Discussioni aiuto:Criteri di enciclopedicità/Calciatori

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Domanda sui criteri

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– Il cambusiere Erik91

Il punto quattro dice: aver disputato nella seconda serie dei campionati nazionali incontri in misura dipendente dalla federazione di appartenenza. In particolare: il 50% degli incontri per ciascuna di due stagioni o 50 incontri fra prima e seconda serie distribuiti anche in più stagioni, per i campionati di Germania, Inghilterra, Italia e Spagna.

Significa che se un giocatore di Serie B l'anno scorso ha fatto 21 presenze e quest'anno è sceso in campo altre 21 volte è da considerare enciclopedico ? --Captain Awesome Dimmi 13:31, 19 gen 2013 (CET)Rispondi

sì --Salvo da PALERMO 13:35, 19 gen 2013 (CET)Rispondi

Ma vale anche se le 21 presenze le ha fatte in due stagioni non consecutive? --Captain Awesome Dimmi 13:50, 19 gen 2013 (CET)Rispondi

Sì basta che siano 21 a stagione (o comunque il 50% a stagione, quindi se ad esempio un calciatore ha fatto 19 presenze in B quando c'erano 20 squadre più altre 21 in anni recenti in cui la B è a 22 squadre rientra comunque nei criteri). --Nico.1907 (msg) 14:38, 19 gen 2013 (CET)Rispondi

credo ci sia qualcosa da rivedere...

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– Il cambusiere Salvo da PALERMO

Ho notato, passando per caso, che i criteri di enciclopedicità dei calciatori sono compilati in modo tale da prevedere un'anomalia, a mio parere inaccettabile: l'andamento dell'enciclopedicità è legato all'andamento di un campionato nel ranking UEFA o sudamericano, cosa che può portare, alla lunga, a considerare non più enciclopedici calciatori che invece lo erano in passato. L'enciclopedicità (cosa che si è ripetuta più volte nelle procedure di cancellazioni) è un parametro permanente e non può quindi variare periodicamente a seconda dei risultati di questa o quell'altra squadra, magari trascinando nel baratro della non enciclopedicità decine o centinaia di voci scritte magari anni ed anni prima; servono, quindi, parametri permanenti, che non si possono modificare nel tempo, o perlomeno si modifichi molto raramente (ad esempio il numero di volte che una nazionale ha partecipato alla fase finale di un mondiale) e perciò credo vadano rivisti (e pesantemente, mi sento di aggiungere) i criteri.

Per correttezza, segnalo anche al Bar. --Gce (msg) 14:19, 13 feb 2013 (CET)Rispondi

IMHO il problema delle eventuali cancellazioni non c'è. Almeno, per come la vedo io, se per esempio l'Italia avesse un tracollo e scivolasse fuori dalle zone di vertice del ranking UEFA, che ne so, nel 2015, questo comporterebbe una modifica nei criteri post-2015. Sicuramente non andrebbe ad intaccare le voci scritte in precedenza. Attendo comunque pareri di utenti più esperti. --Diazometano (msg) 14:56, 13 feb 2013 (CET)Rispondi

in realtà la possibilità che voci scritte in passato vengano intaccate c'è, ma è bassissima. nella stesura dei criteri, infatti, si paventò questa possibilità, ma fu detto (se non sbaglio) che modifiche radicali tali da poter far cambiare fascia a un paese sono improbabili nel mondo reale e di riflesso, quindi, anche su it.wiki --Salvo da PALERMO 15:07, 13 feb 2013 (CET)Rispondi

Forse l'Ungheria pre-1950 rispetto a quella attuale può essere un caso di cambio di classe, il livello del campionato in quegli anni doveva essere ben più alto di quello attuale, visto l'Albo d'oro della Coppa Mitropa. Diciamo che per valutare un calciatore del campionato di 2º livello ungherese degli anni 1930 mi rifarei ai criteri della serie B italiana attuale piuttosto che a quelli della serie B ungherese attuale. --Cruccone (msg) 17:35, 13 feb 2013 (CET)Rispondi

Avevo fatto presente anche io i miei dubbi citando credo proprio l'Ungheria... Comunque attualmente dubito esista qualche problema. --Erik91☆☆☆ 17:48, 13 feb 2013 (CET)Rispondi

Qualche problema nella suddivisione in fasce l'avevo fatto presente in occasione di una procedura di cancellazione tempo fa ma nulla è cambiato: in sintesi l'Australia è in terza fascia e non in seconda perchè non ha vinto 10 edizioni di una competizione continentale: ovvio, la Coppa delle nazioni oceaniane è arrivata alla nona edizione (ed è difficile vincerne 10 su 9...) e nel frattempo è passata alla confederazione asiatica. La Nuova Zelanda (ora in quarta fascia) raggiungerà la seconda fascia ben prima dell'Australia avendo già due qualificazioni mondiali alle spalle e la concreta possibilità di avere la terza (e decisiva) presenza nel mondiale alla prossima edizione. --Ra Matteo 20:52, 13 feb 2013 (CET)Rispondi

Potenzialmente modifiche sono certamente possibili, ma molto difficili. In particolare è "estremamente difficile" che qualche nazione scenda di fascia, dato che il posizionamento dipende da partecipazioni o vittorie (già fatte) oppure (per la sola Europa) dal posizionamento in Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Calciatori/Fasce che è ottenuta facendo una media su 57 anni di punteggi. Più probabili invece possono essere spostamenti tra la quarta e la terza fascia, dove il discrimime è solo il professionismo, ma in generale credo che si tratti di situazioni che possiamo gestire con buon senso. Aggiungo che mi sembra assurdo pensare che un tizio, considerato enciclopedico in un certo istante, dopo XX anni possa essere considerato non più enciclopedico... --Retaggio (msg) 10:35, 14 feb 2013 (CET)PS @ Ramatteo - Giusto per la precisione, la Nuova Zelanda, oltre ad arrivare a tre partecipazioni mondiali, dovrebbe arrivare anche ad almeno 10 vittore nella OFC_Champions_League per saltare di fascia...Rispondi

Beh, ne ha 6.. e contando che ha vinto 6 delle ultime 7 edizioni, è probabile che quel traguardo lo raggiunga nel giro di pochi anni... (BTW... io ho sempre detto che la Nuova Zelanda milasciava perplesso in 4a fascia)--Alkalin ± 2% 23:07, 17 feb 2013 (CET)Rispondi

(Rientro) A questo punto si può pensare, ad esempio, a stabilire che il criterio sia valido in base alla prima esperienza professionistica/semiprofessionistica, così da tagliare la testa al toro ed avere criteri non vaghi... --Gce (msg) 15:38, 16 feb 2013 (CET)Rispondi

Gibilterra

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Ho aggiunto Gibilterra nell'ultima fascia --Erik91☆☆☆ +1 (40mila edit sotto la Mole) 11:49, 18 giu 2013 (CEST)Rispondi

spostamenti di paesi in altre fasce

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stando alla scoperta che in Turchia ci sono 4 serie professionistiche, questo paese non dovrebbe andare in prima fascia, peraltro nella sezione AA (cioè comprendendo anche il punto 4 e quindi da aggiungersi a Germania, Inghilterra, Italia e Spagna)? per intenderci, dall'anno prossimo l'Italia avrà 3 serie professionistiche, e turchia e inghilterra saranno gli unici 2 paesi con 4 serie PRO.
inoltre alla luce di questa, quali altri spostamenti potremmo fare? --ROSA NERO 01:25, 5 set 2013 (CEST)Rispondi

Contrario Che io ricordi, nella redazione dei criteri di enciclopedicità dei calciatori il numero di campionati professionistici è servito esclusivamente per individuare la IV fascia (assenza di campionati professionistici), distinguendola dalla prime tre. Pertanto, l'incremento del numero di campionati pro per Turchia e Inghilterra non richiederebbe alcuna modifica alle fasce. --Nicolabel 01:33, 5 set 2013 (CEST)Rispondi

in turchia non sono incrementati: a quanto pare sono stati sempre 4 (sempre, diciamo da un buon periodo a questa parte); in inghilterra invece storicamente 4. mi chiedevo il senso di tenere la turchia in seconda fascia quando dall'anno prossimo, per capirci, avrà più campionati professionistici dell'italia. cioè, perchè la turchia è stata messa in 2.a fascia? davvero non raggiunge i "Criteri per la definizione delle fasce"? potremmo in ogni caso face un'eccezione, dato appunto l'unicità del caso (4 serie PRO, unica insieme all'inghilterra) --ROSA NERO 01:59, 5 set 2013 (CEST)Rispondi

Contrario totalmente. Se non ricordo male non mi pare che essere in prima fascia dipendesse dal numero di campionati professionistici; così su due piedi, direi che sarebbe insensato metterla in prima fascia, i ranking non sono tutto ma un senso del valore dei campionati lo danno, e la Turchia è anni luce dietro alle 4 "grandi", visti i risultati in campo europeo. P.S. ~~Capirei se si parlasse di Portogallo o Francia~~ (già c'erano nonostante molti se ricordo erano contrari a quel calderone con l'Olanda dentro, il cui campionato non vale metà degli altri di prima fascia), ma la Turchia proprio no! Le fasce derivano da: Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Calciatori/Fasce e la Turchia bisogna cercarla con la lente al 24^o posto, non conta il numero di campionati professionistici. --Kirk39 Dimmi! 05:03, 5 set 2013 (CEST)Rispondi

Contrario: non vedo cosa c'entrino il numero dei campionati professionistici con la prima fascia? La professionalità del campionato è stata usata per discriminare la terza dalla quarta fascia. --Cpaolo79 (msg) 08:52, 5 set 2013 (CEST)Rispondi

"Sono considerate nella prima fascia le migliori 8 federazioni nazionali affiliate all'UEFA e le migliori 3 affiliate al CONMEBOL in base alle classifiche per continente definite nella pagina" Il fatto che abbia 4 campionati pro è irrilevante. --Erik91★★★+1 09:06, 5 set 2013 (CEST)Rispondi

Concordo che sia irrilevante il numero di campionati professionistici e anche sul fatto che la Turchia sia anni luce lontana dalle 4 "grandi" (anche se hanno preso Sneijder e Drogba). Però vedendo il Ranking UEFA l'Ucraina è 7° mentre l'Olanda 9°. Quindi in teoria dovrebbe essere l'Ucraina in prima fascia, mentre l'Olanda dovrebbe scivolare in seconda.--John 95^(posta) 09:35, 5 set 2013 (CEST)Rispondi

No,non è il Ranking UEFA, ma questa nostra classifica. --BohemianRhapsody (msg) 10:44, 5 set 2013 (CEST)Rispondi

non condivido questa rigidezza ma vabbò, imo c'erano spiragli per un'unica eccezione --ROSA NERO 13:20, 5 set 2013 (CEST)Rispondi

Calciatori della Nazionale gibilterrina

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– Il cambusiere Dimitrij Kášëv

Qualcuno vuole creare questi calciatori? Altrimenti da domani comincio a farli io. --Erik91★★★+1 16:47, 20 nov 2013 (CET)Rispondi

Vabbè criteri sufficienti non necessari, blablabla ma mo' son pure obbligatori? Se ci sono criteri che "obbligano" a creare una pagina di una riga e una tabella su un tipo che ha fatto una partita con la nazionale di una città 29.000 abitanti allora tali "criteri" necessitano di una pesante revisione. --Vito (msg) 16:53, 20 nov 2013 (CET)Rispondi

+1 su Vito. A tutto c'è un limite. --Sannita - L'admin (a piede) libero 16:57, 20 nov 2013 (CET)Rispondi

+1 anche da parte mia e quoto Sannita. Mi hanno proprio stufato assai 'ste vocine, che poi nessuno vede, tra l'altro. Nemmeno i vandali. --151.12.11.2 (msg) 17:00, 20 nov 2013 (CET)Rispondi

quoto i quotanti. --Euphydryas (msg) 17:02, 20 nov 2013 (CET)Rispondi

vogliamo ridiscutere i criteri di enciclopedicità per i giocatori delle nazionali? --151.12.11.2 (msg) 17:04, 20 nov 2013 (CET)Rispondi

Concordo. Quanto ai criteri, basterebbe semplicemente leggerli e interpretarli nel modo giusto. Se penso a quante voci sulla storia di questo sport meriterebbero di essere ampliate, approfondite, corrette...Come in ogni cosa, ci sono delle priorità che andrebbero seguite, e secondo me lo scopo di questo progetto dovrebbe essere quello di indirizzare al meglio gli utenti più competenti proprio su certi argomenti nettamente più rivelanti. --DelforT (msg) 17:09, 20 nov 2013 (CET)Rispondi

DelforT, a questo progetto non interessa ampliare, interessa solo avere una lunga lista di voci create. Le uniche eccezioni (Sepp, Paskwiki, CPaolo, Archivista, Murray, Mateola e pochi altri) non possono fare tutto da sole, con il risultato che in materia it.wiki è diventata la peggiore tra tutte le versioni. --151.12.11.2 (msg) 17:13, 20 nov 2013 (CET)Rispondi

rigrazio mister ip per la stima. Per la pagina: IMO può benissimo cancellata, ma mi mantengo

Neutrale. Secondo me i criteri sui calciatori vanno bene cosi e devono essere mantenuti tali, quotando però mister ip: siamo la seconda wikipedia dientro en.wiki per numero di voci sul calcio, ma sono una più scadente dell'altra (levando alcune buone voci) --Sepp .P 17:33, 20 nov 2013 (CET)Rispondi

Sono tutte voci enciclopediche che rientrano nei criteri oppure alcune nazionali sono più nazionali di altre O.o? --Erik91★★★+1 17:37, 20 nov 2013 (CET)Rispondi

"Vabbè criteri sufficienti non necessari..." etc etc --DelforT (msg) 17:40, 20 nov 2013 (CET)Rispondi

Nessuno vi obbliga a crearli. Tra l'altro quindi se per ipotesi uno slovacco avesse esordito in quella partita sarebbe enciclopedico mentre un gibilterrino no perché è di Gibilterra? --Erik91★★★+1 17:41, 20 nov 2013 (CET)Rispondi

1) per rilevanza sì, 2) sono così rilevanti che manco i vandali toccano quelle voci, 3) contengono sempre una riga di testo a dir molto 4) non vengono mai aggiornate, 5) in alcuni casi le voci corripondenti su en.wiki hanno un sacco di testo in più delle nostre, devo continuare? --151.12.11.2 (msg) 17:47, 20 nov 2013 (CET)Rispondi

1) ma che ragionamento è? 2) vabbè non vale nemmeno la pena rispondere 3) sono stub 4) lo dici te 5) basta tradurre --Erik91★★★+1 17:49, 20 nov 2013 (CET)Rispondi

Slovacchia e gibilterra stanno sullo stesso piano, IMO vanno creati. --Sepp .P 17:53, 20 nov 2013 (CET)Rispondi

3) che rimarranno tali per sempre perchè di fronte alla rilevanza dei calciatori in oggetto la gente non si butta dalla finestra per lavorarci sopra, 4) il massimo che si fa è aggiornare il conto delle presenze, che abbia fatto qualcosa nel suo campionato a chi crea le voci non interessa, le cronologie confermano, 5) vedi "wikischiavetti" in giro? --151.12.11.2 (msg) 17:55, 20 nov 2013 (CET)Rispondi

[← Rientro] 5) presente... --Sepp .P 17:58, 20 nov 2013 (CET)Rispondi

3)lo dici te 4) aggiornare le voci è quello se scrive altro ancora meglio 6) vabbe allora si potrebbe usare lo stesso ragionamento su tutte le voci --Erik91★★★+1 17:58, 20 nov 2013 (CET)Rispondi

per certi aspetti quoto ip, per altri erik. Le voci sono scwdenti, ma sono pur sempre enciclopediche. Urge una bella revisione e riflessione su questo progetto e utilita delle voci. --Sepp .P 18:10, 20 nov 2013 (CET)Rispondi

Non mi pare proficuo mettersi a dire chi fa cosa e perché, ognuno fa le proprie considerazioni ma non qui. Non sono l'unico a sollevare un problema che quindi necessita di approfondimento. --Vito (msg) 18:02, 20 nov 2013 (CET)Rispondi

Vituzzu, come dicevo in pdd, io sono dell'idea di ridiscutere i criteri di enciclopedicità.. Sepp, chi è più importante, G. Boniperti o "Assurbanipal Tongueroa"? Perchè a furia di fare il "wikischiavetto" pe' 'ste voci G. Boniperti, che per il calcio italiano "qualcosina" l'avrà pur fatto, la vdq non l'avrà mai.. --151.12.11.2 (msg) 18:08, 20 nov 2013 (CET)Rispondi

Perfetto, proposte concrete sulle modifiche da fare? --Vito (msg) 18:10, 20 nov 2013 (CET)Rispondi

Mr ip se la metti cosi me ne vado in vacanza, di g.b. ho messo quello che ho trovato, idem per monti, sivori e anzolin --Sepp .P 18:21, 20 nov 2013 (CET)Rispondi

che poi qui l'elenco delle voci di cui sono wikischiavo:una piu inutile dell'altra --Sepp .P 18:28, 20 nov 2013 (CET)Rispondi

quello che volevo dire, Sepp, è che a furia di lavorare su calciatori enciclopedici per criterio (uno qualsiasi della Transcalpurnia), sacrificando tempo che si potrebbe impiegare su voci d'importanza maggiore (Boniperti, Monti, a cui se non pensavi tu stavamo freschi), wikipedia va indietro, non avanti: visto che non ti possiamo clonare, chi è che può lavorare sulla voce di Gaetano Scirea, uno che per la Juve ha fatto parecchio?? Chi può portarla in vdq, visto che qua si deve lavorare sui figiani?? --151.12.11.2 (msg) 18:30, 20 nov 2013 (CET)Rispondi

[↓↑ fuori crono] hai ragione, i ringrazio per le (non necessarie) celebrazioni, faro qualcosa per g.s., ma non ti posso promettere nulla, non voglio dire il lavoro che ho da fare, se se vuoi te olo dico in talk Sepp .P 18:40, 20 nov 2013 (CET)Rispondi

Una cosa non esclude l'altra ma poi che motivazione è? --Erik91★★★+1 18:36, 20 nov 2013 (CET)Rispondi

Probabilmente dovremo ridiscutere dei criteri per quanto riguarda le Nazionali, andando a rivedere le fasce.

Slovacchia e Gibilterra stanno sullo stesso piano: ciò potrebbe anche essere vero, senonché la Nazionale slovacca ha circa vent'anni di storia in più, potendo vantare un 2-0 contro la Germania, un 2-1 contro la Francia e il 3-2 rifilato all'Italia a Sudafrica 2010, oltre ai 7/11 calciatori nati in Slovacchia che vinsero l'europeo del 1976 con la Cecoslovacchia (anche l'allenatore era nato nell'attuale Slovacchia), risultati che temo Gibilterra non raggiungerà mai.

Penso che per quanto riguarda la rilevanza Mister Ip si riferisca anche, ma non solo, al campionato nazionale: non c'è paragone tra Gibilterra e Slovacchia, né per quanto riguarda il campionato (quello slovacco è il numero 26 del Ranking UEFA mentre quello di Gibilterra, se fosse preso in considerazione, penso dovrebbe stare sotto Andorra...) né per quanto riguarda il livello di Nazionali. Se qualcuno avesse ancora dubbi sullo 0-0, rispetto al successo per 2-0 contro la Polonia, nella sfida contro Gibilterra hanno giocato le seconde linee, ben 10/11 nuovi dal 1'. --Dimitrij Kášëv 00:21, 21 nov 2013 (CET)Rispondi

Enciclopedicità dei calciatori delle nazionali

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– Il cambusiere Dimitrij Kášëv

"laddove il calciatore non sia enciclopedico per altri motivi, diventa enciclopedico se gioca una partita in una finale di un campionato per nazionali dell'Asia, dell'Oceania, del Centro America o almeno nei quarti di finale della Coppa d'Africa": che ne dite? --151.12.11.2 (msg) 18:18, 20 nov 2013 (CET)Rispondi

Senza senso... --Erik91★★★+1 18:20, 20 nov 2013 (CET)Rispondi

(FC) A mio avviso non è una proposta accettabile perché priva di dettagli (che ne è di Europa, Sud e Nord America? ad esempio...). --Dimitrij Kášëv 07:11, 21 nov 2013 (CET)Rispondi

IMo enciclopedico se "gioca almeno 5 partite per nazionali di 2 fascia e dalle 10 in poi per nazionali di terza e quarta fascia "--Sepp .P 18:44, 20 nov 2013 (CET)Rispondi

Proporresti partite in che genere di competizioni? --Vito (msg) 18:48, 20 nov 2013 (CET)lRispondi

Contrario a cambiare i criteri. --Erik91★★★+1 18:48, 20 nov 2013 (CET)Rispondi

Vito in tutte le gare, amichevoli e non. Tuttavia io manterrei i criteri attuali --Sepp .P 18:50, 20 nov 2013 (CET)Rispondi

Le amichevoli è troppo, suvvia, piuttosto sarebbe da prevedere una certa quantità di presenze + un certo tempo di permanenza in nazionale, l'effetto meteora si traduce in pagine di mezza riga pure ridondante. --Vito (msg) 18:53, 20 nov 2013 (CET)Rispondi

Quindi cambiamo i criteri e cancelliamo poi due o tremila voci? --Erik91★★★+1 18:59, 20 nov 2013 (CET)Rispondi

Rimaniamo in topic, non credo proprio ci siano cancellazioni in massa perché va da sé che se sono state create due o tremila pagine non sarà stato fatto solo perché formalmente dentro ai criteri ma perché rilevanti per la storia del calcio a prescindere da cosa ne dicano i wikipediani, quindi non vedo il problema. --Vito (msg) 19:14, 20 nov 2013 (CET)Rispondi

No, io mi mantengo

Contrario, per giocare almeno una volta in nazionale vuol dire che il giocatore ha assunto rilevanza nel proprio paese. Mi dispiace, per me è No casomai potremmo fare qualche eccezione per la quarta fascia, ma io mantengo questa opinione.--Sepp .P 19:37, 20 nov 2013 (CET)Rispondi

Ovviamente come Sepp.P @Vito la situazione invece sarà questa è inutile che lo neghi --Erik91★★★+1 19:43, 20 nov 2013 (CET)Rispondi

Cioè stai dicendo che sono state create migliaia di pagine "per colpa dei criteri" e non perché la storia del calcio?????? Allora i criteri sono un problema che va risolto prima di subito! A 'sto punto capisco la tua contrarietà, se hai fatto un errore gigantesco va da sé che tu cerchi di giustificarlo ex-post, ma non è nell'interesse dell'enciclopedia mantenere un errore così grossolano solo per giustificare un paio di utenti.--Vito (msg) 19:53, 20 nov 2013 (CET)Rispondi

Io li ho creati perché pensavo che aver rappresentato la propria nazionale al livello massimo sportivo possibile almeno una volta ,fosse una cosa che rendesse il personaggio degno di apparire in un'enciclopedia ma deduco che non è così? --Erik91★★★+1 20:01, 20 nov 2013 (CET)Rispondi

[← Rientro] Sentite, risolviamo la questione una volta per tutte: rappresentare il proprio paese vuol dire aver fatto qualcosa di importante giocando a calcio e meritare di giocare in nazionale a. Quindi è meglio se lasciamo i criteri così come sono. --Sepp .P 20:35, 20 nov 2013 (CET)Rispondi

Esattamente. --Erik91★★★+1 20:40, 20 nov 2013 (CET)Rispondi

Contrario Non è che ogni due anni ci mettiamo a cambiare i criteri per il calcio. Quelli attuali sono stati partoriti dopo mesi di discussioni e un sondaggio e nessuno aveva mai messo in discussione che una partita in nazionale fosse sufficiente per rientrare tra i criteri in quanto dimostrava la rilevanza nel proprio campo. --Ra Matteo 21:03, 20 nov 2013 (CET)Rispondi

Quindi ora dovremmo metterci di nuovo a disctere per mesi e fare un altro sondaggio solo perché viene dato più valore ad una presenza fatta con una nazionale piuttosto che un'altra?? Suvvia, usiamo il buon senso --Sepp .P 21:09, 20 nov 2013 (CET)Rispondi

Contrario due giorni che non bazzico queste pagine e trovo proposte sconvolgenti? Cambiare nuovamente i criteri poco dopo averli approvati dopo mesi di discussioni mi pare tafazziano! Non saranno perfetti ma sono stati approvati da una larghissima parte della comunità....non si ha proprio niente di meglio da fare? --Menelik (msg) 21:21, 20 nov 2013 (CET)Rispondi

(rientro)Però l'osservazione di Vito "sono state create migliaia di pagine "per colpa dei criteri" e non perché la storia del calcio?" a mio parere è sensata: un soggetto non può essere enciclopedico solo perché lo decidiamo noi utenti wikipediani. Noi qui abbiamo solo il compito di riportare quello che proviene da fonti esterne, che ci attestano e documentano il motivo del rilievo enciclopedico, e questo vale anche per i calciatori. Quindi, quando ci troviamo di fronte a pagine di fatto vuote, a biografie che non contengono alcun cenno biografico perché nessuna fonte ne riporta (e certo non ce lo possiamo inventare), a sezioni "carriera" desolatamente vuote, perché nulla c'è da scrivere: ebbene, qualche dubbio è doveroso porselo. --Euphydryas (msg) 22:46, 20 nov 2013 (CET)Rispondi

@Menelik: cortesemente cerca di non essere offensivo, voglio evitare di dover chiedere se non si ha nulla di meglio da fare che giocare coi criteri.

Finora non ho visto obiezioni sostanziali, solo una diffusa stanchezza, dovremmo renderci conto che peggiorare un'enciclopedia "per stanchezza" non è il massimo.

Il punto è: ci sono nazionali (Gibilterra è un esempio) la cui rilevanza per la storia del calcio è inferiore a quella di una squadra di serie C italiana. Anche considerando la cosa da una prospettiva non mondiale ma nazionale ne risulta che una sola presenza in tali nazionali non possa essere considerata elemento di enciclopedicità. Sorvolo sulla questione del "dover" creare a ogni costo ma ripeto, liberissimi di pensare che la stanchezza possa avere giurisdizione esclusiva su un settore dell'enciclopedia, ma la realtà poi finisce per procedere per conto suo.

--Vito (msg) 22:56, 20 nov 2013 (CET)Rispondi

@Vito: Io trovo offensivo imputare ad altri di giocare con i criteri (ribadisco: approvati da una larghissima maggioranza di utenti, compresi quelli che non si occupano di calcio) solo perchè vi era un invito a creare dei giocatori che hanno partecipato ad un piccolo ma storico evento calcistico...sarebbe stato più costruttivo da parte tua invitare tutti a realizzare voci più corpose perchè anch'io trovo un po' tristi quelle paginette dei calciatori con i semplici dati anagrafici e le società di militanza. --Menelik (msg) 00:12, 21 nov 2013 (CET)Rispondi

Vedo in questa discussione interventi di utenti che non bazzicano solitamente queste pagine e un grave difetto di comunicazione con gli habituè del progetto.

Visto che mi pare di capire le ragioni di entrambe le posizioni provo un po' a dire la mia.

1)Wikipedia è anche un Almanacco. Certe informazioni sono poco rilevanti di per sè, ma assumono maggior valore quando sono in gruppo. Le biografie in oggetto sono uno di questi casi. Almanaccare le carriere dei calciatori delle nazionali minori è imho fra gli scopi di questo Progetto (di wikipedia nel suo insieme, intendo): sono queste le tipiche informazioni da Almanacco.

2)Questo criterio è riconosciuto sostanzialmente da tutte le wiki del mondo, a quel che mi risulta. Vero è che ogni wiki fa storia a sè, ma mi pare comunuqe un elemento importante di riflessione.

3)Tutto ciò significa che dobbiamo creare queste biografie ora? No. Contrariamente a quanto sento ripetere stesso sulle pagine di questo progetto tematico, le voci non hanno tutte la stessa importanza e le squadre non sono tutte sullo stesso piano. Mancano dozzine e dozzine di calciatori più importanti di loro, logica vorrebbe che questi ultimi avessero la priorità. Compito di un buon progetto è organizzare il lavoro su di un argomento, comprendendo quale sia il più urgente e quale invece abbia senso solo in una fase successiva della crescita del Progetto. Ciò non toglie che in una wiki completa imho c'è posto per i nazionali di calcio di Gibilterra, così come per quelli di basket di Capo Verde o quelli di pallavolo del Liechtenstein.

4)Punto fondamentale: queste voci non vanno create tanto per: è il caso di crearle solo se si riesce a creare voci complete. Anche stub, magari, ma che raccolgano davvero tutto quello che è possibile sapere sull'argomento e non siano il semplice copia e incolla delle due infomazioni contenute in un solo link esterno. Il calcio è un argomento rilevante, il web e le pubblicazioni sono piene di dettagli. Occore fare un po' di ricerca prima di scrivere una voce, ancor più se riguarda un soggetto minore.

Chiudo qui. Consiglio: toni scandalizzati, chiusure ed ultimatum non aiutano a capirsi.--87.9.24.222 (msg) 00:02, 21 nov 2013 (CET)Rispondi

Quoto! :) --Menelik (msg) 00:14, 21 nov 2013 (CET)Rispondi

Non è che ogni due anni ci mettiamo a cambiare i criteri per il calcio, in realtà è il contrario. Passando l'autunno/inverno dell'annata 2011-2012 a discutere i criteri si è notato che questa (per chi non lo sapesse è la tabella che ha dato vita alle fasce) non è una "classifica definitiva", ovvero cambia col passare degli anni e quindi va modificata. Un esempio: la Bosnia-Erzegovina, qualificandosi per il mondiale del Brasile, probabilmente andrà in terza fascia.

Detto ciò, si potrebbe arrivare ad una soluzione creando una quinta fascia, nella quale i calciatori non sono enciclopedici né per gli incontri del campionato né per le sfide con la Nazionale; per avere una biografia devono aver ottenuto meriti sportivi rilevanti, quindi giocando in campionati dalla terza fascia in su o aver stabilito dei record. --Dimitrij Kášëv 00:57, 21 nov 2013 (CET)Rispondi

@Menelik; in realtà facevo un esempio, mo' dovresti dire toché ;)

Ad ogni modo il discorso è molto più semplice, i requisiti nazionali vanno differenziati per fascia.

--Vito (msg) 01:01, 21 nov 2013 (CET)Rispondi

Scusate, potreste spiegarmi il significato di questa segnalazioni in due righe? In pratica vorreste meno voci sui calciatori perché una presenza con una nazionale di quarta fascia vale di meno di una con una nazionale di seconda-prima fascia? Vi ricordo che la FIFA riconosce ugualmente, senza differenze, sia una gara di Coppa d'Oceania tra Tonga e Guam che la finale dell'europeo Spagna-Italia, valgono entrambe tre punti, ma anche le amichevoli vengono riconosciute. Quindi il motivo? --Sepp .P 07:30, 21 nov 2013 (CET)Rispondi

Provo a dettagliare: durante le interminabili discussioni per determinare gli attuali criteri non è mai stato in discussione che un calciatore della nazionale fosse enciclopedico e se è vero che all'epoca non c'era Gibilterra rimanevano comunque San Marino, Andorra, Liechtenstein e via andare perchè la massima rilevanza nazionale era data dal giocare, appunto, in nazionale e mi sembra oltremodo sbagliato che, col passare degli anni, i criteri si stringano invece che allargarsi. Per la qualità delle voci posso anche essere d'accordo ma avete mai fatto da piccoli la raccolta delle figurine? Che dati c'erano nell'album della Panini? Cosa c'è nel web in lingua italiana? In moltissimi casi quello che abbiamo è quello che è possibile recuperare. Infine, lo scopo del progetto è di avere una voce per ogni giocatore ed è ininfluente partire da una nazione invece che un'altra e non avendo una redazione che coordina gli inserimenti mi pare normale che ogni utente si regoli come meglio preferisce. --Ra Matteo 09:38, 21 nov 2013 (CET)Rispondi

Anche perché è parte integrante del criterio 9 delle biografie. --Dimitrij Kášëv 10:42, 21 nov 2013 (CET)Rispondi

(rientro) L' IP 87.9.24.222 nel punto 4 mi pare abbia colto quello che dicevo: ma mi spiego meglio, ho ritrovato una voce che mi pare di aver già linkato qui tempo fa. Bjarni Johansen, stando ai criteri, è "enciclopedico": ora, vorrei capire perché la voce che lo riguarda sia stata creata desolatamente vuota, al limite del C1; confidando che chi l'aveva creata non era un anonimo di passaggio, ma un registrato, ho con fiducia provato a mettere un paio di A. Ebbene, dal 4 agosto la voce è ancora in quello stato pietoso: la voce di enwiki ha dei contenuti, e qualcuno nella sezione sopra ha scritto "basta tradurre", ma qui non è stato fatto neppure quello. Quindi, delle due l'una: o sul signor Johansen non c'è nulla da dire, e quindi perché sarebbe enciclopedico??, oppure qui qualche volta si scrivono le voci "tanto per", come dice l'Ip 87.9.24.222. Ma le voci le scriviamo per arricchire l'enciclopedia di contenuti, su soggetti che davvero sono rilevanti per qualche motivo, e offrire ai nostri lettori delle pagine fruibili, accurate, ben fontate... oppure qualche volta le scriviamo per rimpinguare l'editcount? Perdonate la franchezza, non voglio offendere nessuno, ma purtroppo certe volte l'impressione è quella. --Euphydryas (msg) 14:37, 21 nov 2013 (CET)Rispondi

straquoto Euphydryas. Aggiungo che per tradurre voci come quella del signor Johansen si rischia di avere la voce dei vari Andrea Fortunato, Mazzola, Rivera in uno stato minore di quanto un lettore si aspetterebbe. --151.12.11.2 (msg) 14:43, 21 nov 2013 (CET)Rispondi

ma che ragionamento è? Ip non tutti sono capaci star dietro a giocatori pre 1980, più della metà del progetto non sa andare all'emeroteca, tutti invece riescono a creare voci. --Sepp .P 15:47, 21 nov 2013 (CET)Rispondi

non è strettamente necessario andare in biblioteca per creare una buona voce, anche sapersi muovere in quelle online può bastare. Il mai troppo rimpianto Triple 8 scrisse un manualino strepitoso, utile soprattutto per chi crea giocatori esteri, e pensato anche per chi non ha sottomano volumi specialistici; ci vuole tempo e voglia, chiaro. Poi ovviamente ognuno ha il suo sistema, ma personalmente preverisco covare le voci in sandbox anche per un mese e poi lanciarle complete piuttosto che creare superstub appoggiandosi a una sola fonte (necessaria, perchè certifica l'automatica enciclopedicità; ma con un po' di pazienza si può fare di meglio. L'esempio di Euphydryas è da manuale) --L'archivista (msg) 16:01, 21 nov 2013 (CET)Rispondi

straquoto Archivista: perchè Sepp riesce a fare tanto buon lavoro pur non avendo un emeroteca in casa? Risposta: perchè ha buona volontà e spirito di squadra da vendere. --151.12.11.2 (msg) 16:06, 21 nov 2013 (CET)Rispondi

aggiungo: a nessuno piace far parte dell'esercito di Franceschiello, prendere un nuovo utente e dirgli "guarda, ci sono 700 voci su calciatori della tua squadra da migliorare" oppure "vuoi tradurre 30mila superstub?" è il modo migliore per far fuggire una persona. La gente viene qui per aiutare, non per fare lavori titanici perchè alcuni lasciano migliaia di voci allo stato embrionale. --151.12.11.2 (msg) 16:13, 21 nov 2013 (CET)Rispondi

Ringrazio l'archivista per le correzioni agli orrori di ortografia nel mio precedente intervento (causati da edit da mobile). Mister ip, non tutti sono portati a ricostruire la carriera di un calciatore vissuto trent'anni fa, per un neofita è meglio cominciare facndogli creare una (seppur striminzita) voce o facendolo andare all'emeroteca della stampa o coni e dirgli ricostruisci/amplia la carriera di sempronio vissuto sessant'anni fa? ip è inutile che tenti di corrompermi con hai forza di volontà sei bravo sei bello, io sono incorruttibbbile :-P --Sepp .P 16:49, 21 nov 2013 (CET)Rispondi

Non ho capito il discorso dei nuovi utenti (che tra l'altro, non vedo), non stavamo parlando di enciclopedicità e di voci? Comunque ne ho aperta qualcuna a caso nella categoria dei colleghi di Johansen: questo ha una presenza in amichevole e tre punti interrogativi: ditemi se ad un lettore non sorge spontanea la domanda "ma che ci fa su una enciclopedia?" Ecco, se almeno nelle voci si facesse capire cosa ha fatto nella vita Tal dei Tali per restare nella storia del calcio, oltre a rientrare nei criteri... --Euphydryas (msg) 17:19, 21 nov 2013 (CET)Rispondi

Ed io non ho capito perché insistete con le emeroteche. Esiste internet, ci sono fonti ovunque, basta saper cercare (vedi intervento di Archivista sopra) e se non hai voglia di cercare clicchi sul link della voce inglese/tedesca/francese/ecc. e traduci quello che ce (e c'è sempre parecchio, anche per i giocatori che hanno giocato 2 partite nel 1870!). --Dimitrij Kášëv 00:50, 22 nov 2013 (CET)Rispondi

Segnalo che ho cercato di aggiungere un paio di informazioni nelle voci di Johansen e Mortensen scoprendo che entrambi hanno vinto un titolo nazionale con il proprio club. --Dimitrij Kášëv 01:35, 22 nov 2013 (CET)Rispondi

Vedete? Con un po' di buona volontà si può fare tutto, Dimitrij ne è l'esempio, sempre pronto a dare una mano e ad aiutare. Se tutti collaboriamo, magari aprendo anche un FdQ dal titolo "ampliare la carriera di giocatori di nazionali sconosciute", possiamo eliminare gran parte degli stub e magari mettere (quasi) tutti d'accordo. --Sepp .P 14:21, 22 nov 2013 (CET)Rispondi

Kasev, più tardi bisognerà parlare per chiudere la questione; Sepp, a suo tempo avevo messo in una sandbox un elenco di voci ampliabili: nessuno dei presenti la filò, quindi ti lascio immaginare i risultati che il fdq porterebbe. Aggiungo che qui non parliamo di ragazzini che mo' so' venuti su wikipedia o di gente che non ha tempo per migliorare la voce: qui si tratta di utenti di lunga data che in un ora di tempo anzichè farne 10 buone come ne hanno sempre fatto ne fanno 100 da un rigo a dir molto; questo significa che anzichè metterti ad ampliare la voce di Scirea (mezza voce è senza fonti), di Cabrini (sezione carriera senza fonti e per di più molto breve per essere quella di un calciatore che di titoli ne ha vinti), di un Anastasi (hai visto cosa c'è scritto a proposito dei suoi primi anni?), di un Lippi (la cui sezione calciatore è limitatissima, per essere stato un giocatore anche bravo) o di un Conte (e lui ha cominciato nell'85, quindi non dovrebbe essere difficile pescare qualcosa, eh), dovresti dedicarti ai calciatori omaniti. Onestamente, preferisco dedicare il mio tempo a salvarmi le fonti che mi servono, piuttosto che dedicarmi a calciatori la cui rilevanza a suo tempo fu data "a tavolino". --151.12.11.2 (msg) 15:09, 22 nov 2013 (CET)Rispondi

Mister IP, ognuno ha i suoi interessi, ognuno è bravo in qualcosa piuttosto che in un'altra, non possiamo obbligare mezzo progetto ad ampliare voci di calciatori del passato quando questa metà di calcio del passato magari non se ne intende, ognuno ha i suoi interessi, magari per qualcuno il calcio omanita, nepalese o delle marianne settentrionali è più interessante del calcio del passato... --Sepp .P 15:24, 22 nov 2013 (CET)Rispondi

qui però l'interesse è tale che si creano voci di un solo rigo laddove su en.wiki ci sono fior di note: e gli utenti che hanno creato la voce su it.wiki parlano inglese. --151.12.11.2 (msg) 15:36, 22 nov 2013 (CET)Rispondi

Faccio solo rilevare che è contrario al buon senso mettere sullo stesso piano una partita internazionale giocata per Inghilterra, Italia o Brasile e venti partite internazionali giocate per Niue o similari, dal momento che quella è una squadra da torneo aziendale o giù di lì. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 15:58, 22 nov 2013 (CET)Rispondi

...ma la fifa mette sullo stesso piano sia una gara tra spagna e italia che una tra turks and caicos e isole cook, quindi io lascerei i criteri attuali. --Sepp .P 16:50, 22 nov 2013 (CET)Rispondi

e aggiungo che, come ha detto l'ip 87.xx.xx nel suo primo punto, wikipedia è anche un almanacco e questi giocatori minori entrano di diritto in questo almanacco poiché hanno rappresentato almeno una volta il loro paese --Sepp .P 16:58, 22 nov 2013 (CET)Rispondi

Ed io Mister Ip, oltre a fare le tanto famose "cento da un rigo", preferisco dedicare il mio tempo non solo ad ampliare ma a creare le voci dei pionieri del calcio, che se non fosse stato per lo loro noi, oggi, non saremmo neanche qui a parlarne. --Dimitrij Kášëv 20:47, 22 nov 2013 (CET)Rispondi

ragazzi, guardate che qui il discorso non è chi è bravo e chi no (Kasev, non mi riferivo a te, insomma), qui c'è il problema che si creano voci che 1) nessuno guarda (ci sono le prove, eh) 2) hanno una qualità bassissima e 3) intasano la categoria di servizio degli stub: nessuno dice che al primo che crea un superstub devono essere spezzate le mani ossicino per ossicino, solo che in assenza di notizie sui calciatori si può benissimo citare i dati anagrafici nella voce "Calciatori della nazionale X", tanto più che creare migliaia di superstub, tra le altre cose, non frutta nessunissimo guadagno a nessuno. Se uno crea una bella voce completa, dai 5mila bytes in su, con tanto di bibliografia e fonti, tutti lo lodano, se uno crea "mille" (per fare un esempio, eh) superstub alla fine della sagra ha dedicato minimo minimo "tremila" minuti (calcolate quante ore di lavoro sono state dedicate..) per creare delle voci per le quali qualsiasi cafone le legga direbbe come minimo "ma no, ma dai, io pensavo che gli undici tizi che stanno sul capo di gioco erano undici pinguini della Patagonia! Grazie Wikipedia!". Facciamo tanto gli offesi quando sul web ci insultano e poi diamo motivi per farci sputare addosso dai criticoni? --151.12.11.2 (msg) 11:33, 25 nov 2013 (CET)Rispondi

Io sto semplicemente dicendo: perché dovrei (scrivo in prima persona singolare, invece che in prima plurale) "ampliare" le voci sui calciatori degli anni ottanta o prima, quando le voci che abbiamo sui calciatori in attività non è che siano delle migliori? --Dimitrij Kášëv 11:48, 25 nov 2013 (CET)Rispondi

ed io invece sto dicendo "perchè dobbiamo creare tante voci fatte male quando creando meno voci ma fatte al meglio che possiamo tutti dicono che siamo dei gran figoni?".. --151.12.11.2 (msg) 11:51, 25 nov 2013 (CET)Rispondi

Che in pratica non è la stessa cosa ma ci si avvicina molto. --Dimitrij Kášëv 12:00, 25 nov 2013 (CET)Rispondi

Mister IP non ha capito che qui non tutti hanno la vocazione di fare quello che fa lui e che fanno gli altri wikistorici (non dico noi wikistorici perché sarebbe un'offesa nei loro confronti considerarmi parte di loro), non tutti hanno la voglia e la pazienza di leggersi 30 edizioni del littoriale del 1935 all'emeroteca del coni (coninet.it), forse non gli è entrato in testa. Ognuno ha una vocazione wikipediana e nessuno deve interferire ( a meno che non si tratti di vandalismi). --Sepp .P 21:32, 25 nov 2013 (CET)Rispondi

ma, riassumendo...

... il problema è 1. i calciatori di nazionali dopolavoriste, oppure 2. le pagine su calciatori monoriga? Perchè se il problema è il secondo, il problema non sono i criteri, ma quanto diciamo qui. , che forse dovremmo cambiare. Se invece, il problema è al punto uno, sono fortissimamente Contrario a cambiare i criteri, visto che sono costati mesi di lacrime e sangue (e, a magine e IMHO, il problema non son certo i calciatori nazionali di 4a fascia, quanto la massa di onesti professionisti delle cadetterie--Alkalin l'admIncasinato 00:30, 28 nov 2013 (CET)Rispondi

Il problema sembra essere nato nel momento in cui un utente ha scritto un post per chiedere se qualcuno stesse creando i calciatori della nazionale di Gibilterra: sembrava una semplice richiesta di coordinamento, ma in molti si sono scandalizzati che si perdesse tempo in una simile attività e da qui è nata una discussione su basi sbagliate, con sviluppi errati e con bozze di soluzioni piuttosto confuse.

Prima di tutto va ricordato che ognuno è libero di contribuire come meglio crede: se vuole occuparsi dei giocatori di Tonga ben venga, di certo non impedisce a me di migliorare le voci sui giocatori del Napoli o di creare voci sulle competizioni sovietiche e russe. Se poi guardiamo, poi, il caso particolare, credo non possano esserci dubbi sulla rilevanza di questi dopolavoristi: si tratta pur semplice di coloro che per primi hanno rappresentato la propria nazionale nel calcio.

Ciò detto, se il criterio generale è quello secondo cui sono meritevoli di voce le persone che si sono "distinte in maniera particolare e notevole per le loro attività", direi che chi è arrivato in nazionale si è ovviamente distinto nel proprio campo, almeno a livello nazionale. La distinzione in fasce, poi, mischia concetti piuttosto diversi tra loro: nazionali e club hanno percorsi molto diversi tra loro. L'Inghilterra, ad esempio, ha avuto sempre i club più forti, ma a livello di nazionale è molto più indietro di Italia, Germania, Spagna e della stessa Francia che, invece, ha performance a livello di club molto peggiori. Discorso analogo può essere fatto guardando al Sudamerica con l'Argentina che a livello di club sopravanza il Brasile, indiscutibilmente superiore per quanto riguarda la nazionale. Per questi motivi sono fortemente Contrario a proposte che tendano ad escludere dai criteri le presenze in nazionale. --Cpaolo79 (msg) 10:23, 28 nov 2013 (CET)Rispondi

Siccome i "criteri sono costati lacrime e sangue" vanno tenuti così, immutabili, sennò qualcuno piange. Ce la vedo proprio la Treccani che tiene la voce "fascismo" scritta da Gentile perché è (in parte) costata la vita a Gentile stesso.

Ribadisco che stiamo scrivendo un'enciclopedia, non stiamo gestendo uno spazio d'inserzione gratuito per gli utenti, per quello c'è wikia.

Finora ho visto un sacco di giravolte su una questione semplicissima: questi calciatori sono importanti per la storia del calcio per quale ragione? L'unica non-risposta che ho letto è stata "perché lo dicono i criteri" (insomma, il trionfo dell'autoreferenzialità in 5 parole).

Insomma il problema è questo: chi scrive queste pagine ne vuole a tutti i costi di più, indipendentemente da quanto siano insignificanti per la storia del calcio, chi le legge ne vuole di meno. Nemmeno io metto in discussione l'importanza delle nazionali ma i santissimi e perfettissimi criteri già adesso non mettono tutte le nazioni del calcio sullo stesso piano, per quale ragione questo non dovrebbe valere per le nazionali? --Vito (msg) 16:34, 28 nov 2013 (CET)Rispondi

Mi permetto un citazione necessaria al tuo intervento: possibile, probabile, diffuso, ma generalizzazione che mi pare davvero eccessiva. --Cotton ^{Segnali di fumo} 20:42, 28 nov 2013 (CET)Rispondi

No, lo riscrivi e ce lo metti, l'accezione dubitativa ci può pure stare ma è farina del tuo sacco, non del mio. --Vito (msg) 01:00, 3 dic 2013 (CET)Rispondi

X Vito: perchè la divisione in fasce dei club ha una sua ratio: nulla vieta (o CMQ barriere assolutamente sormontabili ostacolano) ad un calciatore thaitiano di disputare campionati di prima fascia, o ad uno sanmarinese di giocare per anni in una delle squadre più forti del mondo. Ma al contrario, non c'è sostanziale mobilità fra le nazionali, quindi chi arriva a giocare in nazionale è senza il minimo dubbio arrivato al massimo livello del proprio paese.--Alkalin l'admIncasinato 23:35, 28 nov 2013 (CET)Rispondi

Massimo livello che come abbiamo visto in passato nel celebre caso della nazionale dell'isoletta autodefinitasi "squadra degli amici del bar", può consistere nell'essere andati al campo quel giorno per smaltire la panza da birra, che a quarant'anni iniziava a farsi vedere. Il massimo livello di zero resta zero.--Cotton ^{Segnali di fumo} 00:00, 29 nov 2013 (CET)Rispondi

In un altro sport c'è stato un tizio che è sceso in campo un paio d'anni fa a smaltire al birra e sappiamo bene com'è andata... Battute a parte, Cotton, per quanto basso è il massimo. Poi che i criteri sul calcio siano extralarghi mi pare che non lo scopriamo ora (anzi, di solo sono io ad essere criticato per il fatto di dirlo...) ma mi pare che essere ai vertici nazionali sia un principio accettato per la maggior parte delle biografie, perchè non dovrebbe esserlo nel calcio?--Alkalin l'admIncasinato 00:28, 29 nov 2013 (CET)Rispondi

Non sono convinto che gli All Blacks siano esseri umani....--Cotton ^{Segnali di fumo} 00:32, 29 nov 2013 (CET)Rispondi

@Alkalin: perché è un principio che qui sta mostrando tremendamente le sue corde, non mi pare che abbiamo pagine sui presidenti di suddivisioni territoriali di Andorra, giusto ora stanno passando nelle rc ridicole pagine di gente con la sola amichevole di esordio. Io qualche pdc la apro ma quante isteriche invocazioni mistiche ai criteri riceverò? Quante ne avrei ricevute se non ci fosse stata una regoletta buttata lì da noi wikipediani? È proprio questo che non riesco ad accettare, il fatto che la regola interna a Wikipedia si fatta assurgere a valutazione oggettiva e assoluta (nel senso originario di slegata da ogni cosa) rispetto alla storia dello sport in questione. --Vito (msg) 01:00, 3 dic 2013 (CET)Rispondi

X Vito, se mi metto io ad elencare le pagine di calciatori che trovo ridicole mi becco giustamente almeno due settimane di blocco. Purtroppo (o per fortuna) nel calcio ci siamo dati (con tanto di sondaggio) criteri che non esito a definire extralarghi. Vogliamo rimetterli in discussione? Ok, ma prepariamoci ad un altro bagno di sangue ben peggiore del precedente. la mia prima proposta è portare a 200 la partite della serie B :-D --Alkalin l'admIncasinato 12:56, 4 dic 2013 (CET)Rispondi

Klassischer-Flegel

Inizio a portare nella stanza alcuni strumenti dialettici adatti a discutere la prima proposta di Alkalin... --Cotton ^{Segnali di fumo} 13:59, 4 dic 2013 (CET)Rispondi

Sapevo che avresti subito accettato la mia proposta ^__^ --Alkalin l'admIncasinato 14:02, 4 dic 2013 (CET)Rispondi

Calciatori che hanno giocato l'Europeo Under-19 (valido per qualificarsi al Mondiale Under-20) più qualificazioni

Ultimo commento: 9 anni fa5 commenti4 partecipanti alla discussione

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– Il cambusiere Dimitrij Kášëv

C'è un punto dei criteri che non mi è molto chiaro: si considerano enciclopedici i calciatori che abbiano disputato una gara nel mondiale U20 + qualificazioni. Valendo per L'UEFA il campionato europeo U19 come qualificazione, sono da considerare enciclopedici tutti i calciatori che hanno giocato in quel torneo, ma questo solo negli anni in cui dà accesso al mondiale (correggetemi se sto sbagliando qualcosa); questo discorso è valido solo per la fase finale dell'europeo o anche per le qualificazioni ad essa, essendo queste in sostanza una fase di qualificazione per una qualificazione?--Cicignanese (msg) 10:43, 29 lug 2016 (CEST)Rispondi

Oddio, non avevo pensato a questo aspetto, quindi come dice Cicignanese mi confermate che i giocatori che abbiano giocato al campionato europeo U19 negli anni in cui servisse da qualificazione per il mondiale U20 siano enciclopedici? Per il secondo aspetto del suo quesito non so rispondere, in linea teorica direi di no però. --Roby Fabulous ^{R U Talking 2 Me?} 08:20, 3 ago 2016 (CEST)Rispondi

Spunto interessante che meriterebbe certamente maggior attenzione per ovvie ragioni rispetto a quella che ha avuto fino a questo momento. Strano che nessuno se ne sia accorto in questi anni. Non vorrei sbilanciarmi ma direi che sì, sono enciclopedici automaticamente.

Per la seconda domanda direi invece che non sono automaticamente enciclopedici, anche se potrei essere facilmente smentito. --Dimitrij Kášëv 12:44, 19 ago 2016 (CEST)Rispondi

Quel +qualificazioni era stato pensato immagino per le under-20 di altri continenti, dove non esiste l'under21, mi pare un po' troppo considerare enciclopedici degli under-19, in Europa addirittura terzo livello giovanile. Infatti in questo riassunto si parla di UEFA u21+Q e basta, per quanto riguarda l'Europa, al contrario abbiamo AFC u-19+Q. Acor meno enciclopedici sono le qualificazioni all'europeo under-19. Girare quel punto a favore dell'automatica enciclopedicità credo sia una rigirata di criteri pro-inclusive che, imo, non ci sta. --Kirk39 Dimmi! 13:07, 21 ago 2016 (CEST)Rispondi

[@ Kirk39] Da quel riassunto però non è chiaro quello che dici tu, leggendo Mondiale under-20+Q, non cè nessuna indicazione sull'esclusione dell'europeo under-19, è una parte che va chiarita meglio; mi sono posto il problema dopo essermi imbattuto in Filippo Romagna (ma come lui anche Alex Meret o Nicolò Barella), che inizialmente volevo proporre per la cancellazione poi mi sono astenuto proprio dopo aver letto quella tabella.--Cicignanese (msg) 16:09, 25 ago 2016 (CEST)Rispondi

Domanda sui criteri

Ultimo commento: 8 anni fa7 commenti6 partecipanti alla discussione

Dunque, stando al modello di voce, non è necessario che un calciatore abbia giocato tra i professionisti (Lega Pro) per avere rilevanza enciclopedica? --Calangianese nel cuore (msg) 10:15, 22 ott 2016 (CEST)Rispondi

Modello di voce? Non è necessario? La domanda forse voleva essere "non è sufficiente che un calciatore abbia giocato in Lega Pro per avere rilevanza enciclopedica?" Dipende dai casi. --Dimitrij Kášëv 10:39, 22 ott 2016 (CEST)Rispondi

Appunto, dipende dai casi, anche li non è automatico, non ti si può dire di più. --Fidia 82 (msg) 13:08, 22 ott 2016 (CEST)Rispondi

Dipende dai casi? Il fatto di giocare in Lega Pro non rende automaticamente enciclopedici, dunque da ciò che ho capito io, alla sua domanda la risposta è no, non basta giocare in Lega pro, poi ci sono le eccezioni, ma lui chiedeva se era sufficiente la Lega pro o no.--Kirk39 Dimmi! 13:54, 22 ott 2016 (CEST) P.S. A dire il vero con quel "necessario" non son più sicuro di aver capito bene, magari si spiegherà meglio.Rispondi

[@ Calangianese nel cuore] i criteri non accennano nemmeno alla Lega Pro. --Paskwiki (msg) 16:24, 22 ott 2016 (CEST)Rispondi

.....volevo semplicemente dire che, appunto, l'utente non dovrebbe lasciarsi ingannare dall'assunto <<Lega Pro = no enciclopedico>>, perché non sempre è così (vedi Iemmello, che cmq le sue presenze in B le ha). La risposta l'aveva già data Dimitrij e non l'ho contestata. Certo un calciatore che ha giocato 100 gare in Lega Pro e che vi milita ancora, e non si è distinto per alcun motivo non è enciclopedico, giusto per fare un esempio. E' "sufficiente" che abbia almeno 50 presenze in Serie B o il 10% delle gare di un campionato in A (per l'Italia), non è assolutamente sufficiente, invece, essere semplicemente un professionista. "Necessario", invece, che lui come tutti i personaggi che hanno una voce sulla wiki, si sia distinto (quindi a livello nazionale e/o internazionale) nella sua attività. --Fidia 82 (msg) 20:11, 22 ott 2016 (CEST)Rispondi

Tecnicamente comunque (anche se assai difficile) un giocatore che non è mai andato oltre la Lega Pro potrebbe essere enciclopedico per un altro motivo, se per esempio fosse nella Nazionale di un qualche staterello caraibico o dell'oceania. Così a braccio mi viene in mente Cristian Arrieta che non è molto lontano da essere un caso del genere avendo solo 7 presenze in B ed essendo enciclopedico perché ha giocato nella Nazionale portoricana. --Stefano Riccio (msg) 11:05, 23 ott 2016 (CEST)Rispondi

Presenze nazionali giovanili

Ultimo commento: 8 anni fa7 commenti3 partecipanti alla discussione

Riguardo la voce Nikola Moro è stato espresso un dubbio di enciclopedicità nonostante il giocatore abbia presenze nel campionato europeo u-17 e nel campionato europeo u-19. Tra i criteri risulta quello di «aver disputato un incontro ufficiale (...) con la massima rappresentativa giovanile per classe d'età (limitatamente a fasi finali e qualificazioni dei tornei ufficiali della FIFA o delle confederazioni continentali)»; ora io con "massima rappresentativa giovanile per classe d'età" intendo la u-17 per un diciassettenne e la u-19 per un diciannovenne, o sbaglio qualcosa? In caso vi chiedo di intervenire nella discussione in questione. --La Sacra Sillaba ^msg 19:37, 21 feb 2017 (CET)Rispondi

Under-21 o under-19? Da quello che vedo nella voce ha presenze nell'under-19, e visto che ha solo una presenza nella squadra A, il dubbio ci sta, anzi, dire che può andare anche in pdc se non c'è altro.--Kirk39 Dimmi! 19:47, 21 feb 2017 (CET)Rispondi

u-19, è stato un refuso. Ho corretto sopra. Non diventa automaticamente enciclopedico con la presenza agli europei di categoria?--La Sacra Sillaba ^msg 20:23, 21 feb 2017 (CET)Rispondi

Under-19 o under-21? Da Soccerway mi sembra solo tra gli under-19.. Perchè non ne parli nella pdc o nella talk della voce, ora? Qui siamo un po fuori tema, perchè si dovrebbe parlare solo dei criteri.--Kirk39 Dimmi! 20:40, 21 feb 2017 (CET)Rispondi

Forse non sono riuscito a spiegarmi. Tralasciando la voce in oggetto, la presenza agli europei under-19 per un diciannovenne fanno sì che questo diventi automaticamente enciclopedico (criterio 1) oppure no?--La Sacra Sillaba ^msg 08:59, 22 feb 2017 (CET)Rispondi

[@ Lasacrasillaba] la risposta è ovviamente NO: per "massima rappresentativa giovanile" si intende massima per la nazione di appartenenza, non la massima per il soggetto; in alcuni continenti è l'Under-20, in altri l'Under-21. Per altro è una sciocchezza colossale affermare che un diciannovenne possa al massimo aspirare a giocare in Under-19. --Cpaolo79 (msg) 09:05, 22 feb 2017 (CET)Rispondi

Perfetto, avevo inteso un'altra cosa (il criterio è un po' criptico scritto in questo modo). Tutto chiaro ora.--La Sacra Sillaba ^msg 09:11, 22 feb 2017 (CET)Rispondi

Check Fasce di WP:CALCIATORI: Bolivia

Ultimo commento: 8 anni fa11 commenti10 partecipanti alla discussione

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– Il cambusiere Dimitrij Kášëv

Salve a tutti, ho aggiornato la classifica sudamericana per le fasce: non ritengo che "25 presenze nella prima divisione del campionato boliviano siano sufficienti per ottenere l'automatica enciclopedicità" e chiedo che la Bolivia sia spostata dalla seconda fascia nella quale si trova ora alla terza. Pareri? --Dimitrij Kášëv 22:48, 9 feb 2017 (CET)Rispondi

sono d'accordo con te, tra i risultati del club che quelli della nazionale davvero troppo poco. Per aggiungere carne al fuoco sarebbero da rivedere anche i punti dati dalla partecipazione dall'europeo 2016 e dal mondiale qatariota per il numero osceno di ammesse alla fase finale (ma questo è meglio affrontarlo poi). --Menelik (msg) 23:21, 9 feb 2017 (CET)Rispondi

+1 + quoto Menelik. --The Crawler(We're back!!) 23:30, 9 feb 2017 (CET)Rispondi

Favorevole, e come Menelik credo che più prima che poi sia da rivedere l'intero meccanismo --Ombra 15:04, 10 feb 2017 (CET)Rispondi

Sì, l'intero sistema è da rivedere. --Dimitrij Kášëv 17:43, 10 feb 2017 (CET)Rispondi

Favorevole anche io e d'accordo con chi mi precede. --GC85 (msg) 19:47, 10 feb 2017 (CET)Rispondi

Favorevole anche io (anche a quanto suggerito da Menelik). --Nico.1907 (msg) 10:18, 11 feb 2017 (CET)Rispondi

Favorevole Anche per rivedere i criteri di inclusione delle fasce, anche perchè vedere l'Arabia Saudita in seconda, solo perchè oltre 10 anni fa ha vinto delle coppe asiatiche, mah, lascia a desiderare, negli ultimi anni le squadre dell'Asia occidentale l'hanno vista poco la coppa, quasi sempre finita in Giappone, Corea o Cina, che però è in terza fascia, e al momento ha certamente un campionato più rilevante di quello arabo.--Kirk39 Dimmi! 02:44, 13 feb 2017 (CET)Rispondi

Favorevole. Aggiungo: in virtù degli ultimi risultati delle Nazionali, Bosnia-Erzegovina ed Islanda rimangono campionati di 4ª fascia? --Roby Fabulous ^{R U Talking 2 Me?} 09:16, 14 feb 2017 (CET)Rispondi

Favorevole, condividendo l'opinione degli utenti che m'hanno preceduto. --Fidia 82 (msg) 18:56, 14 feb 2017 (CET)Rispondi

(rientro) Attenzione: non voglio entrare nel merito del valore calcistico, però segnalo che stiamo creando di fatto un'eccezione. Al momento la linea guida dice Federazioni sudamericane partecipanti ad almeno due edizioni del campionato mondiale, e la Bolivia ne ha tre. Ovviamente possiamo modificare, con consenso, questo criterio, ma ragionandoci bene sopra (ad esempio, se passiamo a quattro "casca" anche l'Ecuador...)(*) --Retaggio (msg) 10:22, 15 feb 2017 (CET) (*) anche se ben piazzata per il quarto... Rispondi

Fasce

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– Il cambusiere Dimitrij Kášëv

Ricollegandomi parzialmente alla discussione poco sopra riguardante la Bolivia, mi domandavo se fosse possibile riconsiderare una parziale ricomposizione delle fasce. So bene che sono state divise in maniera piuttosto analitica e precisa ma credo ci siano alcune eccezioni che dovremmo valutare: nello specifico, ritengo che i campionati di Islanda e Bosnia-Erzegovina almeno dovrebbero essere spostati in 3ª fascia. Quello islandese è un movimento in espansione in generale, le squadre di club superano regolarmente almeno qualche turno preliminare nelle competizioni europee e i risultati recenti della Nazionale non sono, a mio avviso, trascurabili. Discorso simile si può fare per la Bosnia-Erzegovina, la cui Nazionale ha partecipato al mondiale 2014 e sfiorato gli Europei 2016: in questo caso, il campionato paga il suo essere piuttosto recente e questo spiega i pochi punti nel ranking. Ripeto, mi rendo conto che le fasce siano state ricavate in maniera precisa ma immagino che, tramite consenso, si possa fare qualche modifica, a prescindere dal fatto che siate d'accordo con me con i nomi proposti. Se il problema fosse il non voler allargare esageratamente la terza fascia, secondo me ci sono almeno almeno un paio di paesi "sacrificabili", come Kazakistan e Moldavia, che onestamente non mi paiono al pari degli altri. Specifico nuovamente che questo intervento al momento è solo per "tastare" il pensiero della comunità, se è una strada che possa essere intrapresa o se non ne vale la pena. --Roby Fabulous ^{R U Talking 2 Me?} 08:41, 16 feb 2017 (CET)Rispondi

Le motivazioni sull'Islanda mi lasciano parecchio perplesso. Per decenni il movimento calcistico islandese è stato irrilevante sulla scena continentale, e una promozione in terza fascia per il sorprendente europeo mi pare un recentismo. Il superare "qualche turno preliminare" non mi pare particolarmente significativo, e anche qui sempre di recentismo si tratta. In sintesi: non credo che un'espansione recente (e per quanto ne sappiamo, provvisoria) del movimento calcistico islandese possa giustificare un'eccezione. Anche perché una revisione di questo tipo andrebbe ad impattare anche su calciatori islandesi del passato, e bisogna tenerne conto. --Arres (msg) 09:12, 16 feb 2017 (CET)Rispondi

Beh, ad essere onesti il ranking determina soltanto l'accesso in 2ª fascia. Tecnicamente della 3ª fanno parte le federazioni nazionali la cui massima serie sia ufficialmente o de facto professionistica, che non rientrano nei criteri suddetti. Ora non riesco bene a capire se lo status nella massima divisione islandese sia professionistico o meno, non fa parte della European Professional Football Leagues ma non sono certissimo che tutte i campionati professionistici europei ne facciano parte. Di certo il fatto che il campionato, per motivi di sponsorizzazione, prenda il nome da un colosso come la Pepsi-Cola mi fa sospettare che almeno de facto possa essere considerato professionistico. Per quanto riguarda il fatto che a cascata renderebbe enciclopedici i giocatori del passato hai ragione, ma parliamo di un campionato che fino al 1975 vedeva partecipare 8 squadre, per una stagione composta da 14 partite (ne servono 90 per l'enciclopedicità): tolti i calciatori enciclopedici per via delle presenze in Nazionale o nelle competizioni europee per club non credo che ci possa essere chissà quale invasione di islandesi degli anni '50. --Roby Fabulous ^{R U Talking 2 Me?} 09:30, 16 feb 2017 (CET)Rispondi

Ho pronta da mesi questa determinazione dei punteggi per dividere i campionati in fasce, ottenuta in base ai risultati di club (tabella) e nazionale (tabella).

Ciò di fatto esclude la determinazione di punteggi fatta in base al ranking UEFA, che con Retaggio abbiamo scoperto presenta diversi errori di calcolo. --Dimitrij Kášëv 11:42, 16 feb 2017 (CET)Rispondi

Le principali differenze tra la divisione sviluppata da me e quella con il conteggio del Ranking UEFA sarebbero: Russia/URSS dalla prima alla seconda fascia, Uruguay dalla prima alla seconda fascia, Israele e Slovacchia dalla seconda alla terza fascia, Galles, Bosnia e Islanda dalla quarta alla terza fascia. --Dimitrij Kášëv 12:30, 16 feb 2017 (CET)Rispondi

Check Fasce seconda parte

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– Il cambusiere Dimitrij Kášëv

Come molti di voi sapranno, a seguito di questa discussione sono stati modificate le fasce per i criteri dei calciatori, spostando la Bolivia in terza fascia (nota per [@ Dimitrij Kasev]: ricordati di archiviare la discussione); per altro, come segnalato da [@ Retaggio] lo spostamento che ho segnalato, contraddice quanto riportato nei criteri, laddove è specificato come è formata la seconda fascia per il Sud America. Ho dato un'occhiata alla pagina delle fasce e mi è saltato all'occhio un'incongruenza abbastanza evidente: perché abbiamo la Russia in prima fascia e l'Unione Sovietica in seconda? Unione Sovietica e Russia hanno avuto risultati nelle coppe simili e la Russia è solo uno degli stati che facevano parte dell'Unione Sovietica. Altre perplessità sono state esposte nella discussione sopra.

Visto che mi è sembrato esserci un certo consenso nel tirare la cinghia (cioè, restringere i criteri), Il problema è proprio nel modo in cui la sezione "Criteri per la definizione delle fasce" in quanto mischia i risultati delle nazionali con quelli dei club il che è un controsenso assoluto in quanto le fasce sono usate esclusivamente per il punto 3 dei criteri che è a sua volta legato alle presenze nei club.

Altra contraddizione: per l'UEFA la distribuzione tra fasce si basa sul Coefficiente UEFA che ha un'elevata variabilità (partite da qui e andate indietro negli anni). Visto che per formare le fasce la cosa fu discussa con tutta la comunità (e sottoposta a sondaggio), credo sia necessario:

a) annullare temporaneamente la modifica (che per altro condivido nei principi);
b) ripensare tutta la sezione "Criteri per la definizione delle fasce" eliminando ogni riferimento ai risultati delle nazionali;
c) rivedere i criteri per l'Europa, basandoci su classifiche ben più stabili del coefficiente UEFA, magari usandone uno simile a quello del Sud America.
d) riscrivere i criteri per gli altri continenti, utilizzando criteri simili a quello del Sud America.
e) in ogni caso, ridurre il numero di nazioni in prima e soprattutto in seconda fascia.

Per il momento non segnalo al bar generale per cercare di trovare uno o più soluzioni da proporre alla comunità.--Cpaolo79 (msg) 11:41, 22 feb 2017 (CET)Rispondi

a) Fatto. --Dimitrij Kášëv 11:50, 22 feb 2017 (CET)Rispondi

Le attuali fasce furono definite come "minimo compromesso" a valle di una veramente sfibrante maratona di discussioni. Tuttavia non sono leggi scolpite nel marmo. Se vogliamo costruire qualcosa di meglio, io sono disponibile. Se posso, solamente non sono d'accordo a rifiutare aprioristicamente i risultati delle nazionali, che comunque danno una misura (seppur parziale) dell'importanza di una competizione calcistica in quel Paese: se riusciamo a fare qualcosa di meglio OK, ma non rifiutiamo il criterio a priori. Per il resto, fuoco alle sandbox! :-) --Retaggio (msg) 13:09, 22 feb 2017 (CET)Rispondi

Si può fare. E in effetti sarebbe più opportuno costruire qualcosa di meglio. --Rocca Pennuzza^{(Dicano lor signori)} 15:34, 22 feb 2017 (CET)Rispondi

Sì, IMHO vanno riviste. E con l'occasione propongo di ragionare anche sull'automatica enciclopedicità dei calciatori delle selezioni oceaniche (ne parlammo 6 mesi fa e c'era già un discreto consenso) --Ombra 10:46, 23 feb 2017 (CET)Rispondi

Concordo anche io. A quanto detto da Ombra aggiungo che, oltre alle selezioni oceaniane, amplierei il discorso alle nazionali delle fasce basse (e non solo) del ranking FIFA. Anche per evitare di trovarsi voci di calciatori che con pochi minuti giocati hanno una presenza in nazionale e quindi l'automatica enciclopedicità. --GC85 (msg) 19:33, 23 feb 2017 (CET)Rispondi

Under 19 ed enciclopedicità

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– Il cambusiere Dimitrij Kášëv

Visto l'esito di questa pdc ma anche gli interventi in quest'altra direi che è arrivato il momento di discutere su quel passaggio dei criteri e di modificarlo se c'è consenso. Se non si fosse capito sto parlando di questa tabella, dove è scritto "Mondiali U20+Q", che rende enciclopedici i calciatori che hanno disputato partite ai mondiali U20 e alle sue qualificazioni. Se per gli altri continenti questo non crea molti fastidi per l'Europa si crea una situazone particolare perchè sono gli europei U19 a valere come qualificazione al mondiale U20 e non tutti ma solo quelli disputati negli anni pari. In questo modo si crea disparità, perché si hanno giocatori enciclopedici se hanno giocato l'europeo nel 2014 o nel 2016 e giocatori non enciclopedici se lo hanno giocato nel 2015 o nel 2017; per di più l'U19 è il terzo livello giovanile in Europa, dietro ad U20 e U21, IMO troppo poco per dare una rilevanza al giocatore. Quindi, modifichiamo?--Cicignanese (msg) 11:48, 5 mar 2017 (CET)Rispondi

Io eliminerei le qualificazioni al mondiale U20 dai criteri automatici di enciclopedicità. --Arres (msg) 22:01, 5 mar 2017 (CET)Rispondi

IMO troppo poco l'under 19 da sola --Erik91★★★+4 10:50, 9 mar 2017 (CET)Rispondi

Come già detto in ordine sparso in vari discussioni sono fortemente contrario a rendere in qualunque modo l'Under-19 (che per l'Europa è la terza Nazionale giovanile per età) sufficiente da sola per l'enciclopedicità; terrei invece le qualificazioni ai Mondiali Under-20 come sufficienti per l'enciclopedicità per gli altri continenti, nei quali l'Under-21 non esiste e le qualificazioni ai Mondiali Under-20 sono effettivamente giocate dalla Nazionale Under-20 (dall'Under-19 solo per l'Asia, ma lì è la seconda Nazionale per ordine di età e non la terza), che peraltro è il livello "più alto" di Nazionale giovanile esistente. --Nico.1907 (msg) 09:44, 19 mar 2017 (CET)Rispondi

Anche se non sono intervenuti in molti, considerando anche le altre discussioni, mi sembra che ci sia consenso per la non enciclopedicità dell'U19; la soluzione di inserire una nota in cui si spiega che l'Europa è esclusa da quel passaggio in linea con quanto dice Nico.1907 mi sembra la migliore. A questo punto direi di aspettare altri due giorni poi se non ci sono posizioni contrarie procedo con la modifica.--Cicignanese (msg) 12:05, 19 mar 2017 (CET)Rispondi

(rientro) Con un po' di ritardo ho provveduto a inserire la nota in questo modo. Modificatela nel modo che ritenete più corretto poi possiamo considerare chiusa la questione.--Cicignanese (msg) 22:45, 26 mar 2017 (CEST)Rispondi

Mi sembra ci siano un po' pochi pareri per considerare già chiusa la questione, anche se mi era colpevolmente sfuggita fino a questo momento. Per quanto mi riguarda, essendo il criterio ben preciso, credo che gli Europei Under-19 vadano considerati come qualificazione al mondiale U20 e che i calciatori che vi militino nelle edizioni che ne mettano in palio la qualificazione siano enciclopedici. A margine: è vero, esistono le Nazionali U23, ma non disputano nessuna competizione ufficiale ed anche le loro partite amichevoli sono quasi del tutto estemporanee, perciò considerare l'Under-19 la terza Nazionale giovanile in Europa mi pare un po' forzato. --Roby Fabulous ^{R U Talking 2 Me?} 07:53, 27 mar 2017 (CEST)Rispondi

[@ Roby Fabulous] Ho aspettato parecchio tempo prima di fare la modifica, la discussione è aperta da 22 giorni e in tutto questo periodo non ci sono stati pareri contrari, in più ci sono le discussioni che avevamo fatto quest'estate e andavano nella stessa direzione. L'Under-19 è nei fatti la terza nazionale giovanile, nessuna forzatura, prima ci sono l'Under-20 e l'Under-21, l'Under-23 non è stata neanche presa in considerazione.--Cicignanese (msg) 09:51, 27 mar 2017 (CEST)Rispondi

Proposta cancellazione "Giuseppe Gambino"

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Buonasera, ho scritto una voce su un calciatore di Lega Pro, https://it.wikipedia.org/wiki/Giuseppe_Gambino, ed è stata subito proposta la cancellazione in quanto vanta nessuna presenza in Serie B. Il calciatore ha numerose presenze in Lega Pro, comunque campionato professionistico. Il criterio delle presenze in Serie B dovrebbe essere sufficiente e non necessario, se non erro. Ormai la Lega Pro è seguita dalla maggior parte di intenditori di calcio (..e in Italia siamo tanti), un calciatore come lui è conosciuto in tutta Italia (come si vede nel "curriculum" ha giocato praticamente ovunque). Si può evitare la cancellazione? Grazie mille! --Glucky100 (msg) 17:43, 27 mag 2017 (CEST)Rispondi

Fasce per nazionali: Figi, Timor Est e affini "automaticamente enciclopedici" con una (1) presenza in Nazionale maggiore?

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– Il cambusiere Dimitrij Kášëv

Creare un sistema simile a quello delle fasce dei campionati per delineare l'enciclopedicità dei calciatori con presenze in nazionale. E' una cosa impossibile? Voglio dire esistono moltissimi stub tipo questo o questo dove giocatori diventano automaticamente enciclopedici anche solo per aver giocato 1 partita o poco più con una nazionale il cui valore sarebbe paragonabile a quello di una squadra dilettantistica, se non inferiore. --Zambo192 08:50, 27 apr 2017 (CEST)Rispondi

Ovviamente

Contrario, aver rappresentato la propria nazione al massimo livello è più che sufficiente per l'enciclopedicità indipendentemente dalla nazionale e dallo sport tra l'altro. --Erik91★★★+4 15:03, 27 apr 2017 (CEST)Rispondi

In ogni caso la regola di aver rappresentato almeno una volta la propria nazionale A è una regola di wikipedia per ogni sport non del solo calcio. L'essere stub tra l'altro non è mai (almeno in genere) un motivo per cancellare la voce. --Erik91★★★+4 15:27, 27 apr 2017 (CEST)Rispondi

Dubbio sui criteri

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Vedendo questa pagina (Antonio Piccolo) mi è sorto un dubbio: un calciatore può essere considerato enciclopedico per essere stato convocato in una manifestazione internazionale, in questo caso i mondiali under-20, anche se poi non è sceso in campo?--Cicignanese (msg) 19:11, 25 mag 2017 (CEST)Rispondi

Da criteri no: per l'automatica enciclopedicità serve proprio averci giocato (si parla chiaramente di aver disputato almeno un incontro). --Nico.1907 (msg) 19:18, 25 mag 2017 (CEST)Rispondi

Ok grazie. A questo punto apro una pdc sul calciatore in questione dato che la sua carriera è quasi evanescente.--Cicignanese (msg) 21:08, 25 mag 2017 (CEST)Rispondi

{{Cancellazione|Antonio Piccolo (1990)}} Eccola--Cicignanese (msg) 21:22, 25 mag 2017 (CEST)Rispondi

Patrick Cutrone e criteri

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– Il cambusiere Dimitrij Kášëv

Si dice che non rispetti i criteri. Ma ha giocato in tutte le nazionali minori, non rientra in "o con la massima rappresentativa giovanile per classe d'età". Altrimenti non ho capito e quella frase che vuol dire? grazie, La paguna è scritta malissimmo--Pierpao.lo (listening) 09:02, 23 lug 2017 (CEST)Rispondi

Quella frase probabilmente è da riformulare perché non è la prima volta che porta a incomprensioni, comunque "massima rappresentativa giovanile" vuol dire la nazionale under maggiore a seconda del continente; nel caso dell'Uefa è l'Under 21, in cui Cutrone non ha giocato, quindi no non rientra in quel criterio.--Cicignanese (msg) 10:07, 23 lug 2017 (CEST)Rispondi

No sicuramente da riformulare perchè non è scritto la massima rappresentativa giovani per Ente sovranazionale di competenza, ma per classe di età per i 18enni e la under 19--Pierpao.lo (listening) 10:13, 23 lug 2017 (CEST)Rispondi

D'accordo anche io che quel "per classe d'età" è da cambiare perché crea parecchia confusione. --Cicignanese (msg) 10:23, 23 lug 2017 (CEST)Rispondi

In realtà Cutrone è automaticamente enciclopedico per aver giocato un torneo di qualificazione al Mondiale Under-20 come scritto in questa tabella. E Cutrone ha giocato il Campionato_europeo_di_calcio_Under-19_2016, finale compresa, quindi la voce è da tenere.

Ho chiesto di rivedere ed eliminare il parametro che permetta la creazione di questo tipo di voci ovvero eliminando dalla tabella la "Q" delle qualificazioni per le competizioni giovanili, ma la risposta è stata che i criteri vanno bene così. E sia. --Dimitrij Kášëv 11:11, 23 lug 2017 (CEST)Rispondi

[@ Dimitrij Kasev] ma guarda che quel parametro era già stato modificato, da me tra l'altro, dopo una discussione qui, con l'inserimento di una nota che spiega che il +Q non vale per l'Europa, dove l'U19 è terza nazionale giovanile, quindi non è automaticamente enciclopedico.--Cicignanese (msg) 11:43, 23 lug 2017 (CEST)Rispondi

[@ Cicignanese] Mi son perso la discussione allora. E mi chiedo perché per l'Europeo U-19 sì e per la Coppa d'Asia U-19 no? --Dimitrij Kášëv 11:55, 23 lug 2017 (CEST)Rispondi

A questa domanda aveva già risposto [@ Nico.1907], la differenza sta nel fatto che in Asia l'U-19 è la seconda nazionale giovanile e non la terza, ma possiamo discutere anche su questa rimozione.--Cicignanese (msg) 12:20, 23 lug 2017 (CEST)Rispondi

Quindi la Coppa d'Asia Under-19 è anche il massimo torneo giovanile continentale, lì non si può far niente. --Dimitrij Kášëv 12:34, 23 lug 2017 (CEST)Rispondi

Ricordo benissimo il problema e quella discussione quindi: che che ci fa la voce di Cutrone? Da pdc diretta.--Kirk39 Dimmi! 12:43, 23 lug 2017 (CEST)Rispondi

Si ma i criteri?

Tutto ottimo ma la mia domanda era, tra le righe, sopratttutto su Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Calciatori: la frase "aver disputato... con la massima rappresentativa giovanile per classe d'età" è assai di molto fuorviante, perchè come ho detto sopra per i 18enni la massima rappresentativa giovanile per classe d'età è la nazionale under 19; si, dopo c'è una parentesi ma non soccorre molto soprattutto chi non è esperto.--Pierpao.lo (listening) 15:49, 23 lug 2017 (CEST)Rispondi

Esatto. Condivido in pieno il tuo ragionamento. Infatti, come ho già scritto nella discussione sulla richiesta di cancellazione, ritengo i criteri poco chiari in alcuni punti e, a parer mio, troppo "rigidi". Quello che non capisco, oltretutto, è in base a cosa si stabilisce l'importanza di un avvenimento e in che modo viene ritenuto "importante" o di "poco conto", quando solo certi traguardi, come nel caso del secondo posto agli Europei di Cutrone, sono difficilmente eguagliabili da chiunque. --R19_94M (msg) 00:29, 24 lug 2017 (CEST)Rispondi

Nei criteri c'è una nota che rimanda a questa tabella, e nella tabella la prima nota, inserita con questo edit dopo la discussione citata in precedenza, recita: sono escluse dal criterio le qualificazioni europee, che si effettuano tramite il campionato continentale U-19, cioè terzo livello giovanile per l'UEFA. In Europa non è nè il primo e nemmeno il secondo livello giovanile, al contrario che in Asia (in Sudamerica il primo è l'under-20).--Kirk39 Dimmi! 16:24, 24 lug 2017 (CEST) P.S. Ma il problema è il "classe d'età"? Forse si può togliere o aggiungere a della confederazione di appartenenza o qualcosa del genere.Rispondi

VIsto che avete seri problemi nel comprendere l'italiano, mi spiegate perché per un 18enne la massima rappresentativa giovanile sarebbe l'under-19? Perché un 18enne non può giocare in under-21? E, visto che la massima non va bene, la minima quale sarebbe? --Advange (msg) 12:15, 25 lug 2017 (CEST)Rispondi

L'espressione presente nei criteri è in realtà piuttosto chiara e personalmente non trovo motivi per modificarla: le "rappresentative giovanili per classe d'età" sono (per loro stessa definizione) delle rappresentative nazionali nelle quali possono giocare tutti quelli con un'età massima di tot. anni (15 anni per l'Under-15, 17 per l'Under-17 e così via). Quindi, ad esempio, dato che non esistono tornei organizzati dall'UEFA riservati ad una nazionale "Under-qualunque età maggiore di 21", per le federazioni affiliate all'UEFA la "massima rappresentativa giovanile per classe d'età" è l'Under-21 (similmente a quanto avviene con l'Under-20 per la CONMEBOL, l'Under-19 per l'AFC e via discorrendo). --Nico.1907 (msg) 18:44, 25 lug 2017 (CEST)Rispondi

Patrick Cutrone e criteri/2

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– Il cambusiere --Ombra

Salve, dopo il caso Cutrone non credete sia il caso di modificare i Criteri di enciclopedicità? Il giocatore in questione non rispetta alla lettera i criteri ma era diventata ormai inevitabile la creazione di una sua pagina. Non so, potremmo aggiungere una via di mezzo fra campionato nazionale ed Europa: ad esempio aver disputato il 5% + 1 presenza delle gare di campionato ed aver preso parte almeno 3 volte ad una competizione internazionale (preliminari o anche solo play-off quando previsti). Aspetto i vostri pareri :) --Patinho (msg) 11:56, 31 ago 2017 (CEST)Rispondi

Ciao, perdonami ma l'eventuale modifica dei criteri non mi trova concorde, appunto perché alla base non sono d'accordo con la loro sopravvalutazione e col solito difetto di scambiarli per necessari e sufficienti quando sono solo sufficienti. Come direbbe Marzullo: "fatti una domanda e datti una risposta": ;) Poi se l'intento è semplicemente migliorativo ma in virtù di una tua constatazione generica sugli ultimi anni, e non solo in base al caso di Cutrone, allora è diverso. :-) --Fidia 82 (msg) 12:04, 31 ago 2017 (CEST)Rispondi

I criteri (sufficienti!) vanno bene così, se poi c'è qualche eccezione si sottopone al Progetto e si valuta caso per caso. --Er Cicero 12:12, 31 ago 2017 (CEST)Rispondi

Contrario, come Cicero. E a dirla tutta, secondo me già così sono fin troppo generosi --Ombra 12:56, 31 ago 2017 (CEST)Rispondi

Contrario Coloro che mi hanno preceduto hanno già spiegato il perchè.--Kirk Dimmi! 12:59, 31 ago 2017 (CEST)Rispondi

Quello di Cutrone è stato un bel caso: la voce, pur se vista da 18.000 lettori (90.000+ durante il periodo della cancellazione), era da C4 dopo 1 presenza in A. Alla presenza numero 2 in A (+ quella in Europa con gol) era già automaticamente enciclopedico senza ombra di dubbio alcuno, i criteri "non erano sufficienti" per Cutrone dopo 1 in A ed erano diventati sufficienti dopo due in A.

È lapalissiano che ci sia qualcosa che non funziona. Non sono i criteri (per assurdo potremo mettere un unico criterio che consenta ai calciatori con più di 18 anni di avere una propria voce, ma dopo alcuni minuti arriverebbero biografie di calciatori 17/16/15enni con la scusa dei "criteri sufficienti"), sono le persone/gli utenti.

Detto ciò,

Contrario e così sia. --Dimitrij Kášëv 13:22, 31 ago 2017 (CEST)Rispondi

(Rientro) Contrario mi sembra che a volte ci sia una corsa e una fretta a creare alcuni calciatori quando basterebbe avere calma e aspettare che facciano qualche presenza. --Erik91★★★+5 14:22, 2 set 2017 (CEST)Rispondi

Criteri di enciclopedicità automatica per calciatori

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Prendendo spunto da questa PdC e dall'incoraggiamento ricevuto da un paio di altri utenti ([@ Carlomorino], [@ Pulciazzo]) credo che sia giunto il momento di ridiscutere i criteri di enciclopedicità dei calciatori. Partiamo dal punto principale, a cosa servono dei criteri di enciclopedicità automatica? Significa che le voci possono essere accettate senza specifico vaglio da parte della comunità, per biografati che si siano distinti in maniera particolare e notevole nella loro attività, come dimostrato da una bibliografia verificabile e attendibile. Dunque, possiamo trovare dei criteri per i quali, posso scrivere una scheda ridotta all'osso, senza fonti, senza bisogno di mettere fonti e appiccicandoci un template {{S}} e il gioco è fatto. I criteri, quindi, servono a semplificarci la vita, a scrivere voci con meno impegno (ma che comunque fanno massa), a non discutere ogni volta su ogni singola voce. Questo perché ci sono le fonti. Semplificare la vita significa anche avere dei criteri semplici, chiari, applicabili, che circoscrivono un numero di persone e/o oggetti sicuramente e indubbiamente enciclopedici. Torniamo per un attimo a Gianni Vandepitte. Questo ragazzino è veramente enciclopedico? Vediamo cosa ha fatto. Gioca nelle giovanili del NAC Breda (non in prima squadra). Come possessore del passaporto del Regno dei Paesi Bassi può giocare in una delle quattro nazionali del Regno (Nazionale di calcio dei Paesi Bassi, Nazionale di calcio di Aruba, Nazionale di calcio di Curaçao e Nazionale di calcio di Sint Maarten), una che gioca per l'UEFA e tre che giocano per la CONCACAF. Le tre nazionali della CONCACAF sono le squadre di tre nazioni non proprio popolose (Aruba 110000 ab., Curaçao 16000 ab., Sint Maarten 42000 ab.) paragonabili a città italiani quali Terni, Livorno o Cava de' Tirreni. Non ho preso città a caso ma città con delle realtà calcistiche importanti. Premesso tutto questo, il nostro Gianni Vandepitte, ha giocato 4 partite con la U-20 di Curaçao... e per questo è enciclopedico. Mah, per me è come se avesse giocato 4 partite con le giovanili del Livorno calcio.

Mi aspetto sollevazioni popolari di calciofili che mi dicono che non ne capisco nulla di calcio (OT: forza Feyenoord!!!) e che i criteri sono stati scritti negli anni con fiumi di discussioni. Ecco questo fiume di discussioni ha, secondo me creato un mostro (i criteri) illeggibile, farraginoso e che porta a risultati sbagliati. I criteri sono fatti da tecnicismi talmente precisi e cavillosi che, di fatto fanno essere gli stessi non solo sufficienti, ma anche necessari, tant'è che se questi non vengono rispettati, di fonti non se ne trovano e la pagina del calciatore è inesorabilmente cancellata. Percepisco un malumore fra gli utenti di Wikipedia che mi porta a vedere i wikipediani calciofili come dei marziani. Il progetto calcio, spesso, viene percepito come una repubblica a sé stante, dove il wikipediano medio non ci si ritrova e se prova a metterci piede, scappa a gambe levate. Sono convinto che una seria discussione su questi "famigerati criteri" possa migliorare la qualità dell'enciclopedia e se un qualsiasi Gianni Vandepitte ha una propria pagina è perché ci sono delle fonti a dirlo e non un'astrusa discussione fatta di campionati, partite e minuti giocati. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 12:57, 24 feb 2019 (CET)Rispondi

Quale è la proposta? Differenziare le nazionali in base alla popolazione o al ranking, tipo come i campionati nazionali? --Emanuele676 (msg) 13:36, 24 feb 2019 (CET)Rispondi

La proposta è collaboriamo tutti e troviamo 6/max 8 punti che fanno essere i calciatori enciclopedici. Senza tabelle e astrusità varie. E ovviamente un'asticella più alta. Iniziamo a parlarne... --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 13:41, 24 feb 2019 (CET)Rispondi

Hypergio, ti dico la mia che sono un appassionato di calcio tanto quanto un utente tendenzialmente cancellazionista... i criteri perfetti purtroppo non esistono, ciononostante sono utili in generale per capire a grandi linee quali giocatori sono enciclopedici e quali no. Ci si arrovella un po' ma alla fine si ha un responso inequivocabile e si evitano aspre discussioni in PdC. Il caso di Vandepitte è un po' l'esempio da manuale dei limiti dei criteri, un giocatore giovanissimo di Curacao diviene automaticamente enciclopedico. Giustamente si fa notare che Curacao ha gli stessi abitanti di una media città italiana, ma a mio parere va tenuto in considerazione anche l'altro aspetto della questione: chi nasce in un paese estremamente remoto, come potrebbe altrimenti diventare enciclopedico come calciatore, anche se magari è qualitativamente in gamba? Differenziamo in base alla nazionale? E se sì, con che criterio?--Lemure Saltante olim DaoLR 14:05, 24 feb 2019

Ma perché invece dovrebbe necessariamente diventare enciclopedico? Essendo un totale profano dico la mia in tono retorico. Non è accettabile che un qualunque bambino sia enciclopedico solo per aver fatto atto di presenza in una nazionale calcistica del suo paese e un servitore della stessa nazione ignorato da questa enciclopedia per aver preso una medaglia d'argento in luogo di quella d'oro. Intendiamoci. Credo sia meglio così per quanto riguarda le medaglie e il paragone è solo un'iperbole per far osservare la semplicità del concetto. Io le voci di calciatori quando faccio patrolling le ignoro di default. Dopo aver passato mesi a scrivere una sola voce decente su argomenti "seri" trovo poi ridicolo leggerne decine nuove di oscuri calciatori sfornate in serie ogni giorno. L'asticella va alzata. Ovviamente con l'aiuto degli esperti. -- Pulci azzo 14:17, 24 feb 2019 (CET)Rispondi

Commento: Alziamo l'asticella, anche per i giocatori italiani. Un'altra ipotesi potrebbe essere questaː per biografie in cui si applicano criteri, seccamente numerici, che derivano da fonti ufficiali espresse a livello nazionale o internazionale, non si possono fare stub e la voce deve anche avere un minimo di riferimento ad altre fontiː librarie, giornalistiche, ecc. In poche parole, oltre al riferimento a fonti ufficiali, bisogna aggiungere qualcosa, altrimenti è perfettamente inutile fare una voce su wiki. Ma questo discorso non vale solamente per i calciatori. Pensateci bene… --Fausta Samaritani (msg) 14:50, 24 feb 2019 (CET)Rispondi