utenti a calcolare e dedurre. Che poi questa lentezza sia dovuta in particolare alla mancanza di assetto variabile (qualunque cosa sia, come sempre), il lettore deve accettarlo con fede come un dogma imposto da una autorità divinamente illuminata. Devo continuare oppure ci rendiamo conto che "pieno zeppo di REF" significa poco o nulla? X-Dark (msg) 22:20, 11 dic 2012 (CET)Rispondi

Quoto X-Dark. Limitandomi ad aggiungere che nell’osservazione rimossa dicevo che un pendolino farebbe risparmiare qualche tempo sulla tratta, ma che sarebbe inimmaginabile una flotta di pendolini pronta a sostituire i TGV Milano-Parigi per conseguire oltretutto un aumento dei tempi complessivi di percorrenza. Ma la cosa più sconcertante è che l’alternativa del pendolino è prospettata, peraltro senza citazione di fonte, come del tutto scontata e ragionevole (quando persino Tartaglia rapportò questa sua opinione al solo collegamento di Torino con Lione).

Il che è comunque poca cosa rispetto alla disinvoltura con la quale Chemi ha parlato nella voce di costi “tra i 9 ed i 15 miliardi circa per ciascuna delle due tratte nazionali”. E ancora più incredibile è quanto ha replicato sopra sostenendo che sarei io a sbagliarmi con il chilometraggio (avevo parlato di una quarantina di km contro i 140 della tratta francese): quando invece un TGV percorre tra Bussoleno e l’interconnessione con il passante esattamente 42 km e un merci diretto a Orbassano 39 km fino al bivio Pronda. E queste sono le tratte attuali e saranno anche quelle future per un lunghissimo periodo. Se non per sempre dal momento che Virano stesso ha detto che sulla linea storica le nuove “installazioni tecnologiche saranno ultimate tra il 2025 e il 2030” e che solo dopo averne verificato l’efficacia o dopo un’eventuale saturazione della linea si sarebbe potuto valutare se realizzare o meno la nuova (con il tunnel dell’Orsiera).

Il cui costo massimo (tra le diverse ipotesi) era comunque stimato non di 9/15 ma di 4 miliardi (in precedenza si erano prodotte stime più onerose, quando si parlava della linea di sponda sinistra, in ogni caso si tratterebbe di previsioni campate in aria perché per gli anni 2030-35 sono obiettivamente impossibili). Ciò non bastando Chemi aggiunge che la tratta francese avrebbe “una % di gallerie nettamente inferiore, ed attraversa campagne”; benché nel progetto di RFF si preveda che ben 86 km della tratta nazionale siano in galleria!! Infine il nostro amico ricorda che la linea “sottopassa in un lungo tratto una intera città”. Ma confonde ancora perché a sottopassare la città sarebbe la gronda di Torino (che è poi quella che deve essere realizzata comunque, che si scavi il nuovo tunnel di base o no!). E il cui progetto non dipende neppure interamente da RFI, essendo consorziati altri soggetti promotori, ma Chemi, che pur mi accusa di “superficialità nell'analisi” non si cura evidentemente di saperne di più.

Così come quando si è parlato ultimamente di stadi progettuali o di fasi di approvazione del QFP. Mentre da parte mia, come ovvio, semplici “formalismi da avvocato azzeccagarbugli”. Kafkiano. Ciau.--Amicorotaia (msg) 01:23, 12 dic 2012 (CET)Rispondi

Qualche replica:

• interessante che Lucretius preferisca ([4]) un articolo di giornale alle dichiarazioni dirette degli interessati. Quando c'è la fonte diretta ufficiale, usiamo quella di terza mano! evviva la qualità!!
• Xdark, se non sai cosa sono un progetto esecutivo, un progetto definitivo o un treno ad assetto variabile, leggi le relative voci: si tratta (nei primi due casi) di una precisa definizione di legge, e nel secondo di un aprecisa definizione tecnica. Quindi "cosa voglia dire non è dato saperlo" faresti meglio a studiartelo, prima di occuparti di un tema.
• sempre @xdark: la velocità media dipende anche MOLTO dal numero di fermate. Quindi gli 80km di velocità media presi dall'orario non sono adatti ad un confronto serio. Infatti quella frase non l'ho messa io. Quindi, cortesemente, non attribuire a me tutte le minchiate che ci sono nella voce (sembra che qualunque cosa non vada sia colpa mia...)
• @amico. Mi fa piacere che quoti Xdark che critica una frase che hai messo tu... Quanto al pendolino, veramente è una proposta delle FS fatta nei primi anni '90 prima che si parlasse di una nuova linea. Ovviamente trovare una fonte per cose di 1/4 di secolo fa non è facile: è più comodo spalare fango su di me.
• per il chilometraggio SICURAMENTE sbagli. la "gronda" di torino va OVVIAMENTE inclusa perchè i merci grande sagoma non potrebbero attraversare il passante di Torino. O forse hai dimenticato che dovrebbe esserci un corridoio transeuropeo "Lisbona-kiev"? Oppure vogliamo ammettere che la favola del corridoio è una balla, e che il megagalattico, fondamentalissimo, irrinucniabile "corridoio TEN-T" si ferma a Orbassano, fuori Torino? Ma la cartina della linea l'hai vista? Ti rendi conto che l'unico tratto che è in saturazione ed impedisce il traffico merci è PROPRIO quello della gronda? Lo dice l'Osservatorio.
• Sui costi, dovresti rileggerti le stime della corte dei conti francese. Ed anche qui, non sono cose che ho inserito io. Quindi pure tu cortesemente astieniti dall'accusare me di qualunque cosa non ti vada a genio (leggi "dallo spalare fango su di me").
• sulle previsioni che, come dici, "per gli anni 2030-35 sono obiettivamente impossibili", pensa che LTF ha fatto "previsioni" fino al 2058... Vogliamo dire che i promotori della NLTL sparano numeri alla cazzo? per me va bene, l'hai detto tu. --Cheminvento (msg) 16:22, 12 dic 2012 (CET)Rispondi

• @Chemi. A me invece spiace che per una volta tu sia stato rimbrottato per un’incongruità di cui sono responsabile io. Il fatto è che quella citazione doveva servire sul momento proprio a stornare le tue contestazioni; avrei poi dovuto rimuoverla (come ho fatto in altri casi) e invece me ne sono dimenticato. Chiedo venia. Quanto al pendolino, se vuoi parlare degli anni '90, era il tempo in cui FS li avrebbe utilizzati ovunque. Ma di acqua sotto i ponti ne è passata tanta e più nessuno ne parlava fino a che Tartaglia (che per inciso è persona che stimo) ha nuovamente prospettato la cosa in tempi più recenti.
• Quel tuo OVVIAMENTE mi sembra alquanto fuori luogo. La gronda non può essere considerata sotto il profilo economico parte del progetto Torino-Lione dal momento che è prevista sia in caso di scavo del tunnel sia in caso contrario. Che poi alla NLTL sia utile se non essenziale non c’è il minimo dubbio. Ma se parli dei costi del corridoio dovresti però aggiungere, con la medesima ratio, quelli della gronda di Lione e magari anche quelli del nuovo passante ferroviario di Torino dove transitano i treni veloci passeggeri o addirittura i costi della nuova Torino-Milano (del resto i francesi non parlano di un’autostrada ferroviaria Lione-Novara?). Peccato però che la voce abbia un altro titolo. Che poi nella fase di studio l’Osservatorio abbia riservato attenzione alle prosecuzioni della linea (compreso il passante, vedi Quad. 6b) e che RFI abbia a suo tempo addirittura chiamato gronda l’intero nuovo collegamento da Bussoleno a Settimo (comprendendo quella che ora si chiama unicamente tratta nazionale) sono vicende innegabili (e proprio a quell’ultimo progetto riferivo la stima di spesa di 4 miliardi di euro). Ma è anche vero che è poi spuntata la nuova linea dell’Orsiera e subito dopo che questa si farà tra vent’anni o che addirittura non si farà mai… e in tutto questo caos tu sei riuscito a concludere che la tratta nazionale italiana costerebbe fino a 15 miliardi di euro! Ma se ne sei convinto dovresti perlomeno citare fonti e raccontare un minimo di storia senza accavallamento di tempi; anziché gareggiare con RFI a chi la spara più grossa.
• A che pro dovrei rileggermi le stime della Corte dei conti francese se stiamo parlando dei costi della tratta italiana? Circa la Corte non ho poi mai sostenuto che abbia torto o ragione… mica sono bravo come te. Semmai ho detto che alla Corte ha replicato con altri dati e motivazioni il primo Ministro e che se si riporta una voce è doveroso riportare anche l’altra. Cosa che in genere tu non fai e quando te lo si fa presente rispondi che… si spala fango su di te. Mi sembra che nessuno di noi sia un esperto e che tutti possano fare errori ed omissioni. Ma chissà perché mi viene a mente una negoziante delle mie parti che alla cassa sbaglia costantemente i conti; però è tutt’altro che inetta perché mai una volta li sbaglia a suo sfavore…
• Ti chiedi se sono d’accordo sul fatto che i promotori della NLTL “sparino numeri alla cazzo”. Negli ultimi tempi mi sembra un po’ meno, ma conservo ancora molti dubbi e perplessità. Forse perché cerco di leggere le vicende da libero cittadino e con la mia testa. Senza concepire la realtà come un irriducibile dualismo di bene e male, verità ed errore. Ciao --Amicorotaia (msg) 01:48, 13 dic 2012 (CET)Rispondi

• Non c'è bisogno di "dispiacersi" di nulla. Solo dare a cesare quel che è di cesare (e la seconda parte della frase la ometto perchè sarbbe mal interpretata :D ). Sui costi, ribadisco che la frase che ne parla NON l'ho messa io, e mi pare sia dotata di una fonte. In ogni caso ~60 km di tunnel (dall'Orsiera a Settimo, in parte a mollo nella falda acquifera) mi sembra plausibile possano costare i 15 miliardi che contesti tanto.
• OVVIAMENTE la Gronda E' parte della torino-lione non perchè lo dico io bensì perchè lo dice il progetto preliminare 2010. Ma a quanto pare tu non hai mai visto il progetto preliminare 2010, e quindi sostieni in contrario in base a TUE OPINIONI totalmente ed incontrovertibilmente sbagliate. CVD il problema resta il fatto che si ha la pretesa di argomentare senza avere un minimo di cognizione di causa. E perdona se sono un po' duro, ma come penso tu possa immaginare questo genere di "incomprensioni" mi fanno un po' innervosire.
• mi sembra che la replica di Ayraud sia nella voce, e nessuno s'è mai sognato di toglierla. Quindi di che cosa si sta disquisendo? Inoltre, non ho mai detto che la Corte "abbia ragione". Semplicemente fra un organo terzo di controllo (la Corte) ed una Commissione dimostrabilmente in conflitto d'interessi, mi sembrano più plausibili le conclusioni dell'organo terzo di controllo. Fra un tizio mascherato che esce furtivamente dalla tua auto con l'autoradio in mano ed un poliziotto, così a pelle chi ti ispira più fiducia?
• Numeri alla cazzo. Mi fa piacere che conservi perplessità. Ricorda che sono soldi tuoi e dei tuoi figli e nipoti, quelli gestiti in base a questi "numeri". Quanto al bianco ed al nero, sono d'accordo che nulla sia perfettamente bianco o nero, ma nemmeno tutto esattamente grigio neutro: non di rado le cose sono grigio scuro o bianco sporco. --Cheminvento (msg) 09:46, 13 dic 2012 (CET)Rispondi

Questa voce dovrebbe essere destinata a fornire una descrizione di un'opera e poi del dibattito attorno ad essa, dovendo restare accessibile ad un più ampio pubblico possibile (non stiamo parlando dei postulati della meccanica quantistica nella formulazione lagrangiana!). Sbattere in incipit "progetti esecutivi cantierabili" e poi dare del tuttologo a chi chiede spiegazioni o scrivere "faresti meglio a studiartelo, prima di occuparti di un tema" è completamente al di fuori degli scopi e dello spirito di wikipedia. Questo salire in cattedra (peraltro fallendo, io ho chiesto la differenza fra un progetto esecutivo cantierabile e uno non cantierabile) deve finire o altrimenti da questa voce resterà per sempre inutile a qualsiasi scopo (perfino a convincere che la TAV è la più grande imposizione dittatoriale dai tempi di Mussolini e il più grande disastro ecologico dai tempi di Cernobil, quand'anche questo fosse lo scopo). Interessante che quando si indichi la Luna l'attenzione resti rivolta al dito, il fatto che manchi un progetto esecutivo cantierabile resta indimostrato e senza fonte, e, ancora peggio, resta indimostrato il fatto che si tratti di una così grave mancanza di rilevanza enciclopedica tale da doverla riportare in incipit. Non scambiamo wikipedia per una sede distaccata di un noto tribunale televisivo in cui portare le proprie istanze di fronte al compianto giudice Santi Licheri. A me non interessa chi ha scritto cosa in questa voce, d'altra parte non sono stato io a scrivere che "falso è che larga parte della voce sia non verificabile: è pieno zeppo di REF", chiedendo di smetterla di trollare. Nonostante le numerose osservazioni si continua ancora a non portare nella voce le sole informazioni enciclopediche che possano essere sostenute con fonti, lasciando solo affermazioni utili a scaldare gli animi di un incontro regione/enti-locali o di una platea No-TAV. A questo punto quindi, come proposta farlocca direi di tagliare corto: sostituiamo l'intera voce con una sola scritta del tipo "Solidarietà alla Val di Susa, la lotta per la democrazia continuerà. No-TAV per sempre!", se non altro almeno questa voce sarà utile a qualcosa, a dare un contributo alla pur onesta e legittima protesta. X-Dark (msg) 10:53, 13 dic 2012 (CET)Rispondi

hai ragione. ho aggiunto il wikilink a progetto esecutivo. In realtà mi pareva di averlo già messo, ma evidentemente tra smanettamenti vari qualcuno forse l'ha rimosso.

Quanto al fatto che il progetto esec. non esista, perdona ma mi sembra più sensato che qualcuno dimostri che il progetto esista, visto che se esiste deve essere per legge pubblico e sottoposto a una valanga di approvazioni. --Cheminvento (msg) 11:32, 13 dic 2012 (CET)Rispondi

Non è compito mio perdonare, un fatto si dimostra con le fonti se esiste o meno, oppure in wikipedia non viene inserito. X-Dark (msg) 23:36, 15 dic 2012 (CET)Rispondi

"progetti"

Ultimo commento: 12 anni fa7 commenti2 partecipanti alla discussione

Ho rimosso dall'incipit la parola "progetto/i" dove non mi pareva opportuna (per vari motivi che sarebbe lunghissimo spiegare). Per contro il sito LTF indica un inizio lavori del tunnel di base nel 2014-15, informazione che mi sembra molto interessante, specie perchè fa chiarezza riguardo alle storie che girano in tv e sui giornali. --Cheminvento (msg) 14:57, 13 dic 2012 (CET)Rispondi

Va bene rimuovere la parola "progetto", ma purtroppo noto che si riprende ad accostare "LTF" all'intera linea, invece che solo ai "suoi" 57 km :-(

Segnalo inoltre che i lavori portati a termine in Francia non sono "studi preliminari del terreno", ma 3 veri e propri tunnel stradali, per circa 10 km complessivi, di sezione tra 60 e i 100 mq, che durante i lavori serviranno per lo scavo delle gallerie e a regime per la ventilazione, l'arrivo dei mezzi di soccorso e l'evacuazione in caso di emergenza. --93.63.217.24 (msg) 15:28, 13 dic 2012 (CET)Rispondi

Dove la frase "la nuova linea ferroviaria e il suo tracciato sono stati proposti rispettivamente dalla società italo-francese LTF per la tratta internazionale comprendente il tunnel di base, e di RFI e RFF per le tratte nazionali italiana e francese" attribuirebbe a LTF l'intera tratta? ci sono problemi di comprensione dell'italiano?

Quanto ai tunnel, l'Europa ha finanziato "studi geognostici/propedeutici". Stai dichiarando che i soldi sono stati destinati a lavori d'altro genere (leggi uso improprio di fondi comunitari)? Occhio... l'hai detto tu... --Cheminvento (msg) 16:41, 13 dic 2012 (CET)Rispondi

La frase l'ho modificata citando testualmente (ma senza cviol, chiaro... ;-)) da GU riportata in fonte. Ora dubbi non ce ne dovrebbero più essere. In ogni caso, io mi riferivo alla frase sui "lavori", dove si metteva vicino "LTF" e "tratte nazionali".

Quanto ai tunnel, io non dico nulla: leggi le fonti a supporto. Se vuoi ci sono anche le foto (e perfino i filmati delle inaugurazioni con il ministro francese che taglia il nastro... ) --93.63.217.24 (msg) 16:45, 13 dic 2012 (CET)Rispondi

Allora Chem... la frase: A seguito dell'accordo preliminare del 2001 fra il Governo italiano e quello francese, la nuova linea ferroviaria e il suo tracciato sono stati proposti rispettivamente dalla società italo-francese LTF per la tratta internazionale comprendente il tunnel di base, e da RFI e RFF per le tratte nazionali italiana e francese è sbagliata. In particolare, a seguito di quell'accordo si è decisa la divisione in tre tratte ed è stata *creata* LTF (leggi la GU ma anche http://www.ltf-sas.com/pages/articles.php?art_id=74 , per favore. ) --93.63.217.24 (msg) 16:55, 13 dic 2012 (CET)Rispondi

LTF sostanzialmente esisteva già, si chiamava "Alpetunnel" ed aveva anche lo stesso numero di telefono e la stessa sede che oggi ha LTF...

E comunque "a seguito dell'accordo le varie società hanno proposto i progetti" è una formulazione più che corretta e precisamente rispettosa dei tempi e delle varie competenze. --Cheminvento (msg) 17:07, 13 dic 2012 (CET)Rispondi

Non c'entra nulla, poteva chiamarsi anche Walt Disney & Co., il discorso non cambia. In base a quell'accordo si è preso un impegno intergovernativo, si è divisa una linea in tre ed è nata una società. Stop. --93.63.217.24 (msg) 17:13, 13 dic 2012 (CET)Rispondi

"Impegno"

Ultimo commento: 12 anni fa5 commenti3 partecipanti alla discussione

Piccola precisazione sull'"impegno per la realizzazione dell'opera".

I governi si sono "impegnati" a "costruire o far costruire le opere della parte comune italo-francese necessarie [bla bla] la cui entrata in esercizio dovrebbe avere luogo alla data di saturazione delle opere esistenti".

E' un giro di parole per dire che se il Frejus non si satura non c'è un effettivo "impegno" internazionale scritto vincolante. Questo ovviamente NON vuole neanche dire che i governi non possano con UN ALTRO accordo fare lostesso quel che gli pare, ma OGGI non c'è un reale "obbligo", visto che non c'è nessuna realistica prospettiva di saturazione.

Per questo motivo scrivere "L'impegno per la realizzazione dell'opera è stato preso a seguito dell'accordo del 2001 fra il governo italiano e quello francese" è piuttosto scorretto e mi sembra meglio "A seguito dell'accordo preliminare del 2001 fra il governo italiano e quello francese, la nuova linea ferroviaria e il suo tracciato sono stati proposti..." eccetera. Spiegare la faccenda della saturazione nell'incipit richiederebbe moltissimo spazio e non mi sembra che ampliare l'incipit sia cosa gradita... --Cheminvento (msg) 17:07, 13 dic 2012 (CET)Rispondi

No. Non sono stati proposti. A parte "l'impegno" (fanne pure quello che vuoi....) in base a quell'accordo si è divisa la tratta in tre. Stop. --93.63.217.24 (msg) 17:17, 13 dic 2012 (CET) PS - E poi un accordo (ratificato da un parlamento) è un accordo e basta, non è "preliminare". --93.63.217.24 (msg) 17:18, 13 dic 2012 (CET)Rispondi

Evidentemente non hai letto l'art. 4 e l'art. 5 dell'accordo.

Articolo 4. Messa in opera.

Il titolo II del presente Accordo definisce la prima fase della realizzazione della parte comune italo-francese della nuova linea ferroviaria Torino-Lione. Il presente Accordo sarà integrato da protocolli addizionali per definire le modalità di realizzazione delle fasi seguenti.

bene, che dice il titolo II?

Titolo II - Prima fase.

Articolo 5. Studi, ricognizioni e lavori preliminari della parte comune italo-francese.

L'oggetto del presente titolo è la definizione delle condizioni secondo le quali saranno condotti nella prima fase, che inizia nel 2001, gli studi, le ricognizioni e i lavori preliminari della parte comune italo-francese della sezione internazionale. Essa si concluderà allorché la CIG avrà proposto ai due Governi un progetto di protocollo addizionale al presente Accordo per la realizzazione delle opere definitive della parte comune italo-francese del collegamento, in conformità alle disposizioni dell'articolo 4.

Per tua informazione, il "protocollo addizionale" non è ancora stato proposto, nè si sa quando verrà proposto, e questo è scritto NERO SU BIANCO ad esempio qui all'art. 1.

Ciò detto, è più che palese che l'accordo del 2001 è "preliminare". --Cheminvento (msg) 10:30, 14 dic 2012 (CET)Rispondi

La CIG era convocata a Parigi in data odierna. All'Odg la gara per i lavori di collegamento delle discenderie (9 km sull'asse del tunnel di base, costo di circa 400 milioni) e altri adempimenti. Poiché il progetto definitivo sarà varato solo a fine 2013, l'intervento rientrerebbe ancora nella fase che si definisce "progettuale" (finanziata al 50% dall'UE). O almeno questo è quanto ho letto sul "Sole 24 Ore" di martedì scorso. Per quanto la procedura non sia ancora conclusa mi sembra che si sia ormai passati da un semplice "impegno" ai fatti. --Amicorotaia (msg) 23:50, 14 dic 2012 (CET)Rispondi

Per aggiornamento: http://www.lestradedellinformazione.it/acm-on-line/Home/PrimoPiano/articolo11608.html --Amicorotaia. La parte finale, relativa agli lavori di miglioramento della capacità della linea storica, tra Bussoleno e Avigliana, adempie al disposto dell'art. 4 dell'Accordo 30 gennaio 2012. (msg) 20:58, 16 dic 2012 (CET)Rispondi

Ancora sui costi italiani(e non) della NLTL

Ultimo commento: 12 anni fa18 commenti3 partecipanti alla discussione

Chemi, mi spiace deluderti, ma il progetto preliminare lo conosco. E non trovo nulla che osti a quanto ho scritto sopra: “La gronda non può essere considerata sotto il profilo economico parte del progetto Torino-Lione dal momento che è prevista sia in caso di scavo del tunnel sia in caso contrario.” Che sia poi un riferimento importante nel progetto non c’è ombra di dubbio e l’ho già scritto. Ma vuoi l’interpretazione autentica della sua lettura? Bene, la più recente (prima che il progetto fosse congelato) l’ha offerta la stessa RFI, nello stampato Cintura di Torino e collegamento alla Torino –Lione. Progetto Preliminare (Torino, 18 maggio 2011, p. 8), ove si leggeva: “Il progetto prevede la realizzazione di una nuova infrastruttura di estesa pari a circa 45,7 km”. Che sono grosso modo quelli che dicevo io: 39 fino al bivio Pronda (anche se il tracciato in progetto li riduce) più quelli mancanti a raggiungere l’interporto di Orbassano. Da Orbassano a Torino è altro progetto, richiamato e collegato ma non parte della tratta cui afferiva il progetto preliminare citato.

Ma la questione è ancora un’altra e tu eludi la richiesta di una risposta documentata alla domanda di partenza: quanto costerebbe all’Italia la NLTL? O meglio, rovesciando la domanda: se la NLTL non venisse realizzata, quanto risparmierebbe, come minimo, lo Stato italiano? Secondo me la risposta dovrebbe essere: “fino a un anno e mezzo fa la stima era di circa 3 miliardi per la tratta comune e di almeno 4 per la tratta nazionale” tuttavia, dal giugno 2011, sappiamo che è confermata solo la prima spesa. Per la seconda tutto è dubbio perché o è differita a un tempo successivo al 2030 o non si farà del tutto. Le spese previste prima del 2030 sono invece quelle, decisamente inferiori, per il potenziamento della linea storica in bassa valle, in particolare quelle per le installazioni tecnologiche che dovrebbero consentire il transito fino a 287 treni al giorno (e di convogli merci con capacità superiori alle attuali). Ragion per cui, mettendo assieme queste cose, se si abbandonasse oggi il progetto della NLTL il risparmio minimo dovrebbe essere (3+1?) di circa 4 miliardi (il massimo sarebbe invece rappresentato dagli incrementi di spesa non previsti, fatali in queste opere, o dalla riproposta di un progetto preliminare ormai vecchio di più di vent’anni). Si butterebbero per contro i soldi fino a oggi spesi per la progettazione nonché, in Francia, per l’avvenuta realizzazione delle tre discenderie.

Non si risparmierebbero infatti gli sghei per la gronda torinese i cui lavori dovrebbero comunque partire, si è detto, attorno al 2025. L’opera comprenderebbe l’asse integrato di C.so Marche (ferrovia + collegamenti stradali e autostradali) da realizzarsi di consorzio tra RFI, Regione, Provincia, comune di Torino e altri. Prima d’allora i carichi pericolosi continuerebbero, come oggi, a prendere la strada della Torino-Asti (proseguendo poi o verso Novara o verso Piacenza), che è tratta lunghetta, ma non satura; mentre quelli non pericolosi possono utilizzare il passante soprattutto nelle fasce orarie meno gravate dal trasporto locale. Fino a qui le notizie tratte da fonti diverse. Di mio posso aggiungere che: 1) se dopo la realizzazione del tunnel si verificasse una saturazione della linea storica nonostante l’avvenuto potenziamento; 2) se qualcuno ritirasse fuori dal cappello il progetto dell’Orsiera; 3) se ci saranno ancora No Tav; 4) se sarò ancora in vita o perlomeno ancora saldo sulle gambe; 5) se una consultazione popolare in bassa valle si esprimesse per un raddoppio a cielo aperto della linea anziché per i buchi…. beh, se tutto ciò fosse potremmo anche ritrovarci sulla stessa barricata. Affannarsi prima non ha senso. Ciao

--Amicorotaia (msg) 01:39, 14 dic 2012 (CET)Rispondi

IO dovrei dire "quanto costerebbe all'Italia la NLTL"?!? ma stiamo scherzando? Niente ricerche originali --Cheminvento (msg) 13:27, 14 dic 2012 (CET)Rispondi

Perfetto. Allora via tutti i numeri supposti e non documentati (parlavo infatti di documenti attendibili, non di riceche originali!). Al momento i documenti noti prevedono circa 3 miliardi per la tratta comune e una quota ancora non definita (mi sembra debbano ancora essere fatti gli studi preliminari) per il potenziamento della linea storica nella tratta di valle (senza esclusioni di possibili sviluppi post 2030). Ciao --Amicorotaia (msg) 23:24, 14 dic 2012 (CET)Rispondi

I documenti noti prevedono ben altro. 3 M€ è una interpretazione molto libera, omissiva e giornalistica. Le tue costruzioni su cosa si risparmia, spende o non-spende, costruite sopra questo numero sono a maggior ragione troppo libere. Resta il fatto che il progetto della NLTL COMPRENDE la gronda di Torino come le fonti DIMOSTRANO. Smettila di girarci attorno. --Cheminvento (msg) 12:07, 17 dic 2012 (CET)Rispondi

Sì, c'è stato un mio clamoroso abbaglio. Il documento di RFI che sopra citavo (che è sintesi e parte integrale del progetto preliminare) diceva di 46 km non da Bussoleno, ma da Chiusa S. Michele. Già, perché al tempo in cui il progetto è stato licenziato la tratta comune si fermava oltre. E così il progetto (che non avevo più rivisto) effettivamente comprendeva la gronda. Il fatto è che le cose sono oggi mutate. RFI fa i progetti, ma non è il decisore e il Governo che prima aveva dato mandato per studi in un senso ha poi assunto decisioni diverse. Tant'è che se a monte la situazione è cambiata con l’accorciamento della tratta comune, a valle tutto è rinviato o persino interamente cassato. Si è tuttavia parlato di diverse fasi temporali, per cui la gronda sarebbe realizzata dopo il 2030 e il tunnel dell'Orsiera dopo il 2035 (qualora se ne verificasse l'effettiva necessità). Ragion per cui la prima sarebbe realizzata con uno stralcio dal progetto preliminare. Così, oggi, si tratta effettivamente di due realtà diverse (che comportano, immagino, anche progetti definitivi diversi). Considerando poi che la gronda è resa necessaria dal nuovo passante ferroviario, prima ancora che dalla NLTL, mi viene solo ora da pensare che un progetto unico fosse fondamentalmente mirato a utilizzare i finanziamenti europei (ripeto credo). Infine: benché io abbia saltato un passaggio importante la conclusione non cambia affatto: né la vecchia e tantomeno la nuova opzione comportano costi che si avvicinino minimamente ai 15 miliardi dichiarati dalla voce. E semmai proprio questa è una "interpretazione molto libera, omissiva e giornalistica". Ciao --Amicorotaia (msg) 01:46, 18 dic 2012 (CET)Rispondi

Mi pare che questo non sia il primo "clamoroso abbaglio" dovuto a lettura e/o conoscenza approssimativa del tema... Permettimi, ma cos'è che fai nella vita? Hai parlato di Milano e Parigi o ricordo male? Moda? Finanza creativa?

Appurato comunque che la tratta italiana si aggira sugli 80 km (evviva! evidentemente la geografia su wiki è soggetta a "consenso" ed "opinioni"...), non vedo così strano che, essendo quasi totalmente in galleria, a sagoma enorme, a doppia canna, estremamente profonda, a bagno nella falda acquifera e con annessi e connessi (necessità forzata di rifare strade, autostrade, acquedotti, fognature ecc. ecc) la cifra si possa aggirare sui 9-15 milioni come dice la voce (che peraltro indica una fonte). Per me se li metti di tasca TUA iniziamo anche domani: resta inteso che anche i danni e gli aumenti di costo (matematicamente sicuri, visto che siamo nel paese che sappiamo) sono a carico tuo (e dei tuoi pronipoti). --Cheminvento (msg) 09:10, 18 dic 2012 (CET)Rispondi

Eh, se dovessimo mai fare un bilancio degli abbagli, miei e non miei.... ma una discussione serve proprio a evidenziarli. Almeno io li riconosco. Sei tu che invece non ti rassegni a prendere atto che le cose possono anche cambiare. E così dai più evidenza a costi presunti di opere tramontate (o possibili da qui a un quarto di secolo) che a stime ufficiali riguardanti opere un po' più vicine e un po' più probabili (dico stime ufficiali e non mi sogno di dire corrette o meno). E questa sì che è creatività; o "ricerca originale" se preferisci. Ciao --Amicorotaia (msg) 23:29, 18 dic 2012 (CET)Rispondi

Perchè i costi dovrebbero essere solo quelli dei prossimi 5 minuti e invece nei benefici conteggi quelli del prossimo mezzo secolo o addirittura quelli legati a parti di opera che (come dici) "potrebbero non esserci mai"? è un altro "abbaglio"? Propaganda? Manipolazione dell'informazione? disonestà intellettuale? --Cheminvento (msg) 16:20, 19 dic 2012 (CET)Rispondi

Perché se fra 5 minuti esco a comprarmi le sigarette so quale marca trovo e quanto spendo; mentre, da qua a 25 anni, ignoro: 1)quale possa esserne il costo; 2) se avrò trovato un'alternativa al fumo; 3) se quella marca di sigarette sarà ancora in commercio. Ritengo che l'unica cosa seria che si possa fare sia quella di distinguere il certo (o quasi) dall'incerto. E quindi i diversi periodi (fra l'altro vedo che per il periodo in corso, stranamente, le spese riportate sono inferiori a quelle ufficiali). Per cui proverò a fare il riassunto in un prospetto. Intanto quello che continuo a non spiegarmi è la frase "una cifra aggiuntiva tra i 9 ed i 15 miliardi circa per ciascuna delle due tratte nazionali"; che non si capisce da dove venga perché nella fonte linkata leggo: "D’autres projets très coûteux sont en passe d’être engagés comme les liaisons Lyon Turin (dont le coût global pour la seule partie française est supérieur à 11 Md€)". --Amicorotaia (msg) 17:56, 19 dic 2012 (CET)Rispondi

Mantengo l’impegno e fornisco un primo abbozzo di una nuova sezione relativa ai costi, distinguendo quelli sostenuti, da quelli previsti, da quelli ipotetici. Avrei voluto essere più sintetico, ma, nonostante l’omissione di diverse notizie, non ci sono riuscito.

Studi, progettazione, tunnel geognostici e altre opere = costo 2,091 Md€ (periodo 2001-15)

Detratto il contributo UE di 671,8 M€ (previsto dal Quadro finanziario 2007-13 e disponibile fino al 2015), Italia e Francia partecipano alla spesa nella misura del 50% ognuna (più 36 M€ a carico dell’Italia); 882 M€ sono stati impegnati tra il 2001 e il 2012 (424 UE, 247 Italia, 211 Francia. http://www.ilsole24ore.com/art/impresa-e-territori/2012-12-02/obiettivo-italia-francia-081534.shtml?uuid=AbZm1M8G

Realizzazione della parte comune (tunnel di base) = costo stimato 8,515 Md€ (avvio previsto nel 2014)

Ripartizione costi: 42,1% a carico della Francia e 57,9% dell’Italia; il contributo UE, in corso di definizione, sarà iscritto nel Quadro finanziario 2014-20 e in quello successivo. Il finanziamento da parte italiana è stato determinato dalla legge di stabilità 2012 nella misura di 60 M€ per il 2013, 100 M€ per il 2014, 680 M€ per il 2015 e 150 M€ per ciascuno degli anni dal 2016 al 2029. http://www.gazzettaufficiale.it/atto/serie_generale/caricaDettaglioAtto/originario?atto.dataPubblicazioneGazzetta=2012-12-29&atto.codiceRedazionale=012G0252 (Legge 24 dicembre 2012, n. 228, comma 208)

Realizzazione delle tratte nazionali (periodi e fasi non definiti)

Italia. Il progetto preliminare 2011 della tratta nazionale italiana prevedeva la realizzazione di una nuova linea da Chiusa S.Michele a Settimo, inglobando la cosiddetta linea di gronda torinese, per un costo stimato di circa 4,4 Md€. http://via.regione.piemonte.it/via/tratta_nazionale.htm (cfr. “Valutazione economica delle opere”) Tuttavia la previsione dei costi risulta oggi alquanto incerta per le dilazioni temporali e le variabili introdotte dalla cosiddetta opzione low cost. La realizzazione della gronda dovrebbe infatti avvenire dopo il 2030 e la nuova tratta da Chiusa a Bussoleno, comprendente il tunnel dell’Orsiera, potrebbe essere realizzata dopo il 2035, ma solo qualora se ne verificasse l'effettiva necessità. Così, allo stato attuale, nessun finanziamento fino al 2029 è introdotto dalla legge di stabilità.

Francia. Il progetto sottoposto a inchiesta pubblica nel 2012 suddivideva in due fasi la realizzazione della tratta nazionale: 1) linea mista tra Lione e Chambéry, con tunnel di Dullin et l’Epine, per un costo stimato nel 2011 di 4,5 Md€; 2) linea merci tra Avressieux e Saint-Jean-de-Maurienne, con i tre tunnel a canna unica di Chartreuse, Belledonne e Glandon, per un costo stimato nel 2011 di 3,2 Md€. http://www.rff.fr/reseau/projets/nouvelles-lignes/lyon-turin La corte dei conti francese ha tuttavia stimato che l’onere complessivo sarebbe oggi superiore agli 11 Md€. Solo in una terza fase, ad oggi non contabilizzata, dovrebbe essere realizzata la seconda canna della tratta merci e in una quarta fase la LGV tra Avressieux e Lione. Soggetta ad altra progettazione e a fonti di finanziamento diverse la “gronda” o “contournement” di Lione, cui si collegherebbe la nuova linea (costi stimati nel 2007: CFAL Nord 1,5 Md€, CFAL Sud 1,4Md€). http://www.techlid-lyon.com/info/RFF%20Grands%20projets%20TECHLID%2023%20mai%202012.pdf , pp. 11-12 e p. 7 Allo stato attuale, di nessuna delle opere descritte risultano calendarizzati i lavori. --Amicorotaia (msg) 19:49, 3 gen 2013 (CET)Rispondi

mancano fonti e sono omesse rivalutazione e oneri finanziari. Inoltre continui a proporre costi di UN PEZZO dell'opera a fronte dei (presunti) benefici dell'opera INTERA. in pratica dai il prezzo di 10 mattoni facendo credere che a 10 mattoni corrisponda una casa intera, arredata, con cane nel giardino e cameriera e cuoco a disposizione all-inclusive. Faziosissimo. --Cheminvento (msg) 09:55, 4 gen 2013 (CET)Rispondi

Circa le fonti è ovvio che provvederò, ma mi interessava prima discutere (in quello che ho definito appunto "primo abbozzo") un impianto espositivo. Per il resto non intendo affatto "far credere" qualcosa. Ho semplicemente riportato consuntivi e preventivi di spesa nell'arco di tempo 2001-2029; dal momento che il poi non può essere definito se non in modo opinabile. E non ho affatto scritto che il "pezzo" sia l'opera intera, dal momento che non ho mancato di richiamare tutto quello che manca. Circa il confronto con i benefici non vedo perché debba avvenire in questa sezione che ha titolo "Totale provvisorio dei costi"; al limite se ne dice in una sezione successiva. Rivalutazione e oneri finanziari interessano significativamente qualsiasi progetto pluriennale; se si pensa che il lettore sia così sprovveduto da ignorarlo si può sempre aggiungere un rimando a fine sezione. --Amicorotaia (msg) 12:02, 4 gen 2013 (CET)Rispondi

Ho provveduto a inserire nell’abbozzo di cui sopra le fonti. Mi sembra di non aver dimenticato nulla, ma posso sbagliarmi. Mi piacerebbe sentire altre voci oltre a quella di Chemi (che mi deve tuttavia ancora spiegare perché un quadro cronologico ultratrentennale debba essere considerato “faziosissimo” e un minestrone sincronico no). --Amicorotaia (msg) 00:50, 9 gen 2013 (CET)Rispondi

nei tuoi edit cancelli regolarmente dei REF causando errori nella pagina, dimostrando scarsa attenzione al lavoro altrui ed alla correttezza del wikitesto. La prossima volta che succedere anzichè andare a cercare dove e come s'è prodotto l'errore, annullo semplicemente il tuo edit. --Cheminvento (msg) 11:28, 21 gen 2013 (CET)Rispondi

Cheminvento, se potessi evitare di concludere ogni tuo intervento con un'accusa o con una minaccia te ne saremmo tutti molto grati... --Lucretius (msg) 17:15, 4 feb 2013 (CET)Rispondi

Ciao. Sempre relativamente alla sezione 2.5.5, propongo di sostituire il paragrafo intitolato “Finanziamento europeo” con il seguente testo, dove anziché a svariate e premature congetture della stampa si fa riferimento solo a dati ufficiali UE. Risolutivo delle indecisioni è stato l’ultimo Consiglio europeo che ha drasticamente decurtato le risorse per l’attuazione del progetto Connecting Europe Facility

Finanziamento europeo

Negli ultimi anni i governi italiano e francese hanno espresso forte ottimismo in merito alla possibilità di ottenere un sostanzioso finanziamento UE; in ciò incoraggiati dal progetto Collegare l’Europa, cui la Commissione europea legava, nell’ambito del quadro finanziario 2014-2020, la proposta di uno stanziamento per le infrastrutture di 32 miliardi (1) nonché la raccomandazione di concentrare l’impegno su 5-10 progetti in fase avanzata del processo di gara e di finanziamento (2). Inoltre, la Commissione ipotizzava un finanziamento fino al 40% dei costi qualora detti progetti avessero interessato tratte transfrontaliere. (3)

Tuttavia, nonostante che il finanziamento della NLTL interessi anche il successivo quadro finanziario, la prospettiva di un contributo rilevante appare oggi altamente improbabile, dal momento che le attuali ristrettezze di bilancio hanno indotto il Consiglio europeo (20 febbraio 2013) a ridurre la proposta di stanziamento da 32 a 17 miliardi, 10 dei quali peraltro legati ai progetti di coesione (a beneficio degli Stati più deboli). (4)

Sulla base di questa forte riduzione delle risorse, Consiglio e Parlamento europeo dovranno formulare entro il 2014 indicazioni vincolanti in merito all’entità di finanziamento dei singoli progetti prioritari.

1 http://europa.eu/rapid/pressReleasesAction.do?reference=IP/11/1200&format=HTML&aged=1&language=IT&guiLanguage=en

2 http://www.ris.eu/docs/File/485/cef_ec_proposal_2011.pdf , p. 40

3 http://europa.eu/rapid/pressReleasesAction.do?reference=MEMO/11/706&format=HTML&aged=1&language=IT&guiLanguage=en

4 http://www.european-council.europa.eu/council-meetings?meeting=5f59de2f-4c2f-456d-add5-fb93520d27c7&lang=it

--Amicorotaia (msg) 13:00, 2 mar 2013 (CET)Rispondi

Non vedo perchè non citare Kallas, la Lichtenberger, ed il fatto che il famoso 40% ed i numeri diffusi finora sono mera propaganda diffusa dai media (col placet governativo) senza uno straccio di fondatezza. Facciamo informazione o la nascondiamo? --Cheminvento (msg) 16:06, 12 mar 2013 (CET)Rispondi

Rieccomi dopo un lungo e forzato periodo d’assenza. Rispondo così, tardivamente, alle obiezioni di Chemi. 1) Perché non citare la Lichtenberger? Perché sarebbe come rispondere a chi ci chiede se a Pasqua è piovuto citando le previsione del tempo fatte nel mese di ottobre! Oltretutto, per restare in metafora, se le cose dovessero andare come la deputata aveva previsto sarebbe per colpa di una perturbazione ben diversa da quella ipotizzata (leggi peso dei finanziamenti agricoltura e richieste inglesi nell’ambito della concertazione; fenomeni che la Lichtenberger non aveva neppur lontanamente previsto). 2) Kallas si può citare, ma non come hai fatto tu, decontestualizzando e attaccandoti a una notizia d’agenzia contradditoria e confusa. In altre parole l’affermazione attribuitagli , "è un progetto franco-italiano e dovrà essere finanziato principalmente dai paesi interessati” non è contraria, come hai voluto far credere, a quella di un possibile finanziamento del 40% delle opere: infatti le stesse parole erano già state dette da Kallas il 19 ottobre 2011 ovvero proprio in quella circostanza di presentazione del nuovo progetto di rete centrale europea di trasporto in cui lui stesso illustrava la proposta del “sostegno per studi e lavori per progetti transfrontalieri fino al 40%” dei costi”; leggere per credere: http://europa.eu/rapid/press-release_MEMO-11-706_it.htm. E il 4 dicembre 2012 sarà ancora la sua portavoce (ovviamente in tal veste e non a titolo personale) a ricordare che Italia e Francia erano state invitate “to defend their funding requests for the Connecting Europe Facility (CEF) in the EU’s 2014-2020 budget in order to enable the co-financing of the high-speed rail link between Lyon and Turin. “Co-financing of 40% could come from the EU budget”, ovviamente a condizione che i due paesi dessero sostegno al progetto CEF (notizia e fonte che avevo già reso, ma che, guarda caso, proprio tu avevi poco innocentemente cassato); http://www.europolitics.info/sectorial-policies/eu-budget-and-lyon-turin-rail-link-art345978-46.html. Altro che “senza uno straccio di fondatezza!! Per cui posso rigirarti la domanda: “Facciamo informazione o la nascondiamo? ”. Condizionato dai tuoi pregiudizi non hai poi neppure capito che era proprio la mia proposta di aggiornamento a documentare - non sulla scorta di illazioni, ma di notizie aggiornate e ufficiali - che l’ipotesi del finanziamento del 40% sembra oggi decisamente più remota di quanto lasci credere il reiterato ottimismo governativo. Ciao --Amicorotaia (msg) 22:02, 18 mag 2013 (CEST)Rispondi

Proposta ristrutturazione voce

Ultimo commento: 12 anni fa89 commenti10 partecipanti alla discussione

Desidero proporre agli utenti interessati una ristrutturazione della voce allineandola un pochino più alle convenzioni e algi standard utilizzati, magari utilizzando "strumenti" più indicati per gli scopi che si vogliono ottenere. La voce è ben argomentata e ha molte fonti, ciò nonostante molte proposte discusse proprio in questa pagina discussione, alcune molto positive, non sono riuscite a concretizzarsi in voce, la mia proposta è quindi di migliorare la qualità della voce (più che altro la sua impaginazione ma in alcuni casi anche contenuti) eliminando immagini superflue e ridondanze, e valutando se alcune informazioni omesse possono venir recuperate, o alcune esistenti possono venir omesse. Essendo anche un tema "delicato", io limiterei le informazioni non puramente legate alla descrizione enciclopedica della linea ferroviaria (che ricordo trattasi di una linea non ancora costruita), ed eviterei di aggiungere indiscrezioni (va bene la smetto di dire cose ovvie). Ogni proposta di cambiamento e parere è ben accetta, soprattuto se accompagnata da soluzioni alternative valide :)

• Ho notato un'eccessiva lunghezza delle didascalie dell'immagini, e, secondo me, un errato uso di questa: la didascalia dovrebbe essere (secondo il buon senso) non troppo lunga e dovrebbe limitarsi a descrivere il soggetto dell'immagine; questa, inoltre dovrebbe essere inserita a lato del testo, in corrispondenza del tema o del soggetto trattato, in modo da dare un approfondimento grafico all'immagine. L'utilizzo però che ne vien fatto è diverso: le didascalie sostituiscono il corpo voce e raggiungono lunghezze elevate non limitandosi a descrivere il soggetto dell'immagine ma argomento proprio, al posto del corpo voce, il tema trattato, aggiungendo sia materiale informativo inedito, sia ripetendo informazioni già contenute in voce. Come un un utente mi ha fatto notare, esiste un ottimo strumento; questo: {{Nota}}. Citando le parole di chi me lo ha proposto, ritengo questo template decisamente più "elegante" e più idoneo al fine di ottenere il risultato ottenuto. In questo modo possono venir tolte anche alcune immagini, superflue, e usate "per analogia" che, si spezzano il testo, ma non sono effettivamente di approfondimento grafico/visivo.

Spazio ai commenti, proposte ed opinioni. :) --Pava (msg) 20:18, 17 mag 2013 (CEST)Rispondi

Grazie a Pava per un suggerimento che trovo assolutamente condivisibile. Le didascalie non devono essere una sintesi del testo(sintesi talora discutibile come nel caso richiamato dal mio ultimo intervento). Tantomeno quando il testo non è condiviso (il che,in questa voce, capita spesso, oltretutto con il rischio di dare la stura ad ulteriori e interminabili ampliamenti delle didascalie stesse). Ciao

--Amicorotaia (msg) 22:03, 18 mag 2013 (CEST)Rispondi

Come già spiegato in talk a Pava, sono del tutto contrario alla proposta. La presenza delle immagini serve ad alleggerire il "peso" della voce voce, che è molto lunga e complessa. Inoltre non sta scritto in nessuna regola o legge che le didascalie non debbano fornire descrizioni più ampie anzichè le due parole in genere di una ovvietà banale e da prima elementare. Vi rammento il 1° pilastro (quest aè una enciclopediam non il quadernetto di un bambino di prima elementare) ed il 5° (non ci sono regole fisse). --Cheminvento (msg) 13:21, 20 mag 2013 (CEST)Rispondi

Io invece concordo con Pava: le regole di buona scrittura aiutano a rendere una voce più leggibile. Le didascalie sono sempre ancillari alle immagini e servono a descrivere le stesse, non hanno lo scopo di integrare il testo. Gli strumenti per alleggerire la voce esistono e sono altri (box, cassetti, ecc.).--Ale Sasso (msg) 17:13, 20 mag 2013 (CEST)Rispondi

@Cheminvento: Quel pilastro non vuol dire che le voci possono essere fatte aribitrariamente, vuol dire che non ci sono regole fisse, ovvero che possono venir cambiate, ma i cambiamenti avvengono per consenso, non perché solo un utente vuole agire diversamente. Niente regole fisse non vuol dire anarchia --Pava (msg) 17:19, 20 mag 2013 (CEST)Rispondi

La "criticità" della voce in oggetto è dovuta essenzialmente alla sua enorme massa che deriva dalla politicizzazione del progetto su cui tutt'oggi scorrono "fiumi di parole". Credo si dovrebbe snellire abbondantemente limitandosi ad illustrare il progetto originario e le varianti intervenute. Una sezione va dedicata alle opere già realizzate e un'altra a quelle cantierate. Eliminerei le diatribe pro e contro semmai riducendole ad un paragrafo illustrativo dato "verba volant" e non lasciano traccia. Il concreto è quello che va messo in una enciclopedia e non le supposizioni e le opposizioni alle supposizioni; van messi i progetti reali e non le ipotesi progettuali; va messa la cronologia dei lavori e non quella delle manifestazioni contro. (Ma forse sto solo sognando...e comunque è solo la mia opinione)--Anthos (msg) 13:04, 19 mag 2013 (CEST)Rispondi

Sogno condiviso, peraltro...--Ale Sasso (msg) 15:06, 19 mag 2013 (CEST)Rispondi

Lo condivido anch'io. Ma, dato lo "spirito dei tempi", ahimè... --Alessandro Crisafulli (msg) 09:48, 20 mag 2013 (CEST)Rispondi

Sono molto favorevole allo snellimento della voce, concordo con la proposta di Anthos. Come consigliate di procedere a riguardo? C'è bisogno di un vaglio secondo voi? Possiamo aspettare qualche giorno che l'utente Cheminvento prenda visione di questo pensiero condiviso da più utenti e possa, ovviamente, dire il suo parere. Qualcuno se la sente di contribuire con me al miglioramento della voce? Secondo voi posso già procedere (intanto) con lo snellimento delle immagini e didascalie? Per non fare torti a nessuno, mi piacerebbe che l'utente Cheminvento capisse il motivo della correttezza della mia proposta, qualcuno "più bravo" di me può spiegare qual è effettivamente il punto della situazione? Io ho avuto alcune difficoltà (1) e (2). Grazie --Pava (msg) 17:19, 20 mag 2013 (CEST)Rispondi

Visto che se ne parla suggerisco anche l'eliminazione sic et simpliciter delle immagini da settimanale popolare che servono solo come rafforzativo visivo POV di alcune cose, ossia le copertine dei quaderni (nulla aggiungono), la nave portacontainers (stiamo parlando di una tratta ferroviaria e se qualcuno vuole vedere come e' fatto questo tipo di nave vada sulla voce apposita), edificio della corte dei conti francese (a che serve? e pure bruttissima come immagine) la faccia del commissario europeo (poco espressiva e a che serve?). Se proprio si vuole alleggerire con immagini, allora inseriamo immagini piu' relative al soggetto ferroviario e piu' informative e enciclopediche: la linea francese cui dovrebbe raccordarsi, la mappa delle linee ad alta velocità' europee, se vogliamo per forza inserire un edificio francese allora la stazione di fr:Gare de Lyon-Saint-Exupéry TGV, una immagine a scelta di No TAV per esempio e rompere la "monotonia ferroviaria" rimanendo nel tema.--Bramfab Discorriamo 17:52, 20 mag 2013 (CEST)Rispondi

[← Rientro] Concordo e sottolineo che non serve per forza inserire un edificio francese, molte immagini sono inserite "per analogia" e non sono proprio necessarie, inoltre se sfoltiamo la voce, ci sarà sicuramente meno spazio per tutte queste immagini di "abbellimento" (alcune, tra l'altro, sono pure bruttine, concordo) molto lontane da una filosofia enciclopedica. Ha senso magari si, inserire un template "doppia immagine" che mostra le due stazioni Alta Velocità, quella di Torino e quella di Lione, ma solo se queste servono veramente di supporto d'approfondimento visivo a un paragrafo che ne parla, non metterle così solo per farle vedere o "abbellire" la voce. --Pava (msg) 18:48, 20 mag 2013 (CEST)Rispondi

Sono favorevole alla proposta di Pava, proprio perché wikipedia non è il quadernetto di un bambino di prima elementare non servono lunghe didascalie perché il bambino distratto non legge il testo ma guarda solo le figure. Se serve spiegare un concetto possiamo prenderci tutto lo spazio che vogliamo nel corpo del testo. Per la voce, pensare di ridurla è aimhé pura illusione: si è già tentato di ridurre l'incipit, se non si fosse poi andati drastici con colpi di "annulla" a quest'ora l'incipit sarebbe un lungo manifesto pro o contro la tav a seconda di chi è passato l'ultima volta a scrivere nella voce. Mi accontenterei se 1) fossero risolte alcune incongruenze della voce (e qualora non fossero risolvibili fossero eliminate) 2) si staccasse quanto già stabilito e esistente dai progetti futuri. X-Dark (msg) 19:12, 20 mag 2013 (CEST)Rispondi

Perché è impossibile ridurla? Wikipedia è un'enciclopedia e le voci devono essere di carattere enciclopedico, ogni utente che ha piacere di migliorare la voce ha il diritto e il dovere di farlo, ed è dovere di tutti gli amministratori permettere ciò, anche prendendo provvedimenti qualora ci siano complicazioni che vanno oltre il fine vero dell'enciclopedia. Molto probabilmente sto ignorando molti precedenti di questa voce, e mi scuso se forse sto affrontando l'argomento con leggerezza, ma non è mia intenzione: Wikipedia non è un luogo dove far valere le proprie idee o i propri progetti personali. Questa voce, per come la vedo io, dovrebbe parlare di un progetto futuro, quindi limitarsi a illustrare le tematiche del progetto ufficiale (se non c'è o non è approvato va solo accennarlo, senza spiegare la cosa come fosse già roba fatta). Il contesto e i paragrafi di contorno devono avere il giusto peso e la giusta corposità. Non si può fare una voce che, con la scusa di parlare di una cosa, finisce per parlare di una serie di altre cose e diventare un calderone di più temi tra essi correlati. Non è mica una tesi, una relazione o un elaborato di ricerca scolastico questo. Da quanto ho capito c'è consenso almeno ad eliminare le immagini inutili e allineare agli standard le didascalie, aspetto comunque il 24 maggio (7 giorni dall'apertura della discussione) prima di agire, così da dare tutto il tempo a chiunque voglia di intervenire. Però poi sarebbe bello se questa bella partecipazione di diversi utenti che c'è stata si concretizzasse in un sensibile miglioramento della voce, con tutte quelle modifiche "delicate" e "difficili" che avete accennato (e io ignoravo, se non del tutto, in parte) ma andranno pur fatte, no? Per favore ditemi se ho torto o se trascuro qualcosa di fondamentale--Pava (msg) 22:08, 20 mag 2013 (CEST)Rispondi

Andiamo con ordine dunque: una modifica alla volta. Si propone, discute, persegue il consenso, approva, applica. Da che si comincia?--Ale Sasso (msg) 22:08, 20 mag 2013 (CEST)Rispondi

Se vogliamo fare le cose nel modo più completo io propongo quest'ordine, ma se qualcuno ha una scaletta migliore lo proponga pure che io non sono un espertone di modifiche di questo tipo:

sfoltimento

• si comincia con togliere le cose non enciclopediche o non strettamente legate al tema principale della voce: "il progetto della linea ferroviaria";
• si tolgono tutte le immagini superflue e "per analogia" si integra nel testo le didascalie (a meno che esse non siano sunti di quanto già scritto in voce);
• si separa ciò che è certo da ciò che non lo è, si isola il tema centrale della voce: il progetto che, se è ufficiale e approvato si spiega dettagliatamente, se non è ufficiale e non è ancora approvato del tutto si accenna soltanto alle ipotesi.
• si riduce tutto quello che non è il tema centrale della voce: contesto, contorno, tematiche correlate. Io direi di mantenerle solo se sono enciclopediche e solo se sono autorevolmente fontate.

reintegrazione

• procederei quindi con la struttura suggerita da Anthos
• se necessario aggiungere il template {{Nota}} per approfondimenti testuali, inserire le immagini secondo le indicazioni di Bramfab o secondo il proprio buonsenso, limitando ad approfondimenti grafici strettamente legati al progetto, o al massimo, al settore ferroviario

azioni di supporto

• applicare l'avviso che la voce è in fase di modifica da parte di uno o più utenti
• se la voce è in pericolo di edit war le operazioni di supporto da fare sono: trovare un paio di amministratori che seguono la dinamica e se si arriva a un caso estremo proteggere la voce
• monitorare la cronologia e rollbackare se necessario, in modo che ci sia sempre la versione corretta disponibile

Se qualcuno ha capacità coordinativa migliore di me (ci vuole poco), o esperienza maggiore della mia in manovre così corpose (anche qui ci vuole poco perché io ho pochissima esperienza) proponga il suo metodo, io lo seguirò :D --Pava (msg) 22:21, 20 mag 2013 (CEST)Rispondi

Per carità, non era intenzione mia scoraggiare nessuno, parti pure con le modifiche che ritieni opportune, con la cronologia anche nel peggio nulla sarà perduto. Quello che si potrebbe fare è ridurre la parte della linea storica lasciando solamente i riferimenti più importanti e rimandando il resto alla voce Ferrovia del Frejus, allo stato peraltro piuttosto malmessa. X-Dark (msg) 23:45, 21 mag 2013 (CEST)Rispondi

[← Rientro]Entro nella discussione con un po' di ritardo (scusate, ma non ho visitato Wikipedia per qualche giorno). Mi limito a dire che sono d'accordo con le proposte di Pava, e anche con le considerazioni di Bramfab sulle immagini. --Lucretius (msg) 11:58, 23 mag 2013 (CEST)Rispondi

Da quel che capisco Pava ha voglia di lavorare. E allora ben venga la sua disponibilità; anche come coordinatore. Del resto mi sembra che sul metodo abbia le idee chiare ed è quello che conta. Circa i contenuti se ne parlerà ovviamente prima in questa discussione (e io continuerò a svolgere le mie osservazioni, riprendendo anche quelle che per ragioni di tempo ho in passato sfiorato e poi lasciato cadere). Inoltre, come innumerevoli altre volte ho già detto, condivido il fatto che lo sfoltimento diventi una priorità. Il tempo che abbiamo in passato dedicato a questioni marginali poteva infatti essere investito in modo più fruttuoso; ma non è mai troppo tardi. Ciao --Amicorotaia (msg) 12:45, 23 mag 2013 (CEST)Rispondi

Anzitutto un grazie a Pava per l'attesa di un parere anche da parte mia.

Ciò detto, trovo un po' "strano" che una voce molto completa e ricca si voglia massacrare di tagli come sembra dalle dichiarazioni di più d'uno. E' anche un po' un peccato che (mi pare) nessuno degli intervenuti conosca bene il francese, dato che si tratterebbe di consultare documenti in francese. Mi preoccupa molto che chi vuole intervenire non conosca bene (e non possa conoscere, per i problemi di lingua) l'argomento.

Detto ciò, buttare via tutto il materiale presente è davvero un peccato, per cui propongo di creare una voce "riassuntiva" (o quantomeno di lavoro), e lasciare quella attuale come sottopagina di approfondimento. Oppure anche viceversa.

Penso che si tratti di un modello di gestione/organizzazione degli argomenti lunghi e complessi che potremmo sperimentare qui per poi applicarlo ad altre voci molto lunghe e corpose. --Cheminvento (msg) 15:32, 23 mag 2013 (CEST)Rispondi

Scusami se mi permetto Chemivento ma mi pare che tu non abbia letto attentamente gli interventi degli utenti, e se li hai letti: o non li hai ben compresi o aimè vuoi ignorare le loro argomentazioni che sono valide, coerenti, molto fedeli alla realtà e anche neutrali se me lo concedi. Qui nessuno ha mai parlato di massacrare niente, e questi termini non sono proprio i migliori in una discussione del genere, qui nessuno vuole distruggere niente. Inoltre mi spiace un po' anche vederti scrivere ancora, dopo tutta questa discussione ,che la voce è secondo te "completa e ricca", perché vuol dire che tutta questa discussione fatta da una decina di utenti che condividono tutti la stessa cosa, non è servita a illustrare bene, anche a te, che la voce non è completa e ricca, è ridondante poco enciclopedica, eccessivamente articolata su cose non concrete e strutturata lontano dagli standard dell'encilopedia. Per quanto riguarda la conoscenza o meno della lingua estera, ti dirò: è meglio, che così non ci sarà l'influenza eccessiva che c'è ora della controparte transalpina. Che personalmente, e scusatemi se ci metto pareri personali rigidi, oltre che riempire di boiate fa quel fastidioso e dannoso "marketing territoriale nazionalistico" che fanno sempre i nostro "cugini", di cui sinceramente sono stanco e penso che wikipedia (almeno quella in lingua italiana) ne debba essere "libera" o quantomento "disintossicata". In conclusione: io ho aspettato volentieri, ma mi aspettavo un intervento da parte tua diverso da quello che leggo in questa pagina di discussione dal 2010 a questa parte, mi aspettavo un intervento che proponesse modifiche, che avesse sintonia o compatibilità con gli altri utenti, un intervento ben argomentato e costruttivo. Questa pagina di discussione è piena di proposte, contestazioni, discussioni e critiche ferme da anni e che raramente ha avuto sbocchi costruttivi in voce, penso sia ora di fermare questa stagnazione improduttiva. --Pava (msg) 17:29, 23 mag 2013 (CEST)Rispondi

Personalmente credo di aver citato, linkato, riassunto o commentato numerosi e talora corposi documenti in lingua francese, d'interesse particolare e di interesse generale (come quelli sul dibattito pubblico o le funzioni della corte dei conti). --Amicorotaia (msg) 19:48, 23 mag 2013 (CEST)Rispondi

Tuttavia, concordo con Pava, nel descrivere efficacemente un'opera di ingegneria (seppur controversa, come lo furono molte altre opere analoghe), più che perdersi nei dettagli occorre operare un'accurata selezione delle fonti per restiruire un'equilibrata visione d'insieme. E questo processo non può che essere corale, non valutabile col metro del singolo, con tutto il rispetto per le opinioni personali. --Ale Sasso (msg) 20:23, 23 mag 2013 (CEST)Rispondi

Scusami Amicorotaia il tuo messaggio è in risposta a me o a Cheminvento? Con questo messaggio stai offrendo la tua collaborazione "fisica" :D ad eventuali traduzioni, oppure stai tutelando i tuoi interventi precedenti? Non ho capito cosa volevi dire con quel messaggio, devi scusarmi sono un pochino stanco a quest'ora XD. Se ti stai offrendo per traduzioni benvenga, serve una mano con tutto il lavoro che c'è da fare :P --Pava (msg) 20:32, 23 mag 2013 (CEST)Rispondi

Rispondevo a quanto scritto da Chemi: "E' anche un po' un peccato che (mi pare) nessuno degli intervenuti conosca bene il francese, dato che si tratterebbe di consultare documenti in francese." Da parte mia sono a disposizione (tempo permettendo) per le traduzioni che si rendessero necessarie. --Amicorotaia (msg) 23:04, 23 mag 2013 (CEST)Rispondi

Mi riferivo ai "Nuovi partecipanti" che Pava ha contattato tramite "campagna elettorale", ed a Pava stesso. Trovo allucinante che costui si vanti della propria ignoranza (vedi frase "Per quanto riguarda la conoscenza o meno della lingua estera, ti dirò: è meglio, che così non ci sarà l'influenza eccessiva che c'è ora della controparte transalpina. Che personalmente, e scusatemi se ci metto pareri personali rigidi, oltre che riempire di boiate fa quel fastidioso e dannoso "marketing territoriale nazionalistico" che fanno sempre i nostro "cugini", di cui sinceramente sono stanco e penso che wikipedia (almeno quella in lingua italiana) ne debba essere "libera" o quantomento "disintossicata"."). Affermazioni che trovo molto problematiche per la "qualità" ed il "miglioramento". --Cheminvento (msg) 11:09, 24 mag 2013 (CEST)Rispondi

In effetti Pava, che a mio avviso aveva molto ben esordito, è incorso in una clamorosa caduta di stile. Ma quel che conta ancor più dello stile sono i contenuti, che di qualsiasi natura essi siano (non si tratta necessariamente di "boiate")non possono essere discriminati in ragione della veste linguistica. Che poi la scientificità non ammetta confini nazionali non dovrebbe neppure essere oggetto di discussione. --Amicorotaia (msg) 22:15, 24 mag 2013 (CEST)Rispondi

la voce è in corso di modifica

Ho iniziato a sistemare la voce (fino ad ora poca roba): ho sistemato l'incipit e ho corretto le didascalie e ridotto le immagini (a opera completata, dove veramente avremo la consapevolezza di quanto corpo testo rimane, possiamo insierirne altre o modificare quelle esistenti, alcune le ho lasciate ma non mi convincono pienamente, idem vedremo poi se sarà il caso di inserire il template "nota".). Le prossime azioni che ci sono da fare, secondo me,sono:

• 1) la riduzione della parte della linea storica lasciando solamente i riferimenti più importanti e rimandando il resto alla voce Ferrovia del Frejus, qui qualcuno che "ne sa" su questa linea (storia e caratteristiche strutturali/ingegneristiche) può darmi una mano, perché si tratta di un lavoro che tocca due voci contemporaneamente ed è un'ottima opprtunità per migliorare questa voce e integrere quell'altra. Qualche volontario?
• 2) togliere massivamente tutte le questioni politiche (SI TAV NO TAV) e, se serve, inserirle nelle voci specifiche, e ridurre la parte inerente al progetto alla sola descrizione progettuale (quel che è certo ed ufficiale) accennando solamente le altre ipotesi, e solo quelle principali. Togliere inoltre tutta la relazione/ricerca/considerazioni che accompagnano il progetto, e lasciare una voce "pulita" che si limita a descrivere enciclopedicamente il progetto per quello che è, senza dilagare in altre cose, senza andare fuori tema.

Ho messo in una mia sandbox personale alcune info tolte che possono essere integrate in altre voci o in questa durante la ristrutturazione Utente:Pava/sandbox/temporanea. Io purtroppo mi assenterò questo fine settimana, quindi, anche se avevo messo il template {{WIP open}} forse è il caso di toglierlo, a meno che un utente non voglia in questi giorni prendere in mano il lavoro (sarebbe meglio per evitare che la cosa si stagnasse, anche se comporta a mettere momentaneamente da parte altre cose da fare. Se facciamo sto lavoro in tempi brevi è meglio secondo me), in tal caso basta che sostituisca il mio nome utente con il suo. Rispondete pure vostre considerazioni e si faccia pure avanti gente volenterosa :D --Pava (msg) 20:32, 23 mag 2013 (CEST)Rispondi

nessuno ha detto che puoi fare da solo e senza consenso. Questa modifica per esempio non è minimamente stata proposta nè discussa come vuole la prassi.

inoltre, trattandosi di un progetto NON ancora ratificato dai Parlamenti, le "questioni politiche" sono importanti per la decisione, e quindi non vanno affatto rimosse, così come il confronto con la linea storica ed i dati che si riferiscono al confronto delle soluzioni. Ogni modifica in tal senso sarà considerata come vandalismo (anche eventualmente involontario, poichè hai ammesso -vantandoti- di non conoscere l'argomento) e portata nelle sedi di discussione apposite previste dalla comunità. --Cheminvento (msg) 11:09, 24 mag 2013 (CEST)Rispondi

Che bello che era il clima idilliaco di sopra, quasi quasi mi sembrava di essere ritornato ai tempi del catechismo. Adesso che tutto e' tornato come sempre, che l'odio ha finalmente trionfato e che ci insultiamo di nuovo a vicenda, possiamo per un momento mettere da parte la lotta continua contro la TAV e per la democrazia (battaglia legittima peraltro)? Possiamo parlare di una voce di una enciclopedia e non di un manifesto politico? Altrimenti di questo passo potrei sostenere che le sassaiole, gli attentati incendiari e le devastazioni da parte di alcuni NO-TAV fanno parte delle storia dell'opera e quindi vanno assolutamente inserite nella voce. X-Dark (msg) 11:18, 24 mag 2013 (CEST)Rispondi

In effetti sono perplesso anch'io. Pava sta lavorando in maniera lodevole e ricercando il consenso, a partire dalla questione di fondo: la voce è dedicata ad un'opera di ingegneria. Questioni di tipo politico sono state legate a tutte le opere analoghe e, se lo si ritiene, è possibile creare specifiche voci di approfondimento. Personalmente non mi vanto, l'argomento lo mastico abbastanza, e concordo con le modifiche apportate, altro che vandalismo. Peraltro il consenso lo si raggiunge ragionando sulle singole questioni e dunque non vorrei limitarmi a bollare l'intervento di Cheminvento come l'ennesima polemica: credo sia meglio scindere il tema nelle singole questioni e, di volta in volta, su queste maturare una decisione comune (a maggioranza, visto che l'unanimità rischia di essere una chimera). L'importante è che tutti si condivida l'idea che di voce enciclopedica relativa ad un'opera in corso di realizzazione, e non di un manifesto politico, come ci ricorda X-Dark, trattasi.--Ale Sasso (msg) 11:31, 24 mag 2013 (CEST)Rispondi

Le mere questioni politiche sono POV per loro natura e spesso, non solamente sono fumose, ma implicano l'ingiusto rilievo delle argomentazioni, trasformandosi da considerazioni (da contestualizzare) a manifesti propagandistici da evitare. Incidentalmente vi e' da capire cosa debba essere necessariamente ratificato dal Parlamento e cosa non debba essere ratificato, visto che i lavori proseguono, l'opera e' stata dichiarata di interesse nazionale da un governo sostenuto da un parlamento e anche quello nuovo non mi pare che cambi opinione e dal parlamento non si odono forti voci contrarie. Sembra più un problema di voto sulla reperibilità e stanziamento dei fondi, che non e' una bazzecola, ma neppure una ratifica che allo stato delle cose sembrerebbe un pro-forma rituale, se e quando questo avverrà.--Bramfab Discorriamo 12:01, 24 mag 2013 (CEST)Rispondi

@xdark: dove sarebbero gli insulti? dove sarebbe l'odio?!? ma scherziamo? Mi sembra che tu più che clima idillico vuoi che tutti abbiano solo la tua idea. un po' POV come concetto.

@ale sasso: No, ecco l'equivoco di fondo. La voce è su un PROGETTO, non su un'opera di ingegneria. Quindi DEVE parlare dei pro e dei contro, delle ragioni, delle esigenze di trasporto e dei modi per risolverle, delle implicazioni sociio-economiche ecc. inoltre, NON è in corso di realizzazione: quello che ufficialmente è in corso, è lo scavo di un cunicolo geognostico, e come tale finanziato dall'UE. E non c'è nessun progetto esecutivo (neanche del cunicolo). Oppure stai dicendo che LTF sta già realizzando l'opera? perchè in questo caso stai rivolgendo gravissime accuse di malversazione nei confronti di LTF.

@bramfab: posso solo dire che non consoci i trattati, nè le opere in corso. I lavori sono quelli del cunicolo, NON dell'opera, che NON è ancora stata ratificata (e la cui ratifica è tassativamente necessaria, non essendoci un vero atto autorizzativo). Il fatto che "cose" che ufficialmente e legalmente sono "studi" vengano considerati "opera" è un problema legale molto serio, che guarda caso la corte dei conti francese ha già sollevato (e qualcuno toglie dall'incipit...). --Cheminvento (msg) 12:36, 24 mag 2013 (CEST)Rispondi

Quello che io so e non so tu non sei in grado di giudicare! Ho affermato e affermo che tra la realtà dello stato delle cose e la realtà di un certo legalese ce ne corre e che allo stato delle cose la ratifica mi sembra un vero proforma (come avviene per la maggior parte delle ratifiche dei trattati internazionali), in quanto non c'era, non c'e' e non si vede come ci sara' una maggioranza in parlamento contraria al progetto e il parlamento stesso ha taciuto quando l'opera e' stata dichiarata di interesse nazionale (sul ponte di Messina le cose sono andate ben diversamente). OT: E' ben vero che ormai in Italia siamo fuori da ogni logica razionale con un parlamento che si affretta a imporre ai medici un protocollo di cure, con giudici esperti in geodinamica e in grado di ordinare ad altri di prevedere terremoti, un tribunale che impone all'università' come tenere i suoi corsi e, per tornare a noi, sbatteremmo soldi dalla finestra facendo un cunicolo geognostico (e senza progetto "esecutivo" ? ma come fanno ?? decidono giorno per giorno il da farsi consultandosi col maresciallo dei carabinieri che fanno la guardia al cantiere???) che apparentemente non serve a nulla, perché' se servisse a qualcosa saremmo alla malversazione e quindi alle manette, si presume doverosamente. Comunque rincuora sapere che un progetto che prevede un tunnel di circa 50 km sia maggiormente un problema di tipo legale (di realmente politico si dubita vista, l'assenza di opposizione parlamentare) e semantico, anziché tecnico ingegneristico. Forse e' anche per questo che la direzione della Fiat andrà a Detroit e che ormai siamo un paese in cui tutti quelli che hanno l'eta' giusta e la voglia di vivere costruttivamente scappano..

Comunque e' un progetto di ingegneria e quindi il focus nella voce deve essere sull'ingegneria e problematiche connesse, non mescolato o messo in secondo piano rispetto a POV politici e legalesi. A partire dall'incipit.--Bramfab Discorriamo 13:23, 24 mag 2013 (CEST)Rispondi

Giusto per la cronaca e scusatemi se alimento l'OT ma mi sento in dovere di sottolineare: io non scappo e non scapperò mai, e fidati che ho età giusta (26anni) e voglia di vivere costruttivamente, e di sicuro non miglioro il mio paese andandomene. E se non lo migliorano gli italiani non lo migliora nessuno, non è che la Repubblica (cosa pubblica) è pubblica solo nei servizi e nei diritti, e diventa cosa degl'altri quando si tratta di colpe e doveri. L'Italia p come Wikipedia, solo che ci si nasce in Italia e ci ha permesso di arrivare istruiti e intelligenti fino ad ora, tanto da trovare tempo e facoltà di contribuire a wikipedia. Come wikipedia, l'Italia mi da molte soddisfazioni, e come in essa, nel mio paese contribuisco perché ci tengo, anche se ci sono molte mele marce e molti utenti che mi deludono, anche se ci sono molte voci superficiali e lavori a metà, anche se ci sono voci imparziali o incomplete. Basta però guardare l'insieme per capire che su wikipedia, come nel mio paese, c'è tanta gente per la quale vale la pena migliorare e contribuire--Pava (msg) 14:21, 24 mag 2013 (CEST)Rispondi

Messa così la questione me ne chiamo fuori: non sono uso discutere con chi palesemente non conosce l'argomento e non sa inquadrare correttamente un'opera preliminare (a meno che l'UE non abbia finanziato un cunicolo tanto per finanziare). Invito a misurare le parole e a rispettare chi per cultura, e mestiere, convive con questi temi. Per essere precisi, la mission affidata a LTF è quella di rappresentare "(...)le promoteur de la section transfrontalière entre Saint-Jean-de Maurienne en Savoie et Bussoleno, en Piémont/Val de Suse. LTF est chargée des études et des travaux de reconnaissance (...) pour préparer les décisions des gouvernements" nella costruzione di un traforo si ricorre sempre a questo tipo di diagnosi: malversazione sarebbe se queste fossero fini a sé stesse e non a stabilire il miglior metodo costruttivo per la galleria di cui è decisa la costruzione. Tanto vale rinominare la voce in "polemiche legate a...". E scriverne un'altra, asciutta, relativa all'opera in corso di realizzazione scritta in analogia rispetto a quelle degli analoghi tunnel alpini (San Gottardo, Loetschberg, Brennero). --Ale Sasso (msg) 12:52, 24 mag 2013 (CEST)Rispondi

No no non chiamartene fuori, sennò qui non si va da nessuna parte, cioè non è che solo perché un utente non collabora subito dobbiamo mollare, dai su, chiedo l'intervento di un'amministratore, gli chiedo d'intervenire duramente visto che sono anni che le discussioni finiscono in insulti e non si cava un ragno dal buco, se lo ritenete opportuno possiamo aprire una segnalazione per utenti problematici. Mi affido ad un amministratore, ora gli scrivo --Pava (msg) 13:01, 24 mag 2013 (CEST)Rispondi

Menomale che qualche d'uno ha specificato chi è il vero il vero portatore di POV in questa discussione, perchè a guardare la cronologia della voce uno poteva in effetti farsi una idea sbagliata. Comunque non si é ancora risposto alla mia domanda, visto che "La voce è su un PROGETTO, non su un'opera di ingegneria. Quindi DEVE parlare [...] delle implicazioni sociio-economiche" perchè non insieriamo, magari pure nell'incipit, un rendiconto dettagliato delle sassoiole, delle minacce ai lavoratori e degli attentati incendiari da parte di alcuni NO-TAV? Non sono forse anche queste delle implicazioni sociali della TAV? Si può ripetere per favore chi è che vuole "che tutti abbiano solo la tua idea"? X-Dark (msg) 13:12, 24 mag 2013 (CEST)Rispondi

X-Dark non alimentiamo la polemica, non alimentiamo i fuochi, qui lo scopo è continuare a portare avanti l'opera di miglioramento della voce, non dare corda ad alcune considerazioni "fuori tema" di un singolo utente. Diamo peso solo alle argomentazioni che l'utente Cheminvento dedica strettamente allo scopo di questa discussione, tutte le altre cose almeno non alimentiamole. Ho chiesto l'intervento di un'amministratore, che spero ci permetterà di andare avanti in modo tranquillo --Pava (msg) 13:34, 24 mag 2013 (CEST)Rispondi

Non voglio alimentare la polemica, ma solo far capire una volta per tutte che a parlare di "politica" e "implicazioni sociali" si finisce in una strada senza uscita. Ho numerose volte proposto di ridurre questa voce ai (pochi) fatti certi rimandando tutto il resto a pagine separate, ma si é sempre concluso poco o nulla. Solo per l'incipit ci sono voluti numerosi interventi di forza a colpi di rb per cercare almeno lì di contenere le diatribe. X-Dark (msg) 14:32, 24 mag 2013 (CEST)Rispondi

Non si potrebbe lasciar lavorare Pava sulla voce e aspettare che abbia finito, invece di annullare le sue modifiche mentre sta lavorando? Grazie. --Lucretius (msg) 14:39, 24 mag 2013 (CEST)Rispondi

IMO le modifiche di Pava incontrano il consenso di tutti gli utenti eccetto Cheminvento, ora il consenso non significa ne che si decide a maggioranza ne che serve l'unanimità per fare qualcosa, in questi casi si guarda se l'opposizione a modifiche sia motivata e in accordo alle linee guida di wikipedia. Ora sia le linee guida che la prassi consolidata e' quella che l'incipit sia snello e descriva l'oggetto della voce senza tanti fronzoli e aggiunte varie. E come tutti riconoscono l'oggetto della voce e' un progetto, e il concreto di un progetto di un'opera ingegneristica e' ingegneristico; quello che lo attornia, ossia le decisioni se debba essere fatto oppure no (la voce resterebbe in piedi anche se tutto il progetto fosse bocciato o annullato), provenienza dei finanziamenti, sassaiole, ratifiche e altre cose sono fatti che si aggiungono al progetto, non possono prenderne il primo piano e lasciare il progetto in secondo piano. Osservo che abbiamo altre voci su progetti di infrastrutture che incontrano forti contestazioni e pareri opposti sulla loro convenienza, come Tangenziale Est Esterna di Milano , BreBeMi ma sono scritte in modo bilanciato da far comprendere come sia il progetto e dove sono le discussione relative e lo stato delle cose. In questa voce la descrizione del progetto stesso e' nel complesso meno corposa e meno dettagliata delle descrizioni delle presunte alternative al progetto stesso, chiaro e sicuro ingiusto rilievo, in questa voce.--Bramfab Discorriamo 15:25, 24 mag 2013 (CEST)Rispondi

Concordo in toto: incipit asciutto come da linee guida, voce descrittiva delle caratteristiche del progetto dell'opera ingegneristica, sezione chiaramente identificabile che dà conto dell'esistenza di polemiche. Pava vada pure avanti tranquillo: se lo scopo è comune ed è chiaro il consenso si trova.--Ale Sasso (msg) 15:45, 24 mag 2013 (CEST)Rispondi

(edit: metto small, non avevo capito che mi avevate già detto che andava bene)Si ma io non ho perseverato nell'edit war, non ho annullato il suo rb, non sto ragionando per maggioranza, infatti io stesso ho detto <<Diamo peso solo alle argomentazioni che l'utente Cheminvento dedica strettamente allo scopo di questa discussione>>, quindi non sto ignorando la sua posizione, non è che la sua parola non va ascoltata è il suo modo che non va assecondato, sono due cose diverse. Comunque concordo con quanto ha scritto Bramfab (che tra l'altro mi hanno riferivo che è amministratore, quindi ha lui il "compito" di "amministrare" questa discussione e lo svolgimento dei lavori di questa voce. Però ora vorrei cercare di capire, dopo tutte queste considerazioni, se il rb di Cheminvento va ripristinato e si può continuare con il lavoro in voce, o se invece il da farsi è diverso? Tenete presente che io quella modifica non l'ho fatta solo per consenso ma anche in base a quanto è emerso in questa discussione, sulla correttezza della stesura, che non pensavo avesse bisogno di consenso (consenso che comunque ha avuto), cioè davo la cosa per scontata, ovvero è una struttura standard che applico sempre, non pensavo andasse discussa per ogni singola voce, e non credo di aver omesso niente nell'incipit. (edit: mi era sfuggito che avevate già chiarito la cosa, scusatemi)

Comunque le due cose da fare ora, se si ripristina il rb e quindi si ritorna alla mia versione sono i due punti espressi sopra:

• 1) ridurre la sezione con ben tre paragrafi dedicata alla linea storica, e quel che è buono portarlo nella voce dedicata, che è messa male,
• 2) togliere tutte le cose POV, politiche e non inerenti,
• 3) descrivere solo la parte ufficiale del progetto ed elencare, prerogative, fattori e caratteristiche principali che lo compongono, o alternative ufficiali o rilevanti, tutto il resto togliere.

Due di questi punti richiedono anche conoscenze ingegneristiche ed esperienze con voci sulle ferrovie e sul materiale rotabile, un utente di noi che ha a cuore la Ferrovia del Frejus, può cogliere la palla al balzo e sistemare sia questa voce sia la voce Ferrovia del Frejus, uscirebbe una pagina niente male, è un peccato non sfruttare questa possibilità. Io non torno prima di Martedì quindi se qualcuno vuole sostituire il mio nome sul template {{WIP open}} e iniziare col primo punto, mi fa un enorme piacere e porta avanti parecchio lavoro (la mole di lavoro sembra più grande a vedersi che a farsi, si tratta di spostare informazioni e impaginare, trovare qualche fonte ma molte sono già disponibili, penso che il primo punto, quello sulla linea storica, sia più gratificante che faticoso per un utente appassionato :) ciao grazie a martedì --Pava (msg) 17:44, 24 mag 2013 (CEST)Rispondi

Piccolo dettaglio tecnico: un amministratore non "amministra" e non dirige la scrittura di una voce vedi qui e anche qui per saperne di piu', ha delle funzionalità' suppletive da usare per servizi vari, come cancellare voci, bloccare vandali, proteggere voci, ecc, tutte cose da fare in accordo con le nostre regole e le decisioni della comunità. Il termine e' ambiguo purtroppo, ed io stesso sarei favorevolissimo ad un suo cambiamento. Detto questo e' pur vero che un amministratore e' giocoforza un utente di "lungo corso" e quindi può più' facilmente indicare come dipanare situazioni intricate.--Bramfab Discorriamo 18:06, 24 mag 2013 (CEST)Rispondi

Si si ma infatti ho messo "amministra" tra virgolette, e mi riferivo non alla voce ma alla questione "edit war" :) --Pava (msg) 18:11, 24 mag 2013 (CEST)Rispondi

Calma ragazzi. Mi sembra che la vis polemica stia dando voce a espressioni un po' estreme e non debitamente meditate. Premesso che sono d'accordo (e non da oggi) su un preambolo essenziale, non posso però concordare, per quello che seguirà, sul fatto che la voce debba limitarsi alla descrizione tecnica di un progetto. C'è un dibattito ventennale in corso: deve essere ignorato? o riportato in un'altra voce? che si fa allora? due voci, tipo "progetto tecnico NLTL" e "progetto politico NLTL"? non mi sembrerebbe serio. Tanto più che spesso temi e problemi non sono disgiungibili. Insomma, il progetto tecnico non è disceso da un giorno all'altro da una lontana galassia. I decisori sono politici e sono due governi vicendevolmente impegnati da un trattato; e le loro azioni sono sottoposte al giudizio politico dei parlamenti nazionali. Così come politiche sono state le scelte che hanno guidato l’UE a disegnare una TEN-T e a promuovere Progetti prioritari: e politiche saranno le scelte di Consiglio e Parlamento europeo che determineranno l'entità dei cofinanziamenti. Quello che invece deve essere fermo e non oggetto di confusione è che la voce non debba avere un proprio taglio politico. I fatti vanno riferiti con commenti essenziali. E quando c’è il rischio di assumere una posizione che può essere considerata non obiettiva si riportano semplicemente le tesi opposte. Senza giudizi di valore, abuso di aggettivazioni, coinvolgimenti emotivi (adottando insomma quello che altre volte ho chiamato registro denotativo e non connotativo). Su queste premesse possiamo essere d’accordo? --Amicorotaia (msg) 23:13, 24 mag 2013 (CEST)Rispondi

Non direi. Posto che non sono un ragazzo, se la voce è riferita ad un progetto, deve descrivere il progetto, relegando le immancabili polemiche in un paragrafo apposito (perché è ovvio che se ci sono se ne deve dare conto). Se invece si voless euna voce centrata sul dibattito sorto attorno al progetto, sì, occorrerebbe crearne una nuova, con un titolo apposito (del tipo "Dibattito su..."). Insomma: forse l'equivoco è proprio l'oggetto della voce: dal titolo ne evinco uno, da alcuni interventi qui (minoritari, ma è corretto tenerne conto) se ne comprende un altro. Pirma dobbiamo - temo - metterci d'accordo su questo punto. --Ale Sasso (msg) 23:24, 24 mag 2013 (CEST)Rispondi

Ale, mi sembra di capire che tu abbia inteso la parola “progetto” in un senso restrittivo, tecnico. Dimenticando la più ampia accezione del termine, che è quella della pianificazione di una cosa che si farà e che deve essere definita sotto aspetti propriamente tecnici, ma con supporto di previsioni finanziarie, ambientali, trasportistiche, etc. etc. (aspetti tuttavia indisgiungibili, tant’è che come tu ben sai persino un progetto esecutivo deve oggi avere un preambolo o relazione non tecnica che richiama molteplicità di aspetti, compresi i percorsi storici e i contesti della progettazione; dopodiché è sottoposto a VIA). Insomma, qui si è sempre parlato di “progetto” nello stesso senso in cui, per esempio, si parla in termini ufficiali di Progetti prioritari UE (e del dibattito che ne accompagna la definizione). Volendo invece ipotizzare una voce che si limiti a considerare il progetto inteso in senso tecnico (preliminare, definitivo, esecutivo…) anziché complicarsi la vita basterebbe intitolare la voce corrente “Nuova linea ferroviaria Torino-Lione” (cosa che non differirebbe comunque il problema della revisione) e crearne poi una seconda cui assegnare il titolo dell’attuale (cosa che mi sembrerebbe tuttavia un tantinello paradossale).--Amicorotaia (msg) 08:52, 25 mag 2013 (CEST)Rispondi

Ho capito, ti ringrazio. Dal mio punto di vista un progetto descrive l'opera prevista dal punto di vista tecnico-economico. Le polemiche relative alla volontà o meno di realizzare tale opera sono cosa a sé, e din effetti vedrei bene una pagina di approfondimento. Dunque non "dimentico" ma distinguo il piano progettuale (cosa di tecnici, ingegneri ed economisti, per intenderci, e guarda i "tecnici" valutano ben anche storia e impatti vari) da quello politico. E mi piacerebbe lo facesse anche la voce, che al contrario ora confonde parecchio. --Ale Sasso (msg) 09:06, 25 mag 2013 (CEST)Rispondi

Preciso alcuni punti di carattere generale e procedurale:

• concordo al 100% con Amicorotaia (23:13, 24 mag 2013) quando dice "non posso però concordare, per quello che seguirà, sul fatto che la voce debba limitarsi alla descrizione tecnica di un progetto". Ho la stessa idea. Constato però che contrasta con i pensieri di Bramfab, X-dark, Pava, Ale Sasso, Anthos e Alessandro Crisafulli.
• L’idea di limitarsi alla descrizione tecnica può solo definirsi limitatezza di vedute, chiusura nel proprio ristretto campo specialistico, o viceversa totale mancanza di conoscenza approfondita del tema. Non è assolutamente il modo di approcciarsi ad una voce del genere, che riguarda non"binari&traversine" ma un (anzi molti) problemi (trasportistici, economici, sociali, ecc). che qui qualcuno programmaticamente NON vuole considerare.
• L'intervento di sfoltimento dell'incipit segue proprio questo schema limitato: solo tecnica, niente di tutto il resto. rammento che Ale Sasso ha detto (22:08, 20 mag 2013) "Andiamo con ordine dunque: una modifica alla volta. Si propone, discute, persegue il consenso, approva, applica. Da che si comincia?", mentre Pava ha semplicemente cancellato quello che non ha capito cosa significa. Ho ripristinato alcune parti, ma sono stato immediatamente tacciato di scarsa collaboratività. Alla faccia del consenso e del "una modifica alla volta. Si propone, discute". Sono offeso della disonestà intellettuale di queste affermazioni.
• ritengo che -anche per l'incipit- valga il principio che prima si discute cosa deve contenere, e poi si interviene. Stigmatizzo quindi il RB di Lucretius e l'affermazione che "lasciamo fare a Pava e poi giudichiamo": è il massimo della NON collaboratività e del soliloquio. Ancora di più stigmatizzo la evidente ed oggettiva incapacità di Bramfab (in quanto admin) a valutare la corretta procedura da seguire: benchè non abbia abusato di alcun "potere", il comportamento in sè è gravissimo.

E ora qualche replica "ad personam" nel merito:

• @bramfab: non ho ben capito il tuo OT del 13:23, 24 mag 2013. Comunque in effetti il cunicolo geognostico NON ha un progetto esecutivo perchè, parole del commissario Governativo Virano "viene fatto di 100m in 100m". Affermazione per la quale la magistratura avrebbe immediatamente dovuto fermare tutto, acquisire documenti e procedere ad accertamenti, trattandosi di enorme, ovvia e macroscopica violazione di legge. Poichè non viene fatto, è evidente che c'è un "sistema" al di fuori della legge: le aggettivazioni che mi vengono in mente sono tantissime, e tutte molto preoccupanti. L'inesitenza di un reale accordo internazionale definitivo rientra in questo schema.
• @a.sasso: l'UE ha finanziato degli studi, non i lavori dell'opera (che forse cominceranno nel 2014-2015). Quindi dire "l'opera è iniziata" presuppone che: a) non sei a conoscenza di questo fatto; b) non conosci il cronoprogramma; c) non sai che LTF NON e' il soggetto che dovrà realizzare l'opera, infatti "LTF est chargée des études et des travaux de reconnaissance (...) pour préparer les décisions des gouvernements". Per inciso e per tua informazione, il cunicolo geognostico in corso di scavo è in gran parte lontanissimo dal tracciato dell'ipotetico futuro tunnel di base, quindi non è molto chiaro cosa possa indagare (con tutte le conseguenze del caso).

Tutto ciò detto, preso atto che l'intenzione di Pava è "1) ridurre la sezione dedicata alla linea storica; 2) togliere tutte le cose POV, politiche e non inerenti; 3) descrivere solo la parte ufficiale del progetto - tutto il resto togliere.", considerato il discorso di Amicorotaia sulla "pianificazione vs. progetto tecnico", e considerato che questti "miglioramenti" distruggerebbero irrimediabilmente la comprensibilità del "progetto-pianificazione" dell'opera, qualcuno cortesemente vuole fermare questa devastazione? Grazie. --Cheminvento (msg) 09:17, 26 mag 2013 (CEST)Rispondi
ps: in caso contrario mi riservo di sollevare presso la comunità wikipediana tutta il problema degli "elefanti nella cristalleria" (e di chi essendone a conoscenza non interviene a difesa di wikipedia).

Da quando in qua togliere parti "POV" è considerata una "devastazione"? Forse perché qualcuno si è troppo a lungo dedicato ad una sola voce, non sa che su voci lunghe e complesse è prassi comune spostare contenuti a pagine separate, scorporare parti "storiche" da questa voce e metterle in Ferrovia del Frejus non può che favorire la leggibilità delle rispettive voci (considerando soprattutto lo stato di quest'ultima). Per il resto si può fare come meglio si crede, si può anche sollevare la questione presso la santa sede o la corte europea per i diritti dell'uomo a Strasburgo, fatto sta che si deve pur sempre dimostrare in questa discussione che questi interventi "distruggerebbero irrimediabilmente la comprensibilità del "progetto-pianificazione" dell'opera". Fino a prova contraria, io non ne vedo il motivo. X-Dark (msg) 11:26, 26 mag 2013 (CEST)Rispondi

Ovviamente concordo con X-Dark: nessuna devastazione. Pava vada avanti tranquillo perché sussiste, al momento, un sufficiente consenso. Per amor di precisione... preciso appunto che i lavori condotti sono relativi ad un accesso laterale con funzione di ispezione/galleria di servizio, come di prassi in queste opere. I lavori, credo sia evidente anche a un bambino, non sono condotti tanto per "provare", ma per comprendere appunto come scavare al meglio il tunnel, considerata la complessa geologia della catena alpina attraversata. Ogni altra considerazione è fuori luogo.--Ale Sasso (msg) 18:48, 26 mag 2013 (CEST)Rispondi

Tirato per la giacca sono costretto a replicare. Cheminvento ha scritto: "* concordo al 100% con Amicorotaia (23:13, 24 mag 2013) quando dice "non posso però concordare, per quello che seguirà, sul fatto che la voce debba limitarsi alla descrizione tecnica di un progetto". Ho la stessa idea. Constato però che contrasta con i pensieri di Bramfab, X-dark, Pava, Ale Sasso, Anthos e Alessandro Crisafulli."

Cheminvento è pregato di non interpretare il mio pensiero. Non sono intervenuto su questa voce, come in altri casi analoghi, perché in disaccordo con il suo modo di procedere, giacché - come quello di altri in altri casi - POV, e perché non sono qui in Wiki per scadere in polemiche. E la chiudo qui. --Alessandro Crisafulli (msg) 11:14, 27 mag 2013 (CEST)Rispondi

@x-dark: cosa sia POV o NPOV si può decidere solo se si conosce l'argomento. Visto che qua c'è chi si è vantato di non conoscerlo, ed altri coi loro interventi hanno dimostrato di non conoscerlo, la cosa mi preoccupa. Come impiego il mio tempo ed a cosa mi dedico (ma tu che ne sai?) sono affari miei e solo miei.

@ale sasso: questo modo di procedere dando carta bianca è inammissibile. Specie perchè a quanto ho capito, sia io che Amicorotaia abbiamo una visione della parola "progetto" più ampia (ed oserei dir epiù corretta) della tua e di quella di altri intervenuti tra cui appunto Pava.

@Alessandro Crisafulli. Non mi sembra di aver interpretato erroneamente il tuo pensiero: rielggi il TUO edit di 09:48, 20 mag 2013 e -nel caso- chiarisci.

@tutti-quelli-che-accusano-di-POV: prima di accusare gli altri di POV, guardate cortesemente il vostro, che si può riassumere con "solo descrizione tecnica e niente altro". E' oggettivamente ed indiscutibilmente un "punto di vista" puramente tecnico e pertanto limitato ed inadatto ad una trattazione enciclopedica dell'argomento --Cheminvento (msg) 12:39, 27 mag 2013 (CEST)Rispondi

Relativamente all'errore di interpretazione di Cheminvento, a cui voglio fare credito di buona fede, trascrivo l'intervento di Anthos:

"La "criticità" della voce in oggetto è dovuta essenzialmente alla sua enorme massa che deriva dalla politicizzazione del progetto su cui tutt'oggi scorrono "fiumi di parole". Credo si dovrebbe snellire abbondantemente limitandosi ad illustrare il progetto originario e le varianti intervenute. Una sezione va dedicata alle opere già realizzate e un'altra a quelle cantierate. Eliminerei le diatribe pro e contro semmai riducendole ad un paragrafo illustrativo dato "verba volant" e non lasciano traccia. Il concreto è quello che va messo in una enciclopedia e non le supposizioni e le opposizioni alle supposizioni; van messi i progetti reali e non le ipotesi progettuali; va messa la cronologia dei lavori e non quella delle manifestazioni contro. (Ma forse sto solo sognando...e comunque è solo la mia opinione)--Anthos (msg) 13:04, 19 mag 2013 (CEST)"

Lo sottoscrivo. E, per quel che mi riguarda, non interverrò oltre e non voglio essere coinvolto. --Alessandro Crisafulli (msg) 12:59, 27 mag 2013 (CEST)Rispondi

Beh, scusa, ma è quello che avevo capito che tu avessi detto. Io e Amicorotaia mi sembra che abbiamo un'idea diversa. Non capisco tutta questa animosità, questa accusa di essere "tirati per la giacchetta", o questa presunta (ed a quanto pare inesistente) "errata interpretazione del tuo pensiero". Gradirei quindi che tu non lanciassi false accuse nei miei confronti.

Nel merito, a quanto pare tutto questo consenso non c'è. Ciao --Cheminvento (msg) 13:53, 27 mag 2013 (CEST)Rispondi

La valutazione degli argomenti, come del loro essere POV o meno, è stabilita su wikipedia non da un comitato di esperti presunto tale (non potremmo mai farlo, siamo tutti in un modo o nell'altro anonimi), ma dalle discussioni. Tocca quindi agli utenti convincere gli altri che quanto scritto non è POV (oppure non errato, etc), di sicuro non rifugiandosi dietro "io sono un esperto e voi non sapete nulla, fidatemi di me ciecamente". Anche per questo problema su questa voce abbiamo perso troppo tempo. Giusto per la precisione, tutti i commenti inseriti da me si riferiscono ovviamente solo al ristretto ambito wikipediano: non so cosa facciano gli altri utenti al di fuori di wikipedia, suppongo e spero una interessante e coinvolgente vita e lavoro. Quando dico che sarebbe bene dare una occhiata a quello che succede anche ad altre voci, lo faccio guardando pagine come questa o quest'altra. X-Dark (msg) 13:57, 27 mag 2013 (CEST)Rispondi

Non ho parlato di "essere esperti" ma di "conoscere l'argomento". Ovvero ci si legge la voce, tutti i documenti e le fonti (che sono millemila -ed anche in francese-), ci medita su, si cercano altre fonti autorevoli (non il "sentito dire" o "il servizio del TG l'altra sera"). E solo DOPO ci si diletta a "migliorare" la voce. Nessuno chiede di "fidarsi", ma di leggere le fonti e capire prima il senso complessivo della voce, e perchè qualcuno ha scritto una certa frase o un certo paragrafo, SI, lo si può e deve richiedere. Per questo motivo l'atteggiamento di chi viene qua a dire "cancelliamo questo e cancelliamo quello", o "questo non c'entra un cazzo" (della serie non ho capito perchè è stato scritto e quindi non serve) lo ritengo per nulla collaborativo, per nulla adatto a un'enciclopedia e altamente irrispettoso del lavoro altrui. --Cheminvento (msg) 14:43, 27 mag 2013 (CEST)Rispondi

Francamente mi sono seccato e di queste polemiche e di questo punto di vista decisamente poco obiettivo oltre che inurbano. Discutere con alcune persone che si dimostrano poco propense ad accettare il punto di vista di altri è, dal mio, una perdita di tempo. Personalmente l'argomento ritengo che oltre a leggere occorra capire, e per capire occorrano solide basi, ma qui si parla di come migliorare una voce enciclopedica che così com'è rappresenta un noto esempio di prolissità e faziosità, ma evidentemente finché le polemiche relative al progetto non si chetano non c'è modo di migliorarla. Ne prendo serenamente atto e vi pregherei di non coinvolgermi più, grazie. Al massimo escludiamola dall'argomento "trasporti" visto che più che di quelli si parla di polemiche politiche.--Ale Sasso (msg) 14:49, 27 mag 2013 (CEST)Rispondi

Scusa ma non capisco. Ci sono due utenti che dicono che la dicitura "progetto" va intesa in senso ampio, includendo aspetti non solo meramente ingegneristici qui lo spiega mene amicorotaia chidendoti se "si può essere d'accordo su tale punto", tu critichi la sua (e mia) idea rispondendo "Non direi". Allora Amicorotaia te lo rispiega dicendo "mi sembra di capire che tu abbia inteso la parola “progetto” in un senso restrittivo[...] dimenticando la più ampia accezione del termine, che è quella della pianificazione". Al che tu rispondi "Ho capito, ti ringrazio" ma continui ad ignorare la necessità di una veduta più ampia.

Ora, se "ti secca" che altri abbiano idee diverse (e più aperte) dalle tue, bollando tutto ciò come "poco obiettivo oltre che inurbano" e come "esempio di prolissità e faziosità", ti prego di constatare che il tuo è un atteggiamento poco collaborativo e chiuso in un "primato del tecnicismo" che etimologicamente fa a pugni col concetto di "enciclopedia" come discorso attorno al sapere. --Cheminvento (msg) 17:11, 27 mag 2013 (CEST)Rispondi

Avevo chiesto di non essere più coinvolto, e pregherei di rispettare questo mio desiderio. Cosa sia un progetto si insegna nelle università, si impara con l'esperienza, ed è qualcosa di già di per sé estremamente "ampio", per definizione stessa di analisi multicriteria. Non è materia opinabile. Se ti senti "aperto", felice per te. Buona serata.--Ale Sasso (msg) 17:39, 27 mag 2013 (CEST)Rispondi

Premesso che questa è la talk di una voce e non di un utente (e quindi se non si vuole "essere coinvolti" basta non leggere ma di certo non si può impedire agli altri di scriverci), di questo concetto di progetto che più di un utente non condivide non se ne può discutere? Boh, fa come credi. Mi sembra l'atteggiamento "io sono un esperto e voi non sapete nulla, fidatemi di me ciecamente" che diceva x-dark poco sopra. Buona serata anche a te. --Cheminvento (msg) 19:07, 27 mag 2013 (CEST)Rispondi

Avevo previsto che sarebbe finita cosi';non si vuole depurare la voce del, molto, superfluo per renderla realmente enciclopedica.Riassumo :molte delle referenze a supporto sono articoli o inchieste giornalistiche, (ritengo che a parte il gossip o lo scandalismo non abbiano competenze specifiche).Le argomentazioni notav possono essere rispettabilissime ma non hanno alcun valore ai fini del progetto (che tra l'altro in corso di esecuzione prevede proprio lo scavo di gallerie pilota e di servizio «non ha senso dire geognosticche») e ricordo che il primo battello a vapore fu osteggiato e distrutto da "NOtecn" del tempo e che i primi treni furono costretti a marciare preceduti da banditori a piedi a causa dei "NOtren" del tempo. Le ragioni dei NOTAV possono benissimo essere esposte in altro lavoro specifico e separato a cui rinviare scorporandole. Torno a dire che non si tratta di un ipotetico progetto futuro ma di una opera in corso di esecuzio ne e ritardata dalle opposizioni xche moltiplicano i tempi e i costi, nonche a causa delle crisi ricorrenti degli ultimi anni.--Anthos (msg) 20:01, 29 mag 2013 (CEST)Rispondi

Non capisco, torno e il risultato è questo: ora la voce è in una versione decisa da Chemivento che non ha ricevuto consenso da parte di nessuno, gli utenti più affidabili per me, e utili se ne stanno andando dalla conversazione, chiedo cortesemente di farmi sapere come vogliamo procedere: torno alla versione che ha ricevuto maggiori consensi e provo a portarla avanti oppure lasciamo questa voce in balia del volere di un unico utente che con comportamenti poco condivisibili, poco vicini alla filosofia di wikipedia, e azioni che secondo me hanno infranto il regolamento, ha tramite edit war fatto i propri interessi anziché quelli dell'enciclopedia? --Pava (msg) 22:49, 29 mag 2013 (CEST)Rispondi

@anthos: veramente io ho tagliato ~3000 di roba realmente superflua, quindi o stai trollando o non sai fare i calcoli. Inoltre la tua frase "molte delle referenze a supporto sono articoli o inchieste giornalistiche" è palesemente falsa: saranno circa 20 note su 200 cioè il 10%, ed in genere riportano dichiarazioni di qualche sitav. Infine, il fatto che la voce debba riportare solo le idee dei sitav è del tutto POV: deve riportare i FATTI, indipendentemente da chi li dice.

@Pava: l'unico consenso emerso è quello di rimuovere alcune immagini (e l'hai fatto) ed abbreviare l'incipit (e l'hai fatto). Ho rimesso le immagini? NO. L'incipit adesso è allungato, NO. Inoltre, c'è stata la richiesta di fare degli accorciamenti, e ne ho fatti. Di che edit-war stai parlando? Ti chiedo di non formulare accuse infondate, perchè è un comportamento da troll. --Cheminvento (msg) 16:48, 30 mag 2013 (CEST)Rispondi

Concludendo

Procediamo un passo alla volta, a cominciare dalla sezione storica: in questa voce è molto dettagliata, si parla dei traffici, delle altitudini e perfino delle tipologie dei treni che possono percorrerla. La voce Ferrovia del Frejus è invece scarna, il bello è che in questa pagina sulla TAV Torino-Lione voce scriviamo Per approfondire, vedi Ferrovia del Frejus., quando allo stato bisognerebbe piuttosto trasformare Ferrovia del Frejus in un redirect alla sezione "Lo stato di fatto: la "linea storica"". In tutte queste accuse di vandalismi e devastazioni non ho tuttavia trovato una sola ragione per non spostare invece i contenuti della sezione storica in Ferrovia del Frejus lasciando qui solo un breve riassunto. Capisco che la tesi secondo cui la linea storica è già più che sufficiente è uno dei cavalli di battaglia dei NO-TAV, ma quand'anche si volesse sostenerla qui si potrebbe farlo in poche frasi, rimandando tutta la parte tecnica alla voce specifica. Bisogna pur sempre ricordare che questa è una voce di una enciclopedia multimediale organizzata come un ipertesto, non un libro strutturato su base monotematica. X-Dark (msg) 12:01, 30 mag 2013 (CEST)Rispondi

Appunto,perche' non viene spostata tale sezione, per cominciare? La storia della ferrovia del Frejus dovrebbe essere solo accennata in questa voce; infatti e' proprio in funzione delle carenze insite nel percorso montano che il progetto ha origine.--Anthos (msg) 13:51, 30 mag 2013 (CEST)Rispondi

@x-dark: il dettaglio è necessario perchè il lettore abbia chiaro cosa è lo stato attuale e perchè (secondo alcuni) questo stato non va bene. E' POV dire solo che "non va bene" senza spiegare qual'è la realtà dei fatti. Concordo con voi che ci siano dettagli che possono stare altrove, ad esempio il tipo di elettrificazione o l'esatto percorso delle linee (irrilevante l'uno, visibile nei disegni l'altro). Visto il consenso taglio queste parti.

@Anthos: presunte carenze, prego. Ci sono moltissimi di documenti e tecnici che dicono che NON c'è alcuna insormontabile "carenza", e queste fonti sono nei ref. Ti faccio presente che la linea esistente ha tranquillamente gestito un traffico più che doppio rispetto all'attuale, e che non è stata d'ostacolo al boom economico dell'Italia (e all'epoca aveva UN SOLO binario): quindi queste "carenze", questo "tappo", questi "ostacoli" della linea attuale sono tutti indimostrati. --Cheminvento (msg) 16:48, 30 mag 2013 (CEST)Rispondi

Ho tolto altri ~7500. Spero che adesso nessuno trolli a dire che "non voglio abbreviare la parte storica". Ovviamente va lasciato il discorso su traffici e sagome perchè è direttamente legato alla necessità o meno di una nuova linea. --Cheminvento (msg) 17:17, 30 mag 2013 (CEST)Rispondi

Sinceramente credo sia impossibile lavorare così, propongo di ripristinare alla sessione che stavo lavorando, rimettendo l'avviso (che è stato tolto da colui che poi si è messo a modificare arbitrariamente la voce) e continuare da li, invitando l'utente chemivento di non scatenare edit war o modifiche ma di consultarsi qui e avere consenso PRIMA di ulteriori modifiche. Detto questo, io sono anche per aprire una segnalazione a utenti problematici, vorrei evitarlo perché porta via tempo ed è una cosa che non piace a nessuno, ma non si può andare avanti così. Se appoggiate l'idea pratica del ripristino e l'avanzamento della modifca ditemelo che provvedo, se ritenere necessario aprire una segnalazione per utenti problematici ci dedichiamo a quella e poi torniamo qui in pace. Rompo alle scatole ad un'amministratore che sicuramente avrà un metodo (e parole) migliori delle mie per risolvere la questione, nel mentre attendo un vostro parere --Pava (msg) 19:13, 30 mag 2013 (CEST)Rispondi

@Cheminvento.Avendo lavorato per 35 anni nel settore trazione delle Fs penso di capirne qualcosa circa le carenze tecniche di una ferrovia,ma non intendo entrare in polemica con chi pensa di saper tutto meglio.Senza alcuna ikntenzione offensiva suppongo ti renda conto del perche' non intervengo nella voce. In fin dei conti wikipedia e' "democraticamente l'enciclopedia di tutti" (con le ovvie conseguenze).--Anthos (msg) 20:57, 30 mag 2013 (CEST)Rispondi

Si ma, se mi permetti Anthos, visto che tutti noi abbiamo diritto e dovere di poter lavorare liberamente al progetto wikipedia, e visto che c'è il dovere collettivo che le voci vadano oltre gli intenti personali, il mio consiglio è quello di non concentrarti su Cheminvento ma usare le energie per sforzarsi a migliorare la voce. Se pensi di non avere il contensto ottimale per poter lavorare, mettiamoci d'accordo su che provvedimenti prendere, esponiamo il problema in una segnalazione e rivolgiamoci ad un amministratore. E' sicuramente meno "inutile" che dire "chi me lo fa fare, lascio perdere". Che ne dici? Idem Ale Sasso, e tutti gl'altri che hanno a cuore i trasporti ma si demoralizzano di fronte a situazioni poco serene (ma facilmente, seppur drasticamente, risolvibili) --Pava (msg) 21:10, 30 mag 2013 (CEST)Rispondi

@ Pava. E' un po' difficile non concentrarsi su Cheminvento, come inviti a fare. Perché anche lui, che pure muove rimproveri, è sempre intervenuto direttamente sulla voce senza renderne prima partecipe la discussione. Per cui occorrerebbe controllare quotidianamente le modifiche. Cosa che purtroppo non mi riesce di fare (come non mi riesce d'intervenire senza avere prima spiegato il perché; ma evidentemente non siamo tutti uguali). Così vedo solo ora che alla fine del preambolo è stato aggiunto il riferimento a un inesistenze giudizio negativo della Corte dei conti sulla Torino-Lione; il documento linkato è invece quello del 2008 che aveva per oggetto il TAV italiano che ha conosciuto modalità di finanziamento del tutto diverse; peraltro, nel 2008, le modalità di finanziamento della NLTL non erano state ancora stabilite; tant'è che qualche mese fa la Corte ha annunciato che non avrebbe mancato di analizzarle prossimamente. Come vedi, a due parole aggiunte ne devono seguire altre, infine su esegesi improbabili si avvia un'interminabile discussione... e così via. Molto facile poi per Chemi abbreviare se, come ha fatto dove si parla dell'autostrada ferroviaria, rimuove semplicemente e per intero quanto ho scritto io (al che non mi opporrei se non si tarttasse di una risposta a quanto precede). Tant'è. --Amicorotaia (msg) 00:35, 31 mag 2013 (CEST)Rispondi

Versione condivisa

Ho ripristinato all'ultima versione condivisa, successive modifiche effettuate senza preventiva discussione saranno ripristinate e il comportamento del modificatore sarà valutato agendo di conseguenza. Si ricorda, per l'ultima volta ,che che consenso non significa necessariamente unanimità, ma neppure un uomo solo al comando, Wikipedia è un progetto collaborativo con i suoi pregi e limiti, ma non è un progetto propositivo di approcci ideologici, considerazioni personali o teorie sullo sviluppo economico. Infine questa pagina serve per discutere del contenuto della voce, interventi su come si giudica un intervento altrui, su come un utente interpreta o debba interpretare una voce, su quello che si pensa che un altro sappia e non sappia sono fuori luogo, ovvero trollate. --Bramfab Discorriamo 08:20, 1 giu 2013 (CEST)Rispondi

Quando scrivo che serve una breve sintesi su questa voce della situazione attuale non intendo in questo modo sostenere né tagli (tutto può essere spostato alla voce ferrovia del Frejus) né opinioni POV sul suo ottimale o non ottimale stato (che se non fosse chiaro dovrebbero piuttosto essere eliminate o chiaramente contestualizzate). Per capire il funzionamento del motore diesel servono tutte le nozioni della termodinamica, ma questo non significa che nella voce bisogna cercare di spiegare il concetto di temperatura con il principio zero della termodinamica e la teoria cinetica dei gas. Per quello esistono i wikilink, wikipedia è una enciclopedia strutturata come un ipertesto, non saggio di carattere monografico dal titolo Motori for dummies - Guida a tutto quello che c'è da sapere sul funzionamento della tua auto, in cui magari è invece sensato spiegare cosa sia la temperatura partendo dalle basi. Per lo stesso motivo, sebbene non vi sia dibattito SITAV o NOTAV che non parta da una descrizione accurata della linea storica, in questa voce di wikipedia è invece logico riassumere le parti essenziali e rimandare i dettagli tecnici e il resto alla voce ferrovia del Frejus. X-Dark (msg) 12:20, 1 giu 2013 (CEST)Rispondi

Mi sembrava di aver tolto le parti tecniche ridondanti (come da consenso) ma qui bramfab ha rimesso (compresi errori ortografici). Cosa non va bene esattamente e precisamente? --Cheminvento (msg) 10:56, 5 giu 2013 (CEST)Rispondi

Resto sempre al preambolo e osservo quello che a mio avviso deve essere ancora cambiato. 1) Eliminerei l'aggettivo "preliminare" riferito all'accordo 2001: diventato legge (con valore di trattato) ha infatti significato in sé; inoltre l'aggettivo è frutto d'interpretazione perché non figura in alcun atto ufficiale; persino l'interpretazione è oltremodo opinabile, perché il richiamo ad adempimenti successivi (invocato in passato da Chemi) non determina "preliminarietà" (in caso contrario anche la Costituzione italiana dovrebbe essere considerata un atto ampiamente "preliminare"). 2) A "Tuttavia al dicembre 2001..." troviamo una congiunzione avversativa che non ha la benché minima ragione d'essere; infatti, ancora nei giorni scorsi, è stata dichiarata l'imminenza della votazione d'approvazione (in tempi ordinari, dunque); ancora più insostenibile il riferimento (sempre in forma avversativa) a "progetti esecutivi", mentre è noto (ma forse è il caso di ricordarlo, almeno in nota) che la procedura d'approvazione del progetto definitivo (preliminare all'esecutivo) è attualmente in corso. 3) Non è affatto corretto sostenere che non ci siano informazioni in merito alle tratte nazionali: per quella italiana è noto che ogni inziativa è differita al 2035 e per due fasi di quella francese si sa che è ancora in corso (e sarà necessariamente conclusa entro ottobre) la procedura di dichiarazione di pubblica utilità (un atto ministeriale conseguente all'inchiesta pubblica già ultimata). 4) Sono perplesso sul periodo finale: mi sembra scontato che gli Stati rendano un giudizio positivo sul progetto, considerato che ne sono i decisori; trovo poi piuttosto limitativo parlare di "alcuni movimenti di protesta" piuttosto che di un "forte movimento di protesta" o di "forti contestazioni da parte di movimenti locali nonché di alcune forze politiche o di area antagonista" (mi sono limitato ad abbozzare definizioni).--Amicorotaia (msg) 00:20, 7 giu 2013 (CEST)Rispondi

Mi fa piacere che si parli nel merito.

1. L'aggettivo "preliminare" sta ad indicare che nel 2001 c'è un atto di "avvio" politico della procedura, ma non è nè irreversibile, nè di per sè determina l'inizio di lavori la linea. Insomma, non c'è un vero impegno operativo. Tanto è vero che si parla di un nuovo atto da fare prossimamente. Quindi è più che corretto esprimere questo concetto di "preliminarietà" (anche usando altro aggettivo se ne trovi uno migliore).
2. Il "Tuttavia nel 2012" esprime il fatto che 11 anni dopo l'atto di avvio politico non c'è ancora un atto definitivo effettivo: non c'è ancora un accordo politico definitivo, tanto che si sta ancora parlando di come ripartire i costi, che tratte fare prima o dopo o addirittura se vale la pena investire questi soldi (vedi Corte dei Conti Francese, che consiglia di NO). Gli "annunci" politici di imminenza di qualcosa, se permetti, sono parole al vento: i politici sono bravissimi ad annunciare: lasciamoli perdere (su questo penso ci sia universale consenso).
3. Sulle tratte nazionali, si tratta ancora una volta di dichiarazioni politiche fatte ai giornali, ovvero di ipotesi che possono cambiare ogni minuto. Non c'è un chiaro programma ma voci.
4. concordo sul ridicolo periodo finale. Non si tratta solo di "alcuni movimenti di protesta" ma di forti critiche tecniche ed economiche da parte di università, tecnici, corte dei conti ecc ecc dai quali sono scaturiti i movimenti (indubbiamente forti e diffusi e non "alcuni") di protesta.

colgo l'occasione per segnalare la trascrizione stenografica dell'intervento di Rocco Girlanda, sottosegretario di stato per le infrastrutture e i trasporti, che mercoledì 5 giugno 2013 ha confermato alla Camera dei deputati che "Detto progetto non è, in effetti, secondo le previsioni europee, un percorso cosiddetto ad alta velocità", cosa che tassativamente va messo nell'incipit. --Cheminvento (msg) 10:04, 7 giu 2013 (CEST)Rispondi

Bene, visto che non è un progetto cosiddetto ad alta velocità, possiamo rimuovere tutti i riferimenti alle contestazioni e ai NO-TAV, visto che questi non protestano contro questa opera ma contro quelle ad alta velocità. X-Dark (msg) 16:28, 7 giu 2013 (CEST)Rispondi

ironie e polemiche a parte, se leggi l'incipit della voce no tav la cosa è spiegata da più di una fonte. Resta il fatto oggettivo ed incontestabile che l'Europa NON chiede che la linea sia AV, ma si tratta una scelta (costosa) dei governi. Naturalmente se uno basa le sue idee su tg e giornali ne ricava una visone distorta dei fatti. Wikipedia deve riportare i fatti o le distorsioni mediatiche? --Cheminvento (msg) 18:19, 7 giu 2013 (CEST)Rispondi

@ Chemi. Non capisco dove stia la novità. Quanto richiedi avrebbe senso se nel preambolo si fosse affermato il contrario, il che invece non è. Del resto la precisazione del sottosegretario non è dirimente e non potrà esserlo fino a che non sarà riformulato il testo della Decisione n. 661/2010/UE del Parlamento europeo e del Consiglio del 7 luglio 2010 sugli orientamenti dell'Unione per lo sviluppo della rete transeuropea dei trasporti che oggi distingue le linee ferroviarie europee in convenzionali e veloci e assegna la Torino-Lione alle seconde (cfr. art. 10 e all. 1). Volendo pertanto richiamare la precisazione occorrerebbe anche aggiungere che non si tratterebbe comunque di una linea convenzionale e che, anzi, le mappe Ten-T richiamate la concepiscono come diversa dalla linea storica e a essa parallela ( in verde la prima e in viola la seconda: http://ec.europa.eu/transport/themes/infrastructure/doc/com(2011)_650_final_2_annex_i_part19.pdf ). Ma c’è di più: i limiti della decisione 661/2010 sono in corso di revisione (vedi riferimento del sottosegretario al regolamento in discussione) e il nuovo Ten-T non si limiterà più a distinguere linee veloci da linee convenzionali (oltretutto con omissione di riferimenti all’alta capacità), ma tra rete globale e rete centrale. Insomma, troppa carne al fuoco per un preambolo.

--Amicorotaia (msg) 09:42, 8 giu 2013 (CEST)Rispondi

@ Chemi. Rispondo alle 4 precedenti osservazioni.

1) Più che di “atto d’avvio” parlerei di atto d’impegno, a due. Ma poiché due giorni fa il Consiglio dei ministri ha approvato il disegno di legge di ratifica di un nuovo trattato, credo che si potrebbe sostituire “A seguito dell’accordo preliminare…” con “A seguito del primo accordo…”

2) Come no? La ratifica dell’accordo è prevista entro fine mese e il progetto esecutivo è in fase di Via (il 13 giugno ci sarà la conferenza dei servizi presso il ministero dell'Ambiente). Parlerei dunque di atti ufficiali, non di parole.

3) Idem per le tratte nazionali. In Italia non si farà nulla prima del 2035 (se non il potenziamento della storica) e la legge di stabilità traduce l’impegno non assegnando da qui al 2029 alcuna copertura economica alla realizzazione della tratta (più fatti di così!). In Francia è in fase conclusiva la dichiarazione di UP relativa a due tratte nazionali (mentre per la parte transfrontaliera sono in conclusione le gare per l’affidamento dei lavori di collegamento delle discenderie di San Martin La Porte e di La Praz: di fatto i primi 9 km del tunnel di base).

4) Sull’autonomia e qualità di critiche “tecniche ed economiche” nutro forti perplessità, ma ovviamente si tratta di un mio personale punto di vista. Dove non ho dubbi è invece sul fatto che la protesta in Valle di Susa abbia assunto dimensioni e forme che non mi pare abbiano precedenti nella storia d’Italia.

--Amicorotaia (msg) 12:18, 8 giu 2013 (CEST)Rispondi

E' possibile che la battaglia contro la TAV (vera o presunta) sia diventata, almeno secondo i protagonisti, una battaglia per la democrazia e per i diritti civili, una lotta dei popoli oppressi contro il "sistema", ma ancora non riesco a vedere il nesso di tutto ciò con questa voce che dovrebbe descrivere un'opera progettata e le reazioni strettamente ad essa collegate. Altrimenti torniamo al punto di prima, come rilevanza fra le lotte NO TAV spiccano di sicuro maggiormente i recenti attentati incendiari e le recenti minacce di morte agli operai del cantiere, che a questo punto sarebbe anche bene menzionare. Ora, ci sono due accaniti "follower" di questa voce che poco sopra sono riusciti nel miracolo di contraddirsi per ben tre volte consecutive, l'unica cosa che qui è tassativa è lasciare l'incipit come è senza altre aggiunte. Ricordo per l'ultima volta che questa è una voce di una enciclopedia, non un manifesto si/no tav né tanto meno un cantiere in cui combattere liberamente con sassaiole e lacrimogeni. X-Dark (msg) 13:06, 8 giu 2013 (CEST)Rispondi

@ X-Dark. Sono io che non riesco a cogliere il benché minimo nesso tra quanto hai scritto e la volontà di produrre una voce decorosa. In questa sezione che reca il titolo di "versione condivisa" mi sono limitato a formulare alcune note piuttosto tecniche; richiedendo la sostituzione di qualche parola e non aggiunte. Se le mie osservazioni sono considerate prive di fondamento ben venga una critica o una qualsiasi risposta. Il resto è solo fumo (non necessariamente di lacrimogeni). Se poi è "tassativo" lasciare p. es. il riferimento a una cosa che appare ridicola a chi ne mastichi appena un po' di progettazioni (come l'assenza di un progetto esecutivo quando non è ancora terminato l'iter d'approvazione del definitivo) allora è forse meglio ch'io rifletta un poco sull'opportunità di perdere altro tempo. Saluti. --Amicorotaia (msg) 23:44, 15 giu 2013 (CEST)Rispondi

E' stato tolto l'avviso che ci stavo lavorando io, avete fatto bene, da quando la discussione aveva preso quella piega polemica su cose che col progetto e la voce NON sono prioritarie ma secondarie (tav o no tav) e gli utenti più legati a una stesura enciclopedica della voce anziché una stesura di diversa filosofia (mediatica, politica, sociale, di natura personale, ideologica ecc.. ecc..) hanno smesso di seguire la discussione (non tutti ma gran parte), io ho dedicato il mio tempo a fare altro, che ora è molto meno di un mese fa (quando ho iniziato, e il rapporto tempo/risultati è stato pesantemente controproducente, dobbiamo farcene in conto tutti di questo, non si può lavorare così). Tuttavia questo non vuol dire che l'incipit può essere di nuovo modificato facendolo diventare il doppio aggiungendo cose o cambiandole. Idem la voce, non è abbandonata a se stessa, o a chi vuole far valere un pensiero anziché un altro. Chi ha voglia di contribuire, e ci tiene all'argomento e alla voce consiglio di seguire questi punti:

• sfoltire pesantemente tutta la parte (paragrafo con 3 sottoparagrafi) che parlano della situazione attuale della linea storica, e spostando il materiale enciclopedico (e solo quello) nella voce specifica.
• fare la medesima cosa, con molta più attenzione (visto anche l'argomento) con la sezione legata a cose non prettamente progettuali o non direttamente legate al soggetto della voce. Togliere quindi tutta la parte politico/sociale, o meglio ridurla accennandola e approfondendo ciò che va approfondito nelle rispettive voci.
• descrivere solo la parte ufficiale e confermata del progetto, togliendo tutte le indiscrezioni o possibilità future o approfondimenti su cose non ancora certe (non è una ricerca o una relazione ma una voce di un'enciclopedia).
• Togliere quel che resta della sensazione di POV e RO.

Se veramente il tema della voce (il tema principale ovvero unicamente: progetto ferrovia Torino-lione) è di interesse di qualcuno, quel qualcuno questi punti dovrebbe, secondo me, seguire; e in questo senso dovrebbe sistemar la voce, non vedo altri motivi di discussione (se non per far valere altri interessi, che però con il soggetto della voce hanno poco a che fare). Consiglio quindi di discutere di altri interessi in altre discussioni voce, dove questi interessi sono coerenti con la voce stessa. Qui NON discutiamo del soggetto della voce, anzi, l'unico argomento dovrebbe essere il miglioramento della voce stessa, nient'altro: questa pagina di discussione serve come supporto alla voce: Progetto di ferrovia Torino-Lione, non deve essere usata per discussioni sulla tav o sul progetto di ferrovia Torino-Lione. Qui non si sta discutendo della ferrovia Torino-Lione ma della voce: Progetto di ferrovia Torino-Lione non è la stessa cosa ed è estremamente importante ricordarlo SEMPRE. Una volta ricordato che si sta discutendo sul migliorare la voce e non sul tratto ferroviario in questione o sulla tav in generale bisogna anche ricordare che il tema della voce non è la tav o quel singolo tratto di ferrovia, ma il suo progetto, per altro ancora allo stato progettuale. --Pava (msg) 15:20, 16 giu 2013 (CEST)Rispondi

Come è già stato ampiamente spiegato sia da me che da Amicorotaia, la visione che proponi è semplicistica, limitata e molto poco enciclopedica (nel senso completo del termine greco ἐγκύκλος παιδεία, vedi voce Enciclopedia). In altri termini, voler escludere dalla illustrazione del progetto gli aspetti programmatici, sociali, politici, economici ecc. è un modo di vedere le cose che può andare bene per un temino di prima elementare, ma certamente non in una voce che abbia un minimo di spessore culturale degno di una enciclopedia di qualità. Quello che a te sembra un "miglioramento", è oggettivamente una banalizzazione ed una netta perdita di qualità della voce. --Cheminvento (msg) 14:23, 25 giu 2013 (CEST)Rispondi

Cosa sta succedendo a questa voce? Sono state rimosse informazioni e grafici molto esplicativi che aiutano notevolmente la comprensione della voce. È possibile ripristinarla a prima di queste modifiche? Lo chiedo sia per i lettori finali, ai quali vengono sottratte informazioni e chances di miglior comprensione della voce, sia per gli autori, che vedendo il loro lungo lavoro buttato via in pochi minuti potrebbero disaffezionarsi al progetto Wikipedia. È pieno di voci che sarebbe da riscrivere completamente, ma se uno decide di farlo deve attuare le modifiche un paragrafo alla volta, ricercando consenso e senza buttare via il lavoro altrui, ma integrandolo. Nel frattempo reinserisco un po' di grafici andati persi. --Trek00 (msg) 20:13, 23 ago 2013 (CEST)Rispondi

Puoi per favore spiegarmi cosa c'entrano i grafici sul traffico autostradale con una voce che parla di una ferrovia alta velocità, dopo che si è parlato addirittura di scorporare il contesto storico e togliere tutte le RO che non c'entrano nulla, dal soggetto principale della voce?--Pava (msg) 20:48, 6 set 2013 (CEST)Rispondi

I dati sui traffici anche autostradali sono stati usati da una parte e dall'altra per sostenere sia che la nuova linea è utile sia che è inutile (qualsiasi significato si voglia dare a questi due aggettivi). Nella voce se ne discute a più riprese, sia in avvio di voce che nelle sezioni successive. Sulla parte "storica", basta tuttavia un riassunto di questa situazione mentre i dettagli si possono spostare alla voce sulla linea già esistente senza "buttare via" nulla (di logica quella è la sede dei dettagli riguardanti la linea storica, l'altra voce non va trascurata solo perché non interessa per la propria posizione SiTAV/NoTAV). X-Dark (msg) 23:32, 6 set 2013 (CEST)Rispondi

Linee storiche

Ultimo commento: 12 anni fa7 commenti4 partecipanti alla discussione

Nell'incipit si parla esplicitamente di " realizzazione di una nuova linea ferroviaria (...) fra Torino e Lione, che affiancherebbe le linee storiche già esistenti fra le due città". Tuttavia e dal testo e dall'analisi delle reti si può evincere che di linea fra le due città ce n'è una sola, a meno di non ricorrere a lunghe digressioni: cosa si intendeva dire esattamente? --Ale Sasso (msg) 17:29, 20 mag 2013 (CEST)Rispondi

Discussione:Progetto_di_ferrovia_Torino-Lione/Archivio#Incipit_e_parte_storica, qualcosa nel frattempo si è perso... --Moliva (msg) 23:06, 20 mag 2013 (CEST)Rispondi

Mi pareva. Da aggiungere alle correzioni da apportare.--Ale Sasso (msg) 23:38, 20 mag 2013 (CEST)Rispondi

Forse sarebbe tecnicamente corretto parlare di linee considerando che si succedono tratte diversamente definite. Ma credo si trattatti di uno scrupolo eccessivo che alla fine genera confusione (come dimostra l'intervento di Ale). Per cui, secondo me, "linea" rende più chiaramente l'idea.--Amicorotaia (msg) 09:31, 22 mag 2013 (CEST)Rispondi

Linee al plurale significa che -per l'esistente- sul lato francese ci sono 5 binari (ma piuttosto contorti) con 3 possibilità diverse di tracciato, mentre sul lato italiano 2 binari (ma piuttosto rettilinei). Insomma, non è molto chiaro perchè i binari dovrebbero essere aumentati a 7 sul lato francese e 4 su quello italiano con un traffico in netto calo e spese ciclopiche.

Se vogliamo fare un confronto, la linea genova-ventimiglia (quindi sempre italia-francia, est-ovest o corridoio mediterraneo che dir si voglia) in diversi tratti ha UN SOLO binario ultra-congestionato di traffico. Ma si sa che in Italia nessuno si cura mai di stabilire le vere priorità... --Cheminvento (msg) 15:32, 23 mag 2013 (CEST)Rispondi

Scusate ma da ingegnere ferroviario con competenze economiche mi si arricciano i denti: è chiaro che non conta solo il numero di binari ma sagome, pendenze e lunghezza dei binari di incrocio da un lato, potenzialità rispetto ai traffici dall'altro. Fra l'altro i 2 "binari piuttosto rettilinei" sono una delle più caratteristiche linee di montagna... con curve e controcurve meravigliose. --Ale Sasso (msg) 17:45, 23 mag 2013 (CEST)Rispondi

Ovviamente. Ma in due righe un discorso del genere in 2 righe non si può fare. Non a caso per spiegare tutta la questione la voce è lunga. Quindi non capisco tutto questo desiderio di "accorciarla a qualunque costo" e soprattutto non capisco la volontà di non discuterne affatto ma semplicemente di tagliare. --Cheminvento (msg) 13:55, 27 mag 2013 (CEST)Rispondi

annullamenti di Pava

Ultimo commento: 12 anni fa3 commenti2 partecipanti alla discussione

invito Pava a non rimuovere le modifiche altrui, specie perchè sono fatti documentati da una montagna di fonti.

Altrimenti si potrebbe pensare che tenti di nascondere dei fatti per imporre una visione POV e (purtroppo) assolutamente ma erroneamente diffusa. Grazie --Cheminvento (msg) 13:25, 28 giu 2013 (CEST)Rispondi

Invito l'utente cheminvento a non fare inviti ad altri utenti, le battaglie no tav vanno fatte in val di Susa e non nella pagina di discussione di una enciclopedia. altrimenti si potrebbe pensare che tenti di nascondere dei fatti per imporre una visione POV e (purtroppo) assolutamente erronea ma diffusa. Prego. X-Dark (msg) 22:41, 28 giu 2013 (CEST)Rispondi

Riportare il responso di una commissione parlamentare appositamente incaricata di valutare le priorità delle opere non è nè una "battaglia", nè una "speculazione". Semmai è POV cancellarla o blaterare del nulla. --Cheminvento (msg) 11:06, 1 lug 2013 (CEST)Rispondi

semplificazione parte su posizione francese

Ultimo commento: 12 anni fa7 commenti3 partecipanti alla discussione

considerato che la commissione francese incaricata dal governo Ayraud di valutare le opere prioritarie ha fornito ieri il suo responso, ritenendola "non prioritaria" (a differenza di quanto dichiarato dai media italiani in precedenza...) e posticipando gli eventuali lavori della torino-lione fra il 2030 ed il 2050, penso che tutta la serie di incontri conferenze e bla bla dei paragrafi La_posizione_francese e Ultimi incontri italo-francesi andrebbe abbreviata e semplificata in maniera coerente. Spero che su questo ci sia consenso. --Cheminvento (msg) 17:13, 28 giu 2013 (CEST)Rispondi

Dalla relazione della commissione Mobilité 21 che si cita, ma che evidentemente non si legge: “Sur ces bases ont été exclus du périmètre d’analyse : le projet de tunnel de base de la liaison ferroviaire Lyon-Turin pour lequel existe un accord intergouvernemental franco-italien et qui a fait l’objet d’une déclaration commune des chefs d’Etat français et italien, le 3 décembre 2012 »; http://www.developpement-durable.gouv.fr/IMG/pdf/CM21_-_27_Juin_2013_vers2_9h38_sans_traits_de_coupe.pdf p. 34.

Chemi, è un tuo vizio incorreggibile parlare male della stampa quando non porta acqua al tuo mulino e preferirla alle fonti ufficiali quando ti fa comodo. --Amicorotaia (msg) 01:27, 30 giu 2013 (CEST)Rispondi

Se, come ho ricordato, la commissione Mobilité 21 non è entrata affatto nel merito della realizzazione del tunnel (che dà per scontata), ha espresso invece un parere sui tempi di realizzazione della tratta nazionale che, soprattutto per ragioni di bilancio, vengono differiti a tempi lontani (come è stato per la tratta nazionale italiana). A diversità di quanto certa stampa ha sostenuto, non c’è stato tuttavia un giudizio di merito sull’utilità dell’opera (che mi sembra sia definita “non prioritaria” in senso fondamentalmente temporale) e neppure un pronunciamento preciso su quello che potrà essere l’orizzonte temporale della realizzazione, come di seguito espresso (chiedo venia per i limiti della traduzione):

“La Commissione conferma l'interesse per la realizzazione degli accessi previsti, connessi al progetto del collegamento bi-nazionale. Tuttavia, considerata l'incertezza dei tempi di realizzazione del tunnel di base, non ha potuto valutare se i rischi di saturazione e dei conflitti d'uso [tra treni merci, veloci e regionali] che giustificano il progetto potranno aver luogo prima degli anni 2035-2040. Ella raccomanda un monitoraggio delle condizioni specifiche dello sviluppo del progetto complessivo, con una frequenza minima di 5 anni, nonché di verificare con regolarità l’orizzonte probabile della realizzazione degli accessi francesi” (p. 57).

Poiché il ruolo della Commissione è unicamente consultivo occorre comunque attendere il pronunciamento del Governo per conoscere eventuali altre determinazioni.Amicorotaia (msg) 00:31, 1 lug 2013 (CEST)Rispondi

Mi fa piacere che Chemi faccia finalmente un'autocritica, dal momento che più del 90% dei bla bla sopra stigmatizzati sono opera sua.--Amicorotaia (msg) 00:39, 1 lug 2013 (CEST)Rispondi

cosa non è chiaro nel fatto che il tunnel NON è la torino-lione? Infatti ho scritto che la commissione ritiene non prioritaria la torino lione, e non ho affatto attribuito alla commissione commenti sul tunnel.

Quanto al bla-bla, mi pare proprio che una sostanziosa parte l'hai scritta tu. --Cheminvento (msg) 09:55, 1 lug 2013 (CEST)Rispondi

Ok, il solo tunnel non è la Torino-Lione. Ma allora non si capisce perché dovrebbe esserlo la sola parte francese su cui si è pronunciata la commissione.

Circa il bla-bla, tolte tante cose non pertinenti, non corrette o superate viene meno la necessità di quanto ho aggiunto. --Amicorotaia (msg) 18:30, 5 lug 2013 (CEST)Rispondi

La lettura degli articoli di giornale può portare a semplificazioni, tuttavia sembra evidente lo slittamento anche da parte transalpina di parti della linea sul suolo francese (cosa visti i tempi più che prevedibile). Si potrebbe inserire il recente rapporto della commissione e ridurre le parti precedenti, ma eviterei di fare una rincorsa al responso dell'ultima commissione o alla dichiarazione d'agenzia dell'ultimo commissario ai trasporti. X-Dark (msg) 19:59, 12 lug 2013 (CEST)Rispondi

Scorporo sezione "linea storica

Ultimo commento: 12 anni fa3 commenti3 partecipanti alla discussione

Non vorrei fare l'elefante nella cristalleria, ma a mio avviso un primo passo per razionalizzare questa ipertrofica voce è scorporare tutta la sezione relativa alla linea storica in altra voce e lasciare in questa voce solo un riferimento. Che ne pensate? --Unit (msg) 19:34, 4 ago 2013 (CEST)Rispondi

Lo scorporo era già stato proposto e accolto abbastanza favorevolmente.--Bramfab Discorriamo 09:34, 5 ago 2013 (CEST)Rispondi

Scusatemi ma alla fine questo spostamento/scorporo/sfoltimento è stato fatto? se non sbaglio avevo visto circa un mese fa in cronologia proprio un'operazione di scorporo, o me la sono sognata? No perché l'intera sezione è ancora presente --Pava (msg) 20:44, 6 set 2013 (CEST)Rispondi

Riferimenti e sezioni alle sagome e RO/collage di info vari

Ultimo commento: 12 anni fa2 commenti2 partecipanti alla discussione

Volevo focalizzare l'attenzione su tutti i riferimenti che la voce fa riguardo alla storia della linea del Frejus e dei suoi lavori vari che non c'entrano nulla con il soggetto di questa voce e secondo me andrebbero tolti o spostati. Cosa più importante è invece la quantità di informazioni, ipotesi e proposte che girano attorno ai vari tipi di treni che potrebbero navigare e al possibile uso di extra sagome fuori standard. Leggendo la voce a me pare che non ci sia nulla di ufficiale e siano tutte ipotesi nemmeno tanto portate avanti negli anni, non è forse il caso di cancellare queste RO o comunque queste raccolta "indiscriminata" di informazioni che non mi sembrano proprio enciclopediche? --Pava (msg) 20:43, 6 set 2013 (CEST)Rispondi

Credo che in questa voce tutti i riferimenti alla linea storica c'entrino fin tanto che quest'ultima viene portata come motivazione per la nuova opera. Infatti se uno degli argomenti a favore della costruzione è che la linea storica non è adatta ai treni merci moderni, allora bisogna documentare quali treni possono passare e quali no per potersi creare un'opinione o semplicemente capirci qualcosa. Ovviamente in questa voce dovrebbe esserci una sintesi con i dettagli relativi alla nuova opera (quali sagome non possono passare sulla linea storica che invece passerebbero sulla nuova?) mentre nella voce sulla linea storica i dettagli sui lavori effettuati e su tutte le sagome pre e post-ammodernamento. Ciao --Trek00 (msg) 11:15, 7 ott 2013 (CEST)Rispondi

Tunnel di base oppure ferrovia Alta velocità Lione-Torino ?

Ultimo commento: 9 anni fa33 commenti3 partecipanti alla discussione

L'articolo ha il titolo di una tratta ferroviaria all'interno del progetto Europeo, ma in realtà mi sembra più incentrato ad un argomento che dovrebbe avere un titolo che inizia con Tunnel di base di ... e qui cominciano i dolori. Mentre i francesi hanno ufficialmente deciso per "Tunnel de base du Mont d'Ambin", in Italia in sostanza i documenti ufficiali girano sempre intorno a TAV e Susa. La questione quindi mi sembra doppia:

a) occorre scorporare la voce dalla parte strettamente legata al Tunnel (che ovviamente include anche tutto il ginepraio intorno a Susa e d'intorni e la Maddalena, visto che mi sembra che l'opposizione alla fine tira in ballo il tunnel)
b) decidere il titolo per questa nuova voce, tra "Tunnel di base della Rocca d'Ambin", oppure "Tunnel di base del Colle di Moncenisio", oppure "Tunnel di base del Moncenisio" (o altro), possibilmente con una fonte sul nome (ma la vedo dura)

Visto che nei prossimi mesi il TBM parte con lo scavo, sarebbe ora di impostare l'articolo tecnico, superando le questioni (ormai chiuse ?) politiche, non è certamente troppo presto cominciare. Anzi, probabilmente sarebbe meglio dedicare un titolo apposito per la vicenda politica, tipo "L'opposizione all'Alta Velocità in Valle di Susa", lasciando alla pagina sul Tunnel solo gli aspetti tecnici e geografici, etc. Quindi in realtà sono tre le pagine da sviluppare: questa che dovrebbe incentrarsi più sulla parte strettamente legata alla linea TAV ed il suo inserimento nel contesto italiano ed europe, poi quella specificatamente da creare sull'interessante tunnel di base (che si affiancherà a quella del Gottardo come primato, salvo nuovi contendenti), ed infine quella da creare per scorporo sulla aspra contestazione per le opere. --Robertiki (msg) 20:07, 5 giu 2016 (CEST)Rispondi

Concordo con te sulla necessità di rendere la voce più "pulita" e strutturarla come quelle relative alle altre linee ferroviarie (per le quali, peraltro, abbiamo ormai specifiche linee guida). Se si vorranno considerare enciclopediche queste contestazioni (tante le grandi opere, nei secoli, hanno vissuto analoghe opposizioni), si potrà costruire una voce a sé. Circa il titolo mi limiterei a un normalissimo "Ferrovia Torino-Lione (alta velocità)" in analogia con le altre voci simili, giacché oltre al tunnel di base esistono anche le linee di raccordo.--Ale Sasso (msg) 20:49, 5 giu 2016 (CEST)Rispondi

Si può attendere lo scorporo di una voce apposita per il tunnel di base (che di per sè è una impresa che merita tale articolo, vedi Galleria di base del San Gottardo, e faccio notare anche la voce collegata AlpTransit). Ma occorre definire da ora almeno un rinvio, in modo da evitare creazioni multiple di voci con lo stesso contenuto. Se apro una ricerca con Galleria di base mi trovo proposto, tra le varie, un "Galleria di base Torino-Lione", che, va bene certamente come rinvio, ma non come futuro titolo di una voce specifica sul tunnel di base, dato che la tratta Torino-Lione non si limita certamente alla galleria di base. Naturalmente potremo definire come rinvio tutte una serie di proposte (pigliate qui e là), cioè: "Galleria di base della Rocca d'Ambin", "Galleria di base del Colle di Moncenisio", Galleria di base del Moncenisio, "Galleria di base del massiccio di D'Ambin", "Galleria di base del massiccio D'Ambin" e le varianti colloquiali, "Tunnel di base della Rocca d'Ambin", "Tunnel di base del Colle di Moncenisio", Tunnel di base del Moncenisio, ... visto che in futuro si può sempre espanderne una specifica come voce autonoma. Con tutto il rispetto per l'autonomia di it-wiki, ciò nonostante può essere utile uno sguardo su cosa ci propongono altre wiki, anche alla luce del fatto che gli articoli si possono tradurre:

- de-wiki
          Mont-Cenis-Basistunnel
          Transalpine Eisenbahnverbindung Lyon–Turin (manca un articolo apposito sulla linea)

- en-wiki
          Mont d'Ambin Base Tunnel
          Turin–Lyon high-speed railway

- es-wiki
          (manca un articolo apposito sul tunnel)
          Línea de alta velocidad Turín-Milán (un pò fuori tema ?)

- fr-wiki
          Tunnel de base du Mont d'Ambin
          Liaison ferroviaire transalpine Lyon - Turin

Ancora, riguardo alla scelta del nome della voce, domando: Come mai Galleria di base del Brennero invece di Progetto di ferrovia Bolzano-Innsbruck (titolo inventato parafrasando quello di questa voce) ? Chiaramente un Brennero è molto più puntualmente descrittivo di un Bolzano-Innsbruck (o Verona-Innsbruck, se includessimo due nodi ferroviari). Faccio notare, ad esempio, che nello scrivere Torino-Lione non diamo alcuna indicazione sul percorso. In base al titolo, ad esempio, non si evince in alcun modo che si passerebbe sotto il Massiccio di D'Ambin, ne si lascia spazio a future rotte alternative. Per ora, per evitare un potenziale proliferazione di creazioni di pagine indipendenti, ma mano che i lavori della galleria di base procedono e fanno notizia, comincio con il creare una serie di rinvii, secondo le linee guida di cui a WP:Redirect. --Robertiki (msg) 13:57, 6 giu 2016 (CEST)Rispondi

Come volevassi dimostrare: potete accorgervi che ho già creato due rinvii e nel farlo ho pescato questa voce (nella creazione vengono proposte alternative all'editore): Tunnel Euralpin Lyon Turin che chiaramente ora si pone la questione:

- o si rinomina secondo il criterio dei risultati dei motori di ricerca o altri

- o si ingloba in questo articolo

Mi pare che Galleria di base del Moncenisio sia in testa alla competizione, secondo il criterio del nome italiano di Galleria, anche se Tunnel di base del Moncenisio pare essere il più gettonato:

“Galleria di base della Rocca d'Ambin” Google-it: zero Google.com:zero

“Galleria di base del Colle di Moncenisio” Google-it: zero Google.com:zero

“Galleria di base del Moncenisio” Google-it: 8 (blob.sbbcargo.com, www.italiamondo.it, www.alpeninitiative.ch) Google-com:746 risultati (stessi siti)

“Galleria di base del massiccio D'Ambin” Google-it: zero Google.com:zero

“Tunnel di base della Rocca d'Ambin” Google-it: zero Google.com:zero

“Tunnel di base del Colle di Moncenisio” Google-it: zero Google.com:zero

“Tunnel di base del Moncenisio” Google-it: 1010 risultati Google.com:526 risultati

“Tunnel di base del massiccio D'Ambin” Google-it: zero Google.com:zero

I risultati sono ottenuti forzando la ricerca con la dicitura esatta riportata tra i doppi apici. --Robertiki (msg) 14:05, 6 giu 2016 (CEST)Rispondi

In realtà Tunnel Euralpin Lyon Turin si riferisce all'azienda pubblica che cura la costruzione e gestirà in futuro Torino-Lione. --Robertiki (msg) 14:10, 6 giu 2016 (CEST)Rispondi

PS: ovviamente i risultati del motore di ricerca cambiano nel tempo e quelli sopra sono validi solo oggi. La stessa introduzione di una voce nella wikipedia italiana dal titolo Galleria di base del Moncenisio andrebbe in futuro a fare salire fortemente i risultati conseguenti con quella chiave esatta di ricerca. --Robertiki (msg) 14:30, 6 giu 2016 (CEST)Rispondi

Mi pare che sia un nome alquanto infelice, ripreso e utilizzato dai giornalisti che non conoscono quei luoghi. La ferrovia attuale passa fisicamente sotto il passo del Fréjus, ma funzionalmente ha sostituito la strada del Moncenisio, visto che sul passo del Fréjus non c'è mai stata una strada. Da qui il nome tunnel ferroviario del Moncenisio e simili: non perché passa sotto il Moncenisio, ma perché lo sostituisce. Peraltro il progettato tunnel di base è chiamato dai francesi tunnel ferroviario dell'Ambin (o vari meglio, Tunnel de base du Mont d'Ambin) dal nome della montagna sotto cui passa: vedi http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=1043823&page=402

--Skyfall (msg) 14:47, 6 giu 2016 (CEST)Rispondi

A prescindere: bene scorporare una voce sul tunnel da quella della linea, ma per la scelta del titolo non mi affiderei a google: la bibliografia tecnica e divulgativa del settore è ampia e direi più autorevole.--Ale Sasso (msg) 15:03, 6 giu 2016 (CEST)Rispondi

Sempre insistendo sul l'infelicità della denominazione Moncenisio, pesco due interventi pescando dal link di prima:

Se si usassero i nomi dei passi vicino a cui passa, il tunnel di base del San Gottardo/GBT si chiamerebbe coi nomi dei passi Chrüzli e Lucomagno - non del San Gottardo.

...e il nome "Moncenisio" per il Frejus è chi la Valsusa l'ha vista, forse, solo in TV o in cartolina. Nessuno da queste parti si è mai sognato associare lontanamente i nomi Frejus e Moncenisio fin dai tempi di Cavour, anche perchè il Moncenisio si trova a 25km in linea d'aria dal Frejus con almeno tre catene montuose a separarli. Peraltro il Moncenisio ha avuto anche la sua ferrovia che ha funzionato per pochi anni prima di essere sostituita dal tunnel ferroviario del Frejus. Questa nomenclatura errata nasce da burocrati che da migliaia di km di distanza hanno cominciato a parlare di Moncenisio semplicemente perchè non hanno la minima idea della morfologia della Valle di Susa e dei suoi valichi. Peraltro esiste un altro valico stradale a Bardonecchia, molto meno famoso perchè non usato per il traffico merci che si chiama Colle della Scala.

L'Ambin è l'unica montagna corretta che viene sottoattraversata.

Fonte: In Valsusa ci vivo da quando sono nato e la mia famiglia ci vive da generazioni.

--Skyfall (msg) 16:38, 6 giu 2016 (CEST)Rispondi

E quindi ? Non ho una posizione particolare (per questo ho provato con Google) e quindi aspetto altre proposte, le vostre. Scherzando, ma mi fatte tirare fuori i nomi con le pinze ? Domanda: sulle seguenti proposte, come vi posizionate ?

Galleria di base della Rocca d'Ambin

Galleria di base del massiccio d'Ambin

Riguardo al nome contestate, se questa sembra una fonte giornalistica:

TELT, Tunnel Euralpin Lyon-Turin, è pronta a partire con le gare e i lavori definitivi del Tunnel di base del Moncenisio. 

Oppure questa.

TUNNEL DI BASE NUOVO MONCENISIO: Convogli ...

Oppure questa.

Il tunnel di base del Moncenisio completerà il percorso naturale

Oppure questa

Il lavoro principale della nuova infrastruttura è il tunnel di base del Moncenisio, a doppia canna di 57 km ...

Io capisco la logica delle vostre critiche, ma, en passant, mi avete fatto trovare fonti reputabili (il principio base di Wikipedia) ed originali (aziende promotrici e non del settore) sul nome privo di logica. A parte l'uso di Tunnel che mi pare viene convenzionalmente rimpiazzato nella it-wiki con Galleria. Trovatemi fonti per le proposte alternative (che non sono sicuro quali siano, se non mi confermate uno dei due nomi interpretati sopra), e siamo sulla giusta strada. Massiccio d'Ambin mi sembra logico, ma non è compito di Wikipedia fare geografia. --Robertiki (msg) 17:33, 6 giu 2016 (CEST)Rispondi

Allora, piuttosto che mettere un nome (Moncenisio) giornalisticamente popolare (nel resto d'Italia, non in Val di Susa e in Francia), ma geograficamente errato, allora sono contrario a qualunque cambiamento.--Skyfall (msg) 17:40, 6 giu 2016 (CEST)Rispondi

Forse sfugge, e dunque mi ripeto: non sta a noi quale nome ci piace di più: dobbiamo usare quello più utilizzato dalle fonti. E parlo di fonti terze autorevoli, non blog, affermazioni di chi abita lì eccetera.--Ale Sasso (msg) 20:52, 6 giu 2016 (CEST)Rispondi

Quindi intendi tunnel della TAV Torino-Lione? --Skyfall (msg) 21:16, 6 giu 2016 (CEST)Rispondi

Mi accorgo sconsolato che non avete seguito le numerosi fonti che mi sono dato la pena di cercare. C'è una ragione se parecchi giornalisti paiono utilizzare Tunnel di base del Moncenisio ed è perchè questo è il nome utilizzato da: www.fsnews.it, www.logisticanordovest.it, www.fsitaliane.it e www.ltf-sas.com. Non sono testate giornalistiche. Sono la fonte da cui attingono i giornalisti. Autorevoli ? A questo punto devo supporre che le grosse aziende coinvolte e lo Stato non siano autorevoli. Il sig.Mario Virano è fonte autorevole ? Qui non è questione di fare i puristi delle scienze naturali, ma di portare le fonti. Attendo sempre fonti con nomi alternativi. In quanto a tunnel della TAV Torino-Lione, per cominciare viola la prassi di utilizzare Galleria invece di Tunnel. Poi è evidente dal contesto delle fonti in cui viene utilizzato, che non si tratta di una denominazione, ma di un titolo descrittivo. Inoltre, dei circa 1900 risultati sotto Google, grosso modo la metà sono le tanto deprecate fonti giornalistiche, l'altra metà sono invece quelle di blogger e siti, più o meno, Anti-TAV. Nessuno sito delle aziende o istituzioni pare riportare un tale titolo. Sempre secondo Google (che anche se non è certamente autorevole, però ci può validamente indicare dei siti reputabili, oltre che darci una idea di cosa la gente andrà a cercare su Wikipedia, ovvero, almeno, essere ispirazione di voci di redirect da creare). Anche chi vi sono nato e la mia famiglia ci vive da generazioni, alla fine deve piegarsi alla mancanza della logica di chi comanda o ha il potere mediatico. E poi, Ale Sasso, l'unico titolo che lei ci ha proposto Ferrovia Torino-Lione (alta velocità) vale solo per una voce sulla tratta (quindi sulla sua necessità o meno, sul suo inserimento nel contesto europeo e nazionale, e così via. Ma quello di cui si sta discutendo è se una voce specifica su una opera di rilevanza internazionale che meramente fa parte dell'intero progetto, ma ha una sua particolare autonoma rilevanza, come infatti accade per le sue opere cugine, ovvero quella del Gottardo e quella del Brennero, tra le altre. Sono certo che alla fine già solo il contenuto specificatamente che riguarda la galleria di base sarà talmente ampio, da rendere la voce troppo lunga. Quindi, ancora una volta, quale è la sua proposta ? NB: a parte il puntare sullo status quo, non ci ha ancora fatto una proposta costruttiva, (un titolo) per una voce specifica sulla costruzione e tecnica della galleria di base. --Robertiki (msg) 01:21, 7 giu 2016 (CEST)Rispondi

Le ho scritte al mio primissimo post, in due varianti, in grassetto e in corsivo. Ci sarebbero poi altre possibilità, tipo Galleria base di Monte d'Ambin, oppure Galleria di Monte d'Ambin ecc. --Skyfall (msg) 07:14, 7 giu 2016 (CEST)Rispondi

Ho ben letto tutto, ma per ora non intendo esprimermi (il titolo da me proposto non si riferisce al tunnel ma appunto, esplicitamente, alla ferrovia): mi limito a richiamarvi alle nostre regole che, per inciso, ammettono tranquillamente di "violare una prassi" (quinto pilastro). Faccio notare però che siti web registrati come testate giornalistiche aziendali e portali commerciali non sono fonti autorevoli. Lo sono ad esempio gli articoli tecnici, ma anche quelli divulgativi, sulle testate specialistiche del settore, o i libri pubblicati. Qui "lo Stato" proprio non c'entra, perché quello si esprime attraverso la Gazzetta Ufficiale. Dunque provate a formulare una serie di titoli su cui c'è maggiore accordo e si scelga fra quelli. Grazie.--Ale Sasso (msg) 08:43, 7 giu 2016 (CEST)Rispondi

PS Notare come la vecchia Ferrovia del Moncenisio e il relativo valico storico si inerpicano per DUE MONTI più ad nord-est della Ferrovia del Frejus e del Traforo ferroviario del Frejus. E nemmeno attaccati. In mezzo c'è pure il Lago del Moncenisio e una ampia valle. --Skyfall (msg) 10:21, 7 giu 2016 (CEST)Rispondi

[← Rientro] Skyfall, il grassetto che lei utilizza mi fa presumere che non si è accorto che il mio sollecito a dare un nome era rivolto a Ale Sasso (rilegga il mio intervento). Lei invece ha scritto: La ferrovia attuale passa fisicamente sotto il passo del Fréjus, ma funzionalmente ha sostituito la strada del Moncenisio, visto che sul passo del Fréjus non c'è mai stata una strada. e quindi ha osservato che la scelta del nome (da parte delle imprese coinvolte) è probabilmente stato fatto non in base a considerazioni toponomastiche locali, ma in base al nome della tratta che viene sostituita dalla nuova opera. Con queste parole, ha fornito un criterio oggettivo che giustifica la scelta delle imprese e dei tecnici coinvolti nell'opera. Ma, nonostante tutto, non è compito di Wikipedia sindacare sulle scelte al di fuori degli spazi di Wikipedia. Contano le fonti e finora il titolo che raccoglie fonti complessivamente più reputabili mi pare che sia uno solo. Se non si è capito, preferirei un nome simile alla scelta anglo-francese, e non quella simile a quella tedesca, ma non mi sento di violare WP:RO. Portatemi le fonti!

In quanto ad Ale Sasso, lei ha scritto: la bibliografia tecnica e divulgativa del settore è ampia e direi più autorevole. Ci fornisca i riferimenti di questa bibliografia e specialmente: il nome che ne ricava!

Riepilogando, finora l'unica esplicitazione toponomastica è quella abbondantemente spiegata (non mi piace, ma tale risulta dalle fonti in rapporto alla loro reputabilità): Galleria di base del Moncenisio. Nel primo intervento di Skyfall trovo di diverso, in lingua italiana, solo un tunnel ferroviario dell'Ambin che secondo logica (ma sarebbe opportuna, una sua precisazione, Skyfall) diventa Galleria di base dell'Ambin, almeno questo è finora ciò che ho capito dai vaghi riferimenti a rileggere il testo. In quanto ad Ale Sasso non vuole dare indicazioni esplicite (posizione da arbitro ? va bene).

Dal punto di vista operativo, credo che la cosa migliore sia spostare la voce presente ad una voce dal titolo dedicato al lungo contrasto anti-TAV, perchè forma in sostanza il grosso del contenuto storico di questa voce ad oggi. In questo modo si salvaguarda la lunga cronistoria nella voce più attinente. Poi si andrebbe a creare una voce nuova in cui inserire ciò che è specifico alla descrizione della linea ferroviaria. Propongo il titolo Linea di alta velocità Torino Lione Linea ad alta velocità Torino Lione. Fonte Parlamento, citazione: Nella XVII Legislatura sono proseguiti i lavori per la progettazione e realizzazione della linea Alta Velocità Torino – Lione, ... (il grassetto è della fonte). Questa voce potrebbe includere anche una sezione sul tunnel di base oppure potremo già creare una pagina apposta per la sola galleria di base. Per il nome da dare sulla voce specifica della voce sulla galleria (ovvero Galleria di base del Moncenisio), se qui non intervengono altri, mi sa che occorre un terzo parere, --Robertiki (msg) 11:18, 7 giu 2016 (CEST)Rispondi

Provo a fare un riepilogo dei possibili canditati:

1) Galleria di base del Moncenisio (dal nome del passo stradale storico, più a nord-est)

2) Galleria di base d'Ambin (dal nome del monte sotto cui passa)

3) Galleria di base del Frejus (dal nome del tratto ferroviario attualmente utilizzato, più a ovest, nonché dall'omonimo vallone)

In secondo era il mio candidato. Eventualmente anche il terzo (visto che il colle del Frejus fa quasi un tutt'uno con il Monte Ambin e il Colle d'Ambin).

--Skyfall (msg) 11:57, 7 giu 2016 (CEST)Rispondi

Trovo che dal 2009, itwiki riporta Galleria di base del Frejus (come descrizione del wikilink alla voce qui presente). Inoltre riceve 2400 risultati da Google, tra cui una dispensa, una relazione, qualche studio e curriculum vitae di un geologo e ed una referenza in un capitolato (Firenze). La stringa citata, si trova qualche volta in contesto descrittivo, non come titolo toponomastico esplicito, ma sempre meglio di niente. La presenza di fonti adeguate, rafforza la posizione del numero 3). Tracciando una retta sulla mappa geogratica, capisco il perchè della scelta da alcune parti del nome Moncenisio: la linea del traforo passa a circa 5 km (vista dall'alto) dal Colle del Moncenisio. Però nella storia di questo passo c'era solo la Ferrovia del Moncenisio che ha avuto una storia breve perchè è stata rimpiazzata proprio dal Traforo ferroviario del Frejus. Ma la galleria di base passa anche a circa 5 km dal Monte Frejus (sempre visto dall'alto) e considerando che la galleria di base rimpiazza proprio il traforo del Frejus, mi avete convinto: appoggio come titolo della voce Galleria di base del Frejus, di cui, come vedete, ho ora creato la voce come pagina di rinvio (il minimo, non esisteva neanche). In assenza di altri interventi, la patata ora passa a Ale Sasso. --Robertiki (msg) 15:43, 7 giu 2016 (CEST)Rispondi

Pignoleria: dalla voce Gruppo d'Ambin leggo "Il gruppo si trova tra l'italiana Val di Susa e la francese Maurienne" e quindi il secondo candidato dovrebbe essere Galleria di base del Gruppo d'Ambin, essendo tutto esso sull'asse del tunnel, oppure Galleria di base della Rocca d'Ambin, passando più vicino a quella cima del gruppo. Ma mancando riferimenti di fonti che lo utilizzino, credo che la questione sia puramente accademica. --Robertiki (msg) 15:59, 7 giu 2016 (CEST)Rispondi

Pignoleria nella pignoleria: i francesi usano, anche ufficialmente, Tunnel de base du Mont d'Ambin, tra l'altro la relativa voce in francese si riferisce proprio a quel monte. Del resto, dal versante francese l'orografia è più semplice, è sul versante italiano che tutto si complica: il Gruppo d'Ambin, parte delle Alpi del Moncenisio, si divide in Monte Ambin, Colle d'Ambin, Rocca d'Ambin ecc. Ecco perchè avevo proposto Galleria di base d'Ambin, senza riferimenti al monte, o alla rocca, o al colle, o al gruppo, o al massiccio. Idem per la Galleria di base del Frejus, anche li facendo i pignoli, ci sarebbe il Monte Frejus (detto dai francesi Punta del Frejus), il Colle del Fréjus il vallone del Frejus ecc..

Tra l'altro, la voce italiana è talmente incasinata che propongo di ripartire dalle tre relative voci in francese: Liaison ferroviaire transalpine Lyon - Turin, Tunnel de base du Mont d'Ambin e NO TAV almeno come schema, poi da integrare ed attualizzare con il materiale in italiano. --Skyfall (msg) 17:42, 7 giu 2016 (CEST)Rispondi

Al momento ho preferito non prendere posizione sul nome perché mi pareva (e mi pare tutt'ora) che ci fosse prima qualche equivoco di fondo da chiarire in merito alle nostre regole: non lo dico da admin, ma da semplice contributore. Il punto è quello che ho già ricordato ossia che il titolo di una voce non deve provenire da nostre personali (quanto lecite) considerazioni, ma dalla bibliografia del settore. Se togliamo la cosiddetta sitografia (oltre a blog più o meno orientati alla polemica, non ammessi, e siti promozionali/aziendali, non vedo granché) e rimaniamo alle fonti cartacee che sono il pane di Wikipedia, si è scritto dell'opera nelle riviste tecniche del settore (in italiano quelle edite dal Collegio degli ingegneri Ferroviari CIFI o le riviste del settore fra cui Today's Railways Europe, Railway Gazette, Railways Journal, I Treni, Tutto Treno) e direi che la dizione prevalente dovrebbe essere cercata lì, oltre che negli atti ufficiali con cui sono stati deliberati i diversi finanziamenti dell'opera (Gazzetta Ufficiale, anch'essa già citata). Se mi date un po' di tempo posso cercare nella mia biblioteca.--Ale Sasso (msg) 18:41, 7 giu 2016 (CEST)Rispondi

E quelle francesi? È li dove impera Tunnel de base du Mont d'Ambin. --Skyfall (msg) 19:07, 7 giu 2016 (CEST)Rispondi

Non le ho volutamente considerate: questa è la Wikipedia in italiano e sono da privilegiare fonti in questa lingua ...già per le citate riviste internazionali storco il naso, ma i termini inglesi spesso sono usati anche dalle riviste italiane che pubblicano in due lingue.--Ale Sasso (msg) 19:42, 7 giu 2016 (CEST)Rispondi

A giudicare dalla relativa voce in inglese, mi sa che le riviste internazionali traducono più dal francese che dall'italiano...--Skyfall (msg) 21:29, 7 giu 2016 (CEST)Rispondi

[← Rientro] Dunque, sono d'accordo che testate giornalistiche e portali commerciali valgono quanto le fonti che riportano: il che significa che se non portano fonti, ma elaborazioni del giornalista o blogger di turno, hanno bassissimo valore per Wikipedia, almeno in questo argomento. Articoli tecnici, divulgativi (chiaramente da parte di un giornalismo specializzato) e libri pubblicati, ma aggiungo, anche documenti parlamentari (e non solo la Gazzetta Ufficiale, a parte una cautela per quanto riguarda le interpellanze, che certe volte mostrano una certa ignoranza dell'argomento sollevato), mi sembrano invece fonti reputabili. E trattandosi di toponomastica, una fonte utile potrebbe essere quella della notizia della inaugurazione (che magari stravolge definitivamente tutto il circo mediatico precedente), questo solo per ricordare che la nostra scelta potrebbe inevitabilmente essere provvisoria.

Riguardo alla mia posizione, è puramente il risultato delle mie ricerche di fonti. Nelle prime proposte mi ero soffermato sul Moncenisio, proprio perchè, non avendo notato il Frejus (non mi ero reso conto che l'opera sostituiva tale passaggio e ci passa pure quasi sotto) era in apparenza quello con il maggior numero di fonti che non fossero mediatiche. Quando mi sono reso conto che occorreva includere anche un Galleria di base del Fréjus nelle ricerche (grazie Skyfall), mi sono subito reso conto che risulta un serio competitore alla proposta delle imprese incaricate che hanno puntato su Moncenisio. Quindi, la mia posizione non appare di creare un nome che piace per consenso a noi editori di itwiki, bensì quella di individuare il nome che appare più gettonato tra le fonti di rilievo per itwiki, ovvero, se appaiono più contendenti (e qui mi pare che ci siano chiaramente solo due), scegliere uno in specifico (non potendo dare alla voce un doppio titolo) in base, inevitabilmente, al consenso tra gli editori di it-wiki. Ed infatti, appena mi sono reso conto del nuovo candidato e che anzi ha pure la pezza d'appoggio di una geologa, di un tecnico per le referenze di in una relazione di un capitolato, di uno studio-dispensa, ho, seguendo i criteri spiegati, modificato la mia scelta. Per quanto riguarda il mio teorizzare su Frejus verso Moncenisio (l'argomento che la galleria di base rimpiazza un galleria convenzionale dello stesso nome), non è il criterio della scelta primaria dei nominativi (che invece è il risultato delle mie ricerche), ma è il criterio per una scelta logica tra due nominativi (dovendo scegliere per forza uno solo dei due) a cui sono pervenuto senza valutazioni personalistiche. Nota: la competenze della toponomastica non è strettamente dei tecnici o artisti, ma certe volte è politica o di chi paga l'opera.

Arrivo ad affermare che, grazie all'utilizzo della voce di Redirect, alla fine, visto che, per ora, hanno un punteggio dello stesso ordine di importanza, la scelta tra Galleria di base del Fréjus e Galleria di base del Moncenisio potrebbe anche essere lasciato ad una estrazione a sorte, per cui uno darà il nome alla voce, l'altro sarà un rinvio alla voce. Poi, in futuro, a seconda della frequenza di accessi, si potrà benissimo invertire le posizioni, senza colpo ferire (senza perdere la cronistoria delle modifiche, etc.). Mi dispiace invece per il nominativo contenente d'Ambin, in tutte le varianti, perchè, fino ad ieri, non trovo fonti in lingua italiana. Nota: la ricerca letterale su fonti internazionali agevola Frejus, perchè Moncenisio è strettamente italiano, all'estero è spesso noto come Mont Cenis. Attenzione che qualche volta occorre esplicitare Fréjus (attenzione alla direzione dell'accento). La difficoltà nell'individuare un nome univoco è anche europea: … in seguito ai lavori di ampliamento nel traforo ferroviario del Fréjus/Moncenisio (citato è Laurens Jan Brinkhorst, relazione annuale del ottobre 2013 sul progetto prioritario 6, che trovate qui, vedi pag.13. Anzi, a pagina 4 leggiamo: La strozzatura principale è costituita dai 14 km del traforo del Fréjus (o Moncenisio) che mostra la stessa indecisione che pervade il sottoscritto, con una preferenza leggera per Fréjus. Questo documento mi porta, come ulteriore evoluzione della discussione, a proporre un nuovo titolo: Galleria di base del Fréjus-Moncenisio che avrebbe il vantaggio di eliminare ogni equivoco futuro a chi accede a Wikipedia, sui due nomi Fréjus e Moncenisio, riferiti alla galleria di base, che ovvero sono la stessa identica opera (e non è che si facciano tante gallerie di base, anche in futuro). --Robertiki (msg) 12:12, 8 giu 2016 (CEST)Rispondi
Ecco due fonti pubblicate sulla GU in cui appare Galleria del Moncenisio, riferendosi al tunnel di base:
“Considerato che nella suddetta Decisione sono espressamente indicati i segmenti Lione-St. Jean de Maurienne, Galleria del Moncenisio, sezione transfrontaliera, Bussoleno-Torino”, Decreto del Presidente della Repubblica del 13 gennaio 2014.
"Considerato che nella suddetta Decisione sono espressamente indicati i segmenti Lione-St. Jean de Maurienne, Galleria del Moncenisio, sezione transfrontaliera, Bussoleno-Torino, Decreto del Presidente della Repubblcia del 23 aprile 2015, pubblicato sulla GU n.141 del 20 Giugno 2015, sotto il titolo Presidenza del Consiglio dei Ministri.
Quindi pare che il costruttore abbia utilizzato la denominazione da fonte parlamentare ? --Robertiki (msg) 13:33, 8 giu 2016 (CEST)Rispondi
Riporto come il costruttore dell'opera ha letto il documento pubblico di incarico:
L’opera comprende il nuovo tunnel di base del Moncenisio, a doppia canna di 57 km ....
--Robertiki (msg) 13:38, 8 giu 2016 (CEST)Rispondi

Nel fare le ricerche, ho realizzato che anche nella stessa it-wiki c'era confusione tra Frejus e Moncenisio. Potete verificare le seguenti modifiche appena fatte alle voci: Questione meridionale, Ferrovia Losanna-Echallens-Bercher e Locomotiva FS 474. Ho una teoria: durante il breve periodo di esercizio della ferrovia del Moncenisio, era nato l'uso di definire il percorso Torino-Parigi sul nome del Moncenisio. Quando pochi anni dopo è stato aperto il traforo del Fréjus, viaggiatori o giornalisti facevano ancora riferimento alla vecchia denominazione. Confusione che si protrae fino ad oggi. Resta ancora da sistemare il seguente redirect perchè ora rimanda alla ferrovia del Moncenisio, ed invece forse sarebbe meglio rinviare al traforo ferroviario del Frejus. --Robertiki (msg) 14:16, 8 giu 2016 (CEST)Rispondi

Visti tutti i precedenti, storici e nella stessa it-wiki, spero ardentemente nel doppio nome, che taglierebbe in futuro qualsiasi equivoco, cioè: Galleria di base del Fréjus-Moncenisio. Forse qualche parlamentare che ci legge ci crea la fonte in questo senso ? Più di così, a noi editori non è permesso fare. --Robertiki (msg) 14:20, 8 giu 2016 (CEST)Rispondi

Visti tutti i modi con cui ci si può riferire a questo tunnel di base e alla confusione che deriverà tra la nuova tratta che passerà sotto il monte d'Ambin, la attuale passante per il Fréjus e la vecchia che passava per il valico del Moncenisio, temo che ci vorranno due pagine di disambiguazione (una per i tunnel e una per le tratte ferroviarie), più tanti redirect. --Skyfall (msg) 20:44, 8 giu 2016 (CEST)Rispondi

In questi casi il redirect è il nostro migliore amico. Dal mio punto di vista, ora mi esprimo, sono propenso per Moncenisio che per Frejus, per i motivi sopra riportati, con una leggera prevalenza per la seconda denominazione.--Ale Sasso (msg) 21:05, 10 giu 2016 (CEST)Rispondi

Fonti POV

Ultimo commento: 8 anni fa39 commenti3 partecipanti alla discussione

Vedo che è ripreso l'inserimento di un POV all'interno della voce: considerato quanto già avvenuto in passato e che più di un utente è intervenuto senza discussione ho dovuto bloccare la voce (ovviamente alla versione sbagliata). Parlatene qui e si maturi il necessario consenso, grazie.--Ale Sasso (msg) 16:06, 14 gen 2017 (CET)Rispondi

Ok. Che ci fa nella biografia questo testo?

Luca Mercalli, Luca Giunti, TAV NO TAV Le ragioni di una scelta, Trieste, Scienza Express, 2015

--Skyfall (msg) 18:02, 14 gen 2017 (CET)Rispondi

Avevo inserito io i due titoli perché mi sembrava rispondessero all'interesse corrente del maggior numero di lettori della voce. Ora posso anche convenire sul fatto che il libro di Wu Ming non sia un contributo di carattere tecnico, ma l'altro libro è cosa ben diversa. Il tono polemico può appartenere al titolo ma il contenuto è il più aggiornato e vasto reso fino a oggi al tema della nuova linea. Basti citare le 24 pagine di bibliografia che consentono di circostanziare tutti gli argomenti considerati nella voce. Insomma mi sembra che non potrebbe essere citata opera più pertinente.--Amicorotaia (msg) 18:22, 14 gen 2017 (CET)Rispondi

Occorre mettersi prima d'accordo sul tema della voce: si parla del progetto in sé (un'opera di ingegneria) o delle polemiche nate intorno ad esso? QUali sono le fonti bibliografiche utilizzate per la stesura della voce?--Ale Sasso (msg) 18:35, 14 gen 2017 (CET)Rispondi

Quando si parla di un progetto lo si definisce nella sua interezza. Persino una relazione strettamente tecnica (come un progetto esecutivo) presenta obbligatoriamente una prolusione d'inquadramento con riferimenti a storia, finalità, strumenti finanziari, ecc. Nel libro di Gillio, p. es., si dedica molta attenzione alla normativa europea sulle specifiche tecniche d'interoperabilità. Del resto non si spiegherebbero determinate caratteristiche tecniche della progettazione se non si comprendono dette specifiche. E queste ultime a loro volta sono connesse a ben definite finalità della politica dei trasporti UE. Idem, per es., per i flussi di traffico quando si parla di un'infrastruttura di trasporto. Oppure, quando si parla dei tempi di realizzazione del progetto, si rende necessario il riferimento a tempi di finanziamento (es. quadro finanziario settennale europeo o determinazioni nazionali del CIPE) e agli atti politici che ne sono a monte. Insomma, il tutto è strettamente collegato. --Amicorotaia (msg) 19:50, 14 gen 2017 (CET)Rispondi

--Un altro punto importante. Il "progetto ingegneristico" di cui tu parli è evidentemente quello del tunnel di base. Che sicuramente merita di essere meglio definito. Tuttavia la voce non è dedicata al tunnel ma a un collegamento ferroviario che solo per 1/5 della sua estensione coincide con il tunnel. Il restante è fatto di nuove infrastrutture, a progetto in tempi lunghi, e di vecchie potenziate (es. Bussoleno-Avigliana o Saint Jean de Maurienne-Chambéry). Per comprenderne l'ordine di realizzazione occorre fare riferimento al fasaggio adottato sia sul lato italiano sia su quello francese; e per comprenderne gli effetti occorre fare riferimento a scelte politiche in ordine sia a tempistiche sia a misure complementari a quelle infrastrutturali per favorire il riequilibrio modale. In altre parole, il progetto ingegneristico è soltanto una parte del tutto richiamato dal titolo della voce. --Amicorotaia (msg) 21:57, 14 gen 2017 (CET)Rispondi

E quindi? Non ho capito cosa intendi. Qui il problema mi sembra sia ben altro, ossia quello di ammettere o meno fonti dichiaratamente POV, non di contestualizzare l'oggetto della voce. Ignoro cosa sia il "fasaggio" anche se intuisco che tu faccia confusione fra concetto di "progetto ingegneristico" (che è fatto di numeri e calcoli" e "opera di ignegneria", che è fatta di tutti quegli studi trasportistici cui fai riferimento tu.--Ale Sasso (msg) 22:00, 14 gen 2017 (CET)Rispondi

Il fasaggio è una modalità di realizzazione dell'opera. È una questione ingegneristica fondamentale nella progettazione della linea. Poiché è stata portata ai suoi estremi sul lato italiano proprio di recente (anche se ne parlava almeno dal 2011) occorre non solo accennarne, ma rivedere i paragrafi relativi. --Skyfall (msg) 07:18, 15 gen 2017 (CET)Rispondi

Francamente io non ho letto nessuno dei due libri e ne ignoro il contenuto, tuttavia ho forti dubbi che gli inserimenti fatti recente siano non pertinenti alla materia del semplicemente perché li ha fatti Amicorotaia. Quest'ultimo in passato ha dimostrato una fortissima conoscenza tecnica sull'argomento Ferrovie. Se questa fosse una voce normale, semmai Amicorotaia dovrebbe essere aiutato nella formattazione secondo le convenzioni di Wikipedia (di cui è poco pratico). Tuttavia questa voce soffre, tra gli altri, di un problema non indifferente: la maggior parte dei testi citati nella bibliografia non fa riferimento a note puntuali. Quindi per quanto tali testi possono essere pertinenti alla realizzazione ingegneristica dell'opera (cosa che non metto in dubbio per il semplice fatto che Amicorotaia dixit), se non vengono esplicitamente utilizzati nelle note puntuali eviterei comunque di menzionarle. Inoltre, nel futuro rifacimento della voce (già sopra avevo scritto che era meglio partire dalla versione francese, questa voce in italiano è un calderùn di questioni differenti, tra l'altro molte obsolete) sarebbe opportuno inserire il tag CID per ogni opera bibliografica citata al fine di individuare al volo futuri inserimenti equivoci. --Skyfall (msg) 09:38, 15 gen 2017 (CET)Rispondi

Concordo: non ci basiamo sulla competenza di chi scrive qui ma sul corretto utilizzo elle fonti. Fonti che sarei curioso di leggere anche a proposito del "fasaggio", termine che temo sia utilizzato in maniera non propria (in letteratura l'ho trovato, ma proprio con riferimento a questa specifica opera).--Ale Sasso (msg) 14:55, 15 gen 2017 (CET)Rispondi

- Non comprendo l'antinomia che istituisci tra competenza e correttezza. Non si può essere nello stesso tempo competenti e corretti? e poi, chi se non un competente può valutare la "correttezza di utilizzo" delle fonti? o forse stai accusando me di essere stato scorretto perché ho inserito in bibliografia due titoli, peraltro di orientamento opposto?

- Non comprendo poi perché tu veda nell'uso del termine "fasaggio" una scelta di campo, per cui gradirei molto una spiegazione. Posso dire che altri hanno utilizzato in passato il termine "fasizzazione" (Virano) e "fasatura" (Grimaldi e De Bernardi), ma "fasaggio" sembra essere oggi il termine più usato (Commissario governativo, Ministero delle infrastrutture, ecc.).

- Skyfall ha usato espressioni molto generose nei miei riguardi e lo ringrazio. Ma non è per scambio di cortesie che a mia volta gli riconosco il merito di essere stato uno dei pochi che hanno continuato ad aggiornare, con serietà e scrupolo, parti della voce. Per cui, caro Sasso, sei tu che prima di provvedere all'eliminazione ex abrupto di modifiche avresti dovuto porre il problema in discussione. Se non altro per rispetto a due "anziani" collaboratori. E in questa sede, senza atti di forza, avremmo potuto decidere insieme l'eliminazione o il mantenimento.--Amicorotaia (msg) 23:15, 15 gen 2017 (CET)Rispondi

Per punti:

1. la competenza qui non conta, non c'è alcuna "antinomia" né è messa in dubbio la correttezza di alcuno. Contano solo le fonti ed è di quello che stiamo parlando
2. mai detto si tratti di una scelta di campo: semplicemente il termine non mi risulta di uso corrente né generale ma solo per questa specifica opera, evidente fenomeno di copia-incolla di comunicati
3. no, non sono io che devo porre il problema prima di eliminare: il nostro metodo di generazione del consenso funziona così
4. il rispetto c'è per tutti, anziani o giovani si sia, ma le fonti devono essere correttamente contestualizzate ed è questo che ti faccio (cortesemente) notare, esattamente nel modo che ha illustrato Skyfall. Non dubito della tua buona volontà o della tua eventuale competenza in materia, ma dubito che quei titoli siano stati utilizzati per scrivere la voce e risultino effettivamente autorevoli e neutrali rispetto al tema trattato. Nota: "dubito", non "sono sicuro che".--Ale Sasso (msg) 14:09, 17 gen 2017 (CET)Rispondi

Ho messo nella mia sandbox la versione con la bibliografia indicizzata con dei cid e liberata da tutti gli intrusi. Quest'ultimi sono moltissimi testi, ma se non si possono associare a delle note puntuali non possono essere considerati in senso stretto parte della bibliografia, ma al più approfondimenti.

Da notare che moltissimi altri testi (la stragrante maggioranza), non è in bibliografia ma ancora nelle note. Ma almeno è un inizio.

Per le note ho utilizzato la notazione Harvard, quanto potevo, cioè quando l'autore è noto. --Skyfall (msg) 22:56, 17 gen 2017 (CET)Rispondi

1) Che contino solo fonti è scontato, ma occorre distinguere quelle attendibili da quelle che non lo sono. E circa la loro attendibilità puoi trovare nelle vecchie pagine della discussione testimonianza della mia insistenza perché si tratti di voci ufficiali e prime. E non, per esempio, di libere interpretazioni o notizie rese dalla stampa spesso farlocche o comunque frutto di scarsa conoscenza di un problema. Circa la sostanza di quelle discussioni il tempo mi ha reso piena ragione.

2) La realizzazione di un progetto per “fasi funzionali” è di data recente perché in genere prima della recessione e di preoccupazioni di spending review i progetti di grandi opere avevano carattere globale. Ora è anche la normativa europea che ricorre frequentemente a questo concetto e nel caso della NLTL è la deliberazione CIPE di approvazione del Progetto Preliminare del 3 agosto 2011 che definisce “la possibilità di realizzare per fasi funzionali successive la parte comune della Torino-Lione”. E l’accordo italo-francese 2012 stabilisce che “la consistenza delle fasi successive sarà definita dalle Parti nell’ambito di accordi ulteriori.” Ora, se il problema è quello del termine, posso aggiungere che “fasaggio” è utilizzato da voci ufficiali. Ancora tra virgolette nel comunicato del febbraio 2011 del Ministero delle infrastrutture e trasporti ( http://www.mit.gov.it/mit/site.php?p=cm&o=vd&id=1630 ) ma ormai privo di esse nel comunicato della Presidenza del Consiglio dell’agosto 2015 ( http://presidenza.governo.it/osservatorio_torino_lione/PDF/20150807_PROGRAMMA_OT_DEFINITIVO.pdf p. 4) e in successivi.

3) Poiché intendo tornare alla voce per continuare il suo snellimento e provvedere ai necessari aggiornamenti, vorrei capire come comportarmi. Perché nel caso recente il consenso non c’è stato (tu hai deciso da solo e inappellabilmente contro due pareri). Ovvero posso intervenire direttamente sulla voce o devo prima illustrare in discussione gli emendamenti? Per me va bene l’una come l’altra cosa, basta metterci d’accordo.

4) Anche a proposito della bibliografia occorre chiarirsi le idee. Una sua funzione è quella di richiamare fonti già citate in nota. Tenendo tuttavia presente che un libro può essere citato in nota relativamente ad un semplice passo e non rivestire per il resto un interesse complessivo che ne giustifichi l’inserimento in una bibliografia generale. La seconda importante funzione della bibliografia è quella di permettere al lettore approfondimenti. Ho per esempio inserito l’articolo della Sutto, di indubbia scientificità, che contiene importanti puntualizzazioni circa la diversità di motivazioni del progetto rese nel tempo da regioni (italiane e francesi), UE, paesi dell’arco alpino. Tema che tuttavia la voce non può affrontare per non dilatarsi ulteriormente. Altro caso quello del libro di Besson che contiene materiali e riferimenti di grande rilevanza, da cui non può prescindere uno studio più approfondito di una voce Wiki.--Amicorotaia (msg) 10:03, 18 gen 2017 (CET)Rispondi

Per il punto 4) ci sarebbe un metodo per tagliare la testa al toro: citare un commento, un'asserzione, un concetto, un dato, un qualcosa del libro che si vuole aggiungere (casomai poi si "pesa" l'autorevolezza della fonte). Purtroppo questa è una voce estremamente complessa e le pubblicazioni in merito (autorevoli come assolutamente inattendibili), sono sterminate. Magari una monografia potrà analizzare in dettaglio anche con estrema competenza un argomento di cui si è accennato nel corpo della voce, ma se non c'è una nota puntuale che la richiama sarà difficilmente distinguibile da altre monografie che ogni tanto qualcuno passa e aggiunge a questa voce. Quest'ultimo modo di redarre la bibliografia (come se fosse una bacheca di tutte le pubblicazioni in materia) è forse accettabile per le piccole voci, ma questa è troppo lunga e complessa per poter capire a quale parte faccia riferimento il nuovo testo aggiunto. Io opterei per le note puntuali obbligatorie per ogni testo nella bibliografia (e tenere gli articoli di giornali fuori dalla bibliografia, confinati nelle note) --Skyfall (msg) 12:45, 18 gen 2017 (CET)Rispondi

PS Se volete traslare altre pubblicazioni dalle note alla bibliografia (inserendo un cid alla relativa nota puntuale), intervenite liberamente nella bozza nella mia mailbox (oppure segnalatemi quale nota volete trasformare nell'accoppiata nota puntuale-citazione bibliografica con cid). Io ne ho trasformate solo alcune, ma ci sarebbero altre pubblicazioni autorevoli degne di essere citate in bibliografia. Però possibilmente cercherei di rispettare la notazione Harvard, quindi si renderebbe necessario lasciare nella nota puntuale il numero pagina. --Skyfall (msg) 12:58, 18 gen 2017 (CET)Rispondi

Riguardo al punto 1) io già evito di citare nella bibliografia gli articoli di giornale, lasciandoli linkati direttamente nelle note. In linea di massima, le fonti non attendibili non andrebbero proprio nella voce tranne in alcuni casi particolarissimi: se ad esempio metto la frase "alcuni dicono che esistono gli elefanti rosa", sarebbe opportuno mettere una nota puntuale a tale asserzione verso un testo autorevole, tipo una pubblicazione accademica di psicologia che esamina i pazienti psichiatrici che vedono gli elefanti rosa. Ma qualche volta le pubblicazioni accademiche autorevoli non le ho proprio. Allora che fare? A mio avviso si potrebbe anche mettere una citazione a un qualcosa di meno autorevole pur di non rischiare un "senza fonti". Nello specifico, se si vuole parlare di certe motivazioni Notav come la presenza di uranio (cosa abbastanza insistente in un certo ambito), salvo poi approfondire la questione con materiale più attendibile. Infatti in questo momento la voce ha fin troppe parti sottolineate in rosso causa mancanza fonti, ma non perchè non ce ne siano, ma casomai perchè sono poche quelle autorevoli, oppure solo sotto forma di articoli di giornale.--Skyfall (msg) 13:15, 18 gen 2017 (CET)Rispondi

Skyfall, ho visto la tua sandbox. Ma sotto il titolo "monografie" leggo tre titoli che con la NLTL poco ci azzeccano: l'uno dedicato all'antico traforo, l'altro al Gottardo e l'altro all'AV italiana (il capitolo che Cicconi dedica alla Torino-Lione è di 12 pp. e non del tutto corrette). Per contro mancano proprio le monografie interamente dedicate alla NLTL e ai suoi aspetti tecnici. --Amicorotaia (msg) 00:27, 19 gen 2017 (CET)Rispondi

Le ho messe perché estratti di essi sono esplicitamente citati e referenziati nel corpo della voce. In fondo è questo a cui serve la bibliografia: da dove viene questa frase? Da qui, a pag.XX della pubblicazione YYY. Ne mancherebbero ancora molti altri. Cita quel che vuoi citare, con la raccomandazione di mettere anche il numero pagina. --Skyfall (msg) 00:40, 19 gen 2017 (CET)Rispondi

Concordo che la bibliografia possa essere più estesa rispetto al semplice elenco dei testi utilizzati per la redazione di una voce (è la definizione che ci siamo dati). Non sul fatto - marginale- che le fasi funzionali sianos tate introdotte in atmosfera di spending review: ci sono sempre state e si chiamano comunque così da decenni. Confermo il "come comporatsi": in voci delicate come questa è bene proporre prima di scrivere.--Ale Sasso (msg) 08:15, 21 gen 2017 (CET)Rispondi

Certamente le fasi funzionali sono sempre esistite, ma interessavano in misura minore (e meno dilatata nei tempi) la realizzazione di alcune grandi opere, NLTL in primis. In questo caso, sotto il profilo lessicale, mi sembra poi indubbia l'influenza del termine francese "phasage" assai più ordinario del corrispondente italiano (e persino più del "phasing-in" consueto nel lessico UE).

Circa il mio modo di operare farò come suggerito da Skyfall, introducendo miei apporti nella sua sandbox. Vedrà poi lui, più esperto di me nella procedura, come utilizzarli. --Amicorotaia (msg) 10:15, 21 gen 2017 (CET)Rispondi

La definizione di Bibliografia è proprio: "l'elenco di pubblicazioni usate e citate nella stesura specialmente di un saggio, di un articolo, di un libro". Non sarebbe strettamente obbligatorio utilizzare le note puntuali perché uno per redarre una voce può ispirarsi liberamente e in molti a qualche opera messa in bibliografia, ma in questa voce sono comparse nuove opere in bibliografia a distanza di anni (qualcuno persino pubblicate di recente), quindi NON sono state utilizzate per redarre la voce bensì sono approfondimenti. L'elenco delle opere per approfondimenti sarebbe meglio metterle a parte perché si confondono facilmente con le opere bibliografiche se non si usano le note puntuali+cid. --Skyfall (msg) 11:56, 21 gen 2017 (CET)Rispondi

Si tratta di una definizione restrittiva. Ho sempre riportato in voci di dizionari enciclopedici italiani e stranieri o in articoli scientifici sia i titoli citati sia altri di carattere generale. Del resto la cosa è ammessa anche qui: https://it.wikipedia.org/wiki/Aiuto:Bibliografia (l'autorevolezza richiamata è poi relativa al tema, in una voce come "Dante Alighieri" si citeranno i contributi di critici eminenti, in una voce come quella di cui discutiamo saranno coloro che hanno dimostrato la maggior competenza sull'argomento).--Amicorotaia (msg) 18:24, 21 gen 2017 (CET)Rispondi

Infatti: occhio Skyfall che la definizione di Bibliografia su WP la diamo noi, e comprendiamo sia i testi utilizzati (i riferimenti nelle note ci vogliono eccome) sia i principali testi di approfondimento.--Ale Sasso (msg) 23:20, 21 gen 2017 (CET)Rispondi

Infatti, la definizione di Bibliografia che ho riportato sopra in corsivo l'ho copia-e-incollata da Bibliografia, cioè da Wikipedia. --Skyfall (msg) 00:41, 22 gen 2017 (CET)Rispondi

Eh, ma l'errore sta proprio lì: quella non è la definizione che diamo noi, ma quella riportata dalle fonti terze nel relativo lemma. La nostra è quella che indica una roba che "(...) deve contenere i riferimenti bibliografici utilizzati nella stesura dei contenuti. Essa può anche accogliere altre letture consigliate e/o riferimenti a bibliografie già esistenti sull'argomento (...)". E non la trovi in un lemma ma in Aiuto:Bibliografia.---Ale Sasso (msg) 00:46, 22 gen 2017 (CET)Rispondi

Questa è la definizione che siamo "noi", nel senso che da Wikipedia, nella voce Bibliografia. Se disconosi tale voce, sarebbe opportuno cambiarla. --Skyfall (msg) 10:19, 22 gen 2017 (CET)Rispondi

Non mi sembra ci siano contraddizioni. Infatti la voce da te linkata riporta due definizioni: 1) l'elenco di libri, saggi, riviste, articoli su un particolare argomento o su uno specifico autore; 2) l'elenco di pubblicazioni usate e citate nella stesura specialmente di un saggio, di un articolo, di un libro. Infatti, in calce a un articolo o a un lemma, una bibliografia può rispondere a entrambe le funzioni.

In una voce WP complessa come "Dante Alighieri" gli autori hanno optato per la seconda soluzione sentendosi tuttavia in obbligo di giustificare la scelta – "In questo luogo, si segnala la bibliografia utilizzata per la redazione scientifica della voce" – e, cosa che più conta, avendo la possibilità di fare rinvio a una voce specifica e complementare come https://it.wikipedia.org/wiki/Bibliografia_su_Dante --Amicorotaia (msg) 12:26, 22 gen 2017 (CET)Rispondi

E infatti non "disconosco" proprio nulla: ricordo che abbiamo concordato alcune istruzioni e invito a seguirle.--Ale Sasso (msg) 13:17, 22 gen 2017 (CET)Rispondi

Ok, fino a qui ci siamo. Tuttavia quello che continuo a non comprendere è perché siano stati cassati i titoli da me inseriti in bibliografia con motivazione POV. Infatti è la voce che deve avere carattere neutrale, non il pensiero altrui, come quello riferito da una bibliografia. Del resto il punto di vista neutrale “prevede che ogni argomento sia trattato presentando tutti i punti di vista rilevanti in maniera equa, proporzionata alla loro rilevanza e senza pregiudizi” https://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Punto_di_vista_neutrale Ovvero senza censure relative all'orientamento, ma semmai alla qualità dei testi. E per giudicare quest'ultimo aspetto occorre perlomeno leggerli. E poi, eventualmente, discuterli. O sbaglio? --Amicorotaia (msg) 09:37, 24 gen 2017 (CET)Rispondi

Nella mia mia sandbox ho rimesso tutti i testi di approfondimento nella bibliografia precedentemente inseriti, ma per distinguerli da quelli bibliografici per definizione, li ho raggruppati in un sottoparagrafo "Approfondimenti". --Skyfall (msg) 13:42, 24 gen 2017 (CET)Rispondi

Mi spiace ripetermi, ma credo giovi: in voci delicate come questa, già in passato sottoposte a edit war, è opportuno discutere di determinati inserimenti prima di effettuarli: tutto lì.--Ale Sasso (msg) 13:31, 25 gen 2017 (CET)Rispondi

Stiamo appunto discutendo. Prima ne ho tolte troppe (tutte quelle non usate nelle citazioni), poi le ho rimesse. Quali allora tengo e quali lascio?--Skyfall (msg) 18:10, 25 gen 2017 (CET)Rispondi

PS in mezzo ce ne sono alcune piuttosto vecchie, quando invece il progetto ha subito rilevanti modifiche nel frattempo. --Skyfall (msg) 18:12, 25 gen 2017 (CET)Rispondi

[@ Ale Sasso] Ciao, poi non sei piu' intervenuto, ma io e Amicorotaria stiamo lentamente mettendo ordine alle citazioni nella versione nella mia sandbox in questa pagina. Sono arrivato solo alla nota 46 (piu' qualcuna random piu' avanti). Non vorrei fare un lavoro inutile. Ho operato grossomodo cosi': se la fonte e' una pubblicazione istituzionale o una monografia consistente (e.e. un "libro"), la converto in stile Harvard (ho saltato la mega-nota 4). Se invece e' una fonte giornalistica, al piu' la completo ma la lascio tutta l'informazione nelle note (no stile Harvard). Se il link della fonte e' spezzato, lascio tutto cosi' come e'. Amicorotaia invece ha fatto delle modifiche (o meglio, delle puntualizzazioni e delle critiche) piu' di concetto (l'incipite' un poco cambiato). Infine, nel sottoparagrafo "approfondimenti" dellla bibliografia sto relegando i testi non utilizzati nelle citazioni. Gli ultimi due sono quelli oggetto della recente discordia, piu' un terzo che ho messo nelle monografie perche' l'ho utilizzato tra le note puntuali. Sei daccordo a tenere gli ultimi testi? Li tolgo? Fammi un cenno perche' le note da rivedere sono ancora tante e non vorrei continuare a fare un lavoro inutilmente. --Skyfall (msg) 18:43, 29 gen 2017 (CET)Rispondi

Non sono più intervenuto perché nel merito è bene che io, da admin in questo caso, non entri: se rilevi ci sia consenso non vedo problemi. Quello che non andavano erano gli inserimenti privi di discussione.--Ale Sasso (msg) 18:46, 29 gen 2017 (CET)Rispondi

Bene, Ale. Come vedi trovi persone che sono ben liete di discutere e di pervenire a scelte condivise. --Amicorotaia (msg) 19:40, 31 gen 2017 (CET)Rispondi

Mai avanzato né avuto dubbi in proposito.--Ale Sasso (msg) 01:11, 5 feb 2017 (CET)Rispondi

Io nel frattempo sto pian piano riordinando le citazioni nella versione nella mia pagina delle prove, ma mi sto accorgendo che ci sono dei problemi grossissimi. Ad esempio, guardate nella attuale voce quella che è adesso la nota 107: quella supposta decisone europea, presente solo su siti Notav, sul sito della gazzetta ufficiale europea, a quel numero (1376 del 2013), corrisponde una decisione sulla determinazione dei prezzi di certi prodotti ortofrutticoli. Fortuna vuole che tale nota è inserita in un pezzo della voce sui finanziamenti fino al 2015, discorso ormai superato. Poi, quando ripubblico la voce attualmente nella mia bozza, la lascerò così come è per vedere le opinioni degli altri, ma dopo una settimana o due inizierei a fare dei pesanti tagli su tutto quello che è superato, obsoleto, non pertinente o dubbio..... --Skyfall (msg) 20:39, 31 gen 2017 (CET)Rispondi

Ristrutturazione voce

Ultimo commento: 8 anni fa2 commenti2 partecipanti alla discussione

Ho pubblicato la bozza che avevamo preparato io e AmicoRotaia, nelle modalità come discusso appena qui sopra. In realtà il lavoro non è affatto finito: ho sistemato la formattazione di circa i due terzi delle note, quando mi sono accorto che ci sono dei seri problemi non di formattazione ma proprio di merito, sicché ho riformulato qualcosina ma soprattutto ho aggiunto tante note in rosso. Anche Amicorotaria ha aggiunto molte note in rosso. Lascio gli altri utenti a disquisire per qualche settimana tutte le note in rosso messe da me e amicoRotaia, nonchè quelle due o tre monografie aggiunte in fondo alla bibliografia di cui non c'era pieno accordo. Poi inizierei ad operare con l'accetta e spostare alcuni interi paragrafi in apposite voci, tipo rete ferroviaria trans-europea, Rete ferroviaria trans-europea, Corridoio paneuropeo V ecc. Il problema è che sono tutte voci altamente obsolete o appena abbozzate, da rivedere profondamente, ma in ogni caso sono voci più pertinenti per il materiale invece attualmente presente in questa di voce. --Skyfall (msg) 13:36, 16 feb 2017 (CET)Rispondi

Nelle ultime settimane non ho avuto modo di proseguire il lavoro di aggiornamento. In realtà, quanto avevo evidenziato in rosso, era pensato per la sandbox. Ovvero per la nostra discussione. L'idea era infatti quella di pubblicare i nuovi testi soltanto dopo aver risolto i dubbi; potendo così eliminare parti evidenziate e osservazioni. Per cui, secondo me, soltanto i due o tre paragrafi "puliti" andavano pubblicati. Ora non trovo neppure più la tua sandbox, per cui dove posso continuare la revisione? --Amicorotaia (msg) 10:16, 18 feb 2017 (CET)Rispondi

Punto della situazione

Ultimo commento: 8 anni fa14 commenti3 partecipanti alla discussione

Ora che il cunicolo esplorativo di Chiomonte/La Maddalena è stato completato, e gli accordi italo-francesi ratificati (nella voce non abbiamo neanche citato queste notizie) stanno spuntando degli articoli riepilogativi. Segnalo questo, buon punto di partenza non tanto per questa voce sulla linea Torino-Lione, ma per una voce (una sottopagina) solo sul tunnel di base. --Skyfall (msg) 18:19, 2 apr 2017 (CEST)Rispondi

L'articolo offre una buona sintesi (del resto vedo ringraziato Dati che è dell'ufficio stampa di TELT, per cui si tratta di un resoconto quasi "ufficiale"; ma anche le notizie sono le medesime offerte dal sito del promotore). Occorrerà anche aggiornare le notizie sulla tratta italiana. Al momento è in progettazione il nuovo collegamento Avigliana-Orbassano (si stanno svolgendo sondaggi). E infine aggiornare le notizie sul progetto low cost della tratta nazionale (alternativa a tunnel dell'Orsiera e gronda di C.so Marche, differiti sine die).--Amicorotaia (msg) 14:10, 5 apr 2017 (CEST)Rispondi

Mah... d'accordo, però più che di aggiornamento parlerei di pesante semplificazione: questo tipo di voci tende purtroppo a essere troppo ricca di dettagli recentisti che poi, in prospettiva storica, perdono ogni significato. In generale per le infrastrutture come queste diamo un inquadramento generale cercando di equilibrare tutti gli aspetti, compreso quello storico, del quale le vicende legate alla progettazione occupano si e no qualche riga.--Ale Sasso (msg) 11:03, 6 apr 2017 (CEST)Rispondi

La mia idea era spostare più materiale possibile in sottopagine e pagine correlate, in modo da alleggerire questa voce. Già l'anno scorso Amicorotaia mi ha aiutato moltissimo nel risistemare la voce Ferrovia del Frejus, ossia la vecchia linea, così ho potuto alleggerire (un po') il paragrafo relativo alla vecchia linea presente in questa voce (ora si può' riassumere ulteriormente). I giorni scorsi ho dato una sistemata alla Reti di trasporto trans-europee, nella quale poi ho spostato li il paragrafo sulle TENT-T presente in questa voce. Ecco perchè se creiamo una voce/sottopagina sul tunnel di base si potrebbe alleggerire un altro po' questa di voce. --Skyfall (msg) 11:46, 6 apr 2017 (CEST)Rispondi

La trovo un'ottima idea; se poi si riterranno non enciclopedici alcuni argomenti sarà anche più facile proporre la cancellazione delle relative voci.--Ale Sasso (msg) 15:41, 6 apr 2017 (CEST)Rispondi

La penso molto diversamente. In una voce abnorme come questa, l'ultimissima cosa da tagliare/spostare mi sembrano proprio le poche righe sul contesto europeo. Del resto l'UE è il partner economico della NLTL al 40% e lo è per il riconosciuto "valore aggiunto europeo" di quest'ultima. L'opera avrebbe oggi ben poco senso se non fosse un perno della rete centrale europea istituita nel 2013 e la sua riconosciuta utilità deriva dall'essere infrastruttura fondamentale del corridoio 3 che è a sua volta elemento di collegamento di altri 4 corridoi di direttrice nord-sud. Così le sue caratteristiche tecniche sono ingiunte dalla necessità di adeguare la linea alle STI (sagoma, pendenza, raggi di curvatura) delle rete centrale. Insomma tagliamo pure paginate del resto (mi rimetterò al lavoro nei prossimi giorni) ma non eliminiamo la spiegazione del perché dell'opera. --Amicorotaia (msg) 18:52, 26 apr 2017 (CEST)Rispondi

Non dico di eliminare il perché, dico di eliminare le divagazioni che possono più propriamente essere raccolte in altra voce. Per esprimere il concetto da te esposto bastano tre righe e la fonte dalla quale l'hai estrapolato, in fondo. No?--Ale Sasso (con interfaccia difettosa)

La parte spostata non conteneva affatto divagazioni. Ma costituiva una sintesi in 205 parole di 20 anni di politica dei trasporti europei, con messa a fuoco delle ragioni per cui l'UE è oggi il primo partner economico della Torino-Lione e con riepilogo delle importanti trasformazioni avvenute negli ultimi 10 anni. Ora il passo figura in altra voce dove è l'unico dei quasi 300 progetti della rete transeuropea ad essere illustrato. Che senso ha? Dovessi rivedere la voce "rete transeuropea" per prima cosa sposterei quell'incongrua presenza in quella di cui ci stiamo occupando. Poi, mi ripeto, credo non si possa parlare della NLTL senza spiegare quali sono le specifiche tecniche d'interoperabilità della rete centrale e le ragioni di una nuova linea con esse compatibile. Ma niente da fare, ogni volta che provo a mettere mano a questa voce cominciano discussioni estenuanti. E così una revisione che si potrebbe tranquillamente fare in una settimana attende di essere compiuta da anni. Mi arrendo e mi ritiro. --Amicorotaia (msg) 11:12, 10 mag 2017 (CEST)Rispondi

Il senso "che ha" è quello di alleggerire questa voce che adesso conta ben 136 446 kbyte. Considerando poi che si passa da un'aspetto all'altro per poi ritornarci, rasenta la illeggibilità. Visto che non sei d'accordo a scorporare in sottopagine (vedi il tuo precedente post) rimetti pure quello che ritieni importante in questa unica voce. Però, butta via qualcos'altro.... --Skyfall (msg) 11:18, 10 mag 2017 (CEST)Rispondi

Si, Skyfall, ma non buttiamo via il bambino con l'acqua sporca. Ho pensato agli interventi da suggerire con proposta di eliminazione del 60/70% dell'attuale testo. Ma, appunto, si tratta di togliere quello che è inutile o superato, non ciò che è attuale. L'importanza di quelle 200 parole (mio contributo recente) è di far capire che il progetto è quello di un'opera internazionale, nelle finalità e nelle forme di realizzazione. A diversità di quello che sostiene certa letteratura che la riduce a un'iniziativa nazionale. Se vogliamo proseguire insieme chiedo di tornare al vecchio accordo: 1) rimetti nella tua sandbox il testo attuale; 2) evidenziamo le parti da tagliare, correggere, aggiornare con relative osservazioni; 3) scriviamo il nuovo testo e rendiamo nota, ultimata ogni sezione,la versione che proponiamo; 4) restiamo in attesa per 15 giorni di eventuali osservazioni; 5) procediamo alla pubblicazione. Io in questo mese avrei una qualche disponibilità di tempo. --Amicorotaia (msg) 19:11, 10 mag 2017 (CEST)Rispondi

Ho reinserito le 9 righe sulla Ten-t. Se, come detto sopra, ti va bene ripristinare nella tua sandbox il testo completo da utilizzare come pagina di lavoro (sulla quale produrrei testi rozzi che tu mi aiuterai a uniformare alle norme wiki) ricordami per favore il link. Da martedì prossimo potrei cominciare a lavorarci. --Amicorotaia (msg) 13:47, 16 mag 2017 (CEST)Rispondi

Qui puoi trovare una copia della voce in data odierna (senza le categorie, se le metto do fastidio agli altri progetti) mentre Qui puoi trovare la vecchia copia della voce Galleria di Base Torino-Lione, prima che fosse fusa con la prima voce il 17 febbraio 2012. Sulla prima lavorarci pure (con l'accetta), sulla seconda c'è ben poco da salvare: avevo una mezza idea di togliere il redirect per metterci un po' del materiale di risulta dalla voce principale combinato con dell'altro estratto da qui, ma è un lavoro grosso, mi è mancata la voglia di iniziare. --Skyfall (msg) 18:34, 20 mag 2017 (CEST)Rispondi

Molto bene. Grazie mille Skyfall. --Amicorotaia (msg) 19:09, 23 mag 2017 (CEST)Rispondi

Ripreso nelle settimane scorso il lavoro di revisione, ho avuto molti dubbi, per difficoltà d’inserimento delle correzioni, per non essere più attivi dei link, per mancanza di sequenze temporali adeguate e di un ordine sistematico d’esposizione. Così ho pensato che la soluzione più semplice fosse di riscriverla interamente. La bozza provvisoria (e in attesa dell’editing di Skyfall) è qui: https://it.wikipedia.org/wiki/Utente:Skyfall/Sandbox3 e ora attendo osservazioni e suggerimenti. Il lavoro è stato sistematico (anche per la sintesi di una ventennale vicenda storica) e tutti i punti sono aggiornati alle ultime vicende. Le dimensioni sono ora di 53 320 byte contro i 138 748 della voce corrente (ma mancano ancora cose in bibliografia e immagini). Avrei desiderato qualcosa di più breve, e ancora proverò a sfrondare alcuni passi, ma solo così mi è sembrato di essere riuscito a dire tutto. --Amicorotaia (msg) 20:05, 1 lug 2017 (CEST)Rispondi

Il prima possibile gli darò una sistemata grafica. --Skyfall (msg) 12:51, 2 lug 2017 (CEST)Rispondi

Nuova stesura della voce

Ultimo commento: 8 anni fa12 commenti5 partecipanti alla discussione

Come ricordato in precedenza, il tentativo di ridurre, correggere, aggiornare la voce corrente, nonché di restituirle un carattere più organico, ha presentato difficoltà per me insuperabili (non per nulla, credo, negli ultimi anni sono naufragati tutti i tentativi di revisione!).

Così la soluzione più agevole e probabilmente più producente mi è sembrata quella di riscriverla interamente. Poiché l’argomento interessa da ormai un quarto di secolo opinione pubblica e media, ho pensato di uniformare a un taglio cronologico la prima parte, per spiegare più adeguatamente le ragioni delle fondamentali trasformazioni intervenute. Futuri aggiornamenti potrebbero così procedere dall'ultimo paragrafo, dal momento che i precedenti riguardando vicende ormai concluse.

Ho mantenuto il vecchio impianto bibliografico suddiviso in tre sezioni: monografie citate, atti dell’Osservatorio, notizie e documenti prodotti da altri siti istituzionali. Per rendere più selettiva e utile la bibliografia ho limitato alle note riferimenti bibliografici secondari o di interesse non specifico (non sono comunque molti).

A lavoro ultimato, lo “spessore” del nuovo testo è di circa 60.000 byte contro i quasi 140.000 della voce corrente (il testo senza biblio e note passa da 83.000 a 32.000 ). Lo sforzo principale è stato in ogni caso quello di ripartire la materia in paragrafi di non eccessiva lunghezza. Ho infine cercato di non esprimere giudizi di valore, ma semplicemente di fatto e a loro volta sempre riconducibili a fonti definite; ma non sta a me dire se ci sono riuscito. Ora attendo (per l’editing e altro) la revisione promessa da Skyfall nonché tutte le osservazioni, le critiche, le proposte di chi vorrà intervenire. Il testo è qui: https://it.wikipedia.org/wiki/Utente:Skyfall/Sandbox3 . --Amicorotaia (msg) 14:25, 13 lug 2017 (CEST)Rispondi

La nuova voce nella bozza è decisamente migliore di quella come è adesso. Procederei con la sostituzione. --Skyfall (msg) 03:48, 8 set 2017 (CEST)Rispondi

[@ Ale Sasso] La bozza della nuova versione è in visione al link sopra segnalato da mesi e nessuno fa obiezioni. Negli ultimi 2 anni, a parte Amicorotaia e io (che ovviamente siamo a favore della nuova versione), tu sei l'unico ad essere intervenuto per operare qualcosa di più che mere correzioni ortografiche o rollback di vandalismi. Procedo con la sostituzione o attendo ancora? --Skyfall (msg) 18:58, 15 set 2017 (CEST)Rispondi

Confesso che trovo sia data ancora eccessiva enfasi al tema dei movimenti "no TAV" che al di là della evidente importanza di cronaca potrebbero, in futuro, essere oggetto di un mero paragrafo nella sezione "storia". Detto ciò la voce è decisamente migliorata e anche per me si può pubblicare, purché emendata da errori wikipediani come la frase che apre l'ultimo capoverso "Attualmente (30 giugno 2017)", che non rispecchiano la necessità di rimanere avulsi dal contesto attuale e prendono il nome di "recentismi". Insomma: mi pare ancora più un "pezzo di cronaca" che una voce da enciclopedia, ma va pur sempre meglio di prima. Grazie per la segnalazione: ultimamente la RL mi assorbe parecchio.--Ale Sasso (msg) 16:08, 16 set 2017 (CEST)Rispondi

Invece io ritengo che il tema "no TAV" sia di fondamentale importanza per la voce di una tratta non ancora costruita, che non si sa neppure se verrà mai costruita e dal cui progetto è scaturito un movimento di rilevanza nazionale. --Trek00 (msg) 18:14, 16 set 2017 (CEST)Rispondi

Sicuramente dal punto di vista strettamente tecnico la voce in bozza è decisamente meglio di quell'insieme di pezzi di varia provenienza (spesso dalla cronaca, non da pubblicazioni tecniche) e mal assortiti cuciti nel tempo e già abbondantemente obsoleti che è la voce attuale. Semmai, la voce nella bozza è fin troppo asciutta rispetto all'attuale non esamina tutto il travagliato contrasto tra le fazioni NO TAV e SI TAV. Tuttavia faccio notare che:

1) Si può sempre aggiungere/recuperare/modificare qualcosa

2) Ma si deve per forza aggiungere proprio qui tutte le polemiche NO TAV in ordine cronologico minuto per minuto? C'è già una voce No TAV, questa invece è la voce tecnica del progetto ingegneristico, o la voce della cronaca politica di come si è arrivati a partorire l'opera? --Skyfall (msg) 20:34, 16 set 2017 (CEST)Rispondi

--Skyfall (msg) 20:34, 16 set 2017 (CEST)Rispondi

A mio avviso è senz'altro migliore della precedente, caotica e POV. Procedere senza remore.--Anthos (msg) 19:40, 18 set 2017 (CEST)Rispondi

Allora, se non ricevo altre obiezioni entro tre giorni da oggi, carico la versione attualmente in bozza. Poi, se uno vorrà che recuperi "la storia delle polemiche", si potrà sempre fare, sebbene non so quanto serva riportare tutta quella roba. Ad esempio, rispetto al vecchio progetto, si è deciso di passare a sinistra della Dora anziché a destra e il tunnel di base ora passerà per il Gruppo d'Ambin (vedi il paragrafo sopra sul nome del tunnel di base) è invece sono online ancora le polemiche relative al vecchio progetto.--Skyfall (msg) 22:45, 18 set 2017 (CEST)Rispondi

Credo che le polemiche interessino solo chi le fa o ne è convinto. Essendo "enciclopedia" (anche se sui generis) wikipedia non dovrebbe interessarsi che "una tantum" di esse. Se proprio si vuole puè essere creata una nuova voce specifica del tipo "Dibattito Tav-NoTav" a se stante nella quale riversare tutto il contenuto relativo.--Anthos (msg) 11:05, 19 set 2017 (CEST)Rispondi

Premesso che sono disponibilissimo ad approvare modifiche vorrei chiarire alcuni punti. Del movimento No Tav si è detto quando ha avuto influenze effettive sul progetto. Altrimenti non si capirebbe perché dopo Venaus i lavori si siano fermati per qualche anno. O perché il progetto è stato rivisto, con spostamento sulla riva destra. O perché è nato l'Osservatorio. Insomma ci sono vicende strettamente intrecciate all'evoluzione del progetto e quindi, a mio avviso, non separabili (se non si vuole una storia mutila). Sinceramente non capisco in cosa consista l'"enfasi" ravvisata da Ale. Ho cercato di essere neutro il più possibile (semmai mi attendevo una critica di segno opposto, visti i precedenti).

Circa la data (30 giugno 2017) l’intenzione era di precisare cosa si intende per “attualmente”. Ma lo scavo è cominciato da un anno e sta andando avanti, per cui non mi pare si tratti di un “recentismo” ovvero di una notizia suscettibile di rettifiche. Comunque, se non funziona, si toglie.

Ora, secondo me, la cosa importante è che si mantenga la linea già indicata da Ale. Ovvero che nessuna modifica sia apportata alla nuova voce se precedentemente non illustrata e discussa.--Amicorotaia (msg) 23:50, 21 set 2017 (CEST)Rispondi

Ok, visto che tutti quelli intervenuti in questi mesi sono d'accordo, procedo con le modifiche adesso in bozza. --Skyfall (msg) 12:04, 23 set 2017 (CEST)Rispondi

CIPE: finanziamenti e previsione costi all'agosto 2017

Ultimo commento: 7 anni fa2 commenti2 partecipanti alla discussione

Si segnala. --Skyfall (msg) 23:33, 4 mar 2018 (CET)Rispondi

Dalla pubblicazione della nuova voce a oggi sono intervenute importanti novità:

- 22 dicembre 2017. Il CIPE recepisce il documento dell’Osservatorio Verifica del modello di esercizio per la tratta nazionale lato Italia – fase 1.

- 1° febbraio 2018. Pubblicazione rapporto del Conseil d’orientation des infrastructures (COI).

- 28 febbraio 2018. Il Cipe approva il contratto di programma tra MIT e RFI che prevede la copertura della spesa di 1,7 mld per la realizzazione della tratta nazionale.

- 21 marzo. Il CIPE delibera la localizzazione alternativa cantieri (spostamento dell’area principale dei lavori da Susa a Chiomonte).

Mi riproponevo di proporre in questa discussione il testo degli aggiornamenti, tuttavia tutti gli eventi citati avranno ancora sviluppi (il documento dell’Osservatorio ha scatenato polemiche ancora in corso; il rapporto COI che propone il differimento a tempi lunghi della tratta nazionale francese dovrà essere discusso dal Parlamento francese; il progetto della tratta nazionale italiana è ancora in attesa di discussione, nonostante sia già finanziato; l’ultima delibera CIPE diventerà esecutiva soltanto dopo il controllo di legittimità della Corte dei Conti e la pubblicazione in Gazzetta Ufficiale).

Così mi pare che la cosa più saggia sia attendere il periodo giugno-luglio (quando le idee saranno più chiare) per introdurre le integrazioni. Sempre che non ci siano pareri diversi. --Amicorotaia (msg) 09:15, 7 apr 2018 (CEST)Rispondi

Costo

Ultimo commento: 7 anni fa2 commenti2 partecipanti alla discussione

Nel paragrafo "Costi e benefici" è scritto:
"Relativamente alla parte internazionale non è più compresa la realizzazione del tunnel dell’Orsiera, per cui l’opera, costituita quasi esclusivamente dal tunnel di base, ha un costo stimato di 8,6 mld di euro ripartiti tra Francia e Italia nella misura del 42,1% e del 57,9%, al netto del cofinanziamento UE che copre il 40% del costo complessivo (la maggiore quota italiana è perequativa dei maggiori costi a carico della Francia per la realizzazione della tratta nazionale).[70] La spesa italiana è pertanto di circa 3 mld;"
Però il 57,9% di 8,6 miliardi (che, come scritto, sono costi netti che escludono i finanziamenti UE) sono 5 miliardi, non 3.--5.170.141.5 (msg) 13:11, 28 lug 2018 (CEST)Rispondi

Al netto del finanziamento europeo del 40% (circa 3,4 mld), restano 5,2 mld da suddividere tra Francia e Italia secondo le percentuali richiamate. Il 57,9% dell'Italia corrisponde pertanto a 3 mld. --Amicorotaia (msg) 20:08, 22 ago 2018 (CEST)Rispondi

Alta velocità

Ultimo commento: 6 anni fa2 commenti2 partecipanti alla discussione

Dovrebbe essere ufficialmente "alta velocità limitata a 225 Km/h" per motivi di linea legati ad orografia del territorio.

In effetti la TELT ha ammesso che non è definibile come linea ad alta velocità in senso stretto (vedi qui). Il Gillio 2016, in bibliografia, a p. 95 entra in merito e fa notare che il termine "alta velocità" è estraneo agli atti UE di pertinenza nonché agli accordi italo-francesi 2012-2016. La definizione di Alta Velocità è qui. In questo caso specifico non saprei quale è definizione utilizzare. Quella utilizzata da Gillio 2016 ("linea mista rivolta al trasporto merci e passeggeri, con vocazione primaria al trasporto merci") mi pare decisamente troppo tecnica. Quella invece utilizzata nella voce ("comunemente nota come TAV"), non mi pare poi tanto male. Non è tecnicamente perfetta, ma è semplice, essenziale, chiara, comprensibile al lettore medio. --Skyfall (msg) 17:40, 18 ott 2018 (CEST)Rispondi

La velocità di 225 km/h và tuttavia intesa come una possibile velocità di punta, all'interno del tunnel; per il resto, senza realizzazione della tratta nazionale francese, la velocità sarà poco superiore all'attuale per gran parte della tratta. Linea mista mi sembra termine appropriato, tuttavia dire della linea a progetto comunemente nota come TAV è più utile, perché, seppure erroneamente, il termine è costantemente usato da sostenitori, oppositori, media.--Amicorotaia (msg) 20:00, 28 ott 2018 (CET)Rispondi

NNPOV

Ultimo commento: 6 anni fa24 commenti5 partecipanti alla discussione

Trovo che la voce sia enormemente parziale, puramente burocratica e totalmente priva dei contenuti di dibattito sull'economicità e utilità dell'opera. C'è una storia del progetto (abbastanza inutile) tonnellate di parole e teorie, e quasi nulla che permetta al lettore di avere presentate in modo equilibrato le posizioni tecniche (e non solo propagandistiche) delle varie posizioni.

Visione estremamente provinciale e localistica del solo POV italiano (notav italiani, lobby italiane, politici italiani...) con totale assenza delle critiche ai più alti livelli avanzate in Francia (corte dei conti, movimenti francesi ecc.).

Intanto ho dato una sistemata all'incipit, ma tutta la voce per me è da rivedere pesantemente. --Matitao (msg) 11:32, 13 nov 2018 (CET)Rispondi

Le posizioni burocratiche pro e contro TAV non sono nostra invenzione. La storia del progetto non è inutile, serve a capire, come fa sempre la Storia in generale.

Questa è la posizione attuale ad più alto livello della Francia https://europa.today.it/lavoro/tav-francia-toninelli.html , più che criticare ammonisce sulla perdita dei finanziamenti.

Le Figaro: La ministre des Transports, Élisabeth Borne, doit rencontrer ce lundi 12 novembre son homologue italien Danilo Toninelli. Objectif: s'assurer de la poursuite du chantier du TGV Lyon-Turin et lancer au plus vite les appels d'offres pour l'excavation du tunnel de 57,5 kilomètres ovvero il ministro francese per i trasporti è venuto in Italia per assicurarsi del proseguo dei cantieri della TAV Lione- Torino e far affrettare le pratiche per lo scavo del tunnel di 57.5 Km.

Questa è la posizione del governo francese, il resto sono Fake News, incluso il fatto che avremmo una voce parziale (e forse lo è non riportando questa decisa posizione francese).--Bramfab Discorriamo 12:03, 13 nov 2018 (CET)Rispondi

Quali sono questi movimenti francesi? Mi pare che non ci sia nulla di comparabile ai NoTAV italiani e che si dà molto spazio a questi ultimi in quanto non ci sarebbero dei corrispondenti francesi ... --Skyfall (msg) 13:31, 13 nov 2018 (CET)Rispondi

@Bramfab. Mi sembra che hai una posizione piuttosto preconcetta. Primo, lì si parla solo del tunnel di base, che è un pezzetto molto breve della linea, è l'unico ad essere finanziato ed è l'unico che la Francia attualmente vorrebbe fare (anche perchè lo paga l'Italia...). La "Torino Lione" è molto più lunga ed attualmente la Francia NON ha alcuna intenzione di realizzarla prima di qualche decennio, come dimostrano sia articoli di giornale Tunnel Lyon-Turin: le projet dans le flou, sia rapporti ministeriali ufficiali (non dichiarazioni a voce) del Rapport Conseil d'Orentation des Infrastructures che NON la cita nelle opere da prendere in considerazione prima del 2030 (qui -sempre documenti ministeriali e non articoli di giornale- addirittura si parla di 2030-2050). Documenti che hai cancellato e la cui assenza è estremamente POV.

L'unica fake (pesantemente sostenuta dai media italiani) è il fatto che la francia abbia una posizione unica per il SI: non solo la politica ha orientamenti variegati (vedi sopra il recente documento ministeriale), ma anche i tecnici, vedasi le critiche sulla economicità dalla Cour des Comptes Le projet de liaison ferroviaire Lyon-Turin, omesse dalla voce che ha una neutralità pessima al limite dello scandalo.

@Skyfall. Stamattina cercavo info sul tema, visto che è d'attualità, ed ho trovato http://lyonturin.eu/ e http://www.politis.fr/LGV-Lyon-Turin-le-scandale-prend,30159.html. --Matitao (msg) 16:28, 13 nov 2018 (CET)Rispondi

La ministre des Transports, Élisabeth Borne, doit rencontrer ce lundi 12 novembre son homologue italien Danilo Toninelli. Objectif: s'assurer de la poursuite du chantier du TGV Lyon-Turin et lancer au plus vite les appels d'offres pour l'excavation du tunnel de 57,5 kilomètres 57,5 kilomètres sono un pezzetto? Sono il nocciolo della Torino Lione!--Bramfab Discorriamo 17:19, 13 nov 2018 (CET)Rispondi

L'analisi della corte dei conti francese è del 2012, basata su studi che in parte risalgono persino a fine secolo scorso, sembrerebbe che il governo francese l'abbia superata. Vedi le notizie recenti di questa settimana. In ogni caso vedi che la storia serve, si tratta di scriverla senza travisare o dare ingiusti rilievi.--Bramfab Discorriamo 17:35, 13 nov 2018 (CET)Rispondi

Continui a proporre articoli di giornale che citano dei politici come se fossero la bibbia. Allora si potrebbero mettere articoli di giornale dove il NOSTRO ministro delle infrastrutture o il nostro vicepremier ecc ecc. dicono che l'Italia non vuole più farla. Non capisco perchè una dichiarazione ai giornali francesi vale oro, mentre quella di un ministro italiano vale niente: a mio parere nessuna di queste dichiarazioni politiche vale niente in confronto a documenti scritti e ufficiali, che hanno ben altro significato e valore.

A parte questo, la voce non cita per niente le critiche e i dubbi economici e tecnici sia italiane che soprattutto francesi, quindi è e resta assolutamente e indiscutibilmente localistica e POV. E' intellettualmente disonesto sostenere il contrario per cui mi aspetto che si provveda in tal senso. --Matitao (msg) 18:55, 13 nov 2018 (CET)Rispondi

Quello che vuol fare il governo italiano mi pare sia giusto in discussione, e non è chiaro a nessuno, aspettiamo e vediamo. La dichiarazione del ministro francese, per altro non in voce, l'ho citato per indicarti che in Francia la volontà politica c'è quindi i dubbi mi sembrano di pochi, d'altronde la Francia è stata la capofila nella TAV ... --Bramfab Discorriamo 19:14, 13 nov 2018 (CET) Rispondi

[@ Matitao] Tornando al momento di protesta sul lato francese, oltre quel link che hai fornito, c'è qualcos'altro? Questo Philippe Gamen, sindaco Walnut, oltre ha protestare, ha anche lanciato qualche molotov, bucato qualche recinzione, squarciato le ruote di qualche automezzo? Perché, francamente, paragonare le proteste a quelle del movimento NoTAV mi pare un ingiusto rilievo... --Skyfall (msg) 21:59, 13 nov 2018 (CET)Rispondi

[@ Bramfab]Sul serio questo è il livello delle argomentazioni? Quindi discussione zero, è così punto. Che delusione.

[@ Skyfall]E io che ne so? Se poi valuti il rilievo tramite quei parametri il tuo atteggiamento è assolutamente POV. In ogni caso ritengo di rilievo non tanto questo o quel movimento, quanto le argomentazioni. La posizione della corte dei conti francese ti sembra così poco importante?

Mi pare che questa voce sia ostaggio della diffusa faziosità sul tema, trattato "per schieramenti" anzichè su basi oggettive. Davvero non si riesce ad argomentare con dati concreti e si fa mera propaganda copiandola dai giornali? È un insulto all'intelligenza delle persone. --Matitao (msg) 09:49, 14 nov 2018 (CET)Rispondi

Aggiungo altri elementi: oltre ai documenti della Corte dei conti, anche L'Inspection générale des Finances insieme al Conseil général des Ponts et Chaussées (organi dello STATO francese, non "movimenti") hanno avanzato critiche pesantissime in un rapporto congiunto: parlano di "assenza di utilità per l'interesse pubblico", di "metodologie particolarmente ottimistiche per studiare i traffici", "sovrastima dei vantaggi" ecc.

Niente di tutto ciò appare neanche accennato nella voce, quindi è totalmente POV e va rivista. (a meno che qualcuno stia prendendo soldi per nascondere delle informazioni e il POV sia voluto...)

Che i politici vogliano lostesso farla non è ragione sufficiente per censurare queste critiche ufficiali degli enti preposti ai controlli, che non c'entrano niente con movimenti, ideologie o politica. --Matitao (msg) 19:15, 14 nov 2018 (CET)Rispondi

Vorrei ricordare a Matitao (che dimostra di non aver letto la precedente discussione) che si è convenuto di discutere i testi prima di procedere alla pubblicazione. Ogni contributo è benvenuto ma deve essere discusso e approvato dai partecipanti alla discussione. Le modifiche apportate e poi annullate sono peraltro già state in parte oggetto di trascorse discussioni. La precedente voce era troppo dilatata e si è proceduto ad una sintesi. Per questa ragione non si è per esempio riportata la valutazione della Corte dei conti francesi che era relativa a un progetto poi fortemente ridimensionato (in Italia si sono differiti sine die tunnel dell'Orsiera e gronda di c.so Marche il cui costo è stato conteggiato dalla Corte); e ancora in corso di definizione (inoltre la Corte aveva commesso alcuni gravi errori che all'epoca furono messi in evidenza dal primo ministro Ayrault). Da parte francese la discussione è ancora aperta. Il COI ha formulato dei pareri ma le decisioni spettano al parlamento francese che, come annunciato dalla ministra Borne, non tarderà ad affrontare la discussione nell'ambito dell'approvazione della nuova legge sulla mobilità. Da parte mia ho preparato degli aggiornamenti che non ho proposto perché lo scenario mi sembra ancora molto "liquido". Per cui aggiornamenti estemporanei, viziati di "recentismo", potrebbero essere ragione di inutile confusione. Mi sembra impropria l'accusa mossa di una visione "provinciale e localistica" quando invece è stata sempre presente la contestualizzazione europea del progetto (dalle finalità alle caratteristiche tecniche alla contribuzione economica)--Amicorotaia (msg) 19:31, 14 nov 2018 (CET)Rispondi

[@ Matitao] Mi sembra piuttosto insolente il modo di intervenire nella discussione, accusando chi ha studiato di "essere al soldo di qualcuno". Non è un buon inizio. Tantopiù che da parte tua non sembra esserci stato tanto studio. Trovo per esempio sconcertante l'importanza attribuita alla relazione del Conseil général des Ponts et Chaussées che è un documento del 2001 (pubblicato nel 2003) nato in un contesto storico e riferito a un progetto completamente mutati negli ultimi anni. Tutto da allora è cambiato. A partire dalle ragioni di un'infrastruttura che non è più concepita per se stessa, ma come strumento di un nuovo sistema di trasporto, a far data dal Libro bianco UE 2011 e dai conseguenti regolamenti europei del 2013; supportati dalle analisi costi e benefici UE. --Amicorotaia (msg) 19:47, 14 nov 2018 (CET)Rispondi

Mi scuso per i toni ma trovo indecente la faziosità con cui è trattato l'argomento sui media. Speravo che qua ci fosse qualcosa di più neutrale rispetto ai giornali, ma mi pare che pure qua ci sia un NNPOV pazzesco. Non si fa nemmeno cenno al fatto che prima del 2030 la francia (compreso l'attuale governo) non hanno nessuna intenzione di costruire una linea "da Torino a Lione" (anche se la chiamano così, ma che l'unica opera che sostengono è il tunnel di base (visto che lo paga più l'italia che la francia).

• Nessuna evidenza che anche successivamente la Francia è interessata a fare solo una linea MERCI a singolo binario
• Scarsissima evidenza che tutti la chiamano TAV (compresi i no tav!) ma NON è una linea TAV=alta velocità ma sta sotto gli standard (fra 120 e 220 km/h ho letto).
• Nessuna evidenza che una linea TGV verrà valutata in un futuro talmente lontano che non si sa neanche quando sarà presa in considerazione.
• Nessuna evidenza che queste "riduzioni" derivano (se tanto mi da tanto) proprio dalle critiche economico-finanziare della Corte dei Conti e dell'altro report che sono qui censurati.
• Nessuna evidenza che il costo per fare tutta la linea è molto più elevato di quello di cui blaterano le tv e NON lo finanzia neanche per un centesimo l'Europa.
• Nessun evidenza che i costi al km sono ciclopici.
• Enorme evidenza a cronologia storica, fantomatici contesti europei (ma di che, che in francia le merci sul TGV non ci vanno?), dettagli marginali di progetto ecc ecc ecc.

Scusa eh, con tutto il rispetto ma se questo non è POV... Ci si riesce a mettere mano? --Matitao (msg) 20:09, 14 nov 2018 (CET)Rispondi

Da queste osservazioni non solo si capisce che non hai letto le precedenti discussioni, ma non hai letto nemmeno la voce (ad esempio la questione della alta velocità è specificata alla nota numero uno, e poi ripresa nel corpo della voce). Come fai a criticare una voce senza leggerla? --Skyfall (msg) 20:24, 14 nov 2018 (CET)-Rispondi

Sono d'accordo con Skyfall: da come scrivi sembra che tu la voce non l'abbia letta. Dici che è omissiva nei riguardi della Francia. Forse è momentaneamente un po' scarna, ma c'è un dibattito in corso talmente ampio che sconsiglia una sintesi prima di essere giunti a qualche punto fermo. Personalmente ho seguito con molta attenzione la discussione che si è svolta in Savoia e Alta Savoia dove tutti e 15 i parlamentari delle due regioni, in accordo con grandi città e consigli dipartimentali hanno duramente criticato il rapporto COI. La novità è che tutti concordano sulla necessità di realizzare da subito il tunnel sotto Charteuse, con destinazione transitoria a un traffico misto (anziché il collegamento di Chambéry con Lione indicato come prioritario dal Ministero dei trasporti nel 2011); inoltre hanno duramente contestato il rapporto COI sottolineandone l'inadeguatezza sul piano tecnico (il COI suggeriva di potenziare la linea verso Culoz) nonché l'antieconomicità e la pericolosità sotto il profilo ambientale della proposta. A queste osservazioni la ministra Borne non ha fornito risposte se non dicendo che il tutto sarà discusso nella circostanza del futuro dibattito parlamentare (che non dovrebbe tardare). E secondo te mentre i Francesi sono in alto mare e ogni giorno ne tirano fuori una nuova la nostra voce avrebbe dovuto trarre delle conclusioni? Via, siamo seri. La tua scarsa conoscenza dell'argomento è poi evidenziata anche dal fatto che parli di merci sul TGV [sic] che è cosa del tutto priva di senso perché sul TGV ci stanno le persone, non le merci. I corridoi merci sono quelli approvati dall'UE nel 2010 e di certo non coincidono con le linee ad AV. Ma forse non hai compreso che le linee miste interessano soltanto le tratte di valico (come i tunnel di base di Loetschberg, Gottardo, Ceneri in Svizzera e Brennero, Koralm, Semmering in Austria). --Amicorotaia (msg) 01:20, 15 nov 2018 (CET)Rispondi

rientro<- @Skyfall: si, in una nota. Ma dai. e secondo te il fatto che una linea che tutti chiamano TAV ma NON è TAV deve stare in una piccola nota invisibile? Dovrebbe avere immediata e maggior evidenza per correggere l'errore in cui tutti incorrono. Che poi è esattamente la modifica proposta:]

«La ferrovia Torino–Lione (o Nuova Linea Torino–Lione, abbreviato spesso con NLTL) è un progetto di ingegneria ferroviaria per la realizzazione di una nuova ferrovia internazionale di 235 km. Benchè sia comunemente nota come TAV, a dispetto della denominazione non è propriamente una linea ad alta velocità in quanto non supera la prevista soglia di 250km/h per essere così definita. È infatti rivolta prioritariamente al trasporto merci...»

ma prontamente cancellata da bramfab.
@amicorotaia. Proprio il fatto che in Francia abbiano ancora tutte le indecisioni che dici È altamente enciclopedico in questo momento, visto che dalla voce (e dai media) sembra che gli unici che hanno dubbi siano gli italiani. Non sapevo di tutti questi dubbi e il fatto che la voce non ne parli con la necessaria evidenza dimostra inequivocabilmente il NNPOV e il localismo italiano. --Matitao (msg) 09:43, 15 nov 2018 (CET)Rispondi

[@ Matitao] O mi sono spiegato male o non mi hai capito. Non ho affatto detto che il paragrafo Francia sia esaustivo. Personalmente ho scritto molti appunti e acquisito molti link che dovevano essere utili all’integrazione. Ma prima di scriverla (e lo avevo partecipato alla discussione) attendevo la conclusione del dibattito che sarebbe dovuta avvenire, secondo Macron, a settembre o a ottobre con la discussione della nuova legge sulla mobilità. Infatti i lavori del COI erano preparatori della medesima. Poi la discussione è slittata e quindi non ho prodotto nulla.

Mi sembra che per non incorrerrere in recentismi convenga dunque aspettare un altro poco.

La sintesi sarà indispensabile altrimenti occorrerebbe un lungo testo per descrivere il rapporto COI e poi richiamarele reazioni che ha suscitato. Soltanto per farti capire la complessità della situazione ricordo che già il giorno successivo alla pubblicazione del testo la deputata savoiarda Émilie Bonnivard si diceva “choquée” da un rapporto che non tiene in alcun conto i problemi ambientali delle Alpi e il presidente di Grand Chambéry, Xavier Dullin, affermava che la scelta è evidente frutto dell’inadeguatezza delle risorse finanziarie, ma che il potenziamento della linea da Dijon a Modane comporterebbe l’aumento di traffico ferroviario, anche di merci pericolose, ai bordi del lago di Bourget e un aumento del numero di camion attraversanti Chambéry. Il comitato La Transalpine ha contestato le raccomandazioni del COI perché non terrebbero conto della dimensione europea del progetto, della pianificazione territoriale, dello sviluppo economico, della competitività della Francia negli scambi internazionali. Aggiungendo che le conclusioni del rapporto appaiono in contraddizione con le premesse programmatiche: sulla transizione ecologica (che non può prescindere dal riequilibrio modale), sulla mobilità quotidiana (che deve tener conto del miglioramento dei collegamenti di Lione con Grenoble, Chambéry, Annecy...), sulla sostenibilità economica (compromessa dalla sottoutilizzazione della nuova struttura transfrontaliera e dall’ingiustificata spesa per i lavori transitori sulla linea per Dijion). Molto critica anche l’Association pour le développement des transports en commun (ADTC) della Savoia che rileva come persino la spesa prevista per il potenziamento della relazione Chambéry-Dijon sia sottostimata, non includendo le opere necessarie alla tutela ambientale del lago di Bourget e neppure la realizzazione di un terzo binario, «au minimum», per l’attraversamento del nodo ferroviario di Chambéry. Circa il rafforzamento del collegamento con Lione (oggi a binario unico), ADTC rileva che la soluzione prospettata di una nuova linea alternativa al tunnel di Chartreuse era già stata presa in considerazione in passato e respinta perché a fronte di una spesa ipotizzata di 600 mln il beneficio sarebbe stato un guadagno di tempo di soli 5 minuti. Inoltre la spesa dovrebbe essere fortemente incrementata a seguito delle misure ingiunte dalla nuova normativa sulla sicurezza (coinvolgente una quarantina di passaggi a livello) e di una urbanizzazione dei luoghi di attraversamento ulteriormente infittita negli ultimi anni. In altre parole ADTC rilevava come i suggerimenti del COI fossero viziati da inadeguata conoscenza del problema e scarsa competenza tecnica.

Il vice presidente della regione Auvergne Rhône-Alpes, Étienne Blanc, ha aggiunto: «Questa proposta è un'aberrazione. Basata su una logica puramente contabile ed estranea a una visione globale e coerente della pianificazione territoriale» e il presidente, Laurent Wauquiez, ha detto di «un terrible gâchis».

Come vedi i fatti sono tanti, ma non sta certamente a noi riportarli tutti. Di qui la necessità di una sintesi, al momento prematura.--Amicorotaia (msg) 10:38, 15 nov 2018 (CET)Rispondi

Non ho detto che va fatto un riassunto di tutto. Ho detto che non specificare qualcosa come "anche in Francia la linea è oggetto di un acceso dibattito tecnico e politico, più volte rinviato e non ancora concluso" è pazzescamente POV. Cioè, più aggiungi dettagli, più la voce mi sembra non neutrale e bisognosa di un urgente riequilibrio --Matitao (msg) 11:08, 15 nov 2018 (CET)Rispondi

Infatti non si debbono accogliere dettagli; la voce già dice di un "serrato dibattito" e il riferimento a sospendere la realizzione della tratta nazionale, formulato dalla prima commissione Duron, si legge in conclusione del paragrafo. A breve (quando capiremo meglio la situazione) il seguito. --Amicorotaia (msg) 12:46, 15 nov 2018 (CET)Rispondi

•   Commento: Il template NNPOV "Voce poco attenta a presentare in modo equilibrato i pro e i contro dell'opera." è inconsistente. Questa voce deve solo presentare il progetto attuale dell'opera, le sue caratteristiche e i lavori preliminari che si sono svolti fino ad adesso. Nulla di più. Per approfondire i pro e i contro dell'opera esiste la voce No TAV, qui basta solo una sezione di rimando. X-Dark (msg) 13:05, 15 nov 2018 (CET)Rispondi

[@ X-Dark] Per definizione un "progetto" (vedi wikilink) è una cosa che è in discussione, quindi con pro e contro. Quello che dici tu va bene per un'opera esistente, non per un progetto.

Quanto a mettere i pro e i contro nella voce No tav... I PRO nella voce di quelli che sono contro?!? ma stai scherzando? a nessuno salterebbe mai in testa di cercare SI-TAV nella voce NO-TAV. È ridicolo! --Matitao (msg) 14:41, 15 nov 2018 (CET)Rispondi

[× Conflitto di modifiche] No, non sto scherzando. X-Dark (msg) 15:02, 15 nov 2018 (CET)Rispondi

In passato c'erano le proposte pro e contro, ma facendo così la voce era diventata ingestibile: era cresciuta enormemente (ben oltre le dimensioni i cui si raccomanda su Wikipedia di dividere l'argomento in sottopagine), e poi, soprattutto era diventata una raccolta indiscriminata di opinioni dando un ingiusto rilievo a dichiarazioni di improvvisati esperti, le cui sparate erano messe quindi allo stesso rilievo delle perizie di commissioni di esperti (persino il progetto del FARE, che in realtà era stato accolto con molta freddezza anche in ambiente NoTAV, il quale rimandava senza risolvere affatto i problemi che rendono antieconomica la linea storica rispetto al trasporto su gomma (altitudine, pendenze e raggi di curvatura), oltre a vertere su una premessa fallata che "la linea storica non è satura" e si poteva ancora sfruttare, quando la linea storica È prossima alla saturazione con le nuove norme sulla sicurezza dei trasporti). Soprattutto, si mischiavano ipotesi sul rischio geologico, rischio amiamo, rischio uranio vecchissime, assolutamente desuete, quando SI È CAMBIATA PERSINO LA MONTAGNA. Adesso stanno scavando sotto il Monte d'Ambin, vedi le polemiche qui sopra sul senso se chiamare ancora quest'opera il traforo ferroviario del Moncenisio o Traforo ferroviario del Frejus quando invece il tunnel che stanno scavando è a quasi 20 km più a est (rispetto alla vecchia linea e al tracciato Bardonecchia-Point de Frejus-Modane), i francesi lo chiamano da anni fr:Tunnel de base du Mont d'Ambin. Quindi, si è preferito eliminare un centinaio di Kbyte di vecchie analisi, progetti alternativi e polemiche politiche per descrivere in questa voce l'opera ingegneristica che stanno realizzando ORA. Per contenere questa voce, tutte le analisi e progetti passati non possono che essere messe in sottopagine o pagine correlate (es. quella sui NoTAV), a partire dalle questioni politiche su questo progetto ingegneristico. --Skyfall (msg) 14:58, 15 nov 2018 (CET)Rispondi

NNPOV (parte2)

Ultimo commento: 6 anni fa50 commenti5 partecipanti alla discussione

resta il fatto che la frase nell'incipit "il progetto è sostenuto dai governi dei rispettivi Stati e dall'UE, ma, soprattutto in Italia, ha suscitato forti opposizioni da parte di comunità locali e del movimento No TAV." è falsa ed omissiva, visto che ci sono critiche e dubbi ai più alti livelli anche in Francia, come ricordato sopra coi link alla Corte dei conti e alla Commissione finanze e Pont et chaussee, oltre a quelle che ha aggiunto anche Amicorotaia. Pertanto è molto POV senza se e senza ma. Propongo di sostituire la frase con:

La realizzazione del tunnel di base e delle tratte nazionali è ancora oggi oggetto di dibattito, tanto in Italia quanto in Francia, ad opera di istituzioni preposte alla valutazione e al controllo nonchè da opposte forze politiche favorevoli e contrarie, oltre che da comunità locali e movimenti. (con tutti i ref del caso a movimenti, si no, boh, corti dei conti ecc ecc ecc.) --Matitao (msg) 15:48, 15 nov 2018 (CET)Rispondi

Forse dovresti andare a vedere la definizione di Governo. --Skyfall (msg) 15:52, 15 nov 2018 (CET)Rispondi

A parte che l'attuale governo italiano è tutt'altro che "sostenitore", per cui la frase è comunque falsa, ma poi che c'entra la definizione di governo con la proposta formulata? --Matitao (msg) 15:58, 15 nov 2018 (CET)Rispondi

Che il Governo (=Presidenza del Consiglio dei Ministri) francese è sempre stato compatto, formalmente e informalmente, nel sostenere quest'opera. Casomai il Governo italiano, fino a qualche mese fa, è sempre stato un deciso sostenitore dell'opera. Ultimamente, ha avviato una revisione dei costi, "sospendendo" momentaneamente l'avanzamento delle procedure, in attesa che questa commissione si esprima (entro novembre, a detta di Toninelli, anche se pochi ci sperano che faccia così presto). --Skyfall (msg) 16:02, 15 nov 2018 (CET)Rispondi

Ripeto: resta il fatto che il progetto NON "è sostenuto dai governi dei rispettivi Stati" e che un conto sono i politici, un altro i tecnici. Non si può fare una voce 100% politica nascondendo i documenti ufficiali dei tecnici, perchè è POV politico. --Matitao (msg) 16:56, 15 nov 2018 (CET)Rispondi

Mi sa che hai sbagliato template di warning: Sicuramente quando l'incipit è stato redatto era esattamente così,cioè che entrambi i governi sostenevano l'opera. Ora forse non più. Ma la tua confusione tra il template aggiornare e POV però può essere applicata anche alla analisi della Corte dei Conti (che tra l'altro si riferiva a TUTTA la tratta da Lione in giù) che è 2012. Allora qualunque menzione all'analisi della Corte dei Conti va considerata POV?--Skyfall (msg) 17:01, 15 nov 2018 (CET)Rispondi

ok, allora ho aggiornato con le posizioni degli attuali governi, visto che la frase com'era ora era proprio obsoleta. --Matitao (msg) 18:53, 15 nov 2018 (CET)Rispondi

Equiparare la Francia all'Italia sarebbe semplicemente ridicolo. Considerato che il trattato per la realizzaione della NLTL è stato approvato nel 2013 con il 96% dei voti favorevoli del senato e che non c'è mai stato il bisogno di mobilitare un solo poliziotto a difesa dei tre cantieri. Ciò detto mi chiedo come tu possa affermare "il governo francese valuterà la necessità dopo il 2030" quando ti ho spiegato che nessuna decisione è ancora stata presa. Hai fonti ufficiali diverse o hai la pretesa di fare modifiche al testo senza citarle? --Amicorotaia (msg) 21:24, 15 nov 2018 (CET)Rispondi

[← Rientro][@ Amicorotaia] Alla luce delle polemiche qui sopra, forse è giunto il momento di riprendere quella discussione sulla suddivisione di questa voce, un po' come ha fatto la Wiki in francese: una pagina per la linea in generale, fr:Liaison ferroviaire transalpine Lyon - Turin (si noti, per inciso, che liason non è progetto di come da noi, ma si traduce in collegamento) e almeno una sottopagina per il traforo, fr:Tunnel de base du Mont d'Ambin. Poi ci sono sottopagine come No TAV (quest'ultima rimasta quasi immutata da parecchio tempo). Due anni fa sono stato io de facto ad impedire lo scorporo perché iniziai io qui a polemizzare sul corretto nome da dare in italiano di quest'ultima voce. La voce attuale è molto asciutta, verte solo sull'aspetto ingegneristico (che, francamente, dovrebbe essere così, a mio avviso) ed è di 67 KByte, però vedo che c'è chi la critica senza leggerla tutta. L'unico modo per espandere l'argomento è iniziare a dividerla in sottopagine, altrimenti diventerebbe troppo dispersiva. Ce ne sono state diverse di novità nell'ultimo anno e ce ne saranno parecchie a breve, visto che nei prossimi due mesi dovrebbe arrivare la valutazione della commissione di Toninelli per l'analisi costi-benefici ed inoltre la TELT dovrebbe iniziare le gare d'appalto, le quali dovevano essere fatte a luglio ma sono stati sospese in attesa della relazione di questa commissione. Tuttavia, per non perdere i finanziamenti europei, queste gare d'appalto devono partire entro dicembre. L'Unione Europea non sta guardando in silenzio il guazzabuglio che sta succedendo in Italia ed è sospesa tra aumentarci i finanziamenti o ridurli ed assegnarli a qualche altro paese. In breve mi aspetto importanti novità nei prossimi 2-3 mesi e consiglierei di ristrutturare questa voce e le sue sottopagine per contenerle (almeno i risvolti ingegneristici di queste novità, ben lungi a riempirla nuovamente di polemiche politiche). --Skyfall (msg) 11:32, 16 nov 2018 (CET)Rispondi

Skyfall, il problema non mi sembra quello che esponi. Infatti, a differenza del passato non pervenute osservazioni negative sulla strutturazione della voce. Il problema è invece quello di chi arrivato adesso, dimostra di non capire molto dell'argomento, insiste nell'inserire una sua modifica senza consenso, lo fa senza indicare la fonte. Auspico il ripristino della versione precedente altrimenti provvedo io. --Amicorotaia (msg) 12:48, 16 nov 2018 (CET)Rispondi

Se la teniamo monolitica così come è, senza suddividerle in sottopagine, allora non c'è altro spazio che la trattazione meramente ingegneristica (no storia delle proposte e delle polemiche), come esattamente è adesso. Pingo tutti gli utenti [@ Gi87], [@ Cheminvento], [@ Gi87], [@ Bramfab], [@ Ignisdelavega], [@ X-Dark], [@ Robertiki], [@ Lucretius], [@ Ale Sasso], [@ Trek00] che hanno partecipato alle discussioni negli ultimi 7 anni per constatare il consenso a rimuovere il template di avviso messo un paio di giorni fa. --Skyfall (msg) 14:16, 16 nov 2018 (CET)Rispondi

Il template di avviso è figlio dell'agitazione politica di questi giorni, forse una scomposizione in sotto pagine potrebbe aiutare a migliorarne i contenuti. Incidentalmente serve una mappa, come quella presente in sito francese con altri analisi ecologiche ed economiche interessanti sulla Torino Lione, tanto per permettere di ubicare correttamente il discorso del progetto, che altrimenti sembra essere quello di una linea provinciale tra due capoluoghi di provincia (Torino e Lione) e morta li.--Bramfab Discorriamo 15:26, 16 nov 2018 (CET)Rispondi

Ho aggiunto fonti riguardo al fatto che la Francia per ora ritiene ufficialmente SOSPESA la tratta francese fino a data futura (individuata nel 2030 visto che la pianificazione fino a quella data l'hanno già fatta col rapporto Mobilité 21 che individuava le opere prioritarie da fare entro quella data e la tratta francese della Lyon Turin nel rapporto semplicemente NON c'è). --Matitao (msg) 19:27, 16 nov 2018 (CET)Rispondi

[@ matitao] Come volevasi dimostrare, hai capito ben poco dell'argomento. La Comissione Mobilité 21, presieduta da Duron, ha espresso soltanto un parere, in nessun modo vincolante. Tant'è che il nuovo Governo ha richiesto una nuova valutazione al COI, presieduto ancora da Duron. Di qui un nuovo parere (favorevole al CFAL di Lione e al potenziamento della linea di adduzione da Culoz e al rinvio della realizzazione dei tunnel della tratta nazionale). Ma il tutto è stato solamente preparatorio di un dibattito parlamentare sulle infrastrutture di trasporto francesi, che ancora non si è svolto. Per cui è un falso scrivere che la Francia ha già deciso cosa fare. Al limite si poteva parlare della "pausa di riflessione" cui ha fatto riferimento la ministra Borne, anche se è già implicito nel testo attuale. Infatti la "riflessione" dura fino alla discussione parlamentare. Che tu e la tua sfera magica vogliate anticiparne i risultati è cosa che non sta né in cielo né in terra.--Amicorotaia (msg) 11:00, 17 nov 2018 (CET)Rispondi

Nessuno ha affermato che siano state perse decisioni definitive. Ma allo stato attuale la ministra ha dichiarato che la linea è "messa in pausa" (queste le sue esatte parole fra virgolette, quindi non inventare citazioni diverse). NON ho affatto scritto che "la francia ha già deciso", ma che "valuterà la necessità dopo il 2030" e che le testuali parole della ministra sono "messa in pausa" --Matitao (msg) 14:45, 19 nov 2018 (CET)Rispondi

[@ Matitao] ma vale per tutti: al prossimo avviso di vandalismo o simile messo ad un utente con cui si sta discutendo su POV di una voce o simile parte un blocco diretto (di certo vi serve del tempo per capire perché non è una cosa da fare se vi viene in mente di farla)--Shivanarayana (msg) 15:20, 19 nov 2018 (CET)Rispondi

[@ Matitao] Oltre alla confusione tra il Tunnel di base transfrontaliero, la TAV tra Torino e Lione e le linee TAV in generale in Francia, avrai anche messo le esatte parole fra virgolette, ma le sue parole non equivalgono al pronunciamento del Governo, quindi è falso asserire che per quanto riguarda l'intera linea il governo francese valuterà la necessità dopo il 2030 . Ti invito ancora a rivedere cosa si intende per Governo. --Skyfall (msg) 15:40, 19 nov 2018 (CET)Rispondi

PS anche Toninelli è un membro del Governo (italiano) e ne fa di dichiarazioni (alcune decisamente ad effetto su Facebook e su Twitter), ma un conto sono le sue dichiarazioni, un altro quelle del Governo italiano che si esprimerà attraverso al Gazzetta ufficiale. Pertanto quel che dichiara il ministro dei trasposti Elisabeth Borne un'intervista e quello che stabilisce il Governo francese sulla Gazzetta ufficiale (francese). --Skyfall (msg) 16:24, 19 nov 2018 (CET)Rispondi

[× Conflitto di modifiche] Non ho confuso un bel niente. Ma vedo che TU non conosci il francese. Te lo traduco io. "La ministre des transports Elisabeth Borne: «On fait une pause sur le Lyon Turin » "La ministra dei trasporti Elisabeth Borne «Facciamo una pausa sulla Torino Lione»" Quindi l'articolo riguarda la Torino Lione, senza se e senza ma. E dello stesso tenore è il resto delle fonti.

Quanto al fatto che le sua parole non sono un pronunciamento del governo, primo leggi cos'è un ministro, e secondo non ho scritto che equivalgono al pronunciamento del Governo, ma che è l'affermazione TESTUALE del ministo dei trasporti. Nell'intervista il giornalista le chiede "Je suis un peu bête, mais c’est une pause sur le Lyon Turin ?" e la risposta è "C’est une pause." Traduco: "Non ho ben capito, ma è una pausa sulla Torino-Lione" Risposta del ministro "È una pausa". leggi. --Matitao (msg) 16:29, 19 nov 2018 (CET)Rispondi

(f.c.) 19 juillet 2017 --Bramfab Discorriamo 16:47, 19 nov 2018 (CET)Rispondi

E allora perchè hai scritto per quanto riguarda l'intera linea il governo francese valuterà la necessità dopo il 2030? --Skyfall (msg) 16:31, 19 nov 2018 (CET)Rispondi

[↓↑ fuori crono] Il ministro dei trasporti fa parte del governo e si occupa di trasporti, ecco perchè. Non è che parlava al bar: ha rilasciato una specifica intervista. Inoltre il Rapporto Duron è un rapporto ufficiale di origine govenrnativa, non di movimenti, partiti o opinionisti. Quindi ad oggi tutte le dichiarazioni e documentazione di origine governativa convergono sul fatto che prima del 2030 la tratta francese non è all'ordine del giorno. Cioè, a parte il SOLO tunnel di base, non esiste nessun progetto DECISO per fare una linea DA Torino A Lione, ma SOLO il tunnel di base. E anche se domani Toninelli dice SI, i NO tav diventano SI TAV, e tutti decidono di "andare avanti", si parla sempre e SOLO del tunnel di base. Per il resto non ci sono nè soldi, nè finanziamenti (e comunque l'Europa finanzia SOLO ed ESCLUSIVAMENTE il tunnel di base), e neanche progetti cantierabili. Purtroppo c'è tantissima confusione sull'argomento. Vogliamo fare una voce da cui si capisca qualcosa? --Matitao (msg) 17:05, 19 nov 2018 (CET)Rispondi

Una cosetta: su questa linea le opinioni vanno e vengono, sia da parte francese che italiana, in ogni caso le fonti per l'opinione negativa francese risalgono al 2013 e 2017, la visita del ministro dei trasporti francese per spingere i lavori è di questo mese. Su quello che dice il rapporto Duron qui si afferma tutt'altro. Ho sempre più l'impressione che le informazioni su questa linea sia molto soggette a deformazioni, se non fakes.--Bramfab Discorriamo 16:43, 19 nov 2018 (CET)Rispondi

qui il rapporto Duron da nessuna parte è scritto che la tratta Torino Lione sia da ritardare, e nel rapporto è dato per assodato che il tunnel è in corso, suggerisce (non decide) di postporre la realizzazione di opere accessorie lungo parte della tratta francese.--Bramfab Discorriamo 16:45, 19 nov 2018 (CET)Rispondi

Ok, la frase fondamentale (e mi fa piacere che la scrivi) è che "le opinioni vanno e vengono, sia da parte francese che italiana", mentre dalla voce sembra che gli unici che hanno opinioni critiche sono i NoTAV, mentre NON è così (vedi Corte dei conti francese, Rapporto Duron, ecc.) E non è che ogni anno vengono rifatti i rapporti e gli studi: un volta fatti finchè non se ne fa uno nuovo vale quello precedente, ti pare?

Nella fattispecie il rapporto Mobilitè21/Duron individua le opere prioritarie da realizzare entro il 2030, e la Torino Lione guardacaso NON c'è. Ovvero è posticipata a dopo il 2030. Non "decide" ma il fatto è che NESSUNO ha mai "deciso", neanche di farla. Dalla voce sembra invece che tutto sia pronto a partire domattina, sicuro, definito, stabilito. NON è così. Decideranno forse in futuro, ma per ora NO. Poi se domamttina Macron si sveglia e vuole farla lostesso (con che soldi? contraddicendo la sua Ministra? contraddicendo le indicazioni della corte dei conti? contraddicendo i programmi di Mobilitè 21?), ciò non toglie che OGGI non vi sia NESSUN documento Francese che specifica l'intenzione definitiva e concreta di cominciare a fare la tratta francese prima di un futuro piuttosto lontano. Anzi, l'unica cosa che è stabilita per iscritto è che per ora NON serve nessuna nuova linea, tant'è che NON è fra le opere prioritarie (Mobilitè 21).

Ovvero, non esiste nessun vero progetto Torino - Lione COMPLETO DA TORINO A LIONE che non siano ipotesi molto future, molto ipotetiche e molto sulla carta. NON è deciso un bel niente, nè in italia nè in francia (tunnel di base a parte ma vedremo cosa dirà il nostro governo). Tutto il resto sono fake.

Vi siete fatti condizionare troppo dalla martellante propaganda di giornali e TV, e pure la voce è molto prona a queste fake. La vogliamo rendere più NPOV? --Matitao (msg) 17:23, 19 nov 2018 (CET)Rispondi

Repetita Amicorotaia iuvant. --Skyfall (msg) 18:17, 19 nov 2018 (CET)Rispondi

Possiamo anche levare tutte le opinioni, ma il rapporto Duron, di cui ho dato il link, non postpone niente, salvo alcune infrastrutture prettamente francesi, in realtà il rapporto scrive dando per scontato che il tunnel si faccia. Quello che mi stupisce sempre più, è la faciloneria con cui ci si inventano commenti su quello che avrebbe scritto o affermato questo o quello, in un'epoca in cui basta cercare e si trova tutto in rete. La SYNTHESE DU RAPPORT DU CONSEIL D’ORIENTATION DES INFRASTRUCTURES, ossia il fascicolo separato del rapporto Duron che contiene le conclusioni, scrive a pag 3  Le Conseil d’orientation des infrastructures a examiné, pour tous les modes de transport, sauf pour le mode aérien ... :   ... les projets de construction d’infrastructures nouvelles, hormis certains grands projets qui ont été actés par ailleurs : le canal Seine-Nord Europe, le réseau Grand Paris Express, Charles-de-Gaulle Express et la section internationale du tunnel du Lyon-Turin. Leurs financements ne sont pas inclus dans les scénarios présentés, mais ils pèsent également en termes de dépenses publiques au sens du traité de Maastricht et de prélèvements obligatoires. (il sottolineato è mio). La Torino Lione non c'è perché già stata considerata altrove ed ha costi obbligatori. Tanto è vero che a pag 8 del medesimo fascicolo non può che scrivere: "L’amélioration des accès au futur tunnel Lyon-Turin sont prévus à court et moyen termes dans la programmation par d’importants travaux sur la ligne historique Dijon-Modane", ovvero da per scontato che il tunnel si faccia, indicando dove spendere a breve e medio termine ulteriore denaro per questa linea lungo la tratta Digione-Modane per gli accessi al tunnel.

Da parte francese l'unica fake propagandistica è il nome del sito governativo francese: ecologique-solidaire , quando è il sito del ministero dei trasporti a tutti gli effetti --Bramfab Discorriamo 18:34, 19 nov 2018 (CET)Rispondi

Bramfab, cosa non è chiaro che il tunnel di base (section internationale du tunnel du Lyon-Turin) NON E' la Torino-Lione ma solo ~50 km su ~250? Cosa non è chiaro che su tutto il resto NON viene fatta una nuova linea (e men che meno ad alta velocità) ma solo "migliorati gli accessi esistenti" cioè la linea esistente? Cosa non è chiaro del fatto che la minuistra ha chiesto di non perdere i finanziamenti UE SOLO per il tunnel di base, mentre il resto è (parole sue) "in pausa"? Cosa non è chiaro del fatto che nessuno (nè italia nè francia) hanno ancora deciso, progettato e finanziato niente altro? --Matitao (msg) 21:20, 19 nov 2018 (CET)Rispondi

1. Se non ci fosse il tunnel di mezzo tutto questo casino TAV no TAV neppure ci sarebbe e mai sarebbe neppure iniziato.
2. Se Duron fa fonte di riferimento allora il tunnel non è in pausa.--Bramfab Discorriamo 21:57, 19 nov 2018 (CET)Rispondi

Mi sembra che la discussione stia diventando surreale. La nota 51, provvisoria, diceva: "Alle indicazioni della commissione non sono seguite determinazioni governative, tuttavia il governo Macron si è impegnato per l’emanazione di “una legge quadro sulla mobilità che sarà presentata al Parlamento per essere esaminata nel primo semestre 2018".

La sostanza è sempre la stessa, ma occorrerà aggiungere le due novità: 1) riesame e pareri da parte del nuovo organismo COI; 2) rinvio della discussione della legge quadro sulla mobilità. E volendo si potrebbe anche aggiungere che propedeutiche alla discussione parlamentare sulla Loi d'orientation des mobilités sono state le Assises nationales de la mobilité ossia le intense consultazioni svoltesi tra settembre e dicembre 2017 (benché mi sembri eccessivo).

La discussione parlamentare già prevista per il primo semestre 2018 è stata posticipata ad ottobre e poi a novembre; ed è questa la ragione per cui ho ritardato l'aggiornamento promesso. E nelle ultime settimane s'è detto che si svolgerà "au plus tard au printemps 2019" https://www.20minutes.fr/societe/2358303-20181022-transports-carte-grise-covoiturage-peages-nouveau-plan-mobilite-gouvernement

Concludendo: poiché la Francia è ancora una democrazia, ad approvare la nuova legge non sarà il Governo, ma il Parlamento. E la questione degli accessi sarà in quella sede definita. E solo allora sapremo se saranno realizzati dopo il 2030 o prima. E' chiaro? Ci sono dubbi? --Amicorotaia (msg) 01:55, 20 nov 2018 (CET)Rispondi

Quello che mi pare che non sia chiaro è che la Francia sullo specifico del tunnel (incidentalmente 20% di lunghezza del percorso, ma ben di più in % sul costo) non deciderà più niente, in quanto per lei è già stato deciso hormis certains grands projets qui ont été actés par ailleurs, e come tutti gli stati normali non ritorna ogni tot di mesi sulle decisioni prese.--Bramfab Discorriamo 09:45, 20 nov 2018 (CET)Rispondi

Bramfab, dove e a chi non è chiaro che la Francia non interverrà più sul progetto esecutivo del tunnel di base? Mi sembra una cosa talmente scontata.... e se TELT non avesse fermato gli appalti su richiesta del Governo italiano saremmo già a un punto di non ritorno. Il problema francese riguarda oggi semplicemente gli accessi. Con la proposta di realizzazione immediata del tunnel di Chartreuse da una parte e quella del rafforzamento della linea di Culoz dall'altra. --Amicorotaia (msg) 12:03, 20 nov 2018 (CET)Rispondi

"Una cosa talmente scontata per te ..., ma non per tutti"! Per cui o la spiega o si rimuovono le incrostazioni di interpretazioni fantasiose o quantomeno si chiarisce meglio la problematica.--Bramfab Discorriamo

Infatti io avrei lasciato le cose così com'erano. Al limite si sarebbe potuto aggiungere: "Il progetto del tunnel di base è sostenuto dall'attuale Governo francese, mentre la posizione di quello italiano non è ancora definita, in attesa di una analisi costi-benefici. Viceversa per quanto riguarda gli accessi francesi sarà l'imminente discussione parlamentare sulla legge delle mobilità a definire misure e tempi degli interventi". Quanto si legge ora nella voce con la data del 2030 è invece un falso palese. --Amicorotaia (msg) 13:41, 20 nov 2018 (CET)Rispondi

Incrostazioni è un eufemismo. Dopo gli ultimi edit, messi tutti nell'incipit e non nel corpo della voce (tipico di chi vuole imporre qualcosa) il ministro dei trasporti francese è venuta in Italia a novembre 2918 (fra novecento anni), poi il Governo francese ha stoppato i lavori (il Governo è un organo collegiale e si esprime con la Gazzetta ufficiale, le posizioni dei vari suoi membri dichiarate in un'intervista o tramite Facebook non sono le posizioni del Governo), subito prima abbiamo un link a una citazione su questa messa in pausa ipotizzata da questo ministro del 2013 (5 anni fa, allora non era neanche ministro) e poi, subito dopo un link diretto esterno a Wikipedia (non inserito nelle citazioni, ma proprio diretto), nonché un avviso con scritto "ottica esclusivamente italiana" che, se chiedi all'autore cosa manca ti risponde E io che ne so? e che se provi a correggere una parte di quel che ha messo ti mette pure l'avviso di vandalismo sulla tua pagina di discussione. Non mi pare che con gli ultimi edit questa voce sia molto migliorata.... --Skyfall (msg) 13:44, 20 nov 2018 (CET)Rispondi

@Bramfab: ben venga chiarire meglio la problematica. È il mio obiettivo fin dall'inizio, visto che cosm'è ora la voce è POV e non chiarisce un bel niente. Per inciso, va chiarito nell'incipit che l'unica parte "decisa" è il solo tunnel di base e che NIENTE è stato ancora deciso riguardo al resto. In ogni caso anche sul tunnel di base la decisione finale dipende da quello che farà il governo italiano, visto che la maggior parte dell'opera la paga l'Italia.

@Amicorotaia: vedo che ammetti la necessità di chiarire e distinguere il tunnel di base da tutto il resto della linea. Alla buon'ora. Quanto al 2030 è l'unico riferimento temporale ufficiale che c'è allo stato attuale: lo so che vorresti ometterlo perché "stona" nella narrazione propagandistica, ma è il solo dato ufficiale, al di là delle chiacchiere e delle fake.

@Skyfall: ho risposto "che ne so" quando hai chiesto se sapevo se "il sindaco Walnut, oltre ha protestare, ha anche lanciato qualche molotov, bucato qualche recinzione, squarciato le ruote di qualche automezzo". Inoltre, tu non hai "corretto" un bel niente, hai semplicemente cancellato tutto indistintamente. La tua ricostruzione dei fatti è pura mistificazione, per non dire di peggio, ma stendiamo un velo, che è meglio. --Matitao (msg) 14:56, 20 nov 2018 (CET)Rispondi

La tua è pura mistificazione. Attendo ancora un atto(=Un Decreto del Presidente del Consiglio dei Ministri, un Decreto-legge, una qualsiasi cosa pubblicata sulla Gazzetta ufficiale francese, non dichiarazioni mezzo stampa di un ministro o un post su Facebook o su Twitter del ministro) del Governo francese (=no relazioni di commissioni, comitati tecnici ecc., ma proprio del Governo)con la quale si mette in pausa l'opera. --Skyfall (msg) 15:55, 20 nov 2018 (CET)Rispondi

Non serve nessun "atto" per mettere in pausa un progetto (=la tratta francese) che NON è stato avviato. Quindi aspetto IO un atto che lo avvii... Ti sfido a postare un atto (=Un Decreto del Presidente del Consiglio dei Ministri, un Decreto-legge, una qualsiasi cosa pubblicata sulla Gazzetta ufficiale francese, non dichiarazioni mezzo stampa di un ministro o un post su Facebook o su Twitter del ministro) con cui si approva il progetto esecutivo, si stanziano i soldi per realizzarlo e si appalta il lavoro. Trovalo. Altrimenti evita.--Matitao (msg) 17:03, 20 nov 2018 (CET)Rispondi

Be', come volontà a realizzare il progetto abbiamo tre trattati internazionali firmati con l'Italia e ratificati dal parlamento francese e la vecchia dichiarazione di pubblica utilità (mi pare del 2007), il tutto sulla Gazzetta ufficiale francese. Nulla però riguardo a un progetto in fase esecutiva. Ma non è quello che hai scritto. --Skyfall (msg) 17:49, 20 nov 2018 (CET)Rispondi

Ah beh, 2007, proprio stamattina... Ne è passata di acqua sotto i ponti, e probabilmente è anche scaduta. Appunto, niente di esecutivo, e niente di finanziato. Quindi è appunto in stand-by, come volevasi dimostrare. --Matitao (msg) 21:15, 20 nov 2018 (CET)Rispondi

(Si, perché adesso scadono come gli yogurt) Correggo, è del 23 agosto 2013. È tutto in voce, nell'apposito paragrafo, assieme alla valutazione della Comissione Mobilitè 21. --Skyfall (msg) 21:37, 20 nov 2018 (CET)Rispondi

PS non hai ancora dimostrato (nè fontato) la volontà del Governo a rimandare l'opera dopo il 2030. Però lo hai scritto. --Skyfall (msg) 21:40, 20 nov 2018 (CET)Rispondi

PPS Pensi davvero che non ci siano per niente progetti esecutivi né cantieri? Secondo te cosa stanno scavando? --Skyfall (msg) 22:00, 20 nov 2018 (CET)Rispondi

Cioè, stai a criticare un articolo del 2013 e l'altro di luglio 2017 perchè troppo vecchi, e poi tiri fuori altra roba del 2007, DIECI anni prima?!? ma cos'è, uno scherzo? Per la cronaca, le dichiarazioni di pubblica utilità per tua informazione HANNO una scadenza. Per legge.

A parte questo, la commissione DI GOVERNO Mobilitè 21 individua le opere prioritarie da fare entro il 2030, e la tratta francese della torino lione NON c'è. Che altra fonte vuoi? E poi TU non hai ancora fontato la volontà del governo di farla, visto che atti concreti di finanziamento e di progetto non ci sono.

Guarda che il video è della galleria geognostica per il tunnel di base che non c'entra NIENTE di NIENTE con la tratta francese... Fattelo spiegare da Amicorotaia, che almeno sa un po' di più di cosa parla. --Matitao (msg) 22:06, 20 nov 2018 (CET)Rispondi

Certamente che critico un articolo del 2013 se lo metti come fonte di una dichiarazione della ministra francese nel 2017.

Invece c'entra tantissimo (coincide fisicamente) col tunnel di base, che invece sostieni che non si sta realizzando. --Skyfall (msg) 22:14, 20 nov 2018 (CET)Rispondi

PS riguarda alla volontà del Governo, ti avevo indicato prima dove era, nella voce, la dichiarazione di pubblica utilità. Viceversa, la commissione Mobilitè 21, NON è il Governo. --Skyfall (msg) 22:17, 20 nov 2018 (CET)Rispondi

Quella è UFFICIALMENTE una galleria geognostica per il tunnel di base, visto che i soldi li mette l'Europa per una galleria geognostica e se fosse una cosa diversa sarebbe un reato di distrazione di fondi. A parte ciò, cambi argomento ogni mezza frase. Stavamo parlando della tratta francese, per cui non ci sono nè progetti esecutivi né cantieri. Ti è chiaro cos'è il tunnel di base e cos'è la tratta francese? mi pare di no.--Matitao (msg) 22:25, 20 nov 2018 (CET)Rispondi

Quella che ufficialmente è la galleria geognostica, coincide con il tunnel di base, stesso tratto e stessa larghezza, di 11 metri. --Skyfall (msg) 22:27, 20 nov 2018 (CET)Rispondi

In effetti due tunnel sono troppi e fermare solo "il tunnel di base" potrebbe essere l'uovo di colombo. Così fanno felici il M5S. L'importante è non fermare la galleria geognostica. Per i treni basta quest'ultima. --Skyfall (msg) 22:31, 20 nov 2018 (CET)Rispondi

PS Parlavamo della tratta francese però intanto editi sul tunnel di base. --Skyfall (msg) 22:33, 20 nov 2018 (CET)Rispondi

[@ Matitao] Ci provo ancora una volta. Quello espresso dalla commissione Mobilitè 21 nel 2013 era un semplice parere, in nessun modo vincolante. La cosa è talmente vera che un anno fa gli stessi quesiti sono stati posti al COI (sempre presieduto da Duron) che ha espresso un nuovo parere (subito CFAL di Lione e potenziamento della linea di adduzione di Culoz, il resto dopo l'apertura del tunnel di base). Questo parere, unitamente alle risultanze di consultazioni estese (Assises nationales de la mobilité) sarà acquisito dalla discussione parlamentare sulla nuova legge sulle mobilità che ancora non si è svolta (proprio perché non c'è ancora accordo tra le parti politiche e all'interno degli stessi partiti di governo).

E' poi ben possibile che il Parlamento approvi il differimento delle opere a dopo il 2030 (o a tempo indefinito, come ha fatto l'Italia con tunnel dell'Orsiera e gronda di corso Marche), ma non avendo tu la sfera magica non puoi anticiparne gli esiti. Ergo, quanto hai scritto è un falso clamoroso. --Amicorotaia (msg) 10:00, 21 nov 2018 (CET)Rispondi

NNPOV (parte 3)

Ultimo commento: 6 anni fa17 commenti5 partecipanti alla discussione

EVVIVA! finalmente abbiamo stabilito che il governo francese NON ha ancora deciso NIENTE riguardo alla tratta francese e come dice Amicorotaia "non c'è ancora accordo tra le parti politiche e all'interno degli stessi partiti di governo". Finalmente abbiamo stabilito che anche il governo italiano (quello precedente SI TAV) ha già posticipato sine die la tratta italiana (e quello attuale vedremo cosa farà riguardo al tunnel di base).
Era ora. Quindi abbiamo accertato anche che il falso clamoroso è la frase che ho insistito per rimuovere "Il progetto è sostenuto dai governi dei rispettivi Stati". Bene, son contento che si sia giunti ad ammetterlo: l'unico (parziale) sostegno c'è per il tunnel di base che NON È "la Torino-Lione" ma solo un tratto, mentre per le tratte nazionali è ancora TUTTO da decidere, e attualmente NON è in nessun modo programmato. Finalmente il POV e le omissioni della voce vengono a galla. Bene.
L'altra metà del POV è la frase "soprattutto in Italia, ha suscitato forti opposizioni da parte di comunità locali e del movimento No TAV": Abbiamo accertato che ANCHE in Francia ci sono diverse voci (Corte dei Conti in primis, poi il rapporto Mobiltè21) che hanno dato PARERI CRITICI. Che non siano vincolanti mi sta benissimo. Non va bene "2030"? Ok, mettiamo "in futuro", anche se per ora l'indicazione di Duron è quella che è stata formulata, quindi non vedo perchè non vada citata. Quel che in ogni caso NON sta bene (in quanto enormemente POV) è che i pareri critici della Francia ai più alti livelli siano relegati in un angolo o del tutto omessi.
L'incipit va quindi sistemato in modo più neutrale, mentre finora è stato un osceno spot di propraganda. --Matitao (msg) 16:41, 21 nov 2018 (CET)Rispondi

A questo punto è chiaro. Sei soltanto un troll. Perché confermi di non avere neppure letto la voce attuale. Infatti tutto quello che per te è "finalmente stabilito" era già scritto:

FASAGGIO PROGETTUALE

- Riguardo alla parte italiana della tratta internazionale, la realizzazione del tunnel dell’Orsiera è differita a dopo il 2035

- L’ipotesi è che la nuova tratta in bassa valle possa essere realizzata “solo in una seconda fase, qualora le dinamiche del traffico dovessero evidenziarne l’effettiva necessità”

- si differisce la realizzazione della Gronda di corso Marche

TRATTA NAZIONALE FRANCESE

- La commissione governativa Mobilité 21, a cui è stato richiesto di formulare l’ordine di priorità temporale delle grandi opere francesi, ha proposto un differimento dei lavori a tempi successivi all’attivazione della tratta transfrontaliera

- Nota 51: sarà il Parlamento a decidere sui diversi progetti

Inoltre ti permetti delle gratuite insolenze. Auspico che qualcuno prenda provvedimenti --Amicorotaia (msg) 17:57, 21 nov 2018 (CET)Rispondi

Spot di propaganda? Capisco la passione emotiva e l'avversione verso l'opera, ma dopo tutte le discussioni fatte su questa voce, queste parole sono assurde. Così come assurda è questa discussione, ribadisco quanto scritto sopra. Non importa nulla se la TAV o il tunnel si faranno o meno (per quel che mi riguarda entrambe le opere non saranno mai realizzate), in questa voce conta solo il progetto così come è ora e come è stato discusso dai vari trattati fra Francia e Italia. X-Dark (msg) 18:03, 21 nov 2018 (CET)Rispondi

@Amicorotaia: Mi sembra che "Sei soltanto un troll" rientri pienamente in WP:ATTACCHI PERSONALI. Onestà vorrebbe che un amministratore intervenisse ([@ Bramfab] [@ Shivanarayana]). Tanto più che emerge il differimento a dopo il 2035 per la parte italiana e per la parte francese a "tempi successivi all’attivazione della tratta transfrontaliera" che appunto è prevista non prima (per ben che vada) del 2030 o anche oltre, come volevasi dimostrare. Che poi imboscate in un angolo della voce ci siano (ben camuffate) queste info è irrilevante, Quel che conta per il POV è che non c'è la giusta evidenza e chiarezza di queste tempistiche e di tutte le critiche piovute sul progetto non solo "da parte di comunità locali e del movimento No TAV" come dice(va) l'incipit, ma anche da Commissioni, istituzioni e Relazioni UFFICIALI varie, sia italiane che francesi.

@X-Dark. In merito alla tua proposta secondo cui "conta solo il progetto così come è ora e come è stato discusso", visto che il progetto di tutta la linea NON ESISTE (come ampiamente confermato qua sopra) e non esisterà ancora per 10, 15 o 20 anni, può anche essere... Ma vuol dire che nell'incipit scriviamo "Il progetto esecutivo della linea da Torino a Lione non esiste, salvo il tratto di ~50 km del tunnel di base e tutto il resto verrà progettato dopo il 2035"... Per me va bene... Sicuramente è meno POV di come è ora.

O forse è meglio spiegare ai lettori in modo NPOV cosa c'è e cosa no, chi ha criticato cosa, e quando si prevede cosa. Ma temo che parecchi qua abbiano usato e vogliano continuare ad usare il consenso per WP:DANNEGGIARE... --Matitao (msg) 14:11, 22 nov 2018 (CET)Rispondi

Quella di Amicorotaia è una constatazione: siamo in tre a farti notare che insisti ad attribuire al Governo francese gli atti della Commissione Mobilitè 21 e continui a scrivere che il Governo francese ha rimandato l'opera oltre al 2030. --Skyfall (msg) 16:59, 22 nov 2018 (CET)Rispondi

• Arimortis : è possibile provare a sintetizzare qui quello che si ritiene debba stare nella voce e quello che deve essere rimosso, indicando anche per bene le fonti a supporto? Indicare per bene ossia documento e pagina ove si dice che ..., e sopratutto distinguere fra infrastruttura e opere accessorie ad essa?--Bramfab Discorriamo 18:09, 22 nov 2018 (CET)Rispondi

Il punto di partenza è la versione immediatamente prima degli edit di Matitao, ovvero la Versione delle 09:50, 13 nov 2018, che in effetti non è propriamente aggiornata. Le modifiche aggiunte, anziché completare le lacune, aggiungono delle vere proprie falsità come asserire che il Governo francese ha rimandato l'opera oltre il 2030. --Skyfall (msg) 18:31, 22 nov 2018 (CET)Rispondi

Giusto a proposito del governo francese Forum ANSA con l'ambasciatore francese: 'Sulla Tav rispettare gli accordi'. --Bramfab Discorriamo 18:55, 22 nov 2018 (CET)Rispondi

Ritengo che il metodo adottato l'anno scorso fosse il più razionale e il più democratico. Si era convenuto che le modifiche da apportare alla voce dovessero essere precedentemente formulate e discusse. Le bozze erano presentate su un file di lavoro. Pregherei Skyfall, che già l'ha fatto, di aprirne uno nuovo e di controllare contenuti e formattazione. Non parendo opportuno cominciare dall'inizio della voce, che riassume quanto di seguito esposto, partirei da subito con l'aggiornamento del paragrafo sulla tratta nazionale francese (quello che avevo rinviato per non incorrere in recentismi, ma che ora si chiede). Dopodiché l'aggiornamento di quello italiano e infine l'incipit. --Amicorotaia (msg) 19:41, 22 nov 2018 (CET)Rispondi

[@ Skyfall] Facciamo una prova per vedere se ci capiamo. Puoi cortesemente aprire questa pagina e dirmi cosa leggi alla dicitura Autore ed alla dicitura Editore?

OK, Fatto questo, e constatato che la commissione Duron è una COMMISSIONE MINISTERIALE, scarica il PDF della relazione e vai a pagina 40 (pag 42 del file) e nota il titolo "Horizons 2030 et 2050" e i 3 livelli di priorità: 1° livello prima del 2030, 2° livello 2030-2050, 3° livello dopo il 2050. Nota il 2° livello.

Ora vai a pag. 45 (47 del file) e leggi: "Secondes priorités" -> "Accès français Lyon-Turin".

Quindi è più che dimostrato ed evidente che la commissione ministeriale ha inquadrato la tratta francese della Torino-Lione come priorità di secondo livello, con orizzonte 2030-2050.

Resto a disposizione nel caso qualche passaggio fosse poco chiaro, e naturalmente invito anche [@ Bramfab] a fare gli la stessa lettura e riferire cosa ne conclude. --Matitao (msg) 12:53, 23 nov 2018 (CET)Rispondi

[@ Matitao] A pagina 34 del file indicatomi è chiaramente scritto: "Sur ces bases ont été exclus du périmètre d’analyse :

• le projet de tunnel de base de la liaison ferroviaire Lyon-Turin pour lequel existe un accord intergouvernemental francoitalien et qui a fait l’objet d’une déclaration commune des chefs d’Etat français et italien, le 3 décembre 2012" Ovvero l'analisi non riguarda il progetto del tunnel. Questo si accorda con lo scopo della visita del mistro francese in Italia di qualche giorno fa, col contenuto dell'articolo Ansa di ieri e con la considerazione pratica che per scavare il tunnel servono qualche anno, per cui nel frattempo, mentre viene scavato, chi può (i francesi) si sistemano altre cose, una volta che sarà fatto allora verrà collegato.--Bramfab Discorriamo 13:35, 23 nov 2018 (CET)Rispondi

Ho aperto il link. Non leggo "Governo", "Consiglio dei Ministri" o sinonimi tra gli autori. Inoltre, anche nell'oggetto è scritto raccomandazioni della commissione Mobilitè 21 ("...make recommendations to create the conditions for sustainable mobility and to prioritize the infrastructure projects of the SNIT"), tutta roba che aveva scritto Amicorotaia nel corpo della voce un anno fa. --Skyfall (msg) 17:11, 23 nov 2018 (CET)Rispondi

[@ Bramfab] Ma quante volte devo ripeterlo che il tunnel di base NON E' la Torino Lione?!? La voce si intitola Torino-Lione o Susa-Saint Jean de Maurienne? La voce sulla Juventus parla solo di CR7? Prima del 2018 la Juventus non esisteva?

Comunque, a parte questo particolare, abbiamo appurato ed accertato e siamo tutti d'accordo che nel rapporto la commissione ministeriale "raccomanda" (come dice Skyfall) il rinvio al 2030-2050?

[@ Skyfall], gli autori sono "Duron" e "Ministère des transports, de la mer et de la pêche". Va bene allora mettere che "il Ministero dei trasporti raccomanda..."? --Matitao (msg) 20:50, 23 nov 2018 (CET)Rispondi

È più preciso quello che ha scritto (più di un anno fa) Amicorotaia sulla commissione Mobilitè 21 nel relativo paragrafo. --Skyfall (msg) 22:52, 23 nov 2018 (CET)Rispondi

PS nella mia sandbox Amicorotaia sta espandendo proprio quella parte. Invece, come hai scritto te, non si capisce eattamente chi ha detto che cosa. --Skyfall (msg) 22:56, 23 nov 2018 (CET)Rispondi

Si, ma è troppo complicato e lungo, specie senza nessuna grafica che spieghi il tutto. Come dice [@ X-Dark] la voce ha troppi riferimenti a ipotesi, cambiamenti, ripensamenti modifiche controcommissioni: non dico di toglierle tutte (perchè è ancora un progetto, quindi le discussioni sono enciclopediche), ma di semplificare la cosa. Nell'incipit può bastare una frase tipo:

"Nel 2013 la commissione ministeriale "mobilitè 21" ha proposto la realizzazione fra il 2030 e il 2050 della tratta francese della Torino-Lione. (link) Al 2018 il governo francese non ha ancora deciso se e quando verrà realizzata tale tratta: tale decisione dovrebbe essere presa a fine 2018 (link)". Così è più che chiaro e sufficiente. Poi se si vuole nell'apposito paragrafo si mette tutto quel poema che ha scritto amicorotaia. --Matitao (msg) 10:45, 24 nov 2018 (CET)Rispondi

ps: ho aggiornato con date e terminologie ("proposto", "ministero", ecc) come appurato in modo che si capisca chi ha detto cosa. --Matitao (msg) 11:26, 24 nov 2018 (CET)Rispondi

Aggiornamento del paragrafo sulla tratta francese

Ultimo commento: 6 anni fa9 commenti3 partecipanti alla discussione

Anticipo la proposta di aggiornamento che inserirò del file di lavoro (aggiungendo link e poche note). Prevedendo discussione è ben possibile che nel frattempo avvenga la presentazione del proposta di legge sulle mobilità; che sicuramente offrirà altri elementi utili (ma l’aggiornamento si concluderà soltanto nel 2019, ovvero con l’approvazione definitiva da parte di Assemblea Nazionale e Senato). In neretto il testo nuovo.

La commissione governativa Mobilité 21, a cui è stato richiesto di formulare l’ordine di priorità temporale delle grandi opere francesi, ha proposto nel 2013 un differimento dei lavori a tempi successivi all’attivazione della tratta transfrontaliera, salvo diverse indicazioni conseguenti a verifiche quinquennali dello stato d’urgenza. [link]. Tuttavia alle indicazioni della commissione non sono seguite determinazioni governative.

Nel 2017 il governo Macron ha assunto impegno per l’emanazione di una legge quadro sulla mobilità (LOM) che dovrà riconsiderare anche lo stato di necessità e le priorità di realizzazione delle molte infrastrutture di trasporto a progetto in Francia. A tal fine si sono svolte consultazioni preparatorie, Assises nationales de la mobilité, ed è stato istituito il Conseil d’orientation des infrastructures (COI) con il mandato di formulare pareri e proposte. Al COI è stata inoltrata da parte dei 15 parlamentari di Savoia e Alta Savoia e dall’agglomerazione Grand Chambéry la proposta di abbandonare il precedente progetto di una nuova linea mista tra Chambéry e Grenay [link] a favore di un collegamento con un tunnel sotto il massiccio della Chartreuse. [link] Per contro il rapporto COI, pubblicato il 1° febbraio 2018, [link] suggerisce la realizzazione del CFAL di Lione nonché un potenziamento della linea di adduzione nord al nuovo tunnel (linea di Culoz). Relativamente agli altri accessi, il COI non ne disconosce l’utilità, ma ritiene “poco probabile che, prima di dieci anni, ci sia materia per ulteriori studi su questi lavori, che nella migliore delle ipotesi saranno intrapresi dopo il 2038”. [link]

La presentazione della LOM al Consiglio dei ministri, già slittata più volte, dovrebbe avvenire il 29 novembre 2018. Dopo l’esame delle commissioni parlamentari potrà essere discussa in aula. [link]'--Amicorotaia (msg) 09:40, 23 nov 2018 (CET)Rispondi

Se nel frattempo vuoi elaborare quel paragrafo, visto che è un edit maggiore (guarda i pastrocchi di Matitao con i suoi edit diretti nella voce principale, per 5 giorni era scritto che la ministra francese era venuta in Italia nel 2918), ti consiglio di utilizzare una sandbox, la tua personale, oppure questa, una delle mie personali, dove ho già copiato la voce ripulita dall'80% degli edit di Matitao. --Skyfall (msg) 10:04, 23 nov 2018 (CET)Rispondi

Userei la tua sandbox dove c'è già tutto e quindi non sfugge la visione d'insieme (numerazione note, dimensioni, bibliografia comune....). Così il lavoro si fa una volta sola. Grazie. --Amicorotaia (msg) 11:28, 23 nov 2018 (CET)Rispondi

[@ Skyfall] 2918. Sei pregato di strikkare, altrimenti "pastrocchi" e "ripulita dall'80% degli edit di Matitao" lo prendo come l'ennesima spalatura di fango nei miei confronti. --Matitao (msg) 12:25, 23 nov 2018 (CET)Rispondi

Ritengo oggettivamente che definire pastrocchi quello segnalato qua sia ancor un eufemismo edulcorato. --Skyfall (msg) 12:32, 23 nov 2018 (CET)Rispondi

Ho inserito nella sandbox l'aggiornamento del paragrafo. Skyfall per favore vedi se i template sono corretti (lo sai che mi confondo facilmente). La discussione è aperta.--Amicorotaia (msg) 17:44, 23 nov 2018 (CET)Rispondi

faccio qualche rintocco per uniformarli più che altro allo stile scelto in precedenza. --Skyfall (msg) 23:08, 23 nov 2018 (CET)Rispondi

Se dopo il "..nella migliore delle ipotesi saranno intrapresi dopo il 2038" vuoi citare il testo precedente genericamente o la stessa pagina, modificherei la citazione in una maniera, ma se vuoi citare lo stesso testo, ma due pagine differenti, il metodo migliore sarebbe metterlo in Bibliografia e da lì richiamarlo con <ref>{{cita|testo|pagina}}</ref>. --Skyfall (msg) 23:18, 23 nov 2018 (CET)Rispondi

Ecco un problema che mi sono posto ma che non ho saputo risolvere. Prima ho citato il testo nella sua interezza, poi ne ho tratta una frase segnalando il numero di pagina. Lascio a te che sei più esperto la scelta della soluzione migliore. Grazie --Amicorotaia (msg) 23:38, 23 nov 2018 (CET)Rispondi

Torino-Lione TAV

Ultimo commento: 6 anni fa2 commenti2 partecipanti alla discussione

L'Intera voce è di parte, politicamente schierata sulle posizioni 5S che sono obiettivamente non corrispondenti alla realtà dei fatti. Andrebbe tutta riscritta, con imparzialità e obiettività. Claudio FM Giordanengo (msg) 09:47, 27 nov 2018 (CET)Rispondi

Immagino che te la stia perdendo con le modifiche (peggiorative) introdotte da [@ Matitao] nelle ultime settimane. Con te, siamo in 3 esplicitamente a dirlo, più un quarto in maniera indiretta. --Skyfall (msg) 10:06, 27 nov 2018 (CET)Rispondi