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Wikipedia:Pagine da cancellare/Log/2023 aprile 19

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Pagine da cancellare (Versione leggera · Archivio)

19 aprile

  Cancellazioni concluse Ultimo aggiornamento: 00:09, 27 apr 2023 (UTC)
# Modalità Durata Titolo
1 consensuale prorogata 17 giorni Mario Giammetti (vai alla discussione)
2 consensuale prorogata 15 giorni Matteo Bordone (vai alla discussione)
3 semplificata 7 giorni Filippo Lentini (vai alla proposta di cancellazione)
4 semplificata 7 giorni Osmani (vai alla proposta di cancellazione)
5 semplificata 7 giorni Domenico Comba (vai alla proposta di cancellazione)
6 semplificata 7 giorni Sunny Starscout (vai alla proposta di cancellazione)
7 semplificata 7 giorni Magnetic Kid (vai alla proposta di cancellazione)
8 semplificata 7 giorni Istitut cultural ladin - Cesa de Jan (vai alla proposta di cancellazione)
9 semplificata 7 giorni Mobius Motors (vai alla proposta di cancellazione)
10 semplificata 7 giorni Mecaer Aviation Group (vai alla proposta di cancellazione)
11 semplificata 7 giorni Loïc Lagadec (vai alla proposta di cancellazione)

Doppiozero

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La procedura semplificata scade alle 23.59 di martedì 25 aprile 2023.

Voce con sostanzialmente toni da volantino pubblicitario su rivista di relativamente recente fondazione, dalla voce non emerge niente che possa far pensare sia rilevante per un'enciclopedia; una discussione al Caffè letterario non ha fatto emergere alcun consenso oltre a quello di attendere sulla PdC (ma era febbraio, ora è passato più di un mese e mezzo dall'ultimo intervento). --Gce ★★★+2 12:08, 18 apr 2023 (CEST)[rispondi]


Discussione iniziata il 19 aprile 2023

  La discussione per la cancellazione termina ordinariamente entro le 23:59 di mercoledì 26 aprile 2023. Può eccezionalmente essere prolungata al massimo fino alle 23:59 di mercoledì 3 maggio 2023. Per tutti gli utenti: Proponi una chiusura della procedura! · proroga · Per gli amministratori: avvia la votazione.
  • Credo di aver mostrato fino all'evidenza l'enciclopedicità di questa rivista nella discussione al Caffè letterario. Nel farlo ho forse imbottito un po' troppo la voce di citazioni e fonti (peraltro tutte autorevoli); da qui il tono un po' "da volantino pubblicitario", che si può facilmente attenuare--Squittinatore (msg) 06:38, 19 apr 2023 (CEST)[rispondi]
    Eh sì, basterebbe rimodellare la voce ricontestualizzando le citazioni o rimuoverle e rendere il testo in forma discorsiva per eliminare gran parte di quel problema. --Gce ★★★+2 16:24, 19 apr 2023 (CEST)[rispondi]
    lo farò volentieri se la voce verrà mantenuta--Squittinatore (msg) 06:32, 20 apr 2023 (CEST)[rispondi]
    sono d'accordo con gli interventi qui sopra. Anch'io, per "salvare" la voce, ho formato qui sotto un elenco di autori enciclopedici che collaborano o hanno collaborato con la rivista. Mi sono chiesto se integrare con questi nomi l'elenco presente in voce. Ma penso che sia meglio, se la PdC si concluderà per il mantenimento della voce, rimuovere l'elenco delle collaborazioni (vagamente promozionale e a rischio di ingiusto rilievo) e riformulare/parafrasare le citazioni testuali, per rendere la voce più leggibile e neutrale. --Gitz (msg) 10:43, 26 apr 2023 (CEST)[rispondi]
  •   Mantenere Si tratta di una rivista online del settore culturale sicuramente rilevante per qualità e per le penne che ivi hanno scritto. Sono infatti passati per questa rivista i maggiori intellettuali italiani viventi degli ultimi 10 anni. Mi sono divertito a fare un giro su google libri cercando "Doppiozero" e non sono pochi i libri che riportano articoli da questa rivista nella sezione "Bibliografia" e/o "Fonti", servendosene quindi come referente autorevole. Secondo qualcuno Doppiozero sarebbe una rivista web di nascita recente, ma se si guarda alla storia del Web, che nasce nel '91 ma diventa di massa solo sul finire degli anni '90, questa rivista ne copre quasi la metà della sua storia. IMHO quindi sicuramente rilevante nel proprio ambito.--Plasm (msg) 09:43, 19 apr 2023 (CEST)[rispondi]
  •   Mantenere Concordo in pieno con Plasm. --Patafisicamente (msg) 11:29, 19 apr 2023 (CEST)[rispondi]
  •   Cancellare E' recente, c'è poco da fare, Plasm, fai pochi giri di parole (secondo qualcuno?? Si, io, ma non solo secondo me). E Squittinatore, tu al progetto non hai dimostrato un bel nulla, abbiamo discusso solo io e te in pratica, cerca, quando scrivi, di scrivere le cose come stanno, senza tirar l'acqua al proprio mulino. Io la rilevanza non la vedo, vedo solo un ammasso di nomi che portano a WP:OSMOSI. Riporto solo questo: 9.332 in Italia, solo 78esima per categoria, una rivista online di poco più di 10 anni. Tenere ste voci equivale a WP:RACCOLTA, e mi viene da sorridere che in oltre 10 anni abbia avuto solo 100.00 lettori (ma dai.. solo?), permettetemi una faccina :-D --Kirk Dimmi! 00:31, 21 apr 2023 (CEST)[rispondi]
[↓↑ fuori crono] Non ha avuto "solo 100.000 lettori"; certamente nella sua storia "Doppiozero" avrà avuto milioni di lettori. Ciò che la fonte riporta è che ha 100.000 followers il che per una rivista culturale italiana online è una enormità - ed è anche la ragione per cui la rivista riesce ad attirare tante collaborazioni da parte di intellettuali di prestigio: quando pubblichi su doppiozero, il tuo pezzo viene rapidamente letto da qualche migliaia di persone colte, il che è, ripeto, eccezionale.--Gitz (msg) 09:13, 24 apr 2023 (CEST)[rispondi]
[↓↑ fuori crono] Quali giri di parole? Sembra un po "flame", ma lasciamo stare... Per quanto riguarda l'WP:OSMOSI, a me sembra chiaro che una rivista è un contenitore. Quello che tu chiami "osmosi" è il contenuto stesso della rivista. Qui non stiamo parlando di un autore che ha pubblicato un racconto in una raccolta in cui c'erano altri autori rilevanti. Stiamo parlando di una rivista il cui lavoro è quello di pubblicare articoli, e la cui rilevanza è data anche dai nomi che propone e che riesce a coinvolgere.--Plasm (msg) 09:55, 21 apr 2023 (CEST)[rispondi]
[↓↑ fuori crono] Flame di cosa? Se tu scrivi qualcuno e il solo che è intervenuto a proposito della recente costituzione del sito sono io (al progetto), puoi anche scrivere il mio nick (senza pingarmi). Tra l'altro quel punto è poco constestabile, poiché se la storia del web nasce nel 1991, e nel 2001 era ancora tutta da fare, nel 2011 no, era bella che fatta, i siti rilevanti c'erano già, e altro che quelle posizioni che testimoniano che la guardano "4 gatti" (per dire). --Kirk Dimmi! 20:59, 21 apr 2023 (CEST)[rispondi]
[@ Kirk39] Appunto. Se partiamo dal '91 ne copre 12 anni su 32 (1/3), se invece partiamo dal 2001 ne copre 10 anni su 22 (quasi 1/2). Mi sembra che tu mi stia dando ragione. Quasi la metà della storia del web di massa.--Plasm (msg) 15:15, 22 apr 2023 (CEST)[rispondi]
Non dimentichiamo però che nella discussione riguardo alle riviste on-line compare un altro criterio che a me sembra qui ignorato. E cioè
"contenuti: costituire una fonte considerata autorevole di consultazione generale o su una certa tematica abbastanza ampia". Ora credo che doppiozero sinceramente lo rispetti.
Riporto una citazione tratta dalla discussione risalente al 2005 di Sigfrido(aka Baruneju) al riguardo:
"Concordo con Sn.txt: un articolo su un sito web aggiornato di frequente (e quindi paragonabile a un giornale o rivista) dovrebbe essere valutato per "l'importanza" e la "rilevanza storica" (tra virgolette perché ovviamente su questi termini ci sono opinioni diverse) piuttosto che su condizioni come numero di accessi (quanti accessi ha securityfocus rispetto ad altri?) o l'eventuale registrazione al tribunale come pubblicazione (per quelle italiane)."(Sigfrido) --Patafisicamente (msg) 09:10, 22 apr 2023 (CEST)[rispondi]
Non c'è nessun criterio approvato per le riviste online, ed eventuali criteri non approvati non contano in una pdc, coem ad esempio quelli dei giornalisti. Non so quale sarebbe la discussione, se ti riferisci a quella del 2005 risale alla note dei tempi e appunto, a nessun criterio, quindi non c'è nulla da rispettare, ma solo da valutare in base al generico WP:E e al WP:BS. La registrazione al tribunale la fanno tutti, non è un motivo di distinzione. --Kirk Dimmi! 12:52, 22 apr 2023 (CEST)[rispondi]
In primis grazie per la risposta. A me sembra un criterio enciclopedico e di buon senso quello apparso nella discussione(sì, è quella del 2005), e cioè "costituire una fonte considerata autorevole di consultazione generale o su una certa tematica abbastanza ampia". Mi dispiace se non conta per la pdc, ma d altronde mi dispiace quando realtà importanti come doppiozero(davvero fornisce uno spazio di dibattito per realtà importanti nelle sue....non so come chiamarle....pagine?) vengano giudicate unicamente in base al criterio del numero di spettatori. Credo sia importante valutare anche l' aspetto di rilevanza nell' ambito culturale, che spesso è di nicchia. Infatti spesso doppiozero risulta fonte autorevole per svariate ricerche. Non ne sto facendo l'apologia, vorrei sottolineare. --Patafisicamente (msg) 14:36, 22 apr 2023 (CEST)[rispondi]
  •   Commento: Ho scritto sopra credo di aver mostrato (e non dimostrato come erroneamente mi si attribuisce) altrove l'enciclopedicità della rivista per non ripetere argomenti già esposti. WP:OSMOSI è una linea guida (ancora non approvata peraltro) che va applicata con discernimento e senza generalizzazioni. Nel caso di una rivista (che è anche casa editrice) trovo che sia poco d'aiuto. Quasi mai uno scrittore o uno studioso di rilievo si "sporca la fedina" pubblicando su riviste o con editori che non lo sono. Quando gli scrittori di rilievo che vi pubblicano sono tanti, la probabilità che la rivista o l'editore sia poco rilevante è veramente bassa. Oltre all'elenco di studiosi e opere di rilievo, la voce riporta (fin troppo, è vero) anche giudizi significativi e autorevoli--Squittinatore (msg) 08:04, 21 apr 2023 (CEST)[rispondi]
  •   Cancellare concordo con quanto scritto da Kirk--Fresh Blood (msg) 16:25, 21 apr 2023 (CEST)[rispondi]
  •   Cancellare Rivista letteraria online "minore" per accessi e senza fonti che ne attestino neppure una solida, assoluta ed indiscussa rilevanza "di nicchia".--TrinacrianGolem (msg) 01:15, 24 apr 2023 (CEST)[rispondi]
    Caro TrinacriamGolem, ti prego di fare una verifica più approfondita su questa rivista. La sua rilevanza "di nicchia" è consolidata in molte nicchie diverse quali la critica cinematografica e teatrale [1][2][3], letteraria [4][5][6][7] e nelle arti figurative [8], compresa l'architettura e l'urbanistica [9][10], la filosofia contemporanea [11][12], la semiotica [13], l'antropologia [14], gli studi sociali in genere [15][16][17], la psicologia [18][19], la storiografia [20][21][22], in generale il dibattito culturale su temi di politica e società, ma anche diritto [23][24] scienza e innovazione tecnologica [25]. Tutti i link che ho condiviso portano ai contributi di professori universitari di ruolo e/o scrittori e intellettuali affermati, spesso enciclopedici e con una voce su it.wiki. --Gitz (msg) 11:07, 24 apr 2023 (CEST)[rispondi]
  •   Mantenere. Prego tutti gli utenti che hanno votato per la cancellazione di dedicare un po' di tempo ad approfondire la questione: se questa PdC si dovesse concludere con la cancellazione faremmo un grave danno all'enciclopedia. "Doppiozero" oggi è una delle più importanti riviste culturali italiane - e questo io lo so per certo. Visto però che lo devo dimostrare producendo qualche evidenza, considerate quanto segue:
  1. Una ricerca su googlebooks mostra che gli articoli di Doppiozero sono citati da dozzine di libri pubblicati da tutti gli editori italiani.
  2. Questo non stupisce perché Doppiozero da anni pubblica, oltre ai contributi di numerosissimi studiosi di tutte le discipline umanistiche e sociali (nell'ordine non delle decine, ma delle centinaia di autori [26]), anche lavori già editi o inediti di autori di rilevanza mondiale come Giorgio Agamben [27], Roland Barthes [28] (20 testi!), Gilles Deleuze [29], Michel Foucault [30], René Girard [31], Antonio Gramsci [32], Peter Sloterdijk [33] e molti altri.
  3. Tra gli autori affermati che hanno pubblicato su "Doppiozero", oltre al direttore Marco Belpoliti [34], ricordo: Giorgio Agamben [35], Marco Aime [36], Marc Augé [37], Alessandro Barbero [38], Sergio Benvenuto [39], David Bidussa [40], Vanni Codeluppi [41], Andrea Cortellessa [42], Giovanni De Luna [43], Roberto Esposito [44], Goffredo Fofi [45], Carlo Ginzburg [46], Carlo Greppi [47], Giuseppe O. Longo [48], Gianfranco Marrone [49], Ugo Morelli [50], Antonio Prete [51], Chiara Saraceno [52], Luigi Zoja [53] e altri - mi fermo per mancanza di tempo.
  4. Come dice Daniela Mena, Editoria e stampa al tempo del digitale, in Angelo Piero Cappello (a cura di), Matematica della letteratura, Sesto San Giovanni (MI), Mimesis, 2021, "È una rivista molto seguita, con oltre 100.000 follower". Come dice Anna Momigliano, La funzione delle riviste culturali, in il Mulino, LXXI, n. 1, 2022, p. 114, è una rivista culturale di "un certo peso": "quando emerge un argomento, specie in ambito letterario, che per una ragione o per un’altra assume rilevanza, doppiozero diventa un punto di riferimento da consultare".
  5. Come spiegato in voce, la rivista è diventata anche una casa editrice e - caso credo unico tra le riviste culturali italiane - pubblica anche un'edizione in inglese, ben curata [54].

Questa è una istituzione culturale importante e cancellarla sarebbe un ERRORE GRAVE. Dixi et salvavi --Gitz (msg) 02:21, 24 apr 2023 (CEST)[rispondi]

  •   Mantenere Rilevanza palese. E la palesità è data dai nomi dei collaboratori, dal fatto che esiste da moltissimo tempo (in senso internettiamo, come ha ampiamente dimostrato poco sopra Plasm), dall'enorme numero di follower (leggo oltre 100.000, un'enormità per quella che non è più solo una rivista ma un vero e proprio riferimento culturale). Condivido in toto quello che ha scritto Gitz: cancellare la voce sarebbe un errore e un enorme danno per wikipedia.--Bieco blu (msg) 02:16, 27 apr 2023 (CEST)[rispondi]
  •   Commento: qui si può leggere una tesi di laurea di unibo del 2015 intitolata Blog e mediazione editoriale - Il caso di Doppiozero con un'intervista al direttore e info interessanti tra cui il dato sui lettori (un milione l'anno), dato ovviamente relativo ai primi 4 anni della rivista--Squittinatore (msg) 19:56, 30 apr 2023 (CEST)[rispondi]
  •   Mantenere. Una delle più importanti riviste culturali, merita di essere presente in Wikipedia. --Teseo (✉) 19:01, 1 mag 2023 (CEST)[rispondi]
  •   Mantenere Varie fonti autorevoli in voce, molto citata sui libri, come osserva Gitz; direi che anche solo l'ampio spazio che gli dedica l'articolo Treccani [55] sarebbe sufficiente. Accomunata a Le parole e le cose, Alfabeta2, Nuovi Argomenti, Nazione Indiana, Minima&Moralia ... scusate se è poco. --Pop Op 17:46, 2 mag 2023 (CEST)[rispondi]
  •   La voce è stata aggiornata. Ho aggiunto alla voce informazioni e soprattutto fonti (articoli su "Repubblica" [56][57][58][59], più due articli su "Il Corriere della Sera", accessibili solo con abbonamento all'Archivio del Corriere) che dimostrano che le iniziative della rivista (festival "Scarabocchi", "Gli irregolari", iniziativa di crowdfounding) così come alcuni articoli da essa pubblicati hanno ottenuto copertura da parte di fonti terze attendibili di scala nazionale, ad es. "Un archivio di seimila articoli, una newsletter, collaboratori dai venti agli ottant'anni, finanziamenti da partnership e lettori che hanno donato lo scorso anno 43 mila euro", Repubblica, aprile 2021. --Gitz (msg) 01:14, 3 mag 2023 (CEST)[rispondi]
  •   Cancellare La rilevanza non è nulla, ma si tratta comunque di una rivista recente e non certo fra le più note ed importanti. La voce poi è davvero un po' troppo "volantinosa". --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 16:13, 3 mag 2023 (CEST)[rispondi]

La procedura di cancellazione in modalità consensuale è terminata. La discussione è chiusa. Questa procedura viene archiviata e protetta. Ritenuto sussistente il consenso, la pagina viene mantenuta.
Inserisci (o aggiorna) il template {{cronologia valutazioni}} nella pagina di discussione.
Proteggi questa procedura.
--Parma1983 00:06, 4 mag 2023 (CEST)[rispondi]

Filippo Lentini

È stata chiesta la cancellazione della pagina.


La pagina è stata cancellata


La procedura semplificata scade alle 23.59 di mercoledì 26 aprile 2023.


Fu a lungo sindaco di Favara e per 16 anni componente del consiglio regionale siciliano, con incarichi da assessore e vicepresidente. Nel complesso, una carriera lunga ma senza una chiara rilevanza se non in una dimensione locale. --Argeste soffia 00:23, 19 apr 2023 (CEST)[rispondi]

La procedura di cancellazione in modalità semplificata è terminata. La discussione è chiusa. Questa procedura viene archiviata e protetta. Come da regolamento, la pagina viene cancellata.
Proteggi questa procedura.
--Parma1983 00:03, 27 apr 2023 (CEST)[rispondi]

Osmani

È stata chiesta la cancellazione della pagina, di dimensione 0,5 kB. Per gli amministratori: cancella la pagina e proteggi questa procedura

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La procedura semplificata scade alle 23.59 di mercoledì 26 aprile 2023.


  • Nomino la pagina per la cancellazione in quanto quasi certamente una bufala. Infatti, è dichiarato, senza fonti autorevoli e aggiornate per l'affermazione (la fonte citata è autopubblicata e non riporta note per le sue affermazioni, l'altra risale a quasi un secolo fa), che la famiglia italiana Osmani discende da un figlio di Osman II. Ma secondo le fonti, queste sì verificabili e autorevoli, alcune indicate anche nella corrispondente pagina wiki, Osman II aveva solo due figli, nessuno chiamato come quello citato e entrambi morti neonati, il che rende impossibile la notizia qui riportata. Stessa cosa per la presunta madre, il cui nome e famiglia non corrispondono a nessuna persona verificabile nelle fonti: Osman II aveva una concubina chiamata in modo simile, Meylişah, ma era una schiava, non una moglie di famiglia nobile, e il figlio che partorì morì a pochi mesi. Anche altre conoscenze sulla struttura della dinastia ottomana rendono molto inverosimile la notizia, almeno nella forma riportata. Quanto all'autore, è stato bloccato e quindi risulta impossibile da contattare e avvisare. Sira Aspera (msg) 11:12, 19 apr 2023 (CEST)[rispondi]

La procedura di cancellazione in modalità semplificata è terminata. La discussione è chiusa. Questa procedura viene archiviata e protetta. Come da regolamento, la pagina viene cancellata.
Proteggi questa procedura.
--Parma1983 00:03, 27 apr 2023 (CEST)[rispondi]

Domenico Comba

È stata chiesta la cancellazione della pagina.


La pagina è stata cancellata


La procedura semplificata scade alle 23.59 di mercoledì 26 aprile 2023.

Voce presente dal 2015, di tre righe, completamente priva di fonti, su un medico/scrittore su cui non si trova nulla in rete (nemmeno su google books). Template {{E}} presente da marzo di quest'anno. Non emerge rilevanza enciclopedica né come medico né come scrittore. --Mtarch11 (msg) 12:22, 19 apr 2023 (CEST)[rispondi]

In realtà ha firmato alcuni libri come Domingo Mobac, come accennato nella voce ma senza fonti. Cercando con questo nome, in rete e nelle biblioteche si trova qualcosa. Non so se sia sufficiente. Sicuramente la voce, così scarna come è adesso, è di poca utilità. Mi prendo alcune ore di tempo per vedere come ampliare la pagina. Se non ci riuscissi in tempo per aprire la consensuale, amici come prima. :) --Flazaza (msg) 12:50, 19 apr 2023 (CEST)[rispondi]
Grazie [@ Flazaza]. Ho cercato anch'io Domingo Mobac, ma non ho trovato nulla di rilevante. Ho fatto una ricerca veloce, magari cercando più a fondo, esce qualcosa. Grazie! --Mtarch11 (msg) 12:53, 19 apr 2023 (CEST)[rispondi]

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--Parma1983 00:02, 27 apr 2023 (CEST)[rispondi]

Sunny Starscout

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La pagina è stata cancellata


La procedura semplificata scade alle 23.59 di mercoledì 26 aprile 2023.

Personaggio immaginario creato appositamente per essere oggetto di merchandising nelle edicole e nei negozi di giocattoli. Legittimo, ma non rilevante. --Domenico Petrucci (msg) 16:06, 19 apr 2023 (CEST)[rispondi]

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 --Lollo Scrivimi 00:01, 27 apr 2023 (CEST)[rispondi]

Magnetic Kid

È stata chiesta la cancellazione della pagina.


La pagina è stata cancellata


La procedura semplificata scade alle 23.59 di mercoledì 26 aprile 2023.

Personaggio minore dell'Universo DC, pagina segnalata con avvisoE da agosto 2021. Non è vincolante per noi italofoni, ma è comunque da segnalare che anche sulla Wikipedia in lingua inglese hanno ritenuto non enciclopedico questo personaggio. --Domenico Petrucci (msg) 16:21, 19 apr 2023 (CEST)[rispondi]

La procedura di cancellazione in modalità semplificata è terminata. La discussione è chiusa. Questa procedura viene archiviata e protetta. Come da regolamento, la pagina viene cancellata.
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--Parma1983 00:02, 27 apr 2023 (CEST)[rispondi]

Ebreo orientale

È stata chiesta la cancellazione della pagina.


La pagina è stata cancellata


La procedura semplificata scade alle 23.59 di mercoledì 26 aprile 2023.

Come da dubbio E: voce senza alcuna nota e probabilmente POV: si vedano anche le critiche nella discussione (qualcuna in effetti affrontata, ma il fondo delle contestazioni resta); nella discussione citata (che prego di spostare, in caso di cancellazione della voce, nella discussione di questa PdC in quanto di fondamentale importanza per il suo avvio) si è in palesata in qualche modo la volontà di far cancellare la voce viste le sue condizioni. --Gce ★★★+2 16:36, 19 apr 2023 (CEST)[rispondi]

Una voce "Ostjude" incentrata sulla visione degli ebrei dell'Europa orientale da parte dell'antisemitismo tedesco, sarebbe a mio avviso sicuramente enciclopedica. Andrebbe però cambiato sia il titolo che il contenuto, in sostanza sarebbe un'altra voce. ----FriniateArengo 18:01, 19 apr 2023 (CEST)[rispondi]
Pienamente d'accordo con [@ Friniate] che ha avuto un eccellente fiutoǃ Per essere sincero non sapevo nemmeno che quella voce esistesse altrimenti la mancanza totale delle fonti sarebbe stata la prima cosa che avrei corretto. Ma la cosa più eclatante è che la voce giusta gia esiste nella nostra enciclopedia ed è: Aschenaziti. Per cui la voce messa opportunamente in cancellazione elimina "un doppione" di cui non salverei nulla.--Fcarbonara (msg) 19:14, 19 apr 2023 (CEST)[rispondi]
in effetti nella voce è presente questo termine mayrev-ashkenazim il che ha ragione il wikicollega @Fcarbonara.. in parole povere la voce potrebbe essere enciclopedica e se lo fosse la PdC andrebbe annullata ed il titolo trasformato in redirect?? --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 10:37, 20 apr 2023 (CEST)[rispondi]
Il grosso problema a mio avviso è che la voce senza nessuna fonte potrebbe essere (e a mio avviso lo è) una ricerca "molto" originale (parlo della voce in cancellazione). Se devo preoccuparmi di identificare in maniera più "wikipediana" chi è l' "ebreo orientale", la voce Aschenaziti mi basta e avanza (leggiamo infatti nella voce Aschenaziti dopo una ampia spiegazione fontata : «Per tale motivo la parola "aschenazita" è per molti sinonimo di ebreo orientale, ovvero di un ebreo originario del nordest d'Europa. A cavallo degli ultimi due secoli, si registrò un'ingente emigrazione aschenazita negli Stati Uniti d'America»), con la non piccola differenza che con la voce dedicata al "gruppo etnico" ebraico, ho una voce chiara, precisa e con fonti (mai dire mai, possiamo sempre ampliarla con ulteriori fonti). Per cui, a mio avviso, per tenere una ulteriore voce dedicata a un sinonimo "geografico" della principale e più importante voce con cui veniva chiamato quel gruppo etnico (in realtà il più grande gruppo etnico ebraico), mi sembra davvero abbastanza inutile.--Fcarbonara (msg) 12:56, 20 apr 2023 (CEST)[rispondi]
Il fatto è che gli ebrei orientali erano ashkenaziti, ma non tutti gli ashkenaziti erano ebrei orientali. Come spiega la voce, gli ebrei orientali (polacchi, ucraini, russi, ecc.) parlavano tutti Yiddish e avevano un'identità molto più separata dalle comunità nazionali in cui vivevano; nell'Otto-Novecento erano spesso anche più poveri e oggetto di persecuzioni più violente. E' vero, come si dice in voce, che l'antisemitismo moderno (distinto dall'antigiudaismo cristiano) nasce contro gli ebrei orientali ma stupisce il riferimento a Karl Lueger che, se da un lato fa pensare che l'autore avesse sotto mano un libro, dall'altro è cronologicamente molto tardo (secondo Poliakov, Storia dell'antisemitismo, l'antisemitismo moderno nasce già nel Seicento in Polonia). Anche il riferimento a Dreyfus sembra incongruo e il collegamento con il sionismo è poco chiaro.
Questa voce è veramente un dilemma per me, perché l'80% o il 90% di quello che leggo mi sembra corretto e con un po' di lavoro fontabile, ma la mancanza assoluta di fonti preoccupa. Ad es., la citazione di Roth, Ebrei erranti, è fedele; il tema di quel libro è l'identità degli Ostjuden, l'emigrazione degli ebrei orientali a ovest, la loro crisi e dissoluzione nelle società europee occidentali. L'oggetto della voce è sicuramente enciclopedico: ci sono monografie su di esso (ad es., Steven E. Aschheim, Brothers and Strangers: The East European Jew in German and German Jewish Consciousness, 1800–1923, University of Wisconsin Press, 1982; Jack Wertheimer, Unwelcome Strangers: East European Jews in Imperial Germany, Oxford University Press, 1991). Le voci corrispondenti tedesche e israeliane mi sembrano OK (de:Ostjuden und Westjuden e he:אוסטיודן) e sono collegate su wikidata con d:Q2035693, "Eastern Jews in Germany", ma nella maggioranza delle wikipedie il tema è coperto dalle voci collegate con d:Q16129257, "Jewish people in Eastern Europe", come ad esempio en:Eastern European Jewry, de:Juden in Mittel- und Osteuropa. Se questa voce non verrà cancellata, suggerirei di collegarla con questo secondo elemento (ed eventualmente spostarla a Ebrei dell'Europa orientale). Che fare? mah --Gitz (msg) 20:02, 22 apr 2023 (CEST)[rispondi]
A mio avviso la voce attuale (senza fonti e non aggiornata) la cancellerei in toto ma sappiamo anche che ci sono diversi studi come fa notare anche il collega [@ Gitz6666] che dimostrano che far convergere esclusivamente gli ebrei orientali nei solo Aschenaziti è solo "parzialmente corretto" infatti anche una attuale fonte questa, che avevo già individuata, lo mette ben in risalto. Io opterei di creare un corposo paragrafo proprio nella voce esistente Aschenaziti anche per la valenza negativa a volte attribuita a "ebreo orientale" (dedicando la voce come quella in cancellazione qualcuno potrebbe fare "pulci" che non ci sfiorano lontanamente). Un consiglio su come scrivere quel paragrafo io l'avrei: affidare tutto a un collega wikipediano ebreo (noi abbiamo la persona giusta che collabora regolarmente con noi e che ci aiuta "a leggere" e fornirci fonti autorevolissime su alcuni temi misconosciuti come p.e. l'attuale legge polacca sull'Olocausto per noi nella norma ma contestata da storici e governo israeliano per mille motivi). Ci sono infatti "importanti sfumature" su cui noi sorvoliamo e sono invece di grande importanza in funzione di "un retaggio", a noi non ebrei, solo parzialmente noto. Poi chiaro è che sempre "sovrano" sarà il consenso della nostra comunità su cosa fare sia della voce in cancellazione sia dell'implemento del nuovo paragrafo o di creare una voce ex novo (così come la titola il collega Gitz).--Fcarbonara (msg) 21:37, 22 apr 2023 (CEST)[rispondi]
P.S. Vi sembrerà abbastanza "strano" ma ho letto solo ora il contenuto di questa talk. Se è successo anche a chi legge questa discussione, consiglio di non fare il mio stesso "errore", perché ci sono le ragioni delle mie stesse perplessità che vedo essere state sollevate "appena" 15 anni prima delle mie :) --Fcarbonara (msg) 01:45, 23 apr 2023 (CEST)[rispondi]


Discussione iniziata il 25 aprile 2023

  La discussione per la cancellazione termina ordinariamente entro le 23:59 di martedì 2 maggio 2023. Può eccezionalmente essere prolungata al massimo fino alle 23:59 di martedì 9 maggio 2023. Per tutti gli utenti: Proponi una chiusura della procedura! · proroga · Per gli amministratori: avvia la votazione.

  Mantenere. Ieri ho iniziato a lavorare sulla voce e, se ne avrò la possibilità, mi piacerebbe continuare a farlo nei prossimi giorni. Al momento lo stato della voce è insoddisfacente (ho anche aggiunto un paio di template:senza fonte) ma alcune cose sono già chiare:

  1. Il soggetto è enciclopedico e su di esso non è difficile trovare letteratura scientifica: si veda in particolare la nuova sezione Ebreo_orientale#Bibliografia, in cui spiccano il libro di Joseph Roth, già citato in voce, e il libro di Claudio Magris, che ho aggiunto ieri (un libro che è tanto su Roth quanto sugli Ostjuden). La monografia di Steven E. Aschheim [60] specificamente dedicata a questo tema mi sembra di ottima qualità; non ho invece ancora avuto il tempo di consultare i libri di Wertheimer e di Uri-Miller, pure specificamente dedicati al tema.
  2. Se non avrò la possibilità di completare il lavoro, un modo rapido di farlo è di tradurre (in modo intelligente, combinando i testi e controllando le fonti) le voci corrispondenti sulle wikipedie israeliana, tedesca e inglese, e cioè he:אוסטיודן, de:Ostjuden und Westjuden, de:Juden in Mittel- und Osteuropa e en:Eastern European Jewry, che a una rapida scorsa mi sono parse di qualità decente e di gran lunga superiore alla nostra voce.
  3. Come segnalato sopra, la voce sarebbe da collegare con d:Q16129257, mentre quanto al titolo - "Ebreo orientale" o "Ebrei dell'Europa orientale" - sono neutrale.Il tema della voce non è quello sconfinato della storia degli ebrei in Europa orientale (d:Q16129257), ma l'immagine (negativa, positiva o ambivalente) dell'ebreo orientale nella cultura ebraica occidentale specialmente tedesca, cioè lo stereotipo dell'Ostjuden, che è però anche una figura sociale, di cui si tratta di ricostruire brevemente i caratteri. Anche l'impatto sulla politica tedesca e sionista è toccato dalla voce e sarebbe da coprire meglio. Quindi l'elemento d:Q2035693 è corretto e anche il titolo della voce non mi sembra che meriti di essere cambiato--Gitz (msg) 13:57, 25 apr 2023 (CEST); editato 02:17, 26 apr 2023 (CEST)[rispondi]
[↓↑ fuori crono] [@ Gitz6666] io però allora cambierei titolo a "Ostjude" (dopo la pdc si intende), dato che "ebreo orientale" crea problemi di ambiguità (come abbiamo visto sopra, dove giustamente ci si chiedeva se non combaciasse con gli ebrei ashkenaziti).--FriniateArengo 14:24, 26 apr 2023 (CEST)[rispondi]
[↓↑ fuori crono] [@ Friniate] d'accordo con te sul cambio del titolo della voce perché siamo gli unici a "cristallizzare" il titolo con "ebreo orientale" (al singolare) mentre Wp in tedesco opta come titolo per una "collocazione" geografica (più "morbida") titolando Ebrei orientali ed ebrei occidentali e Wp in ebraico sceglie il titolo suggerito da Friniate "Ostjuden" "ebrei orientali" (ebrei al plurale) o "ebrei dell'est".
Ma a mio avviso se teniamo la voce bisogna cambiare qualche concetto ed espressione nonostante le modiche fatte dal collega Gitz. Prima vorrei farvi notare parte dei due incipit delle altre wiki:
1) Inziamo da quello in ebraico:
«Ostjuden è un termine usato nel discorso ebraico tedesco per descrivere la grande concentrazione di ebrei nell'Europa orientale nei suoi dintorni che non hanno subito alcuna vera modernizzazione»
Per cui gli ebrei tedeschi istruiti e colti delle grandi città identificavano quelli che abitavano in campagna o nei villaggi dell'est come "non moderni"
2) L'incipit in tedesco cambia radicalmente e riconduce il termine non alle critiche degli ebrei tedeschi verso quelli dell'est, ma un termine che anche se coniato da un ebreo, riproponeva una consuetudine già conclamata da antisemiti:
«La coppia complementare di termini ebrei orientali ed ebrei occidentali (anche: Polacken e Jeckes) fu coniata per la prima volta intorno al 1900 dal pubblicista ebreo Nathan Birnbaum, che caratterizzò così due profili sociali all'interno dell'ebraismo europeo, che furono modellati dalle diverse condizioni di vita in Oriente e in Occidente. [1] Poiché "Est" ed "ebrei" rappresentavano termini negativi nel linguaggio usato dai circoli nazionalisti nell'Impero tedesco e nell'Austria-Ungheria,[2] "ebrei orientali" divenne la parola d'ordine del giornalismo antisemita völkisch.»
Sono vere ambedue "le asserzioni" sia quella della wiki in ebraico sia quella della wiki in tedesco.
Se vediamo la nostra però, così com'è ora, nonostante alcune opportune correzioni di Gitz, permettetemi, ma è la versione "più violenta". Non solo recita: «Nel mondo ebraico assimilato alla cultura tedesca erano detti ebrei orientali (in tedesco Ostjuden, singolare Ostjude), spregiativamente, gli ebrei dei territori centro-orientali d'Europa.»
Per cui gli ebrei occidentali usavano termini spregevoli verso quelli dell'est ma poi nel corpo della voce troviamo un fiorellino come questo:
«L'atteggiamento degli ebrei tedeschi verso i correligionari dell'Est non fu solo segnato da ostilità o disprezzo».
Si c'erano delle critiche fra gli ebrei dell'est e quelli tedeschi assimilati ma arrivare all'ostilità e al disprezzo è di una esagerazione colossale, e ci meravigliamo poi degli antisemiti veri quando poi erano (secondo il periodo usato) gli stessi semiti a disprezzarsi e osteggiarsi? Vi sembra strano ma è la prima cosa che è venuta in mente anche a me prima di aver sentito il giudizio di uno storico e di una studiosa ebrea. Stiamo confondendo "lo stereotipo" o come ha scritto Gitz in un commento: l'"immagine" di quanto "pensavano" con "azioni" supposte da quell'osteggiarsi (guerreggiavano). Quindi se decidiamo di tenere la voce facciamo sparire per favore quelle sciocchezze. Togliendo quel periodo che parla di "disprezzarsi" e "osteggiarsi" e sostituendo l'incipit dichiarando in esso che si trattava di uno stereotipo, praticamente l'inizio del paragrafo della attuale voce ("storia e cultura") opportunamente modificato.--Fcarbonara (msg) 20:11, 26 apr 2023 (CEST)[rispondi]
Forse sarebbe utile approfondire queste questioni nella pagina di discussione della voce, in cui ora apro una sezione apposta. Visto che si tratta di questioni importanti che riguardano la neutralità della voce, dico subito due cose qui:
  1. L'incipit è ancora tutto da pensare. Aspetterei che sia scritta la voce per farlo, ma nei miei appunti avevo già tradotto e un po' editato l'incipit della voce israeliana che, modificato e adattato ai contenuti della nostra voce, mi sembra possa essere recepito. Anche l'incipit tedesco va bene (ma non ho ancora una fonte su divenne la parola d'ordine del giornalismo antisemita völkisch). Comunque sono d'accordo con Carbonara: Sono vere ambedue "le asserzioni". Non sono sicuro che ci sia una decisione da fare in termini di "aut aut". Ma ripeto, aspetterei che ci sia la voce prima di pensare all'incipit.
  2. «L'atteggiamento degli ebrei tedeschi [fu segnato da] da ostilità o disprezzo». Possono esserci due dubbi su questa frase: verificabilità e ingiusto rilievo. Per quanto riguarda la verificabilità, sono abbastanza sicuro che sia ben fontata, ma visto che riassumendo un testo si possono sempre fare errori in buona fede, io ora nella pagina di discussione incollo qualche citazione a supporto ed eventualmente, se c'è qualche problema di verificabilità, riformuliamo. Per quanto riguarda l'ingiusto rilievo - cioè l'idea che questa magari è solo un'interpretazione, e che ci possono essere altre interpretezioni diverse e più o meno importanti di cui dar conto - io francamente non lo so: non ho alcuna tesi preconcetta e di questo tema so solo quello che leggo nelle fonti che riassumo. Per cui se Carbonara o altri hanno voglia di dedicare un po' di tempo a cercare delle fonti che possano correggere o integrare quelle su cui sto lavorando io, ben vengano - la cosa mi fa solo piacere.
--Gitz (msg) 02:34, 27 apr 2023 (CEST)[rispondi]
  Commento: sono confuso: ho letto e riletto dei pareri dei wikicolleghi qui sopra e finora a quanto pare il titolo, per essere chiari e specifici, sarebbe in Ostjude anzichè Ebreo orientale?? --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 14:29, 26 apr 2023 (CEST)[rispondi]
sì, potrebbe essere una buona idea. Ha vantaggi e svantaggi. Vantaggio: maggiore precisione. Il tema della voce non sono gli ebrei orientali tout court ma il discorso sugli ebrei orientali nel mondo tedesco tra Otto- e Novecento. "Ostjude" si riferisce precisamente a quella cosa lì e quindi il titolo, dopo lo spostamento, sarebbe più determinato. Svantaggio: è una parola non di uso comune in italiano, anzi non è una parola italiana, e quindi il titolo sarebbe meno comprensibile. Inoltre le fonti dicono che Ostjude aveva un significato vagamente spregiativo. Quindi ad es. a me non verrebbe da dire (soprattutto se mi voglio far capire da tutti) che "alla base dell'angoscia di Kafka c'è il rapporto con la cultura ostjüdisch" (o "cultura degli Ostjuden"), ma piuttosto "...c'è il rapporto con la cultura ebreo-orientale". Se googlo "cultura ebreo-orientale" vengono fuori molte cose, alcune delle quali (non tutte) in rapporto con questa voce [61][62][63], mentre se googlo "cultura ostjüdisch" (e simili) vengono fuori cose tutte pertinenti ma... quasi solo in inglese [64][65][66] (eccezione: [67], che usa ostjüdisch). Insomma, non saprei, quella tra "Ebreo orientale" e "Ostjude" è una scelta difficile e non ho le idee chiare.
P.S.
Grazie alla ricerca sollecitata da questo scambio ho scoperto che esiste uno scritto di Primo Levi, Ostjuden (1946), in Id., Ad ora incerta, Milano, Garzanti, 1984 --Gitz (msg) 16:04, 26 apr 2023 (CEST)[rispondi]
Beh nella voce però ti è venuto da iniziare il paragrafo di descrizione con Lo stereotipo dell'Ostjude, il ché mi pare indicativo ;-) Comunque siamo parzialmente OT Piuttosto, tornando in topic, non si riescono a togliere quei passaggi senza fonti ancora rimasti dalla versione precedente? Tolti quelli direi che ci siamo. ----FriniateArengo 18:15, 26 apr 2023 (CEST)[rispondi]
  Commento: se le fonti è scritto in "Ostjüden" giustamente un termine in italiano non esiste e non andrebbe nemmeno scritta in "ebreo orientale" perchè come hanno scritto i pareri / opinioni dei wikicolleghi e per questa ragione lo trovo logico e coerente con la PdC.. magari in futuro si potrebbe riparlare per il titolo in italiano.. in parole povere se il titolo fosse in originale forse la PdC non ci sarebbe.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 18:23, 26 apr 2023 (CEST)[rispondi]
Nel riformulare l'incipit ho volto l'espressione (italiana) al plurale per vari motivi, di cui uno assorbente: era scritto che con l'espressione si indicava l'ebreo orientale. Questo modo di usare il singolare in italiano, ma anche in altre lingue, ha già molte volte per sé stesso un che di spregiativo e di stereotipico (si veda qui un esempio in francese con juif). Più neutro il plurale, pur nel trattare un termine usato spregiativamente, perché almeno Wikipedia non sposi quest'uso: al contrario, i gruppi etnici li trattiamo al plurale, quindi se anche il nome fosse originato spregiativamente per noi sarebbe un etnico neutro. Io farei in tedesco e farei Ostjuden. Il difetto di immediatezza di cui parla Gitz mi pare poco importante nell'economia della scelta: la voce basta a spiegare di che si tratta; per altro verso, sembra anche a me più esatto. Non siamo off topic perché l'oggetto della discussione è lo stato d'insieme della voce, e questo include le questioni di neutralità, correttezza e intitolazione (regola del buon giorno che si vede dal mattino, o della qualità della voce che si intuisce dalla non trascuratezza del titolo) --Actormusicus (msg) 19:37, 26 apr 2023 (CEST)[rispondi]
in quel caso si potrebbe spostare il titolo del redirect di cui ha menzionato Actormusicus?? cioè passare da Ebreo orientale ad Ostjüden?? cioè un'inversione del redirect.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 11:18, 27 apr 2023 (CEST)[rispondi]
  •   Mantenere Con le modifiche effettuate da Gitz mi sembra che non si possa più parlare di ricerca originale.--Giornada (msg) 14:35, 25 apr 2023 (CEST)[rispondi]
  •   Mantenere Rispetto a come era la pagina al momento della cancellazione mi pare che ora l'enciclopedicità sia evidenziata dalle fonti.--Bieco blu (msg) 00:56, 26 apr 2023 (CEST)[rispondi]
  •   Commento: A mio avviso stiamo facendo un grosso errore. Dobbiamo prima decidere di cambiare il titolo della voce e poi fare modifiche alla voce stessa. Vedo che le modifiche apportate massicciamente fino ad ora tendono a sottolineare il tema della voce esistente ovvero "Ebreo orientale" con tutti gli aspetti negativi del termine. Se la voce sarà come sembra "Ostjuden" la solfa cambia completamente perché l'impostazione e i paragrafi della voce cambieranno certamente mettendo in risalto anche l'aspetto geografico degli ebrei orientali, la cultura e le abitudini, le persecuzioni subite, lo sterminio.....e quella che è ora una voce sarà ridotta a un paragrafo. Per cui ora a mio avviso viviamo un paradosso: decidere di mantenere una voce che sostanzialmente sarà diversa.--Fcarbonara (msg) 13:33, 27 apr 2023 (CEST)[rispondi]
    Scusa Carbonara, ma cambiare il titolo in "Ostjuden" significa non cambiare il tema della voce, che resta identico. Il tema (e anche l'elemento wikidata) cambierebbe se decidessimo di chiamare questa voce "Ebrei dell'Europa orientale", nel qual caso ciò che dici sarebbe corretto - unico problema, bisognerebbe scriverla una voce del genere, iniziando dalle prime testimonianze di una presenza ebraica in Europa orientale nel 10 secolo (vedi Ibrahim ibn Ya'qub), passando per la posizione degli arendatori ebrei nella confederazione polacco-lituana e arrivando sino ai campi di sterminio in Polonia e oltre. E' un gran bel lavoro da fare ma (mi sembra) c'entra poco o niente col tema di questa voce. --Gitz (msg) 13:53, 27 apr 2023 (CEST)[rispondi]
[@ Gitz6666]Non cambia la voce? Vedi caro Gitz che se scegliamo "Ostjuden" siamo obbligati a parlare degli ebrei orientali e tutto quello che gli capitò per fare un esempio pochi sanno che il loro sterminio è imparagonabile al numero degli sterminati ebrei tedeschi. La voce lo esige: chi erano, cosa facevano? come si comportavano? Dove vivevano? Come e perchè furono perseguitati? Altrimenti perché cambiamo titolo alla voce? Se deve rimanere cosi com'è la voce, il titolo attuale è perfetto! visto che parla esclusivamente di un unico aspetto: l'antagonismo che esisteva fra ebrei assimilati tedeschi e ebrei orientali, in quel caso una anomalia unica nelle nostre voci--Fcarbonara (msg) 14:45, 27 apr 2023 (CEST)[rispondi]
P.S. A scanso di equivoci sia chiaro, un paragrafo va dedicato anche a tale antagonismo come specificato ampiamente qui. Ma il problema è un'altro: vi sembra logico per la nostra enciclopedia che non ha in questo istante una voce specifica sugli "ebrei orientali" e gli scrittori che collaborano si preoccupano di una voce che spieghi un solo aspetto (anche molto controverso) di una voce principale come sarebbe "ebrei orientali"?--Fcarbonara (msg) 15:18, 27 apr 2023 (CEST)[rispondi]

  Commento: sulle modifiche da fare alla voce, anche per me da   Mantenere, mi permetto di portare all'attenzione degli intervenuti presenti e futuri la discussione in corso --Actormusicus (msg) 14:00, 29 apr 2023 (CEST)[rispondi]

  Mantenere ma cambiando il titolo in Ostjüden. La voce ha infatti per oggetto un determinato stereotipo antisemita diffuso un tempo nei paesi di lingua tedesca, e non, com'è ovvio, la realtà dell'ebraismo nei paesi dell'Europa orientale. Mi pare non ci siano possibilità di equivoci, in quanto tale stereotipo, nella voce, viene descritto e denunciato per quello che è (appunto un cliché razzista). Ringrazio Gitz per l'ottimo lavoro che sta facendo sulla voce. --Salvatore Talia (msg) 13:19, 30 apr 2023 (CEST)[rispondi]

La procedura di cancellazione in modalità consensuale è terminata. La discussione è chiusa. Questa procedura viene archiviata e protetta. Ritenuto sussistente il consenso, la pagina viene mantenuta.
Inserisci (o aggiorna) il template {{cronologia valutazioni}} nella pagina di discussione.
Proteggi questa procedura.
 Prego chi fosse interessato di proseguire la discussione su un eventuale spostamento della voce nella relativa pagina di discussione. Grazie--Parma1983 00:22, 3 mag 2023 (CEST)[rispondi]

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