Discussioni aiuto:Manuale di stile
Giorni (1 o 1°)
Per la modifica al sottoparagrafo Giorni e mesi cfr. questa discussione --Al Pereira (msg) 00:17, 9 dic 2008 (CET)
Non sarebbe meglio scrivere :
[[1º gennaio]]
o [[1º gennaio|1 gennaio]]
anche se [[1 gennaio]]
è accettabile.
--PaneBiancoLiscio (msg) 09:31, 9 dic 2008 (CET)
- Mi pare che questa pagina sia molto chiara: per il giorno iniziale si utilizza l'ordinale. Da quando in qua è accettabile dire che Capodanno cade l'1 gennaio...? O addirittura "il 1 gennaio"? :D --WinstonSmith disc 14:32, 9 dic 2008 (CET)
Concordo con Winston, annulliamo questa modifica nel manuale di stile. Chi l'ha detto che è corretto scrivere 1 ottobre e leggere "primo ottobre"? Che ragionamento sarebbe? E comunque è scaturita dopo una discussione che non mi sembra abbia portato da nessuna parte. In passato sono state fatte delle vere e proprie crociate per delle sottigliezze e sdoganare il l'omissione del pallino solo perché per qualcuno "è scomodo" mi sembra sbagliato. -- Basilicofresco (msg) 15:52, 9 dic 2008 (CET)
- Forse intendevi dire "sdoganare l'omissione del pallino", o ho inteso male? --WinstonSmith disc 17:52, 9 dic 2008 (CET)
- Ehm, esatto! :) -- Basilicofresco (msg) 18:52, 9 dic 2008 (CET)
- Non vedo affatto consenso per tale cambiamento nella discussione indicata (e ci mancherebbe). Se ci fossero ancora dubbi sulla correttezza di 1° gennaio (primo gennaio o primo di gennaio) e la scorrettezza di 1 gennaio (uno gennaio), aggiungo alla già citata scheda della Crusca («si scriverà il 1/2/2003 (cioè il primo febbraio duemilatré). Infatti, come specifica Serianni, “Per i giorni del mese si usa l’ordinale per il giorno iniziale […], ma il cardinale per i giorni successivi, siano o non siano accompagnati dal giorno del mese […].”») qualche dizionario: «Primo giorno del mese, dell'anno: il p. (di) luglio; il p. dell'anno» (DISC), «il p. giorno del mese, dell’anno» (De Mauro), «il primo giorno o, al pl., i primi giorni della settimana, del mese, dell'anno: oggi è il primo di settembre; partirò ai primi di agosto» (Garzanti), «Il primo giorno di ciascun mese: partirò il p. di marzo» (Gabrielli). Invece, uno si può trovare «posposto al sostantivo con valore di ordinale: l'articolo uno della Costituzione; il giorno uno del mese» (Garzanti): notare, è corretto solo in quanto ha valore di ordinale, perché si usa sempre l'ordinale. --Nemo 22:06, 9 dic 2008 (CET)
- Quoto Nemo in pieno. --Fungo (msg) 22:49, 11 dic 2008 (CET)
- Nemo, perché mi citi una sfilza di fonti che attestano l'uso dell'ordinale? Qui non si sta discutendo sul fatto che questa forma sia lecita. Ti risulta che colla mia modifica abbia eliminato la forma con il numero ordinale? a giudicare dalle tue citazioni sembrerebbe così.
- Chiarito questo punto, l'unica domanda a cui rispondere è: l'altra forma, ossia l'1 di gennaio. è davvero scorretta oppure è una forma alternativa? Tu citi il passo in cui si dice che "uno" si può trovare solo «posposto al sostantivo con valore di ordinale»: ora, che uno sia cardinale è un fatto, ma anche due lo è, eppure scriviamo "il 2 gennaio". Quindi il problema non è quello. --Al Pereira (msg) 00:49, 12 dic 2008 (CET)
- Uhmm mi pare che le fonti di Nemo parlino chiaro. Occorre capire adesso se l'uso di 1 gennaio sia grammaticalmente corretto. Allo stato delle fonti non mi pare sia corretto --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 00:54, 12 dic 2008 (CET)
- Ripeto: le fonti di Nemo parlano chiaro sul fatto che l'uso dell'ordinale sia corretto, cosa che sapevamo già tutti e che non era oggetto di discussione. L'ultima fonte entra invece nel problema che ci riguarda, ma lo fa trattando in generale l'uso del cardinale "uno" dopo sostantivo con funzione di ordinale, tanto è vero che porta come primo esempio "l'articolo uno della Costituzione", che non è ciò di cui stiamo parlando qui, e potrebbe portare qualsiasi altro esempio analogo.
- A questo punto ho obiettato che lo stesso discorso vale per gli altri numerali cardinali, senonché noi scriviamo "il 2 febbraio", "il 5 aprile", "il 23 settembre", "l'11 novembre" ecc utilizzando ogni volta il cardinale con funzione di ordinale, ma senza appoggiarlo ad un sostantivo. Perché possiamo farlo? Perché omettiamo il sostantivo "giorno" e invece di scrivere "il giorno 2 febbraio" usiamo la forma ellittica "il 2 febbraio".
- A questo punto qualcuno mi spiega perché non si può fare la stessa cosa con il numero 1, e invece di scrivere "il giorno 1 gennaio" (il che sarebbe ammesso anche secondo la fonte citata da Nemo) non utilizziamo la forma ellittica "l'1 gennaio"? E lo ripeto: è una forma usata normalmente. --Al Pereira (msg) 01:12, 12 dic 2008 (CET)
- Nella grammatica di una lingua non c'è sempre un "perché". Ad ogni modo, in presenza di una fonte attendibile che supporta quanto dici, io sarei ben lieto di cambiare opinione e di sostenere l'uso alternativo di *il 1 gennaio. Il problema è che una tale fonte non s'è ancora trovata. Sosterrei anche l'uso di *il U.N.O. gennaio scritto a mo' di acrostico se una fonte autorevole lo supportasse, ma non possiamo pensare di inserirlo nell'articolo solo perché nessuna fonte lo esclude esplicitamente. --WinstonSmith disc 09:27, 12 dic 2008 (CET)
- Uhmm mi pare che le fonti di Nemo parlino chiaro. Occorre capire adesso se l'uso di 1 gennaio sia grammaticalmente corretto. Allo stato delle fonti non mi pare sia corretto --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 00:54, 12 dic 2008 (CET)
- Quoto Nemo in pieno. --Fungo (msg) 22:49, 11 dic 2008 (CET)
- Non vedo affatto consenso per tale cambiamento nella discussione indicata (e ci mancherebbe). Se ci fossero ancora dubbi sulla correttezza di 1° gennaio (primo gennaio o primo di gennaio) e la scorrettezza di 1 gennaio (uno gennaio), aggiungo alla già citata scheda della Crusca («si scriverà il 1/2/2003 (cioè il primo febbraio duemilatré). Infatti, come specifica Serianni, “Per i giorni del mese si usa l’ordinale per il giorno iniziale […], ma il cardinale per i giorni successivi, siano o non siano accompagnati dal giorno del mese […].”») qualche dizionario: «Primo giorno del mese, dell'anno: il p. (di) luglio; il p. dell'anno» (DISC), «il p. giorno del mese, dell’anno» (De Mauro), «il primo giorno o, al pl., i primi giorni della settimana, del mese, dell'anno: oggi è il primo di settembre; partirò ai primi di agosto» (Garzanti), «Il primo giorno di ciascun mese: partirò il p. di marzo» (Gabrielli). Invece, uno si può trovare «posposto al sostantivo con valore di ordinale: l'articolo uno della Costituzione; il giorno uno del mese» (Garzanti): notare, è corretto solo in quanto ha valore di ordinale, perché si usa sempre l'ordinale. --Nemo 22:06, 9 dic 2008 (CET)
- Ehm, esatto! :) -- Basilicofresco (msg) 18:52, 9 dic 2008 (CET)
- Credo che siano corrette entrambe le diciture anche se qualcuno, come, preferisce scrivere l'1 gennaio - e non il 1 gennaio - anziché il 1° gennaio o capodanno che dir si voglia. L'1 gennaio è un giorno come un altro eccetto il fatto - lapalissiano - di essere il primo giorno del mese di gennaio e dell'anno, come l'1 febbraio è il primo giorno del mese di febbraio. In chiave di categorizzazione dei nati/morti penso che sarebbe corretto, quindi, categorizzare come nati/morti l'1 gennaio, e così l'1 febbraio, l'1 marzo, ma anche l'8 marzo (non si dice l'ottavo marzo per definire il giorno in cui cade la festa della donna) e l'8 aprile, ecc. --「Twice·29 (disc.)」 09:53, 12 dic 2008 (CET)
- Fintantoché non si trovi una fonte autorevole che affermi che l'uno gennaio sia corretto, personalmente non vedo ragione per consentirlo su Wikipedia. P.S.: Ho controllato il Lesina, il primo giorno del mese non è trattato nel suo Il nuovo manuale di stile --Rutja76scrivimi! 18:18, 12 dic 2008 (CET)
- Ma perché una fonte dovrebbe affermare che "l'1 gennaio" è corretto se questa forma segue la regola di tutti gli altri giorni del mese? La fonte ci dirà - e infatti ci dice - che si può usare l'espressione "il 1° gennaio", proprio in quanto eccezione, ossia proprio in quanto, al contrario, le espressioni "il 2° gennaio", "il 3° gennaio" ecc non sono corrette. --Al Pereira (msg) 19:11, 12 dic 2008 (CET)
- scusa Al ma le fonti mi pare siano categoriche: Per i giorni del mese si usa l’ordinale per il giorno iniziale […], ma il cardinale per i giorni successivi, siano o non siano accompagnati dal giorno del mese . Le regole grammaticali sono appunto regole.. mica regolano le eccezioni.. --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 19:17, 12 dic 2008 (CET)
- Questa è l'opinione di uno studioso, che va per altro contro una prassi consolidata. --Al Pereira (msg) 19:44, 12 dic 2008 (CET)
- Dai, per favore, mi appello alla ragionevolezza ;-( è un'opinione fatta propria nientemeno che dall'Accademia della Crusca! Per quanto dovremo discutere di aria fritta? C'è una sola fonte che dica esplicitamente che "l'1 gennaio" è corretto? --WinstonSmith disc 22:11, 12 dic 2008 (CET)
- Questa è l'opinione di uno studioso, che va per altro contro una prassi consolidata. --Al Pereira (msg) 19:44, 12 dic 2008 (CET)
- scusa Al ma le fonti mi pare siano categoriche: Per i giorni del mese si usa l’ordinale per il giorno iniziale […], ma il cardinale per i giorni successivi, siano o non siano accompagnati dal giorno del mese . Le regole grammaticali sono appunto regole.. mica regolano le eccezioni.. --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 19:17, 12 dic 2008 (CET)
- Winston, dài possiamo dirlo tutti: perché si dovrebbe dimostrare qualcosa che non è da dimostrare in quanto parte della conoscenza e pratica quotidiana (almeno qui in Italia, fra gli ostrogoti non so ...). Forse, qui, si fa confusione con la lingua inglese che vuole si indichi come primo, secondo, terzo i primi tre giorni del mese. Ma, si creda, in Italia e in lingua italiana il primo giorno del mese si può tranquillamente indicare come l'1 (gennaio, febbraio, marzo, ecc.). Ogni altra osservazione non è all'ordine del giorno e non è in discussione. È chiaro od occorre andare a risvegliare padre Dante? ;-) --「Twice·29 (disc.)」 22:28, 12 dic 2008 (CET)
- (conflittato) "1 gennaio" è usato normalmente, e tanto basta per non vietarlo. Prendi ad es. il titolo di questo libro, oppure questo sito dell'univ. di Roma3, oppure quest'altro libro, oppure cerca su google, anche se non ce n'è bisogno dal momento che, piaccia o no, è una forma entrata nell'uso. D'altronde non serve andare lontano: basta che guardi Speciale:PuntanoQui/1 gennaio. E se cerchi su google 1° gennaio troverai come prima occorrenza il redirect di wikipedia 1 gennaio, non la voce principale. Perché? basta andare sulle statistiche di wikipedia per verificare il numero di contatti che hanno avuto a dicembre 1 gennaio e 1° gennaio: rispettivamente 824 e 967, una differenza minima se si considera che il primo è solo un redirect. Con questo non sto dicendo che la maggioranza ha ragione, cioè non sto dando la palma ad una forma rispetto ad un'altra, sto dicendo che la forma 1 gennaio è una forma alternativa (e che quindi non c'è ragione di vietarla), il che - d'altronde - non dovrebbe sorprendere dal momento che, come ho già scritto sopra, "1 gennaio" rientra perfettamente nelle regole della lingua italiana, proprio sulla base del link indicato da Nemo. --Al Pereira (msg) 22:42, 12 dic 2008 (CET)
Da Google risulta che:
- "il 1 ottobre" 124000 pagine (a cui andrebbero sommati i 5400 "il 1º ottobre")
- "l'1 ottobre" 23000 pagine
Quindi si usa meno di una volta su cinque, ma "si usa". Ciò non toglie che questo genere di argomentazioni siano state ignorate in molte altre occasioni (Unione Europea, diciannovesimo secolo, Via Roma, ecc.) in favore di uno stile un po' puntiglioso. Personalmente "l'1 ottobre" non mi piace (magari il mio o il vostro è un regionalismo), mentre all'interno di un testo troverei accettabile anche "il 1 ottobre" senza pallino. L'importante è che queste regolette non vengano modificate ogni 6 mesi a seconda di come tira il vento altrimenti anche gli utenti più volenterosi si stufano e i manovratori di bot impazziscono. -- Basilicofresco (msg) 10:20, 14 dic 2008 (CET)
- Vorrei chiarire un punto: qui, nella pagina di aiuto, non si tratta di scegliere per forza una forma, come accade quando si decide come nominare il campo di un template o una categoria. Si tratta di indicare le forme corrette. E nulla vieta di aggiungere una nota con la citazione da Serianni. L'aut aut - o il 1º gennaio o l'1 gennaio - è semmai ciò di cui si stava discutendo nell'altra pagina, cioè il titolo delle pagine e delle categorie dedicate al primo giorno di ogni mese. --Al Pereira (msg) 11:04, 14 dic 2008 (CET)
- Quoto
PanebiancoliscioWinstonSmith. Si scrive "il 1° gennaio" e non si può scrivere in nessun altro modo. AVEMVNDI (DIC) 18:34, 14 dic 2008 (CET)- PaneBianco ha scritto tutt'altro [1] ;) --Al Pereira (msg) 21:16, 14 dic 2008 (CET)
- Quoto
- Vedo la correzione al tuo "quoto". Resta il fatto che la forma a) è usata b) è coerente con l'uso linguistico dal momento che è quella usata per tutti gli altri numerali, e quindi non serve nessuna fonte a supporto, come non serve per "il 2 gennaio", il "3 gennaio".... "il 31 gennaio" (la fonte serve per l'eccezione, non per la regola!) c) la stiamo già usando in innumerevoli voci. Quindi.... --Al Pereira (msg) 02:29, 16 dic 2008 (CET)
- Non leggo repliche ai miei tre punti. Aspetto ancora, altrimenti reintroduco l'alternativa. --Al Pereira (msg) 11:34, 20 dic 2008 (CET)
- Al, ti rispondo io ma speravo intervenissero anche altri. Con tutto il rispetto, veramente non capisco lo spirito con cui citi il "punto 1" ("è usata"): tutti gli errori comuni sono usati, ma non per questo dovremmo usarli pure noi...!
- Ritenere una forma "conforme all'uso linguistico" è soggettivo (se non supportato da fonti). È conforme all'uso linguistico dire "la mia automobile è bella", "la mia casa è bella" e "la mia scuola è bella", e ciò non basta a rendere corretto "la mia madre è bella".
- Per il terzo punto, vale l'osservazione del primo. Perdonami, ma giustificare una scelta osservando che "la stiamo già usando" mi sembra davvero contrario a ogni logica applicata su Wikipedia da quando sono qui (3-4 anni fa) ad oggi. Altrimenti non avremmo mai cambiato gli articoli in voci! :-(
- --WinstonSmith disc 12:04, 20 dic 2008 (CET)
- La lingua si basa anche sull'uso, ma cerco di essere più circostanziato: sopra ho citato titoli di libri che contengono la forma che si vuole escludere, quindi non c'è dubbio che sia una forma entrata a pieno titolo nella lingua letteraria, non solo in quella colloquiale, e di certo non da oggi. Il punto b inoltre è fondamentale: non servono fonti per confermare una regola. "L'1 gennaio" è la regola, "Il 1° gennaio" è l'eccezione (per la quale servono fonti, e ci sono), "Il 1 gennaio" è la forma scorretta. --Al Pereira (msg) 12:14, 20 dic 2008 (CET)
- Concordo con WinstonSmith, e aggiungo che è evidente che non vi sia consenso nel consentire l'uso della forma "1 gennaio", per cui l'idea di reintrodurre l'alternativa mi fa venire in mente "Non danneggiare Wikipedia per sostenere una tua opinione".
- Il manuale di stile si deve basare sulla grammatica italiana come scritta sui libri e su riviste autorevoli di linguistica, e non basata sui risultati di google. Le informazioni scritte sopra a favore dell'"1 gennaio" sono cioè ricerca originale. Mi spiego meglio: non metto in dubbio che l'uso della forma con il cardinale sia entrata nell'uso comune, vuoi perché la gente non si ricorda più la grammatica, vuoi perché non l'ha mai studiata. Ma fintantoché tale errore non venga recepito da grammatiche e riviste di linguistica come forma corretta a causa del suo uso diffuso, errore resta, e noi non possiamo autonomamente decidere cos'è errore e cosa non è.
- Pertanto, come ho scritto sopra: fintantoché non si portino fonti autorevoli (grammatiche, manuali di stile, riviste di linguistica) che affermino che "l'uno gennaio" sia corretto, personalmente non vedo ragione per consentirlo su Wikipedia --Rutja76scrivimi! 12:32, 20 dic 2008 (CET)
Credo che l'unica forma corretta sia "1° gennaio", "1° febbraio", "1° marzo"... --Checco (msg) 12:42, 20 dic 2008 (CET)
- Quello che non capisco è perché si continuano ad eludere gli argomenti che porto. È possibile avere risposte nel merito? Preciso: WinstonSmith ha risposto nel merito e ho replicato alle sue obiezioni. Io non sto sostenendo una mia opinione, sto facendo dei ragionamenti: la forma è usata normalmente, al punto da essere accolta a livello letterario, perché su wiki dovremmo invece vietarla? Non mi si dica che servono fonti, perché come ho già fatto notare non servono fonti per supportare una regola generale e "1 gennaio" segue appunto la regola generale, cioè la stessa regola di "2 gennaio", "3 gennaio".... "31 gennaio", che è quella di usare il cardinale come se fosse un ordinale. Perché allora parlare di forma contraria alla grammatica? La forma contraria alla grammatica c'è ed è "il 1 gennaio". "L'1 gennaio" è grammaticalmente impeccabile né più né meno che "L'11 gennaio". L'italiano ammette - come eccezione alla regola - anche la forma "il 1° gennaio" (mentre non ammette "l'11° gennaio", giusto?): su questo mi pare siamo tutti d'accordo e nessuno ha chiesto di togliere questa forma dal manuale di stile. --Al Pereira (msg) 13:45, 20 dic 2008 (CET)
- Scusami, ma credo che la tua premessa sia sbagliata. Non c'è una regola generale ed un'eccezione, ma c'è una casistica che prevede l'ordinale per il primo giorno del mese e il numerale per gli altri giorni. L1 gennaio è grammaticalmente scorretto, né più né meno dellundicesimo di gennaio. AVEMVNDI (DIC) 15:18, 20 dic 2008 (CET)
- Peccato che nessuno intitola libri, o scrive, l'undicesimo di gennaio. Poi non capisco cosa intendi per "casistica". --Al Pereira (msg) 15:23, 20 dic 2008 (CET)
- Al, non capisco il tuo ragionamento del 12 dicembre: secondo te 2 gennaio sarebbe accorciamento di il giorno 2 di gennaio con 2 avente valore cardinale? Mi sembra davvero contorto. Comunque la fonte che ho citato parla di giorno uno del mese, e non di giorno 1 del mese: c'è una bella differenza. Tu postuli che la norma generale sia <n> <mese>, e che poi venga citata la forma 1° <mese> come di piú; ma le fonti dicono altro, cioè che si usa l'ordinale per il primo giorno e il cardinale per gli altri, punto. In Wikipedia si usava la forma scorretta perché non era possibile gestire il caso particolare del primo del mese nei vari template automatici e parole magiche; non so se la cosa sia cambiata, in tal caso meglio, ma comunque non ci sono dubbi su quale sia la forma corretta. --Nemo 17:47, 20 dic 2008 (CET)
- Peccato che nessuno intitola libri, o scrive, l'undicesimo di gennaio. Poi non capisco cosa intendi per "casistica". --Al Pereira (msg) 15:23, 20 dic 2008 (CET)
- Scusami, ma credo che la tua premessa sia sbagliata. Non c'è una regola generale ed un'eccezione, ma c'è una casistica che prevede l'ordinale per il primo giorno del mese e il numerale per gli altri giorni. L1 gennaio è grammaticalmente scorretto, né più né meno dellundicesimo di gennaio. AVEMVNDI (DIC) 15:18, 20 dic 2008 (CET)
Maiuscolo
Ho letto tutte le discussioni inerenti il maiuscolo e sono pienamente d'accordo con Montemurro. La regola è molto semplice, "i nomi propri vanno scritti in maiuscolo". Penso che su questo nessuno abbia da obiettare in quanto un qualsiasi testo di grammatica o di stile lo afferma. Il nostro Manuale di stile stesso lo afferma, anche se l'esposizione lascia alquanto a desiderare. Prima dice: "vanno in maiuscolo solo i nomi propri di persone o di animali e i termini geografici". E poi: "Sono nomi propri i nomi di epoche, avvenimenti di grande importanza, secoli (se scritti in lettere), i periodi storici e i movimenti letterari, artistici e filosofici diventati antonomastici". Lasciando intendere che anche quest'ultimi necissitano del maiuscolo.
A parte i suddetti problemi di esposizione, facilmente risolvibili, credo che il problema sia solo quello dei nomi propri composti.
Perchè il nostro Manuale di stile dice che "nelle entità geopolitiche il cui nome è composto, prendono la maiuscola tutti i nomi, sostantivi e aggettivi" e poi fa l'esempio di Unione europea? Capisco non essere d'accordo con Montemurro ma almeno bisognerebbe avere una logica di esposizione. Per quale motivo si dovrebbe scrivere Unione europea se si è appena affermato che "nelle entità geopolitiche il cui nome è composto, prendono la maiuscola tutti i nomi, sostantivi e aggettivi"?
Altro punto. Perchè Monte Bianco deve avere "monte" in maiuscolo e mar Mediterraneo deve avere "mar" minuscolo? Perchè secondo il Manuale di stile "...un caso particolare di questa regola sono i nomi formati da un sostantivo (spesso generico) e un aggettivo...". Ma "bianco" può essere sia aggettivo che sostantivo! Quindi la regola non fornisce affatto una discriminante per cui si debba scrivere "Monte Bianco" e non "monte Bianco". Ma se non fornisce una discriminante significa che non ha nessuna logica, e se non ha logica che razza di regola è?
La regola che dovrebbe essere adottata, già esposta da Montemurro, è molto semplice: "nei nomi propri composti prendono l'iniziale maiuscola tutti i nomi e gli aggettivi che compongono il nome proprio". Credo che forse l'unica cosa che si può rimproverare a Montemurro è di non essere stato sufficientemente semplice nell'esposizione della motivazione di tale regola. Ci provo io.
Se io scrivo: "Il mar Meditteraneo è bellissimo". Una persona che non sa qual è il nome proprio del mare, leggendo la mia frase capisce se il nome proprio del mare è "Mediterraneo" o "mar Mediterraneo"? Se la regola fosse quella che ho scritto sopra è sufficiente scrivere "Mar Meditteraneo" e chi legge comprende immediatamente che il nome proprio del mare è "Mar Mediterraneo" e non "Mediterraneo". Altro esempio: "Mia madre adora il Rinascimento italiano". Una persona che non conosce il nome proprio di tale periodo storico, leggendo la mia frase è in grado di capire se il nome proprio del periodo storico è "Rinascimento" o "Rinascimento italiano"? Se la regola fosse quella che ho scritto sopra, scrivendo "Rinascimento italiano" chi legge comprende immediatamente che il nome proprio del periodo storico è "Rinascimento" e non "Rinascimento italiano". La funzione della regola "nei nomi propri composti prendono l'iniziale maiuscola tutti i nomi e gli aggettivi che compongono il nome proprio" è molto semplice: far comprendere in modo certo e immediato a chi legge dove inizia e dove finisce un nome proprio composto quando è inserito all'interno di un testo. È lo stesso motivo per cui è stato fissato che i titoli di opere vanno scritti in corsivo: per distinguere senza possibilità di errore il titolo dal resto del testo in cui è inserito.
Esistono anche delle alternative per raggiungere il medesimo scopo. Ad esempio per i titoli di opere si usano anche le virgolette alte al posto del corsivo. Per i nomi propri composti, in alternativa alla regola sopraddetta, si usa la medesima regola fissata ora dal nostro Manuale di stile per i titoli di opere: testo in corsivo con solo l'iniziale della prima parola in maiuscolo. Ad esempio invece che Rivoluzione Francese si può scrivere Rivoluzione francese. --Craig (msg) 10:00, 15 dic 2008 (CET)
- Io alla fine sarei d'accordo con quanto dici tu, anche solo per una questione di porci una regola semplice e uniformare la scrittura delle voci...infatti avevo aperto tale discussione proprio per questo motivo. Purtroppo non tutti sono d'accordo. Alcuni affermano che non essendoci una regola vera e propria in italiano per decidere le maiuscole e attaccandosi al fatto che negli ultimi anni si preferisce sempre di più scrivere tutto in minuscolo (cosa a mio parere molto sgradevole e triste per la nostra lingua), preferiscono il minuscolo, o comunque lasciano libera scelta alle persone, con la conseguenza però di avere voci molto disomogenee per quanto riguarda questo aspetto della nostra lingua. Marko86 (msg) 22:26, 15 dic 2008 (CET)
Partiti politici: come si devono scrivere?
Leggendo il Corriere della Sera, La Repubblica, o altri giornali autorevoli (tipo L'espresso, ecc.), cosicché diversi libri, ho sempre visto scritto:
- Partito democratico (Pd) e (quasi) mai Partito Democratico (PD).
Su Wikipedia (it:) da qualche tempo ormai, si fa eccezzione, quasi sempre. Perché la tipografia è sempre quella di tipo con le due (o tre o quatro) maiuscole. Come anche Partito Democratico Europeo (PDE/Pde) di cui questa grafia è appena stata ripristinata. Secondo me è un errore. Non sono italiano (senza maiuscola), e forse sono influenzato dal francese. Ma ci credo poco. Perché i giornali e i libri, se a volte si sbagliano, non si sbagliano tutti nello stesso modo. Vedo peraltro l'influenza inglese (e americana), con la consuetudine delle maiuscole a tutto campo. Immagino che il REDIRECT è stato fatto riflettendoci su. Vorrei aprire il dibattito (con Wikilove) per far progredire la WP (it: ma anche le altre). Grazie per l'ascolto.--Enzino (msg) 18:29, 17 dic 2008 (CET)
- Credo appunto che tu sia influenzato dal francese. I nomi ufficiali dei partiti sono sempre in maiuscole e le http://www.dis.uniroma1.it/~bibdis/Norme%20grafico-redazionali.pdf regole tipografiche sono chiare. Se i giornali usano le minuscole per allegerire il testo, cosa comunque piuttosto sgradevole all'occhio, sono liberi di farlo, ma questa è un'enciclopedia... --Checco (msg) 19:45, 17 dic 2008 (CET)
- Poveri giornali italiani, tutti influenzati dal francese. Perché si ostinano a non rispettare le regole tipografiche (che non hanno niente di ufficiale…), invece di seguire i consigli dei grammatici italiani come Maurizio Dardano e Pietro Trifone?… E anche nelle enciclopedie, quelle vere e non virtuali, scritte da persone serie. Tutti francesi? I giornali non lo fanno per alleggerire (due g) il testo ma per rispettare regole. Con Wikilove…--Enzino (msg) 20:43, 17 dic 2008 (CET)
- Poi leggendo questo manuale leggo esattamente il contrario… Strano? ---Enzino (msg) 20:46, 17 dic 2008 (CET)
- Infine, guardando da vicino, anzi da vicinissimo, come fa il Parlamento europeo (con min.), leggo anche:
- AGNOLETTO, Vittorio, Gruppo confederale della Sinistra unitaria europea/Sinistra verde nordica
- ALBERTINI, Gabriele, Gruppo del Partito popolare europeo (Democratici-cristiani) e dei Democratici europei
- BORGHEZIO, Mario, Gruppo "Unione per l'Europa delle nazioni"
- CHIESA, Giulietto, Gruppo socialista al Parlamento europeo
- FERRARI, Francesco, Gruppo dell'Alleanza dei Democratici e dei Liberali per l'Europa (sola eccezione, perché non sono aggettivi…)
- FRASSONI, Monica, Gruppo Verde/Alleanza libera europea, ecc.
Se il Parlamento europeo non sa scrivere…--Enzino (msg) 20:54, 17 dic 2008 (CET)
- Non capisco questa tua crociata e non la condivido. --Checco (msg) 23:04, 17 dic 2008 (CET)
- Non è una crociata (odio le crociate). È una discussione aperta - e cerco solo argomenti per convincermi che mi sbaglio (ho fatto firmare, al quai d'Orsay, diversi trattati con i Cechi e so che queste regole hanno una loro importanza). Fino ad adesso non sono convinto, perché ho imparato a leggere i testi, con occhio critico. Per me, una grammatica classica vale molto di più che certi siti. Buonasera.--Enzino (msg) 23:18, 17 dic 2008 (CET)
Uso del maiuscolo per i nomi dei partiti politici
Leggendo il manuale con attenzione, scopro che bisognerebbe scrivere Partito Comunista Italiano e/o Partito Democratico invece di Partito comunista italiano o Partito democratico. Sono d'accordo per Il Popolo della Libertà e Italia dei Valori dove il maiuscolo ci va, ma secondo:
- la Grammatica italiana (Zanichelli, 3a edizione),
- Il Nuovo Zingarelli,
- il Parlamento europeo (manuale di stile in italiano)
- quasi tutti i media (quotidiani, ecc.)
- e anche le enciclopedie cartacee,
scrivono Partito comunista italiano o Partito socialista o Partito popolare europeo, (scrivendo le sigle Pci, Pd o Ppe), perché sono degli aggettivi (recita puntuale il testo, p. 695 della Grammatica italiana che: «gli aggettivi corrispondenti si scrivono sempre con l'iniziale minuscola»). Secondo il principio di sorpresa, Wikipedia dovrebbe adottare la stessa regola. La stessa regola vale per Repubblica ceca o Unione europea.
Preciso che tutti i trattati che firma l'Italia rispettano sempre queste regole: non è mai scritto Unione Europea o Repubblica Ceca in tutti i testi curati, presentati in Parlamento. Farò ulteriori ricerche, ma sono sicuro che è anche il caso nel Parlamento italiano. Con Wikilove (anche se ha volte sono ironico, sono sempre costruttivo, ricordatevi solo che non sono italiano, ma francese, e dunque qualche sbaglio capita sempre). Non esitate a correggermi.--Enzino (msg) 23:53, 17 dic 2008 (CET)
- Io sono per i nomi ufficiali, per cui: Unione europea, Partito Autonomista Trentino Tirolese e per quanto riguarda la... Česká republika non saprei, si veda la talk (comunque potrebbe avere senso dare ragione ai trattati optando per la minuscola). --Jaqen [...] 00:24, 18 dic 2008 (CET)
- il manuale di stile mi pare abbastanza chiaro e di regola (almeno per quello che ho visto) nasce in aderenza alle regole grammaticali e dopo lunghe discussioni .. magari si potrebbe dare un occhiata in archivio.. --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 00:26, 18 dic 2008 (CET)
- Anche a me, come Ignlig, il manuale di stile sembra chiaro e condivisibile. Soprattutto è bene che ci siano regole. Come Jaqen credo che dobbiamo fare riferimento ai nomi ufficiali, dunque "Unione europea" (anche se la "e" minuscola da anglofilo mi suona malissimo e se la cosa non è così certa, tanto che spesso si legge la sigle "UE" anziché "Ue") e "Partito Autonomista Trentino Tirolese" (esempio). In generale credo sia una prassi e una regola condivisa che i nomi dei partiti siano con le lettere maiuscole, fatta eccezione per le preposizioni. --Checco (msg) 00:39, 18 dic 2008 (CET)
- Visto che è tardi (e che lavoro di buona mattina), non ho tempo di andare alla ricerca di argomenti seri, ma le regole grammaticali sono fissate, per lo più, seguendo le usanze. E le usanze le più diffuse, danno: Partito socialista, Unione europea, Repubblica ceca (come anche Repubblica italiana, scritto sul mio passaporto francese). Buona notte (per riflettere).--Enzino (msg) 00:44, 18 dic 2008 (CET)
- Mi risulta ma non saprei citare la fonte ;-)[senza fonte] che in ambito giornalistico esiste da sempre la diatriba intorno alla nomenclatura di partiti ed enti. Credo che ogni testata scelga da sé il proprio stile (che non riguarda solo questo specifico aspetto ma comprende un codice cui attenersi per il corretto impiego, ad esempio, delle maiuscole in tutte le circostanze). Una considerazione che si potrebbe fare è che la lingua italiana è bellissima, ma difficile da maneggiare; soprattutto da maneggiare in maniera uniforme: gommosa poche poche, affascinante sopra tutte. In Wikipedia, correttamente, piccola-grande redazione di apprendisti enciclopedisti in odore di volontariato (non di santità linguistica ;-)), si è cercato e si cerca per gradi, mese dopo mese, di darci delle regole anche a proposito del manuale di stile. È un'operazione improba perché al giorno d'oggi molti di noi leggono, e/o parlano, lingue differenti dalla linguamadre (nel caso di it.wiki l'italiano) e quindi restano inevitabilmente influenzati - soprattutto in maniera non consapevole - da stili di altre lingue, specialmente l'inglese. internet, del resto, ne è una testimonianza. Riguardo strettamente il tema lanciato da Enzino, posso dire che personalmente sono a favore di un maggior uso possibile delle minuscole e di un minor uso possibile delle maiuscole: ovvero solo quando indispensabili: tanto per dire, pensando alla televisione di stato italiana, preferisco Rai-Radiotelevisione italiana che non RAI-Radiotelevisione Italiana; ma la BBC e la CNN restano tali, così come l'ENI - Ente Nazionale Idrocarburi, acronimo e ragione sociale in scrittura maggiormente conosciuta. Infine, alla UE preferisco l'Ue, Unione europea. --「Twice·29 (disc.)」 00:52, 18 dic 2008 (CET)
- Grazie Twice25/29. Sono perfettamente d'accordo con te (sono anche le raccomandazioni del manuale italiano dell'Unione europea. L'influenza anglo-americana è certa e spesso incongrua (per le sigle come BBC o CNN). Ma in italiano, dovrebbe essere Rai. E per l'Unione europea ci sono i trattati che non sbagliano. Buona notte a tutti.--Enzino (msg) 00:59, 18 dic 2008 (CET)
- Io sono invece per il massimo uso possibile di maiuscole. Il manuale è un punto di equilibrio (che dunque mi lascia in parte insoddisfatto) e credo che non vada modificato. --Checco (msg) 01:06, 18 dic 2008 (CET)
- Il manuale di stile non è intoccabile (e può sempre essere migliorato). Anzi, mi sembra che sia proprio il destino di ogni contribuzione. Se no, che senso avrebbero le pagine di discussioni? Non si comincia un dialogo arroccandosi a un «punto di equilibrio» che non ha niente di equilibrato. Cerco di non essere né anglofilo né francofilo, ma di rispettare e fare rispettare le usanze. Ieri ho riletto L'espresso in intero e ho sempre visto scritto Pd e anche Cdu. Mai CDU.--Enzino (msg) 07:06, 18 dic 2008 (CET)
- Nelle enciclopedie che ho si usa sempre CDU e non Cdu. Detto ciò, non è questione di arroccarsi. Non condivido la tua proposta e sono anni che correggo voci nel senso contrario a quanto proponi. Il manuale di stile è un buon punto di equilibrio e non desidero venga cambiato. Sentiamo cosa ne pensano gli altri. --Checco (msg) 09:55, 18 dic 2008 (CET)
- Un esempio che forse taglia la testa al toro: il Partito Comunista Italiano (PCI per intenderci) è ormai quello storico. Se venisse ad esserci nuovamente un unico partito comunista italiano la
dizionenotazione Partito comunista italiano genererebbe non poca confusione.-- Codicorumus « msg 16:30, 18 dic 2008 (CET)
- Un esempio che forse taglia la testa al toro: il Partito Comunista Italiano (PCI per intenderci) è ormai quello storico. Se venisse ad esserci nuovamente un unico partito comunista italiano la
Manuale interistituzionale
Nell'Unione europea, esiste un Manuale interistituzionale con "Convenzioni specifiche per la lingua italiana". Questo recita (bisogna qui metterlo per intero:[...].--Enzino (msg) 09:05, 18 dic 2008 (CET)
- Posso di grazia sapere che bisogno c'era di copincollarlo quando bastava mettere un link? Sul sito c'è un Avviso sul copyright abbastanza chiaro mi pare, e il diritto di citazione magari non copre tutta una pagina... --Jaqen [...] 11:26, 18 dic 2008 (CET)
Volevo almeno lasciare qui due parole del link:
…così come stanno scritte nei trattati di Roma e Parigi.--Enzino (msg) 20:27, 18 dic 2008 (CET)
Piccole modifiche
Credo che il manuale di stile sia ok. Solo non capisco per quale ragione Regno Unito vada con la "u" maiuscola e Unione europea con la "e" minuscola. Personalmente sono per uniformare e dunque inserire Unione Europea con la "e" maiuscola.
Nel manuale c'è scritto che "conservano il maiuscolo tutte le parole di sigle e acronimi sciolti (cioè, la scrittura per esteso di una sigla comune)": è questo il caso di partiti, organizzazioni e istituzioni. Non si capisce perché l'UE non debba essere Unione Europea.
In poche parole, il manuale va bene: credo solo che andrebbe sistemata questa piccola cosa. --Checco (msg) 12:01, 18 dic 2008 (CET)
- Se ne parla in Discussione:Unione_europea#Aggettivi Jalo 12:16, 18 dic 2008 (CET)
- Credo comunque sia il caso di trovare una regola generale, che nello specifico possa essere applicata anche a Parlamento europeo e Commissione europea. Altre voci, come Comunità Europea sono già con la maiuscola. --Checco (msg) 12:25, 18 dic 2008 (CET)
- Io personalmente invece credo che tutto il manuale vada non dico buttato, ma sottoposto a quella regola generale che è la regola generale della grammatica italiana: il maiuscolo si usa per i nomi propri di persona, siano fisiche o giuridiche, o nomi propri di animale o cosa (come insegnatoci alle elementari). La nostra scuola elementare era (almeno fino alle riforme degli anni novanta) una delle migliori al mondo: mi pare una base più che affidabile. --Lochness (msg) 12:37, 18 dic 2008 (CET)
- In effetti, una regola così semplice risolverebbe tutti i problemi. Dunque Regno Unito, Unione Europea, Banca Intesa Sanpaolo, Fincantieri, Partito Democratico... ho capito bene? --Checco (msg) 12:50, 18 dic 2008 (CET)
- Non esageriamo, non e' che siccome il titolo di una voce e' in discussione buttiamo via intere policy sulla base del "ve lo dico io, l'ho sentito alle elementari".
- La verita' e' che non esistono metodi univoci, ogni ente viene citato in modi diversi da fonti diverse e, dato che l'autoreferenzialita' per noi non conta, mi va benissimo applicare la regola attuale. I nomi composti da acronimi vanno in maiuscolo. Jalo 15:34, 18 dic 2008 (CET)
- In effetti tutto quanto dice Lochness è già contenuto nel manuale e si tratterebbe solo di limare la regola e di correggere Unione europea in Unione Europea, visto che l'acronimo utilizzato è UE con la "e" maiuscola. --Checco (msg) 15:40, 18 dic 2008 (CET)
- Mi riferivo al fatto che Lochness voleva rivoluzionare tutta la pagina. Non ricordo per che motivo si fosse introdotta l'eccezione per la UE, ma secondo me basta togliere questa incongruenza e tutto il resto e' perfetto. Jalo 16:05, 18 dic 2008 (CET)
- Concordo. --Checco (msg) 16:07, 18 dic 2008 (CET)
- Idem. --MarcoK (msg) 16:57, 18 dic 2008 (CET)
- Suppongo che l'eccezione venne introdotta perché il Manuale interistituzionale di convenzioni redazionali dell'Unione europea (linkato qui sopra) al paragrafo Maiuscole e minuscole suggerisce per la lingua italiana la dicitura con la minuscola. A meno che non si trovino altr
ie fonti autorevoli che suggeriscano l'uso della maiuscola, personalmente non vedo ragione per dover cambiare --Rutja76scrivimi! 18:21, 18 dic 2008 (CET)
- Suppongo che l'eccezione venne introdotta perché il Manuale interistituzionale di convenzioni redazionali dell'Unione europea (linkato qui sopra) al paragrafo Maiuscole e minuscole suggerisce per la lingua italiana la dicitura con la minuscola. A meno che non si trovino altr
- Idem. --MarcoK (msg) 16:57, 18 dic 2008 (CET)
- Concordo. --Checco (msg) 16:07, 18 dic 2008 (CET)
- Mi riferivo al fatto che Lochness voleva rivoluzionare tutta la pagina. Non ricordo per che motivo si fosse introdotta l'eccezione per la UE, ma secondo me basta togliere questa incongruenza e tutto il resto e' perfetto. Jalo 16:05, 18 dic 2008 (CET)
- In effetti tutto quanto dice Lochness è già contenuto nel manuale e si tratterebbe solo di limare la regola e di correggere Unione europea in Unione Europea, visto che l'acronimo utilizzato è UE con la "e" maiuscola. --Checco (msg) 15:40, 18 dic 2008 (CET)
- In effetti, una regola così semplice risolverebbe tutti i problemi. Dunque Regno Unito, Unione Europea, Banca Intesa Sanpaolo, Fincantieri, Partito Democratico... ho capito bene? --Checco (msg) 12:50, 18 dic 2008 (CET)
- No l'eccezione, non è un'eccezione: è una usanza, assai diffusa.
- L'ignoranza, purtroppo è anch'essa assai diffusa nel piccolo mondo di WP (malgrado lunghe discussioni che nessuno prende il tempo di guardare o analizzare, e soprattutto di capire). Perché dunque si dovrebbe scrivere sempre Unione europea? Perché tutti i maggiori quotidiani, i libri, le enciclopedie scritte, mettono sempre Unione europea, Parlamento europeo, Repubblica ceca e Partito democratico (qui ammetto, ci sono rare eccezioni) senza maiuscoli: ma perché esiste una regola di usanza cui ho già dato una referenza seria (la Grammatica italiana Zanichelli, 3a edizione) e una, ottenuta dopo una lunga riflessione, il Manuale interistituzionale dell'Unione europea, che spiega proprio come si scrivono queste parole in italiano, e cioè con il meno possibile di maiuscoli, soprattutto agli aggettivi che seguono la prima parola. Poi quando uno sa che nei trattati, le cose le più ufficiali al mondo, è sempre scritto Unione europea, Repubblica ceca, e che nella Gazzetta ufficiale, si scrivono i nomi dei partiti con aggettivi, sempre con la minuscola, confermato dal sito del Parlamento europeo (ancora min.) e da Eurolex. Ma forse certi considerano i fumetti come più importanti dei trattati o delle gazzette ufficiali?
Lo stesso dicasi per la Repubblica ceca (o italiana, o turca). Non importa che in lingua ceca si scrive in un certo modo (e poi in ceco la parola repubblica si mette dopo, senza maiuscola: quando il presidente ceco firma un trattato scritto in inglese, la traduzione rispetta sempre le forme precise delle altre lingue (Czech Republic, con due maiuscoli in inglese, République tchèque, senza, in francese).
- Unione europea non è un "incongruenza". È la norma adottata (confermata dalle usanze in lingua italiana). Sempre con la volontà di andare avanti, senza mancare rispetto a qualcuno. Questo manuale non è perfetto. E vedo scritto spesso Ue negli scritti italiani.--Enzino (msg) 18:32, 18 dic 2008 (CET)
- Riesci ad essere meno arrogante quando parli? Grazie Jalo 19:11, 18 dic 2008 (CET)
Non «parlo», qui scrivo (non è una chat). In francese, direi ben volontieri «c'est l'hôpital qui se fout de la charité», ma non vorrei essere minimamente arrogante con quest'espressione fiorita e non volgare. Fino adesso, l'arroganza, almeno in questa discussione, non la vedrei proprio in quello che scrivo, ma soprattutto nel fatto che certi hanno le idee in apparenza poco aperte alla discussione, quasi fisse (del tipo, «la terra non si muove» e non si muoverà, povero Galileo). Ma questo non conta, conta il dibattito. Grazie anche di tener conto che non sono italiano e dunque forse sbaglio (anzi sicuramente).--Enzino (msg) 19:40, 18 dic 2008 (CET)
- Ho sotto mano questi giorni cinque libri di storia delle relazioni internazionali e di storia dell'integrazione europea. In tutti Unione Europea viene scritta con la maiuscola. Anche questo mi fa riflettere sul fatto che, come dice Jalo, certi toni arroganti sono davvero fuori luogo.
- Penso si possa discutere sul fatto che Repubblica Ceca si possa scrivere con la "c" minuscola, mentre ho molti meno dubbi sull'Unione Europea, dato che l'acronimo più spesso utilizzato è "UE". --Checco (msg) 19:33, 18 dic 2008 (CET)
- Ed io ho dieci libri di storia che scrivono il contrario. E l'acronimo usato è molto spesso Ue.--Enzino (msg) 19:40, 18 dic 2008 (CET)
- La tua posizione è chiara, così come la mia e quella di molti altri. Sentiamo cosa pensano gli altri che vorranno intervenire e poi vediamo se c'è un consenso. Di sicuro intanto si può dire che vi sia un chiaro consenso sui partiti a conferma dell'attuale testo del manuale di stile. --Checco (msg) 19:49, 18 dic 2008 (CET)
@Checco & Enzino: potreste gentilmente cominciare a elencare i 5-10-1000 libri che scrivono Unione *uropea come piace a voi (come ho fatto io qua)? --Jaqen [...] 20:01, 18 dic 2008 (CET)
- Dov'è questo consenso miracoloso? Qui hanno scritto (o "parlato") soltanto una mezza dozzina di contribuenti. E nel mio caso, seguirei la via del Parlamento o della Gazzetta ufficiale (o della Costituzione). Intanto ho letto con interesse l'Accademia della Crusca (qui, dove la frase chiave è dove «s'intrecciano con ragioni ideologiche più o meno consapevoli»). Ringrazio Jaqen della sua proposta (che mi sembra equa) ma la mia lombalgia mi impedisce di arrampicarmi sulla biblioteca. Forse quando la schiena mi farà meno male.--Enzino (msg) 20:06, 18 dic 2008 (CET). E senza salire sugli armadi, ho appena letto la voce unione del Nuovo Zingarelli, p. 1069, che dà appunto «4 (dir.) Forma di cooperazione fra più soggetti di diritto internazionale per fini di comune interesse — Unione europea occidentale[1]».--Enzino (msg) 20:17, 18 dic 2008 (CET)
- ^ Il caso vuole che ho una copia originale del trattato che istituisce l'UEO/WEU perché era stato deposto nel mio ufficio di Parigi, nella versione italiana, c'è soltanto la maiuscola iniziale, nient'altro.
PS:@Checco: ben venga l'uniformità fra le voci relative all'Ue/UE, spostando Comunità Europea a Comunità europea, ecc., come nei trattati o Unione Europea Occidentale in Unione europea occidentale come nello Zanichelli--Enzino, «l'utente francese» come certi mi definiscono (msg) 10:53, 19 dic 2008 (CET).
- Il Dizionario Garzanti, per dire, metter la parola "Europea" con la maiuscola per quanto riguarda tutte le organizzazioni internazionali con quell'aggettivo, dunque la cosa non è così univoca. Si tratta di decidere e bisogna farlo qui, dato che la decisione riguarda il manuale di stile.
- Il manuale di stile dice che conservano il maiuscolo tutte le parole di sigle e acronimi sciolti (cioè, la scrittura per esteso di una sigla comune). E' questo il caso dell'ONU, come da esempio, e anche dell'UE. Non capisco perché bisogna applicare una regola differente.
- Come già detto, l'opinione di Enzino è chiara, come lo è la mia e quella di altri utenti, sia da una parte sia dall'altra. Ascoltiamo altri pareri e vediamo se si forma un consenso. Per rispondere a Enzino, attualmente questo consenso non c'è e questo significa che non c'è neppure per "Unione europea" con la minuscola come dice ora il manuale. --Checco (msg) 11:10, 19 dic 2008 (CET)
- E quella di Jaqen e di Lochness, pure.
- Peccato, non ho un Garzanti a casa. Ma andro' domani a verificare in biblioteca, prendendo ogni riferenza. La regola è chiara per quelli che vedono. Non capisco perché solo un «utente francese» o quasi debba farlo notare--Enzino (msg) 11:13, 19 dic 2008 (CET) (fortuna che la Crusca è a Firenze e non a Parigi).
A parte il fatto che quanto dice Lochness non è del tutto chiaro (in effetti l'UE ha personalità giuridica e quindi va con la maiuscola), non è ancora il caso di contare i favorevoli o i contrari alla tua proposta, ma di sentire altri pareri.
A tutti pongo la seguente domanda: perché, se Regno Unito, Organizzazione delle Nazioni Unite e Banca Nazionale del Lavoro (per fare esempi di tenore diverso) vanno con tutte le maiuscole, Unione Europea dovrebbe avere un trattamento diverso? --Checco (msg) 11:19, 19 dic 2008 (CET)
La fonte primaria valida in questo caso, il "Manuale interistituzionale di convenzioni redazionali"[1] proprio nello specifico delle IV. Convenzioni specifiche per la lingua italiana > 10. Presentazione del testo > 10.2 Maiuscole e minuscole riporta gli aggettivi con la lettera minuscola. IMHO, quindi, il problema - già ampiamente discusso, anche nello specifico, che ha già comportato innumerevoli e lunghi interventi di aggiustamento e correzione - è solo quello di uniformare alla lettera minuscola le (poche) voci (Comunità Europea è una tra quelle) ancora non conformi alla convenzione già ampiamente adottata sia in ambito istituzionale che accademico (non rimetto ulteriori link, sono già stati inseriti da Jaqen). Per quegli autori che utilizzano la maiuscola abbiamo dei bellissimi redirect: rivoluzionare tutto per questo lo troverei assolutamente non corretto e totalmente controproducente. --Pap3rinik (msg) 11:32, 19 dic 2008 (CET)
- ^ Ricordo che tale Manuale:
- riporta le regole e le convenzioni di redazione standardizzate che devono essere utilizzate da tutte le istituzioni, gli organi e le agenzie dell’Unione europea
- le convenzioni uniformi che sono state decise prevalgono su ogni altra soluzione antecedentemente utilizzata o proposta altrove: la loro applicazione si impone a tutti gli stadi della procedura scritta
- la sua applicazione è obbligatoria per chiunque intervenga nella preparazione di ogni documento (su carta o elettronico) nelle istituzioni, organi o servizi dell’Unione europea
Domanda
Ripropongo la mia domanda: perché, se Regno Unito, Organizzazione delle Nazioni Unite e Banca Nazionale del Lavoro (per fare esempi di tenore diverso) vanno con tutte le maiuscole, Unione Europea dovrebbe avere un trattamento diverso?
Il manuale dice che "conservano il maiuscolo tutte le parole di sigle e acronimi sciolti (cioè, la scrittura per esteso di una sigla comune)", dunque perché dovremmo avere "Organizzazione delle Nazioni Unite" (ONU) e "Unione europea occidentale" (UEO)?
Lo Zanichelli dice una cosa, il Garzanti ne dice un'altra e usa le maiuscole. Chi dobbiamo seguire? Scegliamo che non vi sono regole e che si segue la fonte ufficiale sempre? Queste è la vera questione da dirimere. --Checco (msg) 11:50, 19 dic 2008 (CET)
- Da quanto dice, e linka, Paperinik la storia della UE e' una cosa ufficiale. E allora mi va bene tenere la maiuscola come eccezione alla regola generale, che vuole la maiuscola per gli acronimi, e che va applicata in tutti gli altri casi. La regola della minuscola in UE vale solo per UE o anche per tutte le organizzazioni che da lei dipendono? (non ho tempo di leggermi tutti i documenti) Jalo 12:02, 19 dic 2008 (CET)
- La regola vale per tutti gli organi, enti e organismi europei (o affini, tipo UEO). Pap3rinik può confermarlo (vedi Manuale interistituzionale, in lingua italiana). Questa regola è anche quella usata dagli enti ufficiali italiani (Costituzione, governo, parlamento, leggi, regolamenti). Anche per quelli che non esistono più, tipo CECA o UEO.--Enzino (msg) 13:18, 19 dic 2008 (CET)
Stante quanto dicono le fonti di diritto comunitario e dell'UE, penso che nessuna delle due ipotesi sia sbagliata. Infatti vi sono manuali di diritto (Diritto comunitario di Tesauro!), manuali di storia (Storia delle relazioni internazionali di Di Nolfo!), enciclopedie (Enciclopedia Storica di Salvadori) e dizionari (il Garzanti) che utilizzano le maiuscole.
Si tratta dunque di scegliere la soluzione più gradevole e utile all'enciclopedia. Non è né una battaglia ideologica né una questione di vita o di morte. Ritengo che "Unione Europea", utilizzato, come detto, da varie fonti, sia più chiaro, oltre a essere in linea con la regola inclusa nel manuale di stile, secondo il quale "conservano il maiuscolo tutte le parole di sigle e acronimi sciolti (cioè, la scrittura per esteso di una sigla comune)" e si fanno l'esempio (simile) dell'ONU.
Se poi si deciderà di mantenere questa eccezione in virtù delle fonti ufficiali, me ne farò una ragione. Peraltro osservo che ciò ci chiarirebbe le idee anche riguardo ai nomi dei partiti politici, per i quali è già chiara la regola inclusa nel manuale. --Checco (msg) 14:29, 19 dic 2008 (CET)
- Non si parlava di manuali di diritto (e quelli che ho, di solito sono concordi con il Manuale di stile europeo), si parlava soltanto di fonti ufficiali. I libri di diritto non lo sono (anche se sono una fonte, spesso seria). Perché sempre spostare l'argomento più in là?--Enzino (msg) 14:34, 19 dic 2008 (CET)
- Ho citato alcune pubblicazioni autorevoli, come quelle citate da te (eccetto i giornali). Il punto è semplicemente che non siamo obbligati a seguire una regola e infatti le diverse case editrici e i diversi autori usano alcuni "Unione Europea", altri "Unione europea". Si tratta di decidere cosa preferiamo. --Checco (msg) 14:37, 19 dic 2008 (CET)
- Non si può sempre paragonare nomi apparentemente equivalenti come "Organizzazione delle Nazioni Unite" (ONU) e "Unione europea occidentale" (UEO). Il senso della norma attuale è che sigle e acronimi usati comunemente tendono a mantenere solo la prima maiuscola, e i nomi propri hanno in generale solo la prima lettera maiuscola; d'altra parte, quando una sigla è piú diffusa della sua forma sciolta, quando per qualche motivo si sceglie di usare quest'ultima è opportuno usare il maiuscolo per ricordare qual è la sigla corrispondente. Nel caso dell'Unione europea, nome completo e sigla sono ugualmente diffusi e riconoscibili, quindi non c'entra in particolare la norma sullo scioglimento delle sigle, ma piuttosto quella generale sui nomi propri, cui potrebbe valere la pena di uniformare stati e organismi nazionali e internazionali, scrivendo quindi Regno unito, Stati uniti d'America ecc. come sempre piú spesso si legge (del resto le norme ufficiali impongono di scrivere Unione europea proprio perché la tendenza è questa). E d'altro canto si potrebbe eliminare l'eccezione per i nomi propri da scioglimento di sigle, che in effetti può fare un po' di confusione rispetto alla norma generale. --Nemo 17:32, 20 dic 2008 (CET)
Acronimi, sigle, ecc.
Sempre sul Corriere della Sera (versione elettronica, dunque forse per qualcuno, un po' meno bene curata…), ma anche su L'espresso, leggo spesso, molto spesso:
- Fbi
- Cnn
- Usa
- Rai
Come leggo spesso Pd, Idv, ecc. Sapendo che La Repubblica, malgrado quello scritto qui sopra, pratica le stesse grafie (ho davanti agli occhi l'edizione del 14 dicembre, prima pagina, con «scontro nel Pdl, no del Pd» nel titolo, o anche «cambiare il Csm» o «Fs». Le maiuscole, se ci sono talvolta, sono un'eccezione. Anzi, sono davvero rare (mi sono riletto una settimana intera, rarissime è più giusto ancora (nessuna eccezione nelle 48 pagine dell'edizione domenicale). Siccome, sia il Corriere che La Repubblica sono le edizioni internet le più cliccate, l'usanza generale, quella che leggono gli italiani ogni giorno, sembra proprio essere quella. Dunque pensare e scrivere che USA, CNN, RAI, FS, CSM, (o anche le banche, tipo BNP o BNL) ecc. devono per forza essere la regola da applicare qui, allontanano certamente Wikipedia dalle norme che si usano in italiano. Senza contare che diversi Manuali di stile (come quello europeo), sembrano assai chiari in proposito: meno maiuscole ci sono, meglio è. Certo che se uno vuole fare come gli pare, è sempre possibile, però mi sembra assai utile che un enciclopedia non crei un mondo a sé (anche se riconosco ben volentieri che queste regole non sono capitali, basta un Redirect, come sempre). Dunque osserviamo. E diamo qui, in ogni voce, la versione la più frequente (senza negare, ovvio, quelle meno frequenti).
Per esempio, nella voce Rai, mettrei (Rai, più raro RAI).--Enzino (msg) 14:24, 19 dic 2008 (CET)
- Qui il manuale è chiaro e personalmente sono per non modificarlo.
- Le sigle sono molto più gradevoli e di immediata lettura con le lettere maiuscole o, meglio, vanno in maiuscolo le parole che nel nome sono maiuscole (vedi i casi di PdCI e IdV). Dunque meglio PD di Pd, IdV di Idv, PdCI di Pdci, BNL di Bnl. Ciò oltretutto rispecchierebbe i nomi ufficiali e la regola riportata da Lochness (personalità fisiche o giuridiche in maiuscolo). --Checco (msg) 14:33, 19 dic 2008 (CET)
- Non si parla di bellezza o eleganza. Ma di usanza. In italiano. Non è meglio, è così. E poi è stato provato esattemente il contrario (le maiuscole si leggono molto meno bene delle minuscole, rallentano la lettura in modo palese). Parlo di prove scientifiche, non di estetica.--Enzino (msg) 14:37, 19 dic 2008 (CET)
- Opinioni diverse. Io sto con il manuale di stile e desidero che non venga modificato in questo punto. --Checco (msg) 14:40, 19 dic 2008 (CET)
- Già adesso il manuale prevede che «per termini assimilati nel linguaggio comune questi possono essere scritti con la sola iniziale maiuscola nel caso di denominazioni proprie (Fiat, Saab etc.) e completamente in minuscolo in caso di denominazioni divenute comuni (laser, radar)» (del resto basta leggere la grammatica di Serianni, ad esempio, per vedere che è questa la norma). --Nemo 17:22, 20 dic 2008 (CET)
- Concordo con Nemo, anche il Lesina consiglia lo stesso approccio --Rutja76scrivimi! 17:32, 20 dic 2008 (CET)
- PS: Ah, il Lesina aggiunge in nota anche che: "La pratica, diffusissima in campo giornalistico, di usare il maiuscolo solo per la prima lettera degli acronimi (es.: Bot, Pds, Csm) è da ritenere di dominio esclusivo di tale settore" --Rutja76scrivimi! 17:35, 20 dic 2008 (CET)
- In campo giornalistico, ma non nell'editoria in generale e quasi mai nelle enciclopedie. --Checco (msg) 18:32, 20 dic 2008 (CET)