Discussione:Civil law
Ultimo commento: 16 anni fa, lasciato da Nemo bis in merito all'argomento Traduzione italiana
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Spostamento
Posso sapere per quale motivo questa voce è stata spostata da Civil law a Diritto continentale? Il primo termine è più usato, non solo a livello internazionale, ma anche sul piano italiano. Per dimostrarlo posso citare ad esempio:
- Monateri, Il modello di civil law
- Varano, Barsotti, La tradizione giuridica occidentale - Testo e materiali per un confronto civil law common law
- Morbidelli, Pegoraro, Reposo, Volpi, Diritto pubblico comparato: a pag. 129 parla di Common law v. civil law
- Google: "Civil law" (solo italiano): circa 45.700 pagine; "Diritto continentale" (solo it.): circa 1.380 pagine
Quindi procederei ad annullare lo spostamento.. --Jaqen il Telepate 10:54, 20 mag 2007 (CEST)
A me sembra che a una tradizione giuridica che è alternativa a quella inglese, che ha le sue radici nel diritto romano-germanico e che anche in inglese può essere chiamata "continental law" (per sottolinearne la sua estraneità alla cultura inglese) in un'enciclopedia italiana vada dato un nome italiano e non inglese. Sono consapevole del fatto che molti libri usano il termine coniato dagli inglesi, ma credo che non vada usata la regola della maggioranza (che è determinata dalla moda anglofila), ma un criterio razionale. D'altra parte in molte delle voci che usavano il termine "civil law" nel corso della voce si usava anche il termine "diritto continantale". Credo che scrivere una wikipedia in italiano abbia anche lo scopo di rendere accessibili le informazioni nella nostra lingua e possa avere una funzione importante per la sopravvivenza della lingua italiana. Altrimenti perché non usare direttamente en:wiki? Vorrei sentire altre opinioni. Cesalpino 15:21, 20 mag 2007 (CEST)
P.S. Nella wikipedia francese, nella categoria "Raisonnement fallacieux" è citato l' "argumentum ad Google".
Altra considerazione: tra le nove wikipedie in lingue diverse dall'inglese che hanno una voce corrispondente solo quella svedese riproduce il termine inglese, mentre le altre otto esprimono il concetto nella propria lingua.
- Il termine che la dottrina italiana usa per riferirsi alla tradizione giuridica romano-germanica è "civil law". "Diritto continentale" viene usato a volte in opposizione alla tradizione giuridica inglese (quindi non alla generalità degli ordinamenti di common law), quasi sempre in una prospettiva di ricostruzione storica. Si tratta quindi di espressione "anglocentrica", da evitare quando ci si propone di confrontare due tradizioni giuridiche che vanno ben oltre i confini europei (è ordinamento di common law anche quello statunitense; sono retti da ordinamenti di civil law anche i paesi latino - americani e molti Stati africani).
- Se si vuole usare il termine italiano, l'unica alternativa a "civil law" mi pare essere "tradizione giuridica romano-germanica". Un po' lungo, ma al momento non mi viene in mente altro. Vedo se riesco a trovare qualche altro sinonimo... --Alb msg 09:22, 21 mag 2007 (CEST)
- Non sta a noi contrastare le "moda", ma prenderne atto.. perchè non traduciamo File? Ma se vogliamo parlare di razionalità posso dire che la frase «Il Diritto continentale è il modello di ordinamento giuridico dominante a livello mondiale» mi suona abbastanza assurda? Non credo che due parole in inglese all'interno di una voce ne impediscano la comprensione.. La prova google ovviamente va presa per quello che è: ci dice che nelle pagine in italiano trovate dal motore di ricerca l'espressione "civil law" è 33 volte (circa) più usata di "Diritto continentale". Certo non ci può dire quale delle due sia più usata nei testi dottrinali.. Credo che anche l'argumentum ad altere wikipediae (nessuna presunzione di correttezza sintattica, eh) potrebbe andare di diritto nella categoria Raisonnement fallacieux.. se nelle altre lingue il proprio termine è più usato di quello inglese è logico e giusto che usino il primo.. --Jaqen il Telepate 11:23, 21 mag 2007 (CEST)
- Concordo: la contrapposizione terminologica tra civil law e common law è quella utilizzata dalla generalità dei comparatisti, anche italiani; la dizione "diritto continentale", oltre che poco utilizzata, risente di una visione anglo-centrica ed è del tutto fuori luogo in un'epoca in cui ormai la maggior parte degli ordinamenti di civil law si trova fuori dall'Europa... Marco Piletta 12:33, 21 mag 2007 (CEST)
- Scusatemi, ma sostenere che diritto continentale (o una qualsiasi locuzione italiana) sia piú anglocentrico di un anglicismo come civil law è del tutto assurdo. Vorrei suggerire due collegamenti [1] [2] (qualcuno possiede i dizionari indicati?). Ho il sospetto che in Italia, in modo forse un po' italocentrico, si parli semplicemente di diritto romano, e inoltre civil law è un termine alquanto generico (come dimostra il primo dei due collegamenti indicati); invece non c'è nulla di male in diritto di tradizione romano-germanica. Nemo 21:17, 25 ago 2008 (CEST)
Traduzione italiana
Il sistema di civil law ha avuto sì origine nel diritto romano, ma non è il diritto romano. "Sistemi romanisti" e "tradizione romano-germanica" sono invece più corretti (non mi rischierei a definirli sinonimi) ma sono in ogni caso meno usati a livello accademico e non ci possiamo fare niente. --Jaqen [...] 18:24, 28 ott 2008 (CET)
- L'«intraducibile» si merita un bel {{citazione necessaria}}. Diritto romano è la traduzione piú ovvia (si potrebbe forse anche limitarsi a diritto civile, ma sarebbe troppo generico); l'espressione è ambigua perché c'è chi (come Wikipedia in questo momento) preferisce riferirla esclusivamente al diritto romano antico, ma ciò non toglie che sia corretta logicamente e in uso (prego citare fonti che dimostrino il contrario). Che poi civil law sia l'espressione oggi piú in voga nel settore, non intendo contestarlo perché non ho fatto indagini in proposito, e infatti non ho spostato la voce; è poi ovvio che "sistemi romanisti" e "tradizione romano-germanica" sono definizioni corrette, che giustamente hai spostato sotto dal momento che non sono vere traduzioni e servono soprattutto a spiegare. --Nemo 23:47, 28 ott 2008 (CET)
- Civil law in inglese ha vari significati: uno è il sistema giuridico, al quale sono dedicate questa voce e la voce en:Civil law (legal system)); il secondo corrisponde sommariamente al nostro diritto civile (en:Civil law (common law)), che è una branca dal diritto, sia nei sistemi di civil law che in quelli di common law. E' importante sottolineare che la traduzione di civil law come diritto civile è corretta solo quando il termine è usato nel secondo significato, ma quando in italiano si usa l'inglese civil law ci si riferisce tendenzialmente al primo significato. Per dire che civil law si traduce con diritto romano (nota di cosa parla la voce) citi il Garzanti. Permettimi di dire che forse sarebbe bene non usare dizionari per scrivere in voci di un'enciclopedia su un argomento che magari non si conosce. Checché ne dica il Garzanti in italiano quando si parla di diritto romano ci si riferisce al diritto dell'antica Roma e a quello giustinianeo (vedi ad esempio il Dalla-Lambertini, ma qualsiasi manuale di diritto romano va ugualmente bene). Semmai si può parlare di diritto romanistico, nel senso di derivato dal diritto romano. Non ho capito bene perché nella voce hai citato anche il dizionario Treccani visto che non mi pare supporti le tue affermazioni. Posso solo pregarti di rileggere attentamente come definisce il diritto romano:
- "il diritto di Roma nella sua evoluzione storica, dalle origini alla crisi dell'Impero, sistemato nella elaborazione giustinianea e accolto quindi e continuato, dall'alto medioevo all'età moderna, come base e riferimento costante dagli ordinamenti giuridici della quasi totalità dei popoli e degli stati europei e anche extraeuropei."
- Il diritto romano è la base degli ordinamenti giuridici europei (continentali) e di di molti altri paesi, ma non è il diritto di quei paesi: non si può parlare di paesi "di diritto romano", ma di paesi "di civil law", o semmai di paesi "romanistici" (ma è meno usato). La traduzione del Garzanti probabilmente si spiega col fatto che in Inghilterra il civilians si occupava di diritto canonico e di diritto romano (Ugo Mattei, Il modello di Common Law, 2° ed, Giappichelli, 2004, p. 40). Ma questo non toglie che se si parla del sistema giuridico civil law non si possa tradurre il termine come diritto romano. L'affermazione è di una tale scontatezza che non mi stupirei se nessun testo di diritto comparato perdesse tempo a farla. Dovresti essere tu a citare fonti (possibilmente diverse da un dizionario) a supporto delle tue affermazioni. Tuttalpiù ti posso indirizzare a uno (o più) di questi tre libri: Sacco, Introduzione al diritto comparato; Varano-Barsotti, La tradizione giuridica occidentale (volume I) e Monateri, Il modello di Civil Law che ti potranno confermare quello che dico (altri libri potrebbero farlo ugualmente bene, cito questi perché li ho sottomano). Detto questo rollbacko. Della questione common law-diritto consuetudinario conviene parlare in Discussione:Common law. --Jaqen [...] 10:24, 29 ott 2008 (CET)
- Mi dispiace, sapevo già tutto questo, potevi evitarti la sbrodolata (ti ringrazio comunque per il tempo dedicatomi). Ma ciò non toglie che dei dizionari mettano in corrispondenza le due espressioni, civil law e diritto romano. Non mi interessa appurare quale sia il termine piú corretto tecnicamente, anche perché se quello corretto fosse diverso da quello piú diffuso dovremmo comunque aggregarci alla maggioranza; voglio solo che anche chi proviene da altri settori capisca di che cosa si sta parlando e trovi quello che si cerca. Faccio solo una domanda: Diritto romano si ferma al 568, mentre il Treccani parla di diritto romano fino all'età moderna (anche se non si capisce bene che cosa intenda: le classificazioni delle epoche sono variabili, e secondo questo, 2b, potrebbe essere fino al 1815 o anche fino ai giorni nostri, cioè ventesimo secolo per quando è stato scritto il lemma); questa voce parla solo di civil law della contemporaneità supponendo che sia nettamente distinto dal diritto romano precedente. Dove andrà trattato, allora, il diritto romano (o come lo vogliate chiamare) dal 568 alla modernità? E con questo chiudo, perché non ho davvero voglia di perderci altro tempo (e vale anche per common law). Fate vobis. --Nemo 21:42, 29 ott 2008 (CET)
- Civil law in inglese ha vari significati: uno è il sistema giuridico, al quale sono dedicate questa voce e la voce en:Civil law (legal system)); il secondo corrisponde sommariamente al nostro diritto civile (en:Civil law (common law)), che è una branca dal diritto, sia nei sistemi di civil law che in quelli di common law. E' importante sottolineare che la traduzione di civil law come diritto civile è corretta solo quando il termine è usato nel secondo significato, ma quando in italiano si usa l'inglese civil law ci si riferisce tendenzialmente al primo significato. Per dire che civil law si traduce con diritto romano (nota di cosa parla la voce) citi il Garzanti. Permettimi di dire che forse sarebbe bene non usare dizionari per scrivere in voci di un'enciclopedia su un argomento che magari non si conosce. Checché ne dica il Garzanti in italiano quando si parla di diritto romano ci si riferisce al diritto dell'antica Roma e a quello giustinianeo (vedi ad esempio il Dalla-Lambertini, ma qualsiasi manuale di diritto romano va ugualmente bene). Semmai si può parlare di diritto romanistico, nel senso di derivato dal diritto romano. Non ho capito bene perché nella voce hai citato anche il dizionario Treccani visto che non mi pare supporti le tue affermazioni. Posso solo pregarti di rileggere attentamente come definisce il diritto romano: