Discussione:Bestemmia
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- Discussione:Bestemmia/Archivio 1, fino al 12 ottobre 2007
Caso di Renato (2)
Quando (nella vecchia discussione) chedevo di inserire una citazione, non intendevo al video (facilissimo da trovare), ma una riga del tipo: Mai dire Grande Fratello, Puntata XXX del XX/XX/200X, Italia 1. --Enrico Bacciardi 09:25, 30 ott 2007 (CET)
La citazione in cima è un pesante giudizio di valore. Non mi sembra corretto lasciarlo. Giudizio di valore e impossibilità di modificare. Bell'encliclopedia libera.
Paradosso
Non so se sia inerente o meno, ma voglio portare un po' d'attenzione a questo paradosso: Il video in cui a Massimo Ceccherini, all'isola dei famosi, scappa una bestemmia, non puo' essere postato su youtube, perche' viene immediatamente rifiutato ed e' quindi censurato. Cosa curiosa in quanto moltissimi altri video con bestemmie molto piu' violente vengono invece fatti tranquillamente passare. Non solo, ma tanto per fare un esempio, viene fatto passare anche il video con l'impiccagione integrale di Saddam Hussein... che direi essere un po' piu' diseducativo di una bestemmia all'isola dei famosi.
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Stile cabarettistico
Lo stile di questa voce è tutto fuorché enciclopedico.
- (...) individuano il nome della divinità in "Carlo", lo definiscono affettuosamente "caro" o "bono" o ancora ne denotano la scarsa abbienza monetaria (povero).
- (...)
- Altro epiteto famoso, molto diffuso nella zona modenese/reggiana, è quello che loda le doti canore della divinità anche se tale imprecazione può essere riconducibile ad una presunta somiglianza della divinità ad un piccolo vaso da notte (il 'cantero').
Valgono la pena simili perifrasi professorali ("ne denotano la scarsa abbienza monetaria" è strepitoso, per non parlare di "loda le doti canore della divinità"...) pur di non scrivere bestemmie eufemistiche, tanto più che sotto ci sono bestemmie esplicite? Dov'è finito il senso del ridicolo? --l'Erinaceuschimmevò? 22:21, 30 dic 2007 (CET)
L'ho riscritto. Spero che nessuno obietti, viste le discussioni. Rifarei anche la parte sulle bestemmie più comuni, la trovo goliardica e un po' morbosa (e, lungi da intenti censori, di utilità molto relativa, almeno così com'è). --l'Erinaceuschimmevò? 23:45, 30 dic 2007 (CET)
via le bestemmie!!!
provvedo a cancellare le bestemmie presenti nel testo... la pur giusta libertà di partecipazione alle voci non può portare a offendere i sentimenti religiosi degli utenti, il rispetto vale per tutti!!!
--PaoVac 19:56, 17 gen 2008 (CET)
- Sull'argomento c'era stata una lunghissima discussione che non è possibile ignorare nel fare modifiche alla voce, se vuoi fare quel genere di modifica prima parlane qui ma leggi le precedenti discussioni --Vito You bought yourself a second chance 22:18, 17 gen 2008 (CET)
Io mi schiero a favore per la rimozione del paragrafo relativo alle "bestemmie più comuni": viola diverse regole che già citai in passato (in primis la legge italiana): libertà di pensiero e laicità dell'enciclopedia, valori giusti e condivisibili, non giustificano una palese provocazione ed offesa nei confronti di tutti gli utenti credenti, in questo caso, nella religione cristiana. Inoltre, caro Vito, se vai a rileggere la "lunghissima discussione" (tra l'altro sono passati diversi mesi dall'ultima volta che qualcuno ha chiesto la rimozione delle bestemmie), noterai facilmente che molti utenti, a più riprese, hanno chiesto la rimozione di quel paragrafo, motivando anche la richiesta in modo oggettivo. Mi chiedo fino a quando il veto imposto da alcune persone prevalga sul dovere di rispettare chi la pensa diversamente. In nome dell'"Enciclopedia libera".--Marlendive 00:46, 18 gen 2008 (CET)
- Oltre ad invitare a leggere cosa vuol dire "enciclopedia libera" ricordo ancora una volta che wiki non e' censurata. Propongo la creazione di un template sullo stile {{WNF}} o {{WND}} per spiegare adeguatamete e rapidamente la situazione ai nuovi arrivati. --Hal8999 01:06, 18 gen 2008 (CET)
- Se permettete vorrei fare qualche osservazione, avendo letto la lunga discussione sulle bestemmie esplicite e poi riscritto il paragrafo, e sperando di fornire qualche spunto per migliorare la voce. Sia chiaro fin d'ora che non è un tentativo di mediazione. Io sono pro bestemmie.
- A mio avviso nessun argomento, né a favore né contro, è decisivo. Non è decisiva la "violazione della legge italiana" (peraltro non più penale), perché (per fortuna) non vige in tutti i paesi, e it.wiki non è enciclopedia di nazionalità italiana ma solo enciclopedia in italiano. Ricordo inoltre che in diritto le espressioni usate docendi causa non producono effetti. Non si vede perché non dovrebbe valere per le bestemmie. Non è decisiva l'"offesa" di sentimenti religiosi, per il fatto ben noto della non censurabilità di Wikipedia. Non è decisiva l'assenza di bestemmie dalle altre enciclopedie, dai giornali e magari dai verbali dei carabinieri. Se esiste la necessità di chiarire in quali espressioni consistono, non si può pretendere di frustrarla.
- D'altra parte, che esista questa necessità è tutto da dimostrare. Non convince, per citare un esempio estremo che ho letto, che Wikipedia abbia assoluto bisogno di spiegare puntualmente all'immigrato fresco di traghetto cosa significhi quell'imprecazione che magari gli è stata urlata dietro e il cui intento è ben evidente anche solo dal tono.
- La verità a mio avviso è che questa voce, con le relative sezioni, risente di un'originaria impronta goliardica, evidente dal modo in cui era ed è tuttora scritta. Vi sono paragrafi la cui rilevanza è assolutamente discutibile (vedi quello sulle bestemmie a Roma); in altri casi è addirittura evidente un intento campanilistico e antienciclopedico (vedi quello sulle bestemmie in Garfagnana: la Garfagnana sì e il Casentino, il Monferrato, la Brianza, il Montefeltro, la Capitanata no?).
- Il punto è: certi inserimenti vanno rattoppati a tutti i costi o vanno segati del tutto? Secondo me non aveva senso - prima - seguire l'estensore nell'enciclopedizzare una goliardata. Nonostante questo, si è riusciti gradualmente a cavarne qualcosa di meglio: non discuto. Tuttavia non sono ancora convinto che sia indispensabile.
- Io sposterei il discorso dal piano "volgarità contro non censurabilità" al piano dell'enciclopedicità, dello stile e delle fonti. Se ci dev'essere una statistica sulle bestemmie più comuni, dev'essere introdotta con la relativa documentazione, senza necessità assoluta di riprodurre le espressioni (es. "il tot per cento della popolazione bestemmia Dio, il tot la Madonna, il tot Cristo ecc."). Se invece ci dev'essere (e secondo me ci dev'essere) un esempio di bestemmia, questa dev'essere introdotta citando l'autore, sia esso Niccolò Ammaniti o Germano Mosconi.
- Naturalmente, perché la voce risponda a uno stile davvero enciclopedico, vanno limitati i Mosconi: non la si può rendere una semplice raccolta di bestemmie e/o casi televisivi (generalmente poco rilevanti ma enfatizzati oltre misura) a capriccio di uno o più estensori in vena di goliardate. --l'Erinaceuschimmevò? 11:33, 18 gen 2008 (CET)
"Libera" perché tesa ad un punto di vista neutrale, che cerca di essere indipendente da orientamenti ideologici preferenziali".
L'orientamento ideologico preferenziale del paragrafo in questione è chiaramente quello ateistico-anticlericale.
Si noti che nessun utente ha chiesto di inserire frasi che promuovano il culto della religione cristiana, cosa che chiaramente non sarebbe neutrale, ma semplicemente di rimuovere frasi di dubbia enciclopedicità, che oltre a costituire illecito amministrativo per la legge italiana (il discorso confuso di qualche utente sul fatto che l'enciclopedia non è di nazionalità italiana non ha senso, in quanto qualcuno citò in passato un parere della Polizia Postale in netto contrasto con tali affermazioni), costituiscono un'offesa nei confronti di una moltitudine di utenti.
Comunque, mi pare che il solito gruppo ristretto di persone stia sopraffandone molte altre camuffandosi dietro i nobili principi della laicità, neutralità et similia.
Vivissimi complimenti per l'ottimo lavoro a tutela dell'enciclopedia libera, patrimonio di tutti.--Marlendive 15:47, 18 gen 2008 (CET)
- Sì, mi ricordo che in passato qualcuno citò un compiacente ma confuso parere della polizia postale, che rispose alla richiesta sulla natura di illlecito amministrativo di una condotta dicendo che poteva configurare reato, addirittura - se non si fosse capito che si parlava dell'inesistente reato di bestemmia - discutendo dell'applicabilità di una scriminante (che con gli illeciti amministrativi non c'entra niente). Se c'è qualcuno che fa confusione... --l'Erinaceuschimmevò? 18:53, 18 gen 2008 (CET)
come ormai charito dalla più moderna epistemologia, tutti, ma proprio tutti hanno le loro premesse teoriche, culturali, ... il mito della scientificità oggettiva è stato superato... lo studioso serio è colui che esplicita le sue premesse e dice "io la penso così e così, ho fatto così e così..."
prevengo le eventuali obiezioni: io sono realista, ritengo che al di fuori di noi esiste una realtà oggettiva, solo gli strumenti che abbiamo ci permettono di coglierne aspetti diversi
ma il discorso sarebbe lungo e va oltre le intenzioni della discussione
la visione per me sbagliata consiste nell'azzerare e fare piazza pulita di tutti i valori... invece, in positivo, tutti i valori, purchè ovviamente leciti e legittimi, andrebbero tutelati, anche quindi quelli relgiosi e se qualche utente si sente offeso nel proprio sentimento religioso non si può fare come se nulla fosse!
l'enciclopedia si deve mantenere indipendente da orientamenti ideologici prefenziali... ma qui siamo nella classica aporia filosofica del relativismo: infatti anche sostenere che l'enciclopedia si deve mantenere indipendente da orientamenti ideologici prefenziali è un orientamento ideologico preferenziale!
--PaoVac 21:06, 18 gen 2008 (CET)
- A me pare un dato di fatto che
setentare di scrivere un enciclopedia tutelando tutti i valori (chi decide quali sono leciti e quali no?) e i diversi sentimenti religiosi (che sono tanti) sia un tantino difficile. L'Islam è tendenzialmente contrario a mostrare il volto di Maometto: cancelliamo quest'immagine? Gli induisti considerano la mucca sacra: dobbiamo cancellare questa? Immagino comunque che questo mio ragionamento sia frutto del relativismo... --Jaqen l'inquisitore 21:23, 18 gen 2008 (CET)
- Ovviamente concordo. Ma il punto secondo me è solo se vogliamo contribuire seriamente a questa voce o lasciarci prendere dalle contrapposte isterie e ripicche. In questo modo non se ne viene fuori. Adesso le cose stanno così, c'è consenso sul mantenimento delle espressioni blasfeme, c'è un disclaimer, nessuno è obbligato a leggere e se qualcuno deve andare all'inferno sarà quello che le ha scritte. Prima di tornare su una questione che rischia di tenere l'articolo (ci scommetto) in sempiterno stallo, invece di dare spettacolo (non trovo il template "Wikipedia non è l'asilo"), non sarebbe un lavoro più utile - che so - verificare la rilevanza delle varie informazioni? Il già citato paragrafo sulla tradizione blasfema della Garfagnana, per esempio, che ci sta a fare? E la descrizione nei minimi dettagli del caso di Renato sulla tv ungherese? Quale enciclopedia seria usa toni da chiacchiera fra studenti di terza liceo come Dal microfono, di fronte ai fans in delirio, Renato ha bestemmiato a squarciagola Dio, la Madonna, "e tutti gli angeli in colonna!"? No perché qua si parla di epistemologia, di valori, di sentimenti, di tutto, fuorché della voce. La cera si consuma e la processione non cammina. --l'Erinaceuschimmevò? 22:05, 18 gen 2008 (CET)
Baccini a Music Farm
Propongo di inserire, nell'elenco dei VIP (o quasi VIP) che si sono distinti per aver bestemmiato in diretta TV, Francesco Baccini, che a causa dell'infelice esternazione fu squalificato ed espulso da Music Farm ("..mi hanno buttato fuori come un pirla..").--El risso 17:27, 21 feb 2008 (CET)
di nuovo sulle bestemmie inserite
secondo me non è sufficiente aggiungere l'avviso di "possibile urto alla sensibilità" , le bestemmie citate non vanno... citate e basta, è pure un paradosso che venga descritto come illecito qualche riga sopra e poi si citi. L'avviso di sensibilità dovrebbe inoltre ESSERE ESTESO A TUTTA LA VOCE. In quanto alla libertà di pensiero e varie, ricordiamo che la libertà finisce dove inizia quella altrui. Concordo con chi ha scritto che c'è UN'ENFATIZZAZIONE DI PARTE (atea) in questa voce; se allora non bisogna tirar la corda da parte di chi nutre sentimenti religiosi, essendo questa un'enciclopedia che rispeta la neutralità, perché tirarla dall'altra parte? Mi auspico rimozione di tutte le bestemmie citate esplicitamente e il template di "possibile urto alla sensibilità personale" a tutta la voce. Rispettando il lavoro svolto non mi azzardo a farlo io, PER ORA. Utente:bi80
- Premesso che concordo sulla necessità di estendere l'avviso a tutta la voce (visto che, probabilmente dopo la sua apposizione, sono state inserite altre bestemmie), faccio notare quanto segue.
- Non mi pare molto corretto parlare di "enfatizzazione" (?) "di parte" specificando atea. "Atea", e dov'è scritto? Perché non cattolico-empia? Eretica? Stregonesca? Satanista?
- Quando ho provato a fare un serio discorso su questa voce e ho detto che una certa sezione, piena di bestemmie, mi sembrava inutile, mi è stato risposto così (da parte presumibilmente non atea).
scusa ma prendi in giro? ti lamenti delle censure, e parli di goliardico. se non si censura e ci si può divertire liberamente, io ti mando liberamente affanculo finchè mi pare... se colpisci vieni colpito. e non ti puoi lamentare, perchè sei stato tu il primo... una bestemmia offende, e ti è andata bene che il vaffanculo offende pure meno, ed è simpatico e goliardico (al contrario della bestemmia che non lo è per un cavolo). fai il fenomeno... ti spiego il concetto molto semplicemente dato che sono cresciuto per strada e non in un salotto come la maggior parte delle persone che scrivono qui credendosi illuministi dell'800: se offendi uno, ti offendono indietro, se colpisci un altro, ti becchi un pugno indietro. non gliene frega niente a nessuno delle ragioni, se attacchi ti attaccano. le ragioni te le puoi mettere in quel posto! se non vuoi ricevere attacchi, non attaccare. nessuno ti obbliga ad offendere bestemmiando, sia ben chiaro. chi si fa gli affari propri campa 100 anni. finchè sei qui che non vedi faccia a faccia nessuno è facile fare il fenomeno, la vita è un'altra storia... e non mi rispondere che lo sai perchè uno che perde tempo a spiegare perchè si può bestemmiare non ha capito nemmeno da dove cominciare... bye
- Io non sono uno che considera obbligatoriamente negligibili i sentimenti religiosi e la relativa (iper)suscettibilità ma - che ci vuoi fare, difetto mio - la sensibilità delle persone reali continua a sembrarmi prioritaria su quella degli esseri mitologici. Quando verranno messe da parte isterie e attacchi personali forse diventerà più facile discutere del contenuto di questa voce. --l'Erinaceuschimmevò? 16:12, 22 mar 2008 (CET)
- Si rinnova l'invito a leggere le discussioni pregresse, ripetere sempre gli stessi argomenti non ne rafforza il valore. Per quanto riguarda il per ora tengo a precisare che modifiche contro il consenso (o forse sarebbe il caso di parlare di equilibrio) raggiunto verranno considerate vandalismi con le conseguenze del caso, le minacce di edit war vengono prese molto seriamente e non sono gradite. --Brownout(msg) 16:43, 22 mar 2008 (CET)
riguardo alle discussioni già fatte, mi paiono arenate, cioè prive di sviluppo, quindi mi sono permesso di grattare un po' la crosta (=rompere l'equilibrio) e far risanguinare la ferita pur di rimuovere qualche sassolino (che non sono le bestemmie in sé ma la stasi sulla discussione). Per di più ho proposto una cosa diversa, l'estensione dell'avviso. Biasimo chi ha risposto in tal modo a Brownout sulla rimozione di bestemmie. L'enfatizzazione in alcuni punti c'è, alcuni punti evitabili sembrano inseriti più per gusto che per completezza (sto tentando di riprendere il concetto di enciclopedia e ficcarmelo in testa lontano da influenze personali). La parola "atea" è quella più equilibrata ed educata che ho trovato ad adattarsi alla situazione, e wikipedia stessa conferma il candore del termine rispetto a possibili offese od enfatizzazioni,in questo caso, cattolico-integraliste. Le altre parole non sono state usate da me. Infine, io NON MINACCIO NESSUNO, mi sembra proprio di aver specificato che rispetto il lavoro svolto e per il principio della supposizione di buona fede non modifico alcun pezzo come vado a fare prontamente e senza chiedere se trovo imprecisioni od errori. Potrei farlo se ci sono le condizioni stabilite dall'etichetta. Non è una minaccia più del verranno considerate vandalismi con le conseguenze del caso Ricevendo risposte negative rispetterò le regole effettuando semplici considerazioni tra me e me (minaccia anche questa?) Mi scuso se veramente ho tralasciato qualche punto importante delle discussioni precedenti Utente:bi80
- cosa intendi per discussioni arenate? Si e' ripetuto infinite volte che wiki non e' censurata e quindi le bestemmie esplicite restano. Dove e' l'arenamento? --Hal8999 (msg) 01:27, 25 mar 2008 (CET)
articolo
IMHO l'articolo plurale da riferire alle divinità è più corretto di quello singolare, visto che la bestemmia può riferirsi anche a religioni politeiste --Stori (hai qualcosa da dire?) 19:56, 25 apr 2008 (CEST)
- alludi alla mia modifica? Non è una mia interpretazione. Ho semplicemente riscritto ciò che appare una riga sopra e che è, a quanto ho scoperto oggi, la nostra attuale legge. Poi non so come questa legge debba essere interpretata. Fatto sta che c'è scritto la Divinità. Non so se Allah, Zeus e Poseidone debbano essere inclusi. Se tu dici di sì (e magari hai ragione) dovresti motivarlo. Mi interessa davvero saperlo, quindi se puoi continua la discussione.Artisto (msg) 21:17, 25 apr 2008 (CEST)
ho rivisto ora la legge, hai ragione, si parla di "la Divinità" ed è singolare, perchè a quanto pare la bestemmia è solo verso il cristianesimo. --Stori (hai qualcosa da dire?) 10:38, 1 mag 2008 (CEST)
Scusa, ma con le bestemmie di solito non si offende UNA divinità ala volta?
- Onestamente lascerei perdere le dissertazioni parapenalistiche - per quanto interessanti siano, non siamo qui per questo ;-)) --Hauteville (msg) 19:34, 1 mag 2008 (CEST)
- Nessuno fa discussioni parapenalistiche (mamma ch parola che hai scelto! :-) ) però scrivere LE o LA può davvero travisare il senso di una frase. E poiché si tratta di una legge è forse bene non cambiare l'articolo, tutto qua, perché si rischia di dare un'informazione sbagliata! Poi quale sia la giusta interpretazione della legge (sempre che ci sia un'interpretazione più giusta delle altre) di certo non spetta a me dirlo né questo, come dici tu, è il luogo per discuterne. Grazie anche a hai qualcosa da dire? per la tua risposta.
Artisto (msg) 10:02, 2 mag 2008 (CEST)
cadere nel ridicolo(oltre a non conoscere il significato della parola "rispetto") la domanda è: perchè a qualcuno dovrebbe interessare se le bestemmie vengono cancellate da wikipedia? tutti sappiamo cos'è una bestemmia, non c'è certo bisogno di citarla o di farne una tesi di laurea.. e menchemeno di citare qualche illustre ignorante che ha dimostrato tutta la sua maleducazione in tv o in altri posti. le persone quindi che si schierano per lasciare le bestemmie, lo fanno palesemente solo per provocare, per polemizzare e perchè non conoscono il significato della parola rispetto(o magari nessuno gliel'ha insegnato... chi è al giorno d'oggi che ha rispetto per il prossimo? praticamente nessuno...) chi si schiera per levarle ha delle ragioni, perchè offendono una sfera personale, culturale, etica e religiosa, oltre ribadisco, ad essere una questione di rispetto e di educazione. il paragrafo sulla bestemmia oltre a sminuire chi l'ha scritto sminuisce la stessa wikipedia. Matteo 4 maggio 2008
aggiungo una cosa, c'è bisogno addirittura di una legge per imparare a rispettare il prossimo? è così difficile capire cosa non fare e cosa fare per essere persone civili ed educate? purtroppo si, e non solo con la bestemmia, ma con tante altre cose ben più gravi, c'è questa necessità.