Discussioni aiuto:Rilevanza enciclopedica per analogia/Archivio1

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Ultimo commento: 14 anni fa8 commenti4 partecipanti alla discussione

Visto che le varie indicazioni presenti in questa pagina sono già segnate in varie altre linee guida (a partire da WP:E), propongo di spostare questa ad un titolo più neutro e comprensibile per i wikipediani italiani (per esempio: errore del confronto, fallacia del confronto, paragone infondato, test del confronto), in modo che possa essere linkata e compresa più facilmente in caso di bisogno. --Lucas ✉ 06:38, 1 mag 2011 (CEST)

Quoto Lucas --LikeLifer (msg) 09:22, 2 mag 2011 (CEST)

Aggiungo che è pure presente qui. Se non ci sono contrari procedo tra qualche giorno ;). --Lucas ✉ 13:21, 3 mag 2011 (CEST)

Con qualche mese di ritardo e con un pizzico di drammaticità di troppo voglio dire che trovo che questo spostamento è una gravissima perdita per Wikipedia e non c'è redirect che tenga! ;-) No sul serio, "Ragionamento per analogia" è tristissimo come titolo... --Jaqen [...] 16:05, 13 ott 2011 (CEST)

Marò! :)) E io che ci ho pure pensato per bene, basandomi nella scelta sulle linee guida già esistenti. Pokemon test mi pare totalmente incomprensibile alla gran parte degli utenti che vengono reindirizzati qua... Se ci fosse qualcosa di meglio ben venga, comunque! ;) --Lucas ✉ 22:36, 13 ott 2011 (CEST)

Riguardo il rollback di MarcoK io non ho problemi a lasciare così :-). Però mi pareva semplicemente che fosse più corretto equilibrare la frase, come è per le altre (ovvero: la cosa vale sia per chi propone una cancellazione, sia per chi propone un inserimento basandosi sull'analogia). --Lucas ✉ 22:36, 13 ott 2011 (CEST)

È solo che la frase riformulata risultava oscura a me, figuriamoci al "passante"! Quindi se magari provi a riformulare in modo semplice il concetto... --MarcoK (msg) 00:10, 14 ott 2011 (CEST)

Hmmm.. vediamo un po'... che ne dici?

• Nulla vieta a chi invoca il confronto tra più voci di inserire quelle che reputa mancanti o di proporre la cancellazione du quelle che reputa non enciclopediche: purché ciò venga fatto in modo condiviso e mai per "ripicca" o vandalismo.

--Lucas ✉ 04:27, 14 ott 2011 (CEST)

Esagerazione?

Ultimo commento: 12 anni fa6 commenti6 partecipanti alla discussione

Il divieto di ragionare per analogia mi sembra francamente esagerato.

Che dovremmo fare, ragionare per ... anti-analogia? :-D

Quello che andrebbe fatto è avvisare che il ragionamento per analogia va usato con estrema cautela e controllando scrupolosamente che sia corretto, perché non di rado (o perché parte da premesse errate o per come si svolge o per entrambe le cose) rischia di essere fallace.

Dovendo viceversa ripartire ogni volta da zero per ogni ragionamento, non potendo usare (accurati!) ragionamenti per analogia , si rischia di non finire più, sprecare un sacco di tempo, e a giungere a risultati incoerenti e assurdi. --188.10.37.118 (msg) 11:11, 12 ago 2012 (CEST)

Peccato che non esista alcun divieto. La pagina dimostra molto più semplicemente come non abbia senso ragionare in quel modo e perché, all'interno di specifiche dinamiche, soprattutto cancellazioni e votazioni. --Elitre 13:43, 12 ago 2012 (CEST)

Uhm, io la butto lì ma non è che in conseguenza del passaggio alle cancellazioni consensuali dovremmo ripensare un attimo a questa policy? Il pokemon test (titolo originale di questa pagina) rimane non valido, però per esempio il punto 5 ("alcune voci potrebbero essere mantenute per decisione della comunità degli utenti, altre no") aveva senso quando si votava, un po' meno ora che dovrebbero contare le argomentazioni. --Jaqen [...] 19:21, 12 ago 2012 (CEST)

Imho il pokemon test (o ragionamento per analogia, titolo ripreso dalle "motivazioni da evitare") è appunto una semplice spiegazione di che da sempre si chiede di evitare quando si vuole mantenere o cancellare una pagina. Un paio di giorni fa leggevo per caso il testo sulla wiki spagnola che è molto chiaro, e dal quale forse si potrebbe riprendere qualcosa (es:Wikipedia:Argumentos que evitar en las consultas de borrado). In generale devo dire che concordo con Elitre, i vari punti sono pragmatici e tutto sommato veri (che poi è quello che conta quando si spiegano ai neo arrivati i funzionamenti e le prassi di wiki :-). Anche per il punto cinque vale un discorso pragmatico, imho. Hai ragione sul fatto che con le nuove PDC le cose sono cambiate, ma alla fine nella pratica anche quelle vengono "pesate" da un utente e comunque la sensibilità su cosa tenere o meno è molto variabile di volta in volta o rispetto al passato (è successo recentemente coi nuovi criteri per i calciatori, tanto per fare un esempio, e prima coi doppiatori). A volte sfortunatamente (lo sappiamo :-) variano le decisioni anche solo se la comunità percepisce una certa voce come promozionale (non va bene che succeda, ma tant'è succede visto che non c'è una redazione, e bisogna darne conto imho).. ;) --Lucas ✉ 01:15, 13 ago 2012 (CEST)

Mi vedo d'accordo anch'io con il commento di Elitre. Il "ragionamento per analogia" applicato alle cancellazioni può portare a risultati nefasti, come ad esempio cancellazioni di massa su intere classi di voci basate più su punti di vista o "mode" passeggere condivise da un sottogruppo di wikipediani che su ragionamenti oggettivi sulle linee guida. Cose che purtroppo ho già visto. Meglio proprio evitarlo in questi casi. --MarcoK (msg) 09:24, 13 ago 2012 (CEST)

Elitre, veramente il divieto c'è eccome «Tali argomentazioni non possono essere applicate su Wikipedia per varie ragioni:» che è un divieto tout-court, non si tratta di «prestare attenzione perché potrebbero esservi errori o problemi come questi:» --87.15.8.207 (msg) 17:43, 9 gen 2013 (CET)

Estensione dell'applicazione?

Ultimo commento: 12 anni fa3 commenti3 partecipanti alla discussione

Questa linea guida viene abbastanza spesso linkata in un senso esteso che non è presente. Alludo al fatto che il ragionamento per analogia viene di norma rifiutato: non solo in relazione all'enciclopedicità delle voci, ma anche in relazione al comportamento delle utenze, a questioni di stile. Bisognerebbe trovare una formulazione che estenda la pagina e l'armonizzi all'uso de facto.

• Da un lato parlerei anche di utenze

• Dall'altro segnalerei usi opportuni dell'analogia, ad es. per le convenzioni di stile e per l'esigenza di omogeneità redazionale (ciò riguarda anche i contenuti: ad es., se riteniamo che condanne in primo grado per reati penali siano un contenuto adeguato di una biografia - e imho anche un'assoluzione in secondo grado lo è, quale che sia il reato - un eventuale ragionamento per analogia dovrebbe poi condurre ad un innalzamento del discorso ad un livello più alto: quindi dal piano delle singole voci a quello dei contenuti tipici - in questo caso di voci biografiche). --pequod ^..Ħƕ 16:40, 9 dic 2012 (CET)

attenzione che il reato penale non esiste, il reato è già di per sé un illecito penale ;) . Se ne viene fatto un uso del genere, a mio parere, c'è una incongruenza. Nel senso: il ragionamento per analogia non vale nelle voci per le ragioni ben descritte dalla pagina stessa, ma non sono sicuro che non possa valere per gli utenti. Bisognerebbe parlarne almeno. Così come credo che se viene stabilito che un reato è enciclopedico non c'entri l'analogia: tutti i reati per XX sono enciclopedici (nessun paragone tra voci, si stabilisce semplicemente un criterio). my 2 cents ;) --Lucas ✉ 03:57, 10 dic 2012 (CET)

Già Pequod, non tutti gli usi delle analogie sono nefasti (bisogna però prestare molta attenzione a non cadere per sbaglio in false-analogie o partire da presupposti errati), come scrivevo nella sezione sopra.

Quanto alla differenza, fatta da Lucas, tra "ragionamento per analogia" e "si stabilisce un criterio" non vi è in realtà tutta questa differenza, perché il criterio lo si stabilisce proprio tramite "analogamente a come si è già fatto nella decisione per altre N voci, decidiamo che in generale tutti i reati per XX sono enciclopedici" --87.15.8.207 (msg) 17:50, 9 gen 2013 (CET)

L'analogia non è il male assoluto, anzi

Ultimo commento: 12 anni fa4 commenti3 partecipanti alla discussione

...è un valido alleato per "sconfiggere" l'italocentrismo e non cadere in una visione geopolitica limitata. Ragionando per analogia con fatti/istituzioni/ italiane, si riesce a chiarire meglio il perchè il Dialetto frisone occidentale debba essere enciclopedico al pari del dialetto bergamasco (ovviamente sono esempi, ma vi è proprio una pdc su una situazione del genere, che ovviamente non richiamo). --93.144.73.157 (msg) 10:00, 12 feb 2013 (CET)

Come già detto altrove proprio in questi giorni: lo stabilire un criterio univoco (genralmente fatto di numeri, es: X pubblicazioni, X anni di carriera, X persone parlanti, X premi vinti) non ricade nell'analogia qui indicata. L'analogia qua indicata è quella che si basa sulle opinioni (ovvero la maggioranza delle analogie proposte su wikipedia). Ciò che conta su wikipedia, infatti, sono le fonti e cosa le fonti dicono. Non le "nostre" opinioni sulle fonti o le "nostre" interpretazioni delle fonti. Se, perciò, si vuole stabilire un criterio secondo il quale il dialetto X per avere rilevanza enciclopedica deve avere X parlanti, essere diffuso in un territorio grande X (e si vuole portare un'altra voce come esempio, usando fonti a sostegno), non c'è problema. Se invece si vuole dire: secondo me X e K sono paragonabili e basta si propone una semplice opinione (=ricerca orginale e punto di vista soggettivo), non applicabile al sistema wikipediano. La discussione di un criterio di enciclopedicità, comunque, va fatta al di fuori di una procedura di cancellazione e in un contesto più ampio (bar tematico più bar generale, per esempio). --Lucas ✉ 18:47, 12 feb 2013 (CET)

C'è un problema, però: ovviamente il criterio di enciclopedicità elenca un criterio di elementi sufficienti ma non necessari. Ergo non è utile al 100% in una pdc (e lo sappiamo bene): la categoria animali famosi, penso sia molto didattica in tal senso.

In ambiti sociali, dove cioè è difficile parlare di numeri, tale utilizzo è utile nella discussione. Sottolineo: nella discussione. Non è un criterio oggettivo per mantenere una voce. Al contrario, il rinfacciare tale "regola" in una discussione, mi è sempre parsa un modo per zittire l'interlocutore. Ricordo questa pdc, in cui, per l'epoca, non sapendo come "classificare" una gmg, venne usato come strumento l'analogia ai grandi incontri sportivi. Questo fu un aiuto alla discussione. --93.144.92.156 (msg) 11:05, 14 feb 2013 (CET)

Su questo direi che sono d'accordo con te. Ma vale nello scambio dialettico e su paragoni ad ampio raggio, purchè non si tratti di analogie dirette tra elementi, quanto piuttosto fra contesti. Esempio: "La giornata mondiale della gioventù potrebbe a mio parere essere paragonata, in ambito sociale, a una competizione di massimo livello in ambito sportivo" (magari aggiungendo anche qualche motivazione specifica con fonti, come per esempio: numero di partecipanti, copertura mediatica, ecc.). Questo è un paragone sensato e utile nell'esposizione della propria opinione. Mentre frasi come: "la voce sulla Giornata mondiale della gioventù è importante quanto quella sulla Champions league" (sfortunatamente molto più comuni) viola il ragionamento per analogia, oltre ad essere poco utile e informativa riguardo i perchè. --Lucas ✉ 09:06, 25 mar 2013 (CET)

Non per analogia ma ...?

Ultimo commento: 12 anni fa14 commenti5 partecipanti alla discussione

Non ho ancora capito perché non si dovrebbe ragionare per analogia e soprattutto in quale altro modo si dovrebbe ragionare, forse a casaccio?! --79.6.147.176 (msg) 17:23, 17 giu 2013 (CEST)

in effetti andrebbe usato il condizionale, anzichè scrivere tali argomentazioni non possono essere applicate su Wikipedia per varie ragioni, frase che ha una tassatività e la pretesa di generalizzare scadendo nell'assurdo che un oggetto/soggetto di conoscenza come wikipedia diventa mezzo di pseudoscientifica certezza --ignis scrivimi qui 18:21, 17 giu 2013 (CEST)

scusatemi ma non ho capito niente :)) (sul serio!) @ip Le ragioni sono indicate nella lista. @inglig se mettiamo condizionali creiamo aree grigie che ben poco sono utili e anzi pericolose imho, per tutte le analogie ragionevoli c è sempre ilbuon senso che vince, mica si puo scrivere sempre l eccezione a tutto (e questa pag in fondo è una semplice estensione delle motivazioni da evitare in pdc, presenti au tutte le wiki). La cosa della pseudoscienza davvero non l ho capita. :P A cosa ti riferisci? --Lucas ✉

Lucas, guarda che non esiste policy in wikipedia che abbia un carattere precettivo come quello che qui era espresso e questo perchè wikipedia non è un sistema di regole che ci devono dire come addirittura come ragionare. Wikipedia è una enciclopedia e può dare delle linee guida che guidino appunto, suggeriscano. Io di pericoloso nel ragionamento per analogia non vedo molto, ci sono dei casi in cui è fuoriluogo e dei casi in cui invece calza a pennello. Circa il concetto di pseudoscienza: tutta la scienza e il percorso scientifico non si fonda sulle certezze ma sui dubbi quindi dire "il ragionamento per analogia non va usato" introduce un elemento di certezza (non è mai utile) che assomiglia alle certezze medievali (la terra è piatta, lo ha voluto Dio ecc..) e che ha poco a che fare con la "conoscenza" (che invece fonda la propria crescita sul "dubbio" ... se avessimo la certezza di sapere tutto non cercheremmo conoscenza). La differenza tra un linea guida e un mantra (si fa e basta) a volte è sottile, la prima è utile alla conoscenza perchè lascia i margini di manovra tipici del libero arbitrio, il secondo costruisce più un sistema religioso --ignis scrivimi qui 09:00, 18 giu 2013 (CEST)

ho intanto annullato perchè non c'è consenso a questo tipo di impostazione prescrittiva e non si è tenuto conto del dissenso che cmq nel tempo qui è stato più volte espresso e direi anche che non si è tenuto conto del 5° pilastro. Se si vuole reintrodurre la norma giuridica che vieta il ragionamento per analogia si ricerchi qui il dovuto consenso --ignis scrivimi qui 09:04, 18 giu 2013 (CEST)

aggiungo che il punto 3 delle critiche andrebbe rivisto perchè tatutologico: il ragionamento per analogia è tra simili per definizione. --ignis scrivimi qui 09:07, 18 giu 2013 (CEST)

Personalmente la versione di Lucas e consolidata da due anni mi pare accettabile. Che non si tratti di una norma giuridica lo dice l'esperienza, dal momento che non passa giorno in cui il ragionamento per analogia non si presenti nelle PdC, portato anche da utenti di lunga esperienza; solitamente si linka WP:ANALOGIA e la storia finisce là. Dopotutto questa pagina non "vieta" il ragionamento per analogia, che anzi può essere congruamente utilizzato nelle argomentazioni a volte anche con efficacia (questo proprio grazie al V pilastro); afferma semplicemente perché il semplice ragionamento per analogia non sarebbe applicabile al sistema wikipediano, con motivi e spiegazioni che condivido in pieno. Per questi motivi non vedo reali motivi per modificarla. --Aplasia 10:33, 18 giu 2013 (CEST)

Quindi in WP non si può ragionare per analogia? --ignis scrivimi qui 10:45, 18 giu 2013 (CEST)

Certo che si può, infatti non applichiamo blocchi, né apriamo UP o RdP, né annulliamo interventi con ragionamenti per analogia, proprio perché è permesso dal V pilastro; la questione è che il valore che tale argomentazione ha, soprattutto nella sua forma più semplice ("c'è A, dovrebbe esserci anche B" e "se cancellate B allora dovete cancellare A", un ragionamento che non ho problemi a definire prescolare), è praticamente inutile ed è corretto che al contributore sia indicata una pagina che lo spiega. O perlomeno così io ho sempre visto questa pagina, dal momento che sono ben consapevole che l'unica pagina prescrittiva di Wikipedia è Wikipedia:Cinque pilastri e che la pagina stessa afferma che altre pagine prescrittive non possono esserci. Infatti qui non vietiamo il ragionamento per analogia, indichiamo semplicemente quali tipi di ragionamenti per analogia sono dannosi per l'Enciclopedia. --Aplasia 11:17, 18 giu 2013 (CEST)

PS per me il verbo che indica prescrizione è sempre stato "dovere", non "potere", e infatti non c'è scritto "tali argomentazioni non devono essere applicate su Wikipedia..."

(conflit.) scusami Aplasia, ma il punto è che la linea guida diceva che il ragionamento per analogia non può trovare applicazione su wikipedia. Una cosa è dire che il ragionamento per analogia è su wikipedia inutile nella stragrande maggioranza dei casi o che è comunque criticabile per date ragioni, altra cosa è dire che in wikipedia non "si può usare". Nel secondo caso esprimiamo una certezza che mi pare fideistica. Ps. ovviamente se qui emerge anche solo un altro con te che ha questa certezza, per me, la policy si può riportare a quello che era --ignis scrivimi qui 11:23, 18 giu 2013 (CEST)

La questione secondo è che la pagina dovrebbe essere linkata solo quando veramente necessario, per evitare che WP:ANALOGIA diventi un modo quasi automatico per inficiare le argomentazioni altrui. Poi la frase per me può tranquillamente essere migliorata, ciò che mi premeva era fornire la mia opinione su quello che dovrebbe essere lo spirito della pagina, onde evitare che si inizi ogni volta che uno fa un ragionamento per analogia a ragionare sul fatto se questo sia lecito o meno, perdendo così di vista il punto e il fine delle PdC. Dal momento che, a quanto ho visto, tale ragionamento è nella maggior parte dei casi specioso e fondamentalmente inutile, tanto vale che si dica che "non si può" (ma mai "non si deve") limitando le eccezioni, pienamente giustificabili via V pilastro, a quelle poche volte in cui il ragionamento è utile o, perlomeno, aggiunge argomenti alla discussione. --Aplasia 11:47, 18 giu 2013 (CEST)

possiamo scrivere che il ragionamento per analogia non può essere usato in WP e che questa policy deve essere linkata solo quando veramente necessario ;-) --ignis scrivimi qui 12:06, 18 giu 2013 (CEST)

[← Rientro] 1) Inglig, prima si discute, poi si modifica. E' necesario spiegarti l'abc dell'utente? Il tuo rollback è al limite dell'editwar e mi stupisce, provenendo da un admin. Tu hai fatto una modifica, un utente ti ha cortesemente detto che non la condivide ed è tornato alla versione consolidata da due anni, tu devi quindi discutere per vedere se si arriva ad un accordo, non certo effettuare un altro rollback (= edit war). Un comportamento del genere da parte di un admin colpisce molto: si discute, non si impongono le proprie opinioni. Ti chiederei di non fare più cose del genere, e di cuore spero non le abbia fatte con nessun altro utente, perchè mi farebbe perdere la fiducia nei tuoi confronti....

2) Come vedi ci sono altri utenti che considerano l'utilità di dare come "non possibile" un comportamento, e poi regolarsi di volta in volta col buon senso a seconda delle occasioni. Ma rendere un pagina del genere "facoltativa" apre a scenari di confusione e basta ("nel mio caso non si applica", "perchè la pagina su caio può restare", ecc. ecc.). Questa pagina sviluppa quanto indicato tra le motivazioni da evitare nell pdc da circa otto anni (e probabilmente più nelle altre wiki). Si può aggiungere un paragrafo in cui si spiega la differenza tra analogia e criteri, semmai. Ma a mio parere genererebbe solo confusione ulteriore. Discutiamo pure, comunque. --Lucas ✉ 13:37, 18 giu 2013 (CEST)

Benaltrismo

Secondo me ricorrere alla terminologia retorica o giuridica è presuntuoso e controproducente: la pagina di en.wiki ha un nome meno pomposo e piú efficace, "Pokémon test". In sostanza questa è una pagina contro il benaltrismo, "ci sarebbe ben altro piuttosto da cancellare" ecc. Poiché il benaltrismo è noto male italico, mi parrebbe un titolo piú efficace. --Nemo 13:20, 18 giu 2013 (CEST)

Benaltrismo è un titolo abbastanza efficace, devo dire :) e in effetti rende l'idea. E' però anche abbastanza "neologizzante", e in fondo non copre tutte i punti indicati... Però l'idea è carina ;). La locuzione pokemon test sfortunatamente a mio parere è figlia di en.wiki e quindi quasi incomprensibile per chi non seguì quella vicenda all'epoca... --Lucas ✉ 13:37, 18 giu 2013 (CEST)