Wikipedia:Pagine da cancellare/Log/2019 gennaio 2
2 gennaio
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Cancellazioni in corso | Ultimo aggiornamento: 23:57, 11 gen 2019 (CET) | ||||
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| # | Modalità | Attività? | Argomenti | Titolo | ||
| 1 | consensuale prorogata |
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religione, cattolicesimo | Antonio Guido Filipazzi (vai alla discussione) | ||
| 2 | consensuale |
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meteorologia | Ondata di caldo del giugno 1935 (vai alla discussione) | ||
È stata chiesta la cancellazione della pagina.
La pagina è stata cancellata
La procedura semplificata scade alle 23.59 del giorno martedì 8 gennaio 2019.
Pagina presente da parecchi anni senza fonti chiare e mai aggiornata, queste temperature inoltre non sono basate su un approccio scientifico corretto (i dati passati presentano sovrastime), chi legge crede poi che nel passato ci sia stata questa ondata di caldo eccezionale quando i dati stessi sono dubbi. È disinformazione per il lettore e la pagina allestita in modo superficiale e approssimativo. Non si può utilizzare un metodo così poco scientifico, è un discorso che si potrebbe estendere all'intero tema meteorologico su wikipedia, ma si può iniziare facendo pulizia di pagine scarne come questa che non fanno altro che creare disinformazione. --Gattoarturo (msg) 13:05, 1 gen 2019 (CET).
- Non ho capito perché il metodo sarebbe poco scientifico. La voce consiste in una serie (non lunga) di statistiche che, tenuto conto della difficoltà di trovare approfondimenti visti gli oltre 80 anni trascorsi, secondo me potrebbero pure rimanere, il problema è se l'unica fonte presente sia da considerare sufficientemente attendibile. Sanremofilo (msg) 15:50, 1 gen 2019 (CET)
- Non è un approccio scientifico perché non abbiamo nessun indizio di come sono state misurate quelle temperature. Non ci sono fonti. Quale ente tiene l'elenco ufficiale? Quelle misure sono state rilevate secondo un installazione efficiente oppure (come molto spesso accade con i dati del passato) sono sovrastimate e necessitano dell'intervento di un climatologo per "omogeneizzare" le serie climatiche e renderle paragonabili ai contesti di misura odierni (stazioni a norma OMM con schermo ventilato ad esempio)? Misurare le temperature in modo attendibile è una cosa ben più complessa che posizionare un termometro fuori dalla finestra come crede la maggior parte della gente, non a caso è una scienza. Ci si deve approcciare in modo scientifico, cosa che in questa pagina non si nota assolutamente. I dati necessitano di qualche punto interrogativo, perché ad esempio i +41°C registrati a Sondrio appaiono oggettivamente (per chi conosce un po'la meteorologia) inverosimili. Inoltre c'è da chiedersi come sia stato possibile registrare temperature così eccezionali con la configurazione sinottica presente quel giorno. Probabilmente fece caldo ma non a quei livelli. Tutto questo la pagina non lo specifica, ragione per cui è inutile, non completa e contribuisce ad alimentare la disinformazione presente in merito al campo della meteorologia. Le altre pagine sulle ondate di caldo al contrario di questa presentano maggiormente le fonti (anche se possono presentare qualche imprecisione), è un po'diversa la questione. Qui stiamo parlando di una cosa che non ha fonti, e l'unica è un blog (quando anni fa scrivevo su wikipedia non erano visti di buon occhio). Questa pagina è veramente ai limiti della ricerca originale e oltretutto non specifica nulla. --Gattoarturo (msg) 16:23, 1 gen 2019 (CET)
Discussione iniziata il 2 gennaio 2019
La discussione per la cancellazione termina ordinariamente entro le 23:59 di mercoledì 9 gennaio 2019. Può eccezionalmente essere prolungata al massimo fino alle 23:59 di mercoledì 16 gennaio 2019. Per tutti gli utenti: Proponi una chiusura della procedura! · proroga · Per gli amministratori: avvia la votazione.
Mantenere Segnalo https://www.3bmeteo.com/giornale-meteo/giugno+1935-+caldo+eccezionale+al+nord--53253 (che inserisco in voce). 3b meteo è considerato uno dei più attendibili servizi di metereologia, il fatto che venga lì menzionato (ed esplicato) indica che non si tratta di una bufala e inoltre è logico che i valori sono segnalati secondo gli strumenti, le tecnologie e metodologie (e margini di errore) del tempo, e così deve essere, altrimenti wikipedia dovrebbe diventare una tendina di cancellazione voci ad "obsolescenza programmata" a seconda dell'evoluzione tecnologica e dovremmo cancellare buona parte delle teorie scientifiche "storiche" ed "empiriche" in quanto superate dall'esame "strumentale" e buona parte delle voci scientifiche più vecchie di 15 anni (in divenire a rotazione). L'ondata c'è stata ed è ancora oggi considerata senza dubbio eccezionale e pari solo a quella del 2003. Al limite si inserisca una nota in cui si dice che data la tecnologia dell'epoca le misure potrebbero essere approssimative. Consiglio almeno una gugolata prima di aprire una pdc, dato che la pagina 3bmeteo è la prima che appare... Ciao --Aleacido (4@fc) 00:46, 2 gen 2019 (CET)
- Scusa se sono diretto, ma affermare che l' "ondata del 1935 è senza dubbio paragonabile solo a quella del 2003" dimostra un approccio superficiale alla materia. Se un giorno ha fatto le medesime temperature (che oltretutto sono dubbie) non significa che poi sia stata un'ondata di caldo paragonabile. Questo la pagina non lo dice, ragion maggiore per cui fomenta la disinformazione. Inoltre attenzione a cosa dite... l'articolo di 3BMeteo è stato scritto nel 2011, questa pagina nel 2010, l'articolo potrebbe essere proprio basato su questa pagina! In merito alla tecnologia di misura, se i dati non seguono un processo di omogeneizzazione non servono a nulla nel discorso scientifico, sono carta straccia. Mi sono informato bene prima di aprire la PdC, non mi si accusi di esagerare e "di passare dalla parte del torto"... ritengo sia assurdo che dati del genere e così scarni siano accettati in un'enciclopedia, ne va della sua credibilità. --Gattoarturo (msg) 11:13, 2 gen 2019 (CET)
{{Tenere}}
Incerto Ringrazio Aleacido per aver trovato una fonte, anzi mi sembra che su google se ne intraveda anche qualche altra, e comunque quello stesso blog fa riferimento ad alcune fonti italiane e tedesche. Ora le configurazioni sinottiche sono ampiamente spiegate, aggiungo poi che i 41° a Sondrio non mi sembrano "oggettivamente inverosimili" per una città di fondovalle soggetta a un clima piuttosto asciutto e a forti sbalzi termici, o quantomeno non appaiono più inverosimili dei -23° del gennaio 1985 a Firenze (se quest'ultimo dato fosse stato rilevato 50 anni prima, ora staremmo tutti a dire che con ogni probabilità doveva trattarsi di una probabile sovrastima).--3knolls (msg) 08:19, 2 gen 2019 (CET)
- Quali sarebbero le fonti tedesche? Quelle mappe sono delle rianalisi che talvolta vengono ricalcolate perché soggette ad errori. L'unica configurazione che ha permesso di raggiungere i 40°C al Sud delle Alpi è quella dell'11 agosto 2003, il resto non è confrontabile, o perlomeno andrebbe giustificato, cosa che in questo caso non si nota assolutamente. Da quando in qua su wikipedia i blog si ritengono fonti affidabili? Non metto in dubbio il dato di Firenze perchè: 1) non lo conosco, 2) le sovrastime concernono di regola le temperature massime estive (eccesso di caldo sul termometro dovuto al soleggiamento) non le temperature minime invernali, 3) l'ondata di freddo del 1985 è famosa e presenta fonti al contrario di questa, 4) i -20°C sono verosimili in molte zone d'Italia. --Gattoarturo (msg) 11:37, 2 gen 2019 (CET)
Cancellare Come spiegato in precedenza, non ci sono fonti attendibili. Inoltre i dati della Valtellina non trovano corrispondenza con quelli svizzeri limitrofi. Vi segnalo inoltre una discussione recente su un accreditato forum di meteorologia in merito a questa ondata di caldo, la posizione è espressa in modo esaustivo qui. È proprio da quella discussione che è partita l'idea di cancellare la pagina. --Gattoarturo (msg) 11:13, 2 gen 2019 (CET)
Commento: Ho modificato il mio parere da "Tenere" a "Incerto" perché stamattina nella fretta mi era sfuggito un piccolo particolare: tutto ciò che si trova su internet riguardo a tale evento porta una data successiva rispetto al giorno in cui è stata pubblicata la voce, il che francamente è sospetto (in origine la voce non citava alcuna fonte). Ci vorrebbe una fonte che porti una data anteriore all'11 maggio 2010.--3knolls (msg) 13:14, 2 gen 2019 (CET)
- Esattamente. :-) --Gattoarturo (msg) 13:54, 2 gen 2019 (CET)
- Commento: sicuramente un'ondata di caldo nel 1935 c'è stata, vedi qua. Chi ha scritto la voce ha usato sicuramente qualche fonte, ma vai a capire quale, e non l'ha messa. Tipico, per voci scritte nel 2010. Per lo più non ha aggiunto dati su come furono misurate le temperature. La fonte per quanto ne sappiamo può essere inaffidabile, considerando quanto si dice nel link di Gattoarturo --Lombres (msg) 21:07, 3 gen 2019 (CET)
- Mantenere in pieno accordo con Aleacido --Moxmarco (scrivimi) 17:17, 4 gen 2019 (CET)
- Commento: Noto che non c'è un consenso chiaro. Su wikipedia sono presenti varie pagine concernenti ondate di caldo o di freddo e alcune sono state cancellate, ad esempio (questa, questa, questa, e questa). Ora, vorrei capire il metodo di valutazione impiegato in questi casi e cosa giustificherebbe il mantenimento della pagina concernente il 1935 rispetto quelle. Nel caso del mantenimento io vedrei giustificata la creazione di decine o centinaia di pagine scarnissime (introduzione e una lista di temperature) concernenti delle ondate di caldo o credute come tali (che nella maggior parte dei casi non avranno fonti e sarebbero delle ricerche originali). Vogliamo davvero questo su wikipedia? Io vedrei piuttosto meglio creare una pagina sulla falsa riga di Inverni freddi in Europa dal XV secolo in cui è presente una cronistoria degli eventi principali e poi se del caso approfondire in pagine separate gli eventi più degni di nota (come ad esempio Ondata di caldo dell'estate 2003 e Ondata di caldo del luglio 1983). La rilevanza dell'ondata del 1935 è identica a quella di altre ondate che nemmeno presentano pagine su wikipedia (o addirittura sono state eliminate in passato). Occorre ridefinire il settore meteorologico su wikipedia. --Gattoarturo (msg) 14:49, 5 gen 2019 (CET)
- @Gattoarturo, è sottinteso che eventuali nuove linee guida o nuovi criteri di enciclopedicità andranno discussi al progetto:Meteorologia. Qui è meglio parlare soltanto del caso specifico, del quale non sembra essere in dubbio l'enciclopedicità (41° gradi a Sondrio costituiscono o costituirebbero un evento epocale), ma piuttosto la verificabilità delle fonti: quel blog ha dedicato all'ondata di caldo del 1935 anche un altro articolo in cui si cita un link come fonte, ma purtroppo quel link è rotto.--3knolls (msg) 19:03, 5 gen 2019 (CET)
- Di per sé il tema in discussione potrebbe trovare spazio su Wikipedia se contestualizzato in altre pagine (es. un riassunto) oppure ci mettiamo a creare centinaia di nuove pagine scarnissime già cancellate, perché intanto noto anche un problema di 'ingiusto rilievo" (NNPOV). Ti posso garantire che non è stato un evento così rilevante come sembra (anche se ovviamente ha fatto caldo). - - Gattoarturo (msg) 00:02, 6 gen 2019 (CET)
- Cancellare concordo con Gattoarturo. Finora l'unica fonte trovata (a parte l'accenno nella rivista del 1935 che dice solo che c'è stato caldo e nulla di più) è 3bmeteo, che può benissimo aver copiato da Wikipedia --Lombres (msg) 18:10, 5 gen 2019 (CET)
- Mantenere Ci sono altre fonti quali La Stampa di lunedì 8 luglio 1935 ([1] qui) che titola caldo torrido e riporta chiare notizie sul fatto e le temperature rilevate in Italia e nel resto d'Europa.--Anthos (msg) 19:29, 5 gen 2019 (CET)
- Cos'ha di particolare l'ondata del 1935 rispetto altre? Lo dico io, niente, non è famosa ed è una come tante altre che nemmeno hanno una pagina (anzi, a spanne ci sono molte estati degli anni'40 in cui ha fatto altrettanto caldo se non di più, quello del 1935 è un episodio). Mi pare poco corretto dare rilevanza solo a questo ed agli altri no (oltre al fatto già discusso dei dati dubbi che andrebbero relativizzati). Perché allora sono state eliminate quelle pagine che citavo prima? Occorre coordinazione, e dobbiamo parlarne qui perché il progetto in pratica è inattivo. Vedo poca coerenza.--Gattoarturo (msg) 23:54, 5 gen 2019 (CET)
- Commento: non entro nel merito ma rilevo che l'articolo della Stampa (qui in formato testo), affidabile e non sospetto d'essere inquinato da Wikipedia, già conferma per la voce la necessità di una {{C}} su tutta la sezione impropriamente titolata Descrizione: si veda la temperatura di Torino, che è indicata in 36° e non 40° (per la cronaca, il dato di Milano è invece confermato). Poiché anzi l'avviso ora presente nasce dalla riconversione di una richiesta di immediata, direi che si può già trasformare in una richiesta di controllo più puntuale, alla quale procedo --Erinaceus (msg) 08:49, 6 gen 2019 (CET)
- [@ Utente:Gattoarturo] Io ho solo precisato che non era vero che vi fosse solo la fonte sospetta. Se c'è la fonte "La Stampa" (che è affidabile) ce ne saranno altre. Tuttavia concordo sul fatto che l'approccio del tema al testo è per nulla scientifico e privo di metodologia. Ma ciò non toglie che -se La Stampa- riporta questo fatto qualche problema c'era. Non era come oggi dove un lancio di fake news trova corifei immediati e senza verifiche. A quel tempo chi faceva il giornalista lo era davvero. Non sono quindi d'accordo sulla cancellazione, ma chi può se ne occupi per migliorare il testo in atto--Anthos (msg) 15:35, 6 gen 2019 (CET)
- Certo, è interessante il fatto che sia stata trovata una fonte, che con le dovute considerazioni sulle metodologie descrive un fatto in modo oggettivo. Sussistono però dubbi sullo stato attuale della voce (a parte il fatto che deve imperativamente essere verificata), perché se andiamo a cercare negli archivi della Stampa troveremmo altri articoli come questo per altre annate che però non sono citate in Wikipedia, e intravedo dunque un problema di NNPOV (ingiusto rilievo). Altre annate con ondate di caldo paragonabili sono (vado a stime) : 1911, 1921, 1928, 1943, 1945, 1947, 1950, 1952, ecc, dunque non è poco. --Gattoarturo (msg) 15:49, 6 gen 2019 (CET)
- Sull'ingiusto rilievo ti do pienamente ragione. Non sarebbe utile quindi, piuttosto che cancellare la voce magari trasformarla in "Ondate di caldo del periodo xxx"? Corredandola di riferimenti opportuni?--Anthos (msg) 18:14, 7 gen 2019 (CET)
- @Anthos. Concordo. Sarebbe l'ideale creare una pagina che riassuma un po' tutti gli eventi in maniera concisa ma completa (finché si hanno fonti chiare) e poi eventualmente approfondire singole ondate di caldo in pagine apposite. Bisogna anche definire se dobbiamo parlare principalmente di eventi di rilevanza internazionale o anche locale, facendo però attenzione a non incorrere in problemi di "localismo". Secondo me è fattibile. --Gattoarturo (msg) 18:37, 7 gen 2019 (CET)
- Sull'ingiusto rilievo ti do pienamente ragione. Non sarebbe utile quindi, piuttosto che cancellare la voce magari trasformarla in "Ondate di caldo del periodo xxx"? Corredandola di riferimenti opportuni?--Anthos (msg) 18:14, 7 gen 2019 (CET)
- Certo, è interessante il fatto che sia stata trovata una fonte, che con le dovute considerazioni sulle metodologie descrive un fatto in modo oggettivo. Sussistono però dubbi sullo stato attuale della voce (a parte il fatto che deve imperativamente essere verificata), perché se andiamo a cercare negli archivi della Stampa troveremmo altri articoli come questo per altre annate che però non sono citate in Wikipedia, e intravedo dunque un problema di NNPOV (ingiusto rilievo). Altre annate con ondate di caldo paragonabili sono (vado a stime) : 1911, 1921, 1928, 1943, 1945, 1947, 1950, 1952, ecc, dunque non è poco. --Gattoarturo (msg) 15:49, 6 gen 2019 (CET)
- [@ Utente:Gattoarturo] Io ho solo precisato che non era vero che vi fosse solo la fonte sospetta. Se c'è la fonte "La Stampa" (che è affidabile) ce ne saranno altre. Tuttavia concordo sul fatto che l'approccio del tema al testo è per nulla scientifico e privo di metodologia. Ma ciò non toglie che -se La Stampa- riporta questo fatto qualche problema c'era. Non era come oggi dove un lancio di fake news trova corifei immediati e senza verifiche. A quel tempo chi faceva il giornalista lo era davvero. Non sono quindi d'accordo sulla cancellazione, ma chi può se ne occupi per migliorare il testo in atto--Anthos (msg) 15:35, 6 gen 2019 (CET)
La procedura di cancellazione in modalità consensuale è terminata. La discussione è chiusa. Questa procedura viene archiviata e protetta. Ritenuto sussistente il consenso, la pagina viene cancellata.
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--Antonio1952 (msg) 21:26, 12 gen 2019 (CET)
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--Parma1983 00:31, 10 gen 2019 (CET)
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Carriera la momento minore, senza un numero sufficiente di presenze che ne attestino la rilevanza enciclopedica od altro che ne giustifichi la presenza su it.wiki.--Menelik (msg) 00:35, 2 gen 2019 (CET)
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--Parma1983 00:30, 10 gen 2019 (CET)
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Interrotto ennesima creazione di SP di Xhuljanomarra09 (discussioni · contributi), cancellato C4, grazie.--Shivanarayana (msg) 11:09, 2 gen 2019 (CET)
