Discussione:Silvio Berlusconi
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...da fare in Silvio Berlusconi
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Progetto di riforma di "dichiarazioni e battute controverse"
- Il titolo della sezione è stato cambiato in "dichiarazioni ed episodi controversi" con il dichiarato intento di «accogliere i vari episodi che non sono vere e proprie dichiarazioni», cioè mettiamoci tutto quello che dice/fa/sussura B.
Questo non va bene, il titolo deve tornare quello originario.Ho cambiato idea: "Elisabetta II al G20" sarebbe fuori posto.--Il Demiurgo (msg) 23:57, 20 apr 2009 (CEST) - Non tutte le "battute ed episodi" sono "controversi". Mi spiego meglio: "Rasmussen", "tv palestinese", "scarpe al vertice europeo", "figlia di Erdogan" e "Tremonti" sono episodi controversi? Sì, allora dov'è la fonte delle controversie? Esiste una pluralità di fonti (primarie) critiche? Se non ci sono vanno rimosse perché altrimenti significa che è chi le riporta su wiki a ritenerle controverse.
- "Cultura islamica", "italiani che votano il centrosinistra", "magistratura", "omosessuali", "giovane precaria" e "campi di concentramento" hanno sicuramente suscitato polemiche (io non lo so, ma dai temi lo do per certo), ma non ci sono le fonti che referenziano le polemiche. Vale quanto detto prima: se è chi le riporta su wiki a ritenerle controverse non possono trovare posto in questa sezione, a meno che non la rinominiamo ancora in "dichiarazioni ed episodi ritenuti controversi da alcuni utenti di wiki".
- Per Sarkozy-Bruni, a quanto pare, tutto è nato da un equivoco e quindi l'episodio non è abbastanza "controverso". Poi non vedo perché tenerlo, chi è che lo ha criticato? Solo un'emittente francese. Diamo forse importanza ad assegnazioni di premi tipo "bidone dell'anno" per i calciatori tanto da riportare la notizia nelle loro voci? (Non è una domanda retorica, non lo so). L'episodio è davvero irrilevante.
- "Popolazioni colpite dal terremoto in Abruzzo" è tra tutte la peggiore. La stampa britannica è famosa per la caccia al gossip, vogliamo riportare tutto su wiki? Sì, allora siamo un sito di gossip da quattro soldi non un'enciclopedia. Inoltre può rappresentare un precedente molto pericoloso per "biografie di sinistra" (immaginate cosa diventerebbe la biografia di un Chávez basandoci sul Times come fonte per "controversie"). Ovviamente sono disposto a ricredermi in presenza di altre fonti critiche.
- Alcuni paragrafi riportano frasi del tipo "in Italia nessuno l'ha detto ecc." Esistono fonti? Qualcuno polemizza sul fatto che nessuno avrebbe osato riportare questi episodi?
- Quando dico fonti ovviamente mi aspetto qualcosa di diverso da Indymedia e siti riconducibili agli avversari politici di B. Tutto quello che fa un politico è controverso per la controparte, quindi ovviamente fonti tipo il sito di un partito di sinistra non vanno bene.
- Ripeto: non credo che la foto in cui sembra che B. stia facendo il saluto romano si trovi vicino alla controversia "Su Mussolini" per caso.
Io direi, visto che la creazione di una voce ad hoc non ha trovato consenso, di tenere le altre controversie e di trasformare il tutto da elenco a testo discorsivo.--Il Demiurgo (msg) 23:53, 20 apr 2009 (CEST)
- Solo un paio di cose:
- Bene trovare fonti per tutto.
- Sulla stampa britannica attenzione: una cosa sono Guardian e Times, altra cosa sono il Sun e il Daily Star. Oltretutto già adesso la sezione Sulle popolazioni colpite dal terremoto in Abruzzo altre fonti critiche ne cita già ora (Le Figaro ad esempio). --Jaqen [...] 10:11, 21 apr 2009 (CEST)
- Ora che me lo fai notare, l'ultima è tra quelle messe meglio a livello di fonti. Io la taglierei poiché sembra un episodio minore, oltre ad essere un recentismo, e questa è la biografia di B. non una voce specifica sulla sua immagine pubblica (la cui creazione continuo a consigliare).--Il Demiurgo (msg) 11:22, 21 apr 2009 (CEST)
- Molto bene la proposta di Demiurgo. IMHO la sezione dovrebbe contenere solo quegli episodi particolarmente rilevanti (uno su tutti la polemica con Schulz) e ricordo che il titolo della sezione non è "gaffes" (e quindi "Con la figlia del premier turco Erdogan" non c'entra niente) --Tia solzago (dimmi) 18:17, 21 apr 2009 (CEST)
- Mi trovo daccordo con la proposta di Demiurgo; appoggio anche il pensiero di Tia solzago, si tratta del paragrafo "episodi controversi" non "gaffes". --Ask21 (msg) 13:32, 22 apr 2009 (CEST)
- Molto bene la proposta di Demiurgo. IMHO la sezione dovrebbe contenere solo quegli episodi particolarmente rilevanti (uno su tutti la polemica con Schulz) e ricordo che il titolo della sezione non è "gaffes" (e quindi "Con la figlia del premier turco Erdogan" non c'entra niente) --Tia solzago (dimmi) 18:17, 21 apr 2009 (CEST)
- Ora che me lo fai notare, l'ultima è tra quelle messe meglio a livello di fonti. Io la taglierei poiché sembra un episodio minore, oltre ad essere un recentismo, e questa è la biografia di B. non una voce specifica sulla sua immagine pubblica (la cui creazione continuo a consigliare).--Il Demiurgo (msg) 11:22, 21 apr 2009 (CEST)
infatti alcune battute non sono controverse,alcune battute sono da schiaffi in faccia.
quanto alle controversie,sta nel fatto che ciascuna di queste dichiarazioni suscita molte ambiguità,ambiguità che nel buon senso comune suscita sdegno.
fare quello che dice il demiurgo significa trascurare la buona educazione.a questo punto non vedo perchè non vandalizzare wikipedia:in fondo chi ritiene che stravolgere tutte le voci sia un atto vandalico?
questo solo per fare un esempio.
si ritiene che stravolgere tutte le voci in maniera stramba sia un atto vandalico perchè ci sono delle regole,c'è una netiquette.
ritenere quello che ha detto il signor Silvio Berlusconi gaffe è una cosa che si può tranquillamente affermare sulla base di regole di buon comportamento di una società civile.
oppure per voi dalla maleducazione si misura il rispetto che una persona dovrebbe avere per il popolo del quale è premier?
per me il contrario,per voi non so.
Enrico Cartmanno
- Sinceramente non ho capito che utilità ha il tuo intervento. Si sta parlando di come modificare la voce, interventi da blog non sono tollerati --Tia solzago (dimmi) 19:19, 22 apr 2009 (CEST)
- Probabilmente Enrico si è espresso mettendoci troppo "sentimento" ma in quello che afferma c'è più di un fondamento di verità. In effetti sembra che vi sia in atto un tentativo di "ripulire" la voce da tutto ciò che possa anche lontanamente offuscare l'immagine di Berlusconi, questo non va bene e non può essere ritenuto accettabile. Jacopo Werther (msg) 21:12, 22 apr 2009 (CEST)
- ...IYHO. Il fatto è che ognuno qui dice la sua. --Salvo da Palermo dimmelo qui 21:52, 22 apr 2009 (CEST)
- IMHO il paragrafo andrebbe cassato tutto. Non siamo noi a dover elencare i bloopers di Silvio, anche perché fa pendere la voce pericolosamente verso il POV. Austro sgridami o elogiami 21:55, 22 apr 2009 (CEST)
- ...IYHO. Il fatto è che ognuno qui dice la sua. --Salvo da Palermo dimmelo qui 21:52, 22 apr 2009 (CEST)
- D'accordo con l'idea di Demiurgo--Polar (msg) 22:29, 22 apr 2009 (CEST)
Caro Tia Solzago,io mi sono espresso fin troppo bene.Se il problema che sottoponete è riguardo al fatto che tali frasi siano o non siano controverse,allora io ti rispondo che sono fin troppo controverse per un capo di stato (ma non lo sono per me o per te) Se il problema che sottoponete è riguardo all'enciclopedicità,al fatto che tali frasi si prendano molto spazio nella voce,non capisco perchè tali frasi non vengano messe nella sezione di wiki riguardo alle citazioni. la soluzione è così semplice.perchè si vogliono eliminare tali battute del premier?basta mettere nelle citazioni e il problema viene risolto. oppure dovremo un giorno andare tutti sulla wikipedia inglese per sapere di frasi dette da Silvio Berlusconi (ma anche di qualsiasi altro politico o personaggio,perchè farlo per uno comporterebbe per coerenza farlo per gli altri)? ci conviene davvero? Enrico Cartmanno
- Quoto in pieno Austroungarika e anche io propongo di spostare tutto a wikiquote altrimenti i progetti "minori" a che servono? --Salvo da Palermo dimmelo qui 00:30, 23 apr 2009 (CEST)
D'accordo con i piani de Il Demiurgo e sorridente riguardo i futili e polemici "interventi" di Enrico Cartmanno. --Lemmy (msg) 14:54, 23 apr 2009 (CEST)
riguardo alla risposta di Lemmy,Tia solzago non dovrebbe intervenire dicendo che questo non è un blog (è una domanda che mi pongo io,non è un modo sarcastico per dargli un ordine) ? comunque credo che una buona soluzione sia: mantenere gli eventi di un certo rilievo come la faccenda di Shulz nella voce principale,e spostare gli aneddoti in Wikiquote. almeno così si dovrebbe venire incontro a chi solleva la questione che gran parte della voce "Silvio Berlusconi" sia composta da aneddoti e frasi del Presidente del Consiglio. e in più daremmo anche un senso,come faceva notare l'Utente Salvo,a wikiquote. Enrico Cartmanno (msg)
- Ho detto che non è un blog ricordando una delle regole di wikipedia, riportate anche in cima a questa pagina. Non era mia intenzione dare ordini, ma solo ricordare le regole --Tia solzago (dimmi) 19:13, 23 apr 2009 (CEST)
- Segnalo che sto lavorando ad una nuova versione della sezione, tra qualche giorno la salverò e spiegherò punto per punto qui in talk i criteri di selezione adottati. Pazientate ancora un po' :-D.--Il Demiurgo (msg) 19:30, 23 apr 2009 (CEST)
@Enrico Cartmanno: scusa, ma mi sembra che vari utenti si siano espressi favorevolmente all'eliminazione dei fatti non enciclopedici. Inanzittutto le gaffes vanno eliminate (vedi "Con la figlia del premier turco Erdogan"). Poi bisogna spiegare, visto che io non riesco proprio a capirlo, cos'ha di enciclopedico e "controverso" togliersi le scarpe e dire "secondi i miei detrattori sono come un dittatore argentino". Infine se l'ultimo episodio è presente solo perché Berlusconi dice "cesso" preferisco non commentare, anche perché altrimenti uno sgarbo ad un ministro non capisco cosa ci faccia qui --Tia solzago (dimmi) 18:35, 24 apr 2009 (CEST)
infatti tu avevi eliminato pure la sua battuta sui campi di concentramento,non fare il finto tondo..passi pure per la figlia di Erdogan e per le scarpe,ma per il cesso no.e comunque,sono d'accordo anche io (chi non lo è?) a togliere i fatti non enciclopedici,ma se elimini quella chicca sui campi di concentramento,suvvia.sii più onesto quando mi devi lasciare un messaggio,perchè le modifiche che hai effettuato erano una decina e non tre,come hai elencato poco sopra.
Peraltro qui si è certamente deciso che doveva essere effettuato un restyling,ma nessuno ha deciso cosa togliere e cosa lasciare.
quindi bisogna per me mettere ai voti l'elenco delle cose da rimanere intatte e quello da mettere su wikiquote e poi agire (cosa che sarebbe molto più limpida)
io del resto la proposta l'avevo fatta ed ero d'accordo con Salvo:tutte le sue frasi messe in wikiquote.perchè non si può fare?un bel copia e incolla e via.
ho appena dato un'occhiata alla voce "Padoa Schioppa" per esempio,e non capisco perchè mentre per Berlusconi ci sono le sue frasi non messe in wikiquote mentre la battuta sui bamboccioni e sulle tasse di Padoa Schioppa si.
ci vuole coerenza nel fare le cose,tutto qui.
qui invece mi sembra che una volta la voce la fa qualcuno di sinistra e viene fuori un obbrobrio,un'altra volta uno di centrodestra ed esce fuori un altro obbrobrio.
aspettiamo con trepidazione XD la proposta del Demiurgo.
puoi mandarmi un messaggio per ulteriori chiarimenti
buona serata
Enrico Cartmanno (msg
- Non posso che essere d'accordo con Enrico. Se proprio si vogliono togliere delle frasi queste vanno spostate non cancellate. Poi proprio non capisco questa fretta "censoria" quando il Demiurgo ha chiaramente detto che sta lavorando ad una nuova versione della sezione ed ha chiesto la cortesia di pazientare un pò. Jacopo Werther (msg) 20:27, 24 apr 2009 (CEST)
- Non capisco lo scopo di utilizzare il termine "censorio" ogni 10 righe... Ancora non si è capito lo scopo di questo dibattito. Assurdo. Comunque quoto quanto detto da Tia solzago. --Lemmy (msg) 02:03, 25 apr 2009 (CEST)
D'accordo con Enrico Cartmanno per il semplice motivo che non riesco a capire perchè qualcuno vuole arrogarsi il diritto di mettere o togliere ciò che vuole. Dal momento che è stato stabilito che le modifiche in questa pagina vengano fatte solo dopo l'approvazione di una maggioranza di utenti (siano essi amministratori o meno), non vedo perchè qualcuno debba eliminare ciò che non gli piace e non gli si confà in modo del tutto arbitrario. Io propongo, essendo democratico, che tutti i cambiamenti vengano discussi uno per uno dagli utenti, propongo altresì che gli amministratori facciano ciò che a loro è consono, cioè veglino sulla correttezza delle operazioni e non facciano sforbiciate o peggio potature a casaccio. A proposito, per la seconda volta chiedo che siano verificate le fotografie aggiunte in voce e caricate su Commons da un utente (Insilvis)senza autorizzazioni per il copyright.--Phoenix2 (msg) 11:08, 25 apr 2009 (CEST)
Mi aggiungo alla lista di quelli che non sono d'accordo con questa operazione di censura della sezione portata arbitrariamente da qualcuno sulla base di un presunto consenso "maggioritario" che io non riesco a vedere. Penso che le dichiarazioni rese in pubblico, gli atteggiamenti, le battute le gaffes, fanno parte integrante del profilo di un uomo politico ed esprimono e manifestano le sue idee. Le dichiarazioni che un uomo politico rende in pubblico, soprattutto nell'ambito della sua funzione, non sono una cosa marginale, "non enciclopedica". L'uomo politico, dal presidente della repubblica al piu' giovane politico, si esprime con qualsiasi forma di esternazione. Dunque anche una semplice barzelletta non e' un punto marginale. Questo e' cosi' dappertutto. Faccio un esempio attuale e che non potra' essere considerato POV, anche in Francia con l'attuale presidente Sarkozy, che anche ha cominciato il suo file di "Dichiarazioni controverse". E' veramente attraverso queste sue dichiarazioni controverse che sta uscendo fuori il vero Sarkozy, al dila dei discorsi che gli sono scritti dal suo team e che forse non aderiscono veramente al suo pensiero. Nel Regno Unito poi sarebbe assurdo dire che questi aspetti sono marginali per caratterizzare un uomo politico e il suo pensiero. Penso che qualsiasi potatura selvaggia deve essere discussa qui punto per punto, e non si puo' procedere in questa maniera cosi' arbitraria.--WlaFoca (msg) 23:07, 26 apr 2009 (CEST)
- Premesso che è particolarmente frustrante leggere la parola «censura» in ogni intervento (non sono un santo: l'ho fatto anch'io, ma solo una volta e per una vicenda molto più delicata e riportata in sole tre righe), ho elaborato una nuova versione che domani, dopo gli ultimi ritocchi, salverò nella voce. Spiegherò, come ho già scritto, punto per punto ogni modifica. L'appuntamento è qui alle 20.30 :-).
- @WlaFoca: Hai ripristinato la vecchia versione senza consenso. Leggendo tutta la discussione (dall'inizio) ti accorgerai che tutti gli utenti intervenuti, tranne te, Jacopo Werther e Phoenix2, sono favorevoli a ridurre le dimensioni della sezione. Ti ricordo che per un'altra voce, per altro rispondente agli standard della vetrina, invocavi la rimozione di un paragrafo che ritenevi POV per ingiusto rilievo, e che in quell'occasione nessuno ti ha accusato di voler attuare «un'operazione di censura».--Il Demiurgo (msg) 23:47, 26 apr 2009 (CEST)
- Premettendo che leggo adesso l'intervento di WlaFoca dopo aver rollbackato, ma cmq resto della mia idea, e cioè che il consenso per alcune parti da togliere era stato trovato. Non ci resta che aspettare con ansia domani sera. Salvo da Palermo
Al demiurgo: tu hai corretto Wlafoca perchè ha ripristinato la versione vecchia,ma come hai detto tu molte righe sopra,pregavi di aspettare prima la tua versione e poi cambiare la pagina. tutti risultano d'accordo. Tia Solzago và ed effettua modifiche. Wlafoca ripristina la versione vecchia. la coerenza,questa vecchia sconosciuta! comunque queste cose capiteranno fino a quando non ci sarà la versione definitiva della voce.se ci saranno ulteriori cambiamenti,effettuerò un ripristino senza preavviso,perchè: 1)una coincidenza è una coincidenza 2)due coincidenze costituiscono un caso 3)tre coincidenze costituiscono il modus operandi dell'organo in questione.
Per quanto riguarda le dichiarazioni controverse,io le metterei tutte in wikiquote,e sfronderei molti eposodi controversi come ad esempio: 1)la battuta sul riso bianco dopo la visita negli Emirati Arabi (a me pare che non pochi premier siano incappati nelle ire dei governanti locali,questo perchè fra le varie sette islamiche ci sono differenze e può capitare che non si sappiano determinati costunu) 2)quella sul premier danese (non è stata data rilevanza dalla stampa,e del resto,non c'è stato tanto clamore) 3)la battuta sulla Sorbona(che fui io a correggere in quanto in verità era una forzatura madornale operata da Canal Plus,una bufala a tutti gli effetti) 4)la questione Meloni-battona (perchè il video che circola su youtube è molto dubbio,sembra che la prima parte dica piccola,nella seconda sembra sia stato aumentato il volume per creare un effetto illusorio complice il rimbombo dell'altoparlante) 5)si può passare sul "Mister Obama" dalla regina inglese,perchè la cosa è sì irrituale e un pò volgare,ma in fondo,non ha causato un bel niente,cos' come la telefonata mentre la Merkel aspettava.Non sono pochi i casi in cui dei capi di stato in visita presso altri hanno dovuto far attendere il rispettivo collega per cose impreviste.voi potreste dire che si trattava di una telefonata,ma del resto si potrebbe obiettare che non si sa cosa riguardasse la telefonata. 5)sono d'accordo anche io a eliminare la battuta sui gay,poichè già c'era un fac simile "còglioni di sinistra".quindi si potrebbe integrare quella citazione dicendo che dopo anni il premier avrebbe reiterat bla bla bla dicendo bla bla bla. 6)Non accetto invece che venga tolta l'episodio della battuta sui campi di concentramento.ha avuto modo di pensarci il nostro premier prima di dire quello che ha detto.io vorrei vedere lui se portassero metà in una discarica e metà chissadove previa trattamento in un inceneritore.abbastanza squallido 7)bisogna sintetizzare alcune note della sua biografia,perchè a volte sa troppo di gossip 8)pure i collegamenti riguardo alla sua influenza culturale,riguardo alla musica (a meno che non siano stati messi per disorfanizzare certe voci)
buona serata Enrico Cartmanno (Discussioni Utente:Enrico Cartmanno)
- Rispondo velocemente alle obiezioni che mi sono state fatte perché ho poco tempo, più tardi interverrò sui singoli paragrafi che ho eliminato. Per prima cosa vi faccio notare che io ho "tagliato" prima dell'intervento di Demiurgo che diceva di stare creando una nuova verisione (io edito alle 19:20, lui scrive 10 minuti dopo). Secondo, io ho agito da normale utente, non ho abusato, come è scritto tra le righe da qualcuno, delle funzioni da admin: la voce non ha il "lucchetto rosso" e come tale è modificabile da tutti. Terzo, non si faccia finta di ignorare il consenso raggiunto nel ripulire la sezione: mi si dice "avresti dovuto trovare il consenso per l'eliminazione di ogni singolo paragrafo". Vero, ma io mi sono limitato a togliere i fatti più palesemente non enciclopedici o quelli che con il titolo "dichiarazioni ed episodi controversi" non c'entravano niente. Inoltre il consenso andava trovata anche per l'inserimento di ogni singolo paragrafo, sicuri che sia stato fatto? Comunque più tardi spero di avere il tempo per intervenire e spiegare perché sono stati tolti proprio quei paragrafi --Tia solzago (dimmi) 19:56, 27 apr 2009 (CEST)
- Ho salvato la mia versione della sezione. Scusate ma ora non ho tempo per discuterne, vi spiegherò tutto molto dettagliatamente domani.--Il Demiurgo (msg) 21:59, 27 apr 2009 (CEST)
- A me piace molto ad una prima occhiata moooooolto veloce, solo solo perché adesso è un discorso e non un mero elenco. Domani la leggerò con calma. --Salvo da Palermo dimmelo qui 00:26, 28 apr 2009 (CEST)
Nuova versione della sezione
Spiego punto per punto ogni modifica:
- Il titolo l'ho cambiato in "Dichiarazioni e comportamenti controversi" perché non tutte le controversie sono legate a delle affermazioni. Spero non diventi un invito all'inserimento di informazioni irrilevanti del tipo "si è grattato il mento".
- Ho rimosso il template per i recentismi e l'ho sostituito con un "nota bene" interno alla sorgente.
- Ho eliminato tutta la parte iniziale di "dibattito" (i detrattori dicono questo, invece i sostenitori quest'altro) perché non enciclopedica ed inevitabilmente POV. Noto che addirittura, prima di questa, c'è proprio una sezione "Dibattito" dedicata allo scontro tra filo-B. e anti-B., che personalmente mi fa pensare alla puntata di un talk show e non ad un'enciclopedia.
- Ho riportato solo gli episodi che hanno suscitato "qualcosa in più" delle puntuali critiche degli avversari politici e dalla stampa altrimenti tutta la voce non mi sarebbe bastata. Sono riportate solo le controversie che hanno coinvolto i presidenti della Repubblica, autorità straniere, e la comunità ebraica. Le uniche tra queste che non ho trattato sono quella "con l'Arabia Saudita", per cui non ho trovato fonti che parlano di ripercussioni diplomatiche, e la barzelletta sui campi di concentramento, su cui la comunità ebraica (diretta interessata) non si è pronunciata (forse sbaglio ma non ho trovato niente). Consiglio di rispettare questi criteri nel modificare la sezione.
- Le uniche controversie che non rispettano questo criterio sono quelle che hanno coinvolto direttamente il centro-sinistra (elettori "coglioni") e la magistratura (giudici "matti"), per cui ho ritenuto le loro critiche rilevanti in quanto parti in causa.
- Come fonti ho preferito articoli pubblicati immediatamente dopo gli episodi, e non raccolte di gaffe come nella vecchia versione. La maggior parte delle note della vecchia versione era provvista di link non funzionanti, di video di Youtube (di cui uno con "elementi non neutrali": sfottò), che non sono permessi, e di link ai vari siti di partiti ed esponenti della sinistra (alcuni addirittura a blog).
- Per referenziare l'attenzione mediatica internazionale ho preferito articoli della stampa italiana che ne parlano e non riportare ogni volta cinque o sei siti di media stranieri come nella versione precedente.
- La nuova sezione è neutrale ed asettica: si attiene ai fatti e non li commenta.
- Credo di aver risolto il problema e quindi smetterò di interessarmi a questa voce. Lancio un'ultima proposta: spostare la sezione in "Berlusconismo" che ne ha una identica (che altrimenti bisognerebbe eliminare) e cambiare il nome della voce da "Berlusconismo" a "Immagine pubblica di S. B."--Il Demiurgo (msg) 17:44, 28 apr 2009 (CEST)
- Preferisco non esprimermi ancora in merito alla nuova versione della sezione ma sono nettamente contrario allo spostamento della sezione in "Berlusconismo". Eventualmente si elimini la sezione in "Berlusconismo". Jacopo Werther (msg) 18:46, 28 apr 2009 (CEST)
Propongo spostamento della sezione da punto 6 a punto 5.6 (sottosezione di critiche e aspetti controversi) ---juanm- 08:08, 29 apr 2009 (CEST)
Se in via di principio non sono contrario alla nuova versione discorsiva, penso che sia giusto spostarla al punto 5.6, sono però assolutamente contrario al suo spostamento nell'altra inutile voce che reputo ridondante, credo poi che bisognerà inserirvi dell'altro perchè assieme alle cose inutili ne sono state tolte anche alcune importanti e/o controverse.--Phoenix2 (msg) 11:39, 1 mag 2009 (CEST)
Dichiarazioni ed episodi controversi (2)
Vorrei semplicemente capire il titolo di questo paragrafo. Controversi? Cioè contradittori? O cosa?--Lorenzo Santiago Policarpo (msg) 00:30, 27 apr 2009 (CEST)
- "Controverso" letteralmente significa: che ha suscitato controversie (polemiche, critiche ecc.).--Il Demiurgo (msg) 01:09, 27 apr 2009 (CEST)
da una rapida occhiata mi sembra un buon lavoro.(anche se qualcosina poteva essere aggiunta in wikiquote)
quanto a Tia solzago:tu hai modificato prima una volta,poi io ti ho annullato la modifica e tu l'hai rimessa di nuovo.qui nessuno è cieco e la cronologia parla chiaro.
comunque questo non è un blog,quindi...
Anche io eliminerei la sezione Berlusconismo,per il semplice fatto che wikipedia,come si suole dire quando si parla di quali informazioni siano da tramandare ai posteri,non credo debba informare i posteri di cosa sia il berlusconismo.
basta una trattazione da una sola pagina sulle critiche mossegli dai suoi avversari col titolo "Immagine pubblica di Berlusconi" e lì metterci anche i link alle canzoni da lui ispirate.
Comunque,credo che l'impostazione sia buona...mica hai visto la voce inglese eh furbacchione?
demiurgo:gradirei se tu mi dessi una opinione sul caso Europa 7,perchè qui si favoleggia di una multa inesistente,mentre io ho trovato delle cose ufficiali (o credo di averle trovate) che smentirebbero definitivamente l'esistenza della famosa multa da 300mila euro al giorno (da non confondere con la procedura di infrazione) Enrico Cartmanno
Non sono per niente d'accordo con l'esistenza di questo paragrafo o cmq deve essere profondamente modificato. Un esempio: quando Berlusconi afferma che in Cina i bambini veniva cotti e ovvio che il governo italiano ha avuto problemi con quello cinese, e allora? Cioè è ovvio che la Cina voglia nascondere fatti scomodi che avvengono o sono avvenuti nel proprio territorio. Forse dovreste lasciare solo le cose sbagliate dette o fatte da Berlusconi.--Lorenzo Santiago Policarpo (msg) 22:42, 28 apr 2009 (CEST)
E' ovvio?cosa è ovvio caro Tia Santiago?il governo cinese può essersela presa sia per quello che dici tu,sia,usando il rasoio di Occam,perchè la cosa non ha fondamento. hai qualche documento che l'umanità intera non ha e che prova la bollitura di bambini cinesi?se si,ti sarei vivamente grato di postarlo su wikipedia. Perchè fino a prova contraria,si ragiona con dati concreti,non con la fede cieca nelle parole dette da un uomo. ripeto:per me il demiurgo ha fatto un ottimo lavoro e davvero si nota la neutralità della voce "Silvio Berlusconi". Enrico Cartmanno
Continuate a governare Wikipedia come volete.--Lorenzo Santiago Policarpo (msg) 02:19, 29 apr 2009 (CEST)
Ovviamente con la scusa che ho fatto un esempio sulla Cina hai preso di mira solo questa frase, ma questa cosa che riportate è veramente inutile. Cioè è normale che dia fastidio agli elettori di sinistra, anche se poi l'affermazione non è stata fatta a loro come elettori di sinistra. In ogni caso che senso ha inserire questa frase? Allora devi inserire anche le affermazioni controverse degli altri politici. In Italia hanno sollevato polemiche alcune esternazioni rivolte agli avversari politici ed alla magistratura. Nel 2006, durante un discorso alla Confcommercio, affermò: «Ho troppa stima dell'intelligenza degli italiani per pensare che ci siano in giro così tanti coglioni che possano votare contro i propri interessi», e definì la magistratura «il cancro del paese».[181][182] Due anni dopo, alla Confesercenti, ribadì lo stesso concetto definendo «i giudici e i pm ideologizzati» una «metastasi della nostra democrazia». L'ANM protestò per la dichiarazione temendo una delegittimazione dell'intera categoria.[183][184]--Lorenzo Santiago Policarpo (msg) 10:58, 29 apr 2009 (CEST)
difatti per gli avversari politici sono presenti comportamenti controversi (e anche battute laddove ci sono state). per i comportamenti,basta dare un'occhiata a Veltroni e all'aggiunta del suo comportamento descritto nel libro "Il baratto" (aggiunta che feci io). Per Padoa Schioppa basta vedere in wikiquote la sua battutaccia sulle tasse bella cosa. se poi bisogna mettere le risposte alle affermazioni di Berlusconi,oddio,abbiamo fatto tanto per sfrondare la voce perchè qualcuno ha detto che la voce era più un elenco di gaffes e che era troppo grande... quindi secondo te definire un organo dello stato (aldilà del bene e del male) è una semplice gaffe?è una gaffe quando lo fai tu o io,oppure un sottosegretario o un capo della opposizione,ma non un premier,perchè rappresenta l'esecutivo,e dunque la sua frase rappresentata un conflitto fra poteri dello stato. e per gli italiani che a suo dire sono coglioni perchè rei di non averlo votato...non mi voglio nemmeno pronunciare. a questo punto,indici una votazione su come sistemare la voce Berlusconi e vediamone i risultati. Enrico Cartmanno
Guarda che non voglio assolutamente mettere le risponde a quello che dice Berlusconi e non ho neanche detto che quello che ha detto è una semplice gaffe. Ovviamente tu l'ha girata a tuo piacimento dicendo che Berlusconi ha definito coglione chi non l'avrebbe votato. Dico solo che non è qualcosa di importante da mettere alla sua bibliografia.--Lorenzo Santiago Policarpo (msg) 20:07, 29 apr 2009 (CEST)
- Solo un breve intervento per mettere fine alla polemica di Enrico Cartmanno nei miei confronti. Se io modifico la pagina seguendo il consenso e tu mi rollbacki è ovvio che io annulli le tue modifiche visto che vanno contro il consenso. Ti invito poi a fare attenzione, io e Lorenzo Santiago Policarpo siamo utenti diversi, non storpiare il nome di entrambi unendoci --Tia solzago (dimmi) 22:41, 29 apr 2009 (CEST)
innanzitutto mi scuso per aver confuso i due utenti.
poi,riguardo a Santiago Policarpo: "Ovviamente con la scusa che ho fatto un esempio sulla Cina hai preso di mira solo questa frase, ma questa cosa che riportate è veramente inutile. Cioè è normale che dia fastidio agli elettori di sinistra, anche se poi l'affermazione non è stata fatta a loro come elettori di sinistra. In ogni caso che senso ha inserire questa frase? Allora devi inserire anche le affermazioni controverse degli altri politici." Quindi ne deduco che per avere senso si dovrebbe inserire anche le affermazioni degli altri politici.Oppure che è meglio non inserire la frase. E io ti ho risposto in tutte e due le possibilità. In ogni caso ti invito fortemente a dare un'occhiata alle biografie di tutti i politici italiani su wikipedia e vedere che nei casi in cui ci sono stati conflitti fra poteri,sono state riportate le dichiarazioni dei vari esponenti dei governi.quindi,per coerenza (questa parola sconosciuta,ed è la seconda volta che lo scrivo),vanno inserite pure quelle di Berlusconi.
poi,caro Tia Solzago,ma chi sei tu per interpretare il consenso a tuo piacere senza che gli utenti l'abbiano espresso in maniera determinata?qui di sicuro c'è stato un consenso per modificare la pagina,o meglio,per aspettare e vedere la modifica dell'utente Demiurgo,che a mio avviso è buona.ma non c'è stato un consenso specifico su episodi presi singolarmente.Esempio:non è stato detto che solo A,o solo B dovessero essere eliminate,o che dovessero essere mantenute.è venuto fuori solo un consenso generico.tu invece lo interpreti a modo tuo.tu sai fin troppo bene cosa sto dicendo. Enrico Cartmanno
E allora Enrico? Ho visto. Stai cercando di tornare da capo per intrappolarmi, ma non ci riesci. Ho detto solo che quella frase non ha così tanta importanza. Ha solo detto che chi vota contro i propri interessi è un coglione. Allora scrivi anche le frasi che dice quando bestemmia.--Lorenzo Santiago Policarpo (msg) 17:55, 30 apr 2009 (CEST)
- E ti pare una cosa da niente, una cosa normale, che un capo del governo affermi che chi vota contro i propri interessi è un coglione?!? Jacopo Werther (msg) 23:31, 30 apr 2009 (CEST)
Bè sai nel momento in cui uno deve votare deve scegliere una persona onesta che faccia gli interessi del paese e quindi di noi, o almeno questo in teoria. Anche io direi lo stesso una persona che voti a sproposito.--Lorenzo Santiago Policarpo (msg) 00:03, 1 mag 2009 (CEST)
- Una persona onesta...mi chiedo a chi tu ti riferisca! Jacopo Werther (msg) 00:31, 1 mag 2009 (CEST)
Penso anch'io che sia perlomeno singolare che con la scusa di porre ordine in una sezione si facciano sforbiciate a casaccio o solo perchè qualcuno ha scritto che non era d'accordo su alcune cose, il consenso nella discussione deve essere raggiunto e non solo richiesto. Vorrei mettere in guardia Jacopo ed Enrico circa l'interlocutore un po trolleggiante di cui sopra, mi sembra di aver riconosciuto lo stile di un vecchio frequentatore di questa pagina e grande ammiratore di berlusconi.--Phoenix2 (msg) 11:53, 1 mag 2009 (CEST)
Stai attento Phoenix: io qui sono entrato solo come Lorenzo Santiago Policarpo e non sono un grande ammiratore di Berlusconi.--Lorenzo Santiago Policarpo (msg) 00:39, 2 mag 2009 (CEST)
- Non solo sembra la reincarnazione di una vecchia conoscenza (un check-user andrebbe fatto) ma si era addirittura candidato come steward! Mi scuso, ma non vorrei che volesse imitare il suo beniamino! Jacopo Werther (msg) 13:25, 1 mag 2009 (CEST)
Se devo proprio dire la verita', non mi piace la forma in cui e' stata messa la sezione incriminata. Sono contento che in questa versione molti episodi non siano stati sforbiciati, sulla base di un presunto consenso che non era affatto emerso dalla discussione (come giustamente ha evidenziato Enrico Cartmanno). Era emerso un consenso sul fatto che miglioramenti, abbreviazioni, erano desiderati da tutti, ma non c'era accordo su quale direzione. Nell'attuale versione e', e vero, una sezione discorsiva. Ma la trovo una sezione lunga e difficile da leggere, mi fa venire voglia di saltarla. Il che e' equivalente a metterla in secondo piano, a scriverla con una dimensione di carattere piu' piccola, a tagliarla insomma. Io pensavo piuttosto a un modo di scorciare attraverso una sintesi in ogni singolo item della lista. Ma la lista in ordine cronologico io la preferisco perche' piu' leggibile, e con un titolo per ogni elemento che permette di avere un quadro completo di tutti gli episodi controversi, solo scorrendo i titoli. La necessita' di scorciare dentro le singole sezioni la sentivo anche io perche' pesanti. A questo si era giunti a causa del fatto che i berlusconisti, episodio per episodio, sempre reclamavano precisazioni e fonti. Questo portava i detrattori ad aggiungerne e a precisare. A loro volta i berlusconisti aggiungevano le attenuanti o le dichiarazioni ufficiali tese a sdrammatizzare, e tutto questo appesantiva, non c'e' dubbio. Insisto che questo paragrafo e' importante. Quella delle dichiarazioni, battute controverse e' tipica e caratterizza l'uomo politico berlusconi (per quanto si sta generalizzando: vedi Sarkozy sulla "poco intelligenza" di Zapatero...) e dunque non puo' essere omessa da una voce enciclopedica che pretenda di fornire un quadro a tutto tondo. E la lista, con descrizioni piu' leggere, sono d'accordo, mi sembra la cosa migliore, nel caso Berlusconi almeno, che ha affrontato tanti e tali campi cosi' svariati....--WlaFoca (msg) 23:18, 1 mag 2009 (CEST)
- Personalmente penso che WlaFoca abbia colto nel segno! Sono pienamente d'accordo con lui. Jacopo Werther (msg) 23:47, 1 mag 2009 (CEST)
- Da non-antiberlusconiano aggiungo nuovamente i miei due cent. Mi piace la sintesi fatta, ma sul colpo d'occhio sono d'accordo con WlaFoca: così la sezione è difficile da leggere ed impossibile da inquadrare. E questo non è bene. Attenzione: la questione non è "invogliare la gente a leggere una parte piuttosto che l'altra" perchè non siamo qui a fare propaganda. Semplicemente, ogni articolo su Wikipedia va strutturato e scritto in maniera semplice, per poter essere consultato rapidamente, e questo articolo (la sezione, in particolare) non segue questa regola.
- Resto dell'idea che questa sezione andrebbe rifatta lasciando qui un'opportuna introduzione su questo aspetto del personaggio Berlusconi e qualche esempio (2 o 3 bastano ampiamente per inquadrare di cosa si parla), e spostando il grosso della lista, con tutte le discussioni al seguito, in una voce collegata. Questa non è un'operazione di censura (quante volte bisogna ripeterlo?) perchè è una prassi consolidata di Wikipedia e non cancella nessuna informazione, anzi permetterebbe di aggiungerne di più. Inoltre, ci sarebbe più spazio anche per riferire tutte le reazioni ai fatti riportati, facendo contenti tutti senza far crescere un articolo già elefantiaco come questo.
- Insomma: ma perchè la "voce collegata" non vi va bene?? --Andylong (msg) 00:10, 2 mag 2009 (CEST)
- Mi rispondo da solo, perchè mi ero perso la votazione sopra. C'è chi ha un approccio semplicemente di parte (e sono affari suoi) e chi obietta che non sarebbe enciclopedica, come non lo è la sezione ora. Io credo che questo argomento si potrebbe trattare in maniera enciclopedica se tutti gli editor cercassero di essere distaccati e neutrali, evitando di riportare fatti insignificanti (remember Meloni zoccola?) e reazioni monocolori. Mi duole, di nuovo, rilevare che invece c'è chi non ha nemmeno la minima intenzione di essere neutrale (NPOV) ma legge ogni nota in discussione ed ogni modifica alla voce come un atto politico. Vorrei far notare a costoro che questo è il posto sbagliato: non stiamo discutendo del governo in carica, né del programma del PdL, neppure del signor Berlusconi, ma della voce Silvio Berlusconi di it.wiki.--Andylong (msg) 00:18, 2 mag 2009 (CEST)
Trovo che il paragrafo ora sia molto più genuino e quindi sono dell'idea che ora vada bene. --Lemmy (msg) 00:21, 2 mag 2009 (CEST)
- Anche io la pernso così. Invece del fatto che debba tornare la lista perché più fruibile mi sembra una gigantesca assurdità. WP non è una raccolta indiscriminata di notizie, ciò significa che IMO anzi alcune parti vanno sforbiciate. --Salvo da Palermo dimmelo qui 09:38, 2 mag 2009 (CEST)
La lista era più intuitiva e più facilmente consultabile, ora ne guadagna solo la forma, forse era meglio impegnarsi a mettere mano ad una stesura migliorata della lista stessa. Mi sembra che poi siano stati tolti episodi importanti senza discussione, insomma mi sembra un vero e proprio atto censorio che ci siamo fatti infliggere con la scusa della lunghezza.;)--Phoenix2 (msg) 10:59, 2 mag 2009 (CEST)
- Archiviazione +1, sul resto ho già detto (ma "sforbiciare" come "eliminare informazioni" mi suona malissimo... si spostano su Wikiquote?) --Andylong (msg) 11:15, 2 mag 2009 (CEST)
- +1 archiviazione, +1 spostamento a wikiquote. --Salvo da Palermo dimmelo qui 11:30, 2 mag 2009 (CEST)
- -1, -1. Aggiungo un altro piccolo cent: secondo me il punto che i berlusconisti non riescono proprio a vedere, e per cui tentano in tutti i modi di negare, ridimensionare con astuzie varie questi "episodi controversi", e' il seguente: guardate che e' Berlusconi stesso che ci tiene molto a fare dichiarazioni, battute, barzellette, gesti o atteggiamenti di questo tipo. E per questo ci tiene che essi siano messi in evidenza, e che se ne parli il piu' possibile, possibilmente in tutto il mondo. E non nascosti come i suoi sostenitori cercano di fare. Quale statista infatti e' riuscito a giammai incorrere in cosidette gaffes? nessuno! Ma neanche i piu' attenti e tutti di un pezzo, da De Gasperi a Churchill e Roosevelt. Solo che loro saranno caduti in un paio di gaffes severe, 3 al massimo. La gaffe e' normalmente qualcosa da evitare in quanto grave errore per un uomo politico. Se una volta sfortunatamente ci si cade, questo serve di lezione per fare il massimo sforzo affinche' non si ripeta. Facendosi aiutare da nutrite equipes di collaboratori per la scrittura dei discorsi, in modo da non urtare neanche involontariamente la suscettibilita' di alcunche'. Ma qui invece, guardando la lunga lista di episodi (e per questo e' importante che non ci si riduca solo a pochi episodi tagliando i piu', riducendo questo lato di Berlusconi al livello di un qualsiasi altro uomo politico) non ci si puo' non rendere conto che questo tratto caratteristico della personalita' politica di Berlusconi e' volutamente intenzionale e ricercato. Ma vi pare che alla terza o quarta gaffe, Berlusconi non avrebbe cominciato a fare un'attenzione meticolosa e non si sarebbe fatto aiutare da esperti della comunicazione a correggere questo lato? No, e' un tratto volutamente studiato. Perche' finalmente il Berlusconi politico, e il nutrito team degli specialisti curatori professionisti della sua immagine, ritengono che la gaffe sia positiva ed abbia un ritorno positivo e vantaggioso in termini politici (e di voti). Tutto si basa sul fatto che Berlusconi abbia rotto con la figura dell'uomo politico tradizionale, e ci tiene ad apparire come l'uomo comune normale, con tutti i suoi difetti, le sue piccolezze, etc. In fondo, la nostra vita, di noi comuni mortali, di tutti i giorni non e' proprio un esempio di virtu' luminose, diciamocelo. Berlusconi ha fatto la cafonata di lasciare la Merkel li' ad aspettarlo, mentre lui era al cellulare?: ma quante volte noi tutti le facciamo cafonate di questo tipo, e tutti i giorni? Berlusconi ha capito che apparire cosi', come tutti noi, invece che come un esempio di virtu' luminose, fa si che noi in fondo lo sentiamo piu' vicino a noi tutti, piu' di quanto sentiamo De Gasperi o Scalfaro o Ciampi. E questo crea il suo successo politico. Ora per cercare di risolvere questa discussione al limite del POV fra berlusconisti e anti-berlusconisti: non vi sembra che una voce enciclopedica dovrebbe riportare non in nascosto, su un testo bla-bla-bla discorsivo un po' pesante, o su un link altrove, ma invece in modo chiaro e leggero un tratto caratteristico a cui lo stesso Berlusconi, e il suo entourage, in fondo ci tiene molto? (anche se vedo che i suoi sostenitori berlusconisti non ci tengono, e tagliano l'episodio del cellulare con la Merkel).--WlaFoca (msg) 22:48, 2 mag 2009 (CEST)
- È proprio così! Gaffes, dichiarazioni ed episodi controversi formano una parte fondamentale della strategia mediatica e comunicativa di Berlusconi, il quale non è certamente uno sprovveduto ma è un esperto di comunicazione e ha creato un vero e proprio "format" per la propria immagine. Pertanto tutti questi aspetti sono IHMO da ritenersi indiscindibili dalla voce. Jacopo Werther (msg) 23:18, 2 mag 2009 (CEST)
- Solo un paio di cose, poi smetterò proprio di guardarla questa discussione.
- Non sono affatto un "berlusconista": sono solo un utente interessato a migliorare una delle tante biografie di it.wiki.
- Usare questo linguaggio ("sostenitori berlusconisti" ecc.) contribuisce a politicizzare inutilmente questa discussione ed a renderla ancora più calda.
- Non ci sto a farmi dare del censore (io volevo addirittura una voce ad hoc!) da utenti che in questa discussione non hanno proposto nulla limitandosi a demolire ogni proposta altrui presupponendo intenti censori, secondi fini, complotti ecc.
- @WlaFoca e Jacopo: Sono completamente d'accordo con voi quando scrivete che questo aspetto della personalità di B. è volutamente ostentato. Tuttavia il nostro compito non è né ostacolarlo né aiutarlo in questa sua strategia mediatica. Il nostro compito è selezionare le informazioni adatte per una biografia e nient'altro.
L'episodio del cellulare con la Merkel è controverso? Chi ha protestato? La Merkel? La cancelliera è in qualche modo intervenuta nella vicenda? Non ho trovato niente mi dispiace. Se sono solo la stampa e l'opposizione ad aver criticato B. questo episodio non può essere riportato: se considerassimo rilevanti questo genere di critiche tutta la voce non ci basterebbe. Per il resto, se proprio vi interessano la Merkel e questo tipo di informazioni, potreste scrivere di quando Chavez ha dichiarato che la cancelliera è "l'erede di Hitler" (altro che il kapò di B.). Eccovi il link per ampliare la biografia del vulcanico presidente venezuelano: http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Hugo_Ch%C3%A1vez&action=edit. Se non lo farete, state tranquilli, non vi chiamerò "chavezisti".--Il Demiurgo (msg) 23:55, 2 mag 2009 (CEST) P.S.Potete anche non rispondere, non leggerò le repliche: sono passato solo per archiviare questa bolgia.Farò un ultimo sforzo per essere costruttivo.
- Solo un paio di cose, poi smetterò proprio di guardarla questa discussione.
- Il nostro compito è IHMO riportare fedelmente la strategia mediatica di berlusconi in modo neutrale, sarà poi il lettore a formarsi una propria opinione. Per quanto riguarda la voce Hugo Chávez, nella sezione Hugo_Chávez#La_politica_interna è riportato testualmente: "La sua politica interna è definita spesso "populista" dai suoi avversari ed oppositori (è stato paragonato persino a Hitler e Mussolini)" a parte Hitler, questa definizione, IMHO, potrebbe calzare perfettamente anche per Berlusconi, solo che qui verrebbe censurata immediatamente dai vari fans e supporters dichiarati e non, mentre nella voce relativa a Chávez si trova tranquillamente in bella mostra. Jacopo Werther (msg) 00:29, 3 mag 2009 (CEST)
- +1 circa la creazione di una voce sulla strategia comunicativa di B., purché sia basata su una bibliografia plurale dedicata all'argomento. Non possiamo fare da soli: le ricerche originali non sono consentite.--Il Demiurgo (msg) 00:50, 3 mag 2009 (CEST)
- Straquotando il tuo intervento precedente, non sono d'accordo invece nel creare una voce ad hoc, perché sono sicuro "scapperebbe di mano" a tutti, rischiando di essere messa in cancellazione. Poi, è ovvio a tutti che Berlusconi lo fa di proposito, e una buona volta per tutte dico di finirla con l'"accusare" l'utente di turno di essere filo- o anti-berlusconiano. --Salvo da Palermo dimmelo qui 02:53, 3 mag 2009 (CEST)
D'accordissimo con Jacopo e Wlafoca, non del tutto sul modo di procedere del Demiurgo e solo perchè appare un po contraddittorio, infatti seppur lodevole il suo intento di migliorare la voce, corre il rischio di dare una mano a coloro che si erano offerti precedentemente a fare altrettanto ma solo per un meno nobile tornaconto, insabbiare o far scomparire dati per così dire sensibili e pericolosi. Mi sono espresso al mantenimento dell'attuale forma solo se si integra con altri episodi ugualmente significativi, sono altresì d'accordo sulla creazione del paragrafo populismo o qualcosa di analogo. Credo poi che vada ampliata la sezione dedicata al conflitto d'interesse magari aggiungendo uno specchietto tipo quello sui procedimenti giudiziari, riportando i mille settori in cui opera la famiglia B (qui uno dei tanti riferimenti in rete:[1]) e aggiungere quelli non riportati in voce.--Phoenix2 (msg) 10:18, 3 mag 2009 (CEST)
- "Contraddittorio"? Si chiama neutralità tra due punti di vista opposti che danneggerebbero il progetto. "Insabbiare o far scomparire dati per così dire sensibili e pericolosi"? Sì, se avessi tagliato gli episodi più importanti lasciando quelli minori ti darei ragione, ma ho fatto esattamente il contrario! Specifica quali sono gli episodi "ugualmente significativi" omessi, e ricordati del criterio adottato (niente che provenga esclusivamente dalla stampa e dall'opposizione: ne avremmo altrimenti uno al giorno).
- Dal sito che hai linkato è evidente che tu non abbia la minima idea di cosa sia il nPOV. La mia disponibilità a presumere la buona fede sta per terminare. Wikipedia è grande eppure tu non hai altri interessi: questo ti rende un interlocutore poco credibile. Piantala con le accuse di "censure" ed "insabbiamenti", e scrivi una buona volta quale gravissimo episodio sarebbe stato "epurato".--Il Demiurgo (msg) 11:20, 3 mag 2009 (CEST)
Il sito che ho linkato contiene dati oggettivi, solo in apparenza non è serio, contiene in effetti dati presi da altri siti che o sono stati eliminati o sono stati normalizzati (comprati da qualcuno..), è a tutti gli effetti utile a capire quali e quanti siano gli interessi di un importante uomo politico da cui dipende il futuro di un'importante nazione, tra l'altro è di pochi giorni fa l'ulteriore declassamento di un grande e attendibile sito americano sulla libertà di stampa mondiale, quindi non sono cose campate in aria!
Questa è la vecchia versione:
- Ho rimosso un inutile copia e incolla dalla voce. Piuttosto metti un link alla versione a cui ti riferisci e elimina pure questo mio intervento. --Jaqen [...] 17:42, 3 mag 2009 (CEST)
Mi pare che non solo gli episodi da te citati siano importanti, se vogliamo essere obiettivi sono quasi tutti rientranti nella definizione del paragrafo, tranne proprio qualcuno che è realmente insignificante.
Penso poi che ci siano delle omissioni inspiegabili, a cominciare dalla dichiarazione del figlio di Matteotti al monito di Ciampi in difesa della magistratura tanto per citare due punti.
Se tu parli poi di NPOV e te ne riempi la bocca, dovresti almeno convenire che ora l'NPOV è rimasto in alcune citazioni, il cui punto di vista è esattamente quello di Berlusconi, tanto per citarne alcune, dai per scontato che abbia fatto le corna per divertire gli scout (mentre mezzo mondo si scatenò vedendovi un chiaro segnale massonico) nell'ultima citazione sulla costituzione si evince solo il punto di vista di B. non si dice che dalla sua stessa parte politica (Fini) arrivò una dura critica. Ci sono altri punti che sono stati troppo ripuliti, se non ti dispiace appena possibile farò delle piccole modifiche.
Quindi, accertato che qui tutti siamo utili ma nessuno è indispensabile, faccio finta di non accorgermi del tuo ulteriore attacco e ti saluto, credo che chiunque può confrontare le versioni e farsi un'idea.--Phoenix2 (msg) 12:41, 3 mag 2009 (CEST)
- Perfetto, finalmente argomenti. Ti rispondo con piacere sperando che sia l'ultima volta:
- Secondo te qualche episodio trattato è insignificante? Scrivi quale.
- Ho scritto testualmente: «critiche dalla comunità israelita, unite a quelle di alcuni familiari delle vittime dello squadrismo fascista» e «spinse il presidente della Repubblica Ciampi ad intervenire in difesa della magistratura». Ho messo a disposizione del lettore 4 articoli tratti dai più importanti quotidiani nazionali per approfondire (che censore che sono!). Ricorda: non siamo Wikinotizie.
- "Segnale massonico"? Dove sono le fonti? Sono fonti attendibili? O vengono da siti come quello che hai linkato prima? Ricordati sempre di questa regola: «le voci possono non includere affatto punti di vista assolutamente minoritari». Considerando che alla vicenda delle corna sono dedicate poche righe non credo che questa interpretazione complottista (<pov>e secondo me anche abbastanza ridicola</pov>) meriti spazio.
- Fini ha criticato la dichiarazione nelle vesti di presidente della Camera, non in quelle di politico del centro-destra. È naturale che il presidente della Camera difenda le istituzioni schierandosi con il presidente della Repubblica e la Costituzione: sarebbe stato rilevante (nella pagina di Fini non in questa) se si fosse comportato diversamente.
- Se sono queste le modifiche che intendi apportare non hai il mio consenso. Sono stato costruttivo ed ho dato tutte le spiegazioni necessarie sul mio lavoro, ora vorrei tornare ad occuparmi di cose serie.--Il Demiurgo (msg) 18:46, 3 mag 2009 (CEST) P.S. WlaFoca ha definito la nuova sezione «testo bla-bla-bla discorsivo un po' pesante»: ebbene sì, siamo Wikipedia non Nonciclopedia.
Dichiarazioni ed episodi controversi (3)
Propongo su questa sezione di ritornare alla versione ante Tia solzago e di ricominciare da li. Metteremo la sezione a parte, su una pagina di lavoro, e discuteremo caso per caso (ovvero una dichiarazione/comportamento controverso alla volta) su tutte le possibili riduzioni e allegerimenti, ritroviamo per favore una certa serenita' propizia al NPOV. Io penso che in questa versione di Demiurgo siano stati archiviati anche molti sforzi di ricerca di fonti a cui molti di noi, me compreso e respingo l'accusa che ricevo da Demiurgo per essermi "limitato solo a demolire ogni proposta altrui". No, non ho fatto solo chiacchiere, ho contribuito anche io. Inoltre, scusa, ma non possiamo accettare, Demiurgo, il tuo modo "inquisitorio" e "giustizialista" di procedere contro di noi, da "magistratura deviata" (non e' Berlusconi che parla ma io), da toga non so di che colore. Le tue "indagini" o "inchieste" a nostro carico, me o Phenix2, sulla nostra lista di editing, se permetti si riferiscono a eventi e episodi che nulla hanno a che vedere con questo caso. Di fronte a qualsiasi tribunale, anche un avvocato neofita si alzerebbe e direbbe: "Mi oppongo!: Gli episodi riportati non hanno alcuna attinenza col caso!". Sono solo colpi bassi per screditarci di fronte agli altri utenti. Per quanto riguarda il mio caso infine, vorrei dire agli altri che stai riportando in modo distorto e fazioso gli eventi. Nella circostanza della discussione che io avevo fatto, non c'era alcuna intenzione di censura da parte mia. Ma solo sollevavo l'ingiusto rilievo dato alla tesi, per me troppo forte grave, di "genocidio" relativa a Bombardamenti di Zara, che e' una tesi per cui non si e' fornito nessun supporto di citazione a fonti autorevoli, nessuno Storico ha mai sostenuto quella tesi. Non volevo censurarla. Ma solo ridimensionarla al suo giusto rilievo: come opinione di qualcuno, anche gente che ha molto sofferto, mi sono reso conto, e per questo non ho insistito. Ma non si puo' farla passare come ipotesi autorevole e discussa nei convegni di storia. --WlaFoca (msg) 23:16, 3 mag 2009 (CEST)
- -1 per ripartire daccapo... scusami WlaFoca, non è che mi dispiaccia l'idea di fare le cose "fatte bene", ma temo che non riusciremmo mai a produrre qualcosa di migliore (leggi: sintetico, significativo) di quello che c'è ora.
- Quoto Phoenix2, tanto siamo su una specie di forum:
- Penso poi che ci siano delle omissioni inspiegabili, a cominciare dalla dichiarazione del figlio di Matteotti al monito di Ciampi in difesa della magistratura tanto per citare due punti.
- Se tu parli poi di NPOV e te ne riempi la bocca, dovresti almeno convenire che ora l'NPOV è rimasto in alcune citazioni, il cui punto di vista è esattamente quello di Berlusconi, tanto per citarne alcune, dai per scontato che abbia fatto le corna per divertire gli scout (mentre mezzo mondo si scatenò vedendovi un chiaro segnale massonico) nell'ultima citazione sulla costituzione si evince solo il punto di vista di B. non si dice che dalla sua stessa parte politica (Fini) arrivò una dura critica. Ci sono altri punti che sono stati troppo ripuliti, se non ti dispiace appena possibile farò delle piccole modifiche.
- Caro Phoenix2 (a proposito: bella la lista degli edit... e si parla di neutralità!), a te e a chi ha condiviso queste tue parole è completamente estraneo il concetto di una biografia su Wikipedia. Stiamo scrivendo una biografia a scopo documentale, enciclopedico, per raccontare un personaggio pubblico. NON stiamo scrivendo un editoriale politico o un saggio di storia della politica. Questa sezione esiste per riferire un lato (costruito ad arte o meno, non importa) della personalità e del lato pubblico di quest'uomo, NON per fare propaganda politica pro o contro di lui, o per riportare un resoconto di rilevanza politica. Per quello, se del caso, si faranno articoli diversi dalla biografia dell'uomo.
- Per tutti: la rilevanza dei fatti riportati non è in un'ottica di completezza politica, ma di significatività umana. Speravo fosse già chiaro. --Andylong (msg) 00:24, 4 mag 2009 (CEST)
- @WlaFoca: Rispondo solo al punto delle fonti. Per il resto, non c'è nessuna «intenzione di censura» neanche da parte mia, anche io «voglio ridimensionare al suo giusto rilievo» questo argomento. La differenza è che io sono stato accusato di essere un censore "berlusconista" (sic!) fazioso mentre tu in quell'occasione non ricevesti un trattamento simile. Non ho scavato nel tuo passato, quella volta ho semplicemente seguito la discussione senza intervenire non potendo scrivere niente di utile.
- Questa è la vecchia versione della voce. Tra le fonti abbiamo: sito del PD, video di Youtube con sfottò (il link non è nemmeno funzionante come molti altri), il blog del segretario di Rifondazione ecc. Decine di link a siti di media stranieri, quando per referenziare la copertura mediatica internazionale basta linkare La Repubblica (nota 179) che offre una galleria di ben 27 pagine estere. Di {{cita news}} non c'è traccia. Abbiamo "dichiarazioni controverse" non controverse o controverse solo per gli avversari politici e la stampa (ne avremmo di tutti i colori per tutti i politici con questo sistema), recentismi, giudizi personali e molto altro. Gli episodi importanti sono liquidati in poche righe mentre quelli irrilevanti occupano paragrafoni sani. Stiamo ancora mettendo in dubbio la bontà della nuova versione?
- Per ben comprendere la situazione: nella vecchia versione dell'intervento di Ciampi non c'è traccia, l'ho menzionato io nella nuova e Phoenix2 nel suo ultimo intervento si è lamentato con me di «omissioni inspiegabili»!--Il Demiurgo (msg) 00:35, 4 mag 2009 (CEST)
(rientro) piccolo OT rispetto al discorso, se puo' interessare una fonte non-italiana sulle dichiarazioni/gaffe/ecc... oggi il Guardian, in occasione dell'annuncio del divorzio, ha pubblicato un articolo con quelle che immagino ritenga siano piu' "interessanti" per il pubblico inglese [2]. --Yoggysot (msg) 00:45, 4 mag 2009 (CEST)
- Straquotando Il Demiurgo, anch'io -1 per ripartire daccapo. Questo come già detto mi pare un ottimo lavoro. --Salvo da Palermo dimmelo qui 00:59, 4 mag 2009 (CEST)
Intanto ho aggiunto due importanti reazioni (Figlio di Matteotti su Mussolini, Costituzione caso Englaro) che erano state tralasciate nella nuova stesura.--Phoenix2 (msg) 10:24, 9 mag 2009 (CEST)
- Hai inserito informazioni superflue di cui ti è già stata spiegata l'inutilità. Lo hai fatto senza consenso e persino dopo aver raccolto solo preventivi no alla tua proposta.
- Il defunto Giancarlo Matteotti (sarebbe bene non indicarlo semplicemente come "il figlio di Giacomo, quello ucciso dai fascisti") non deteneva il monopolio dell'indignazione per le esternazioni di B. Il generico "critiche da parte dei familiari delle vittime dello squadrismo fascista" va più che bene (c'è il link per approfondire, la cronaca non ci riguarda).
- Le reazioni politiche e quelle della stampa non meritano tutta questa attenzione per motivi già spiegati.
- Tornano ancora i blog dei politici dell'opposizione. Che informazione è "l'opposizione ha protestato"? Se ci sono delle critiche è ovvio che provengano dall'opposizione, dobbiamo ogni volta cercare la reazione di questo o quel leader di partito sul suo sito o blog (sembra anche pubblicità)? Siamo seri, l'opposizione si deve far sentire in Parlamento non su Wikipedia.
- Annullo la tua modifica e ti prego di cercare preventivamente il consenso prima di effettuare modifiche la cui non necessità è già emersa (sarebbe bello anche se estendessi i tuoi orizzonti oltre questa voce). Se qualcuno è intenzionato a rispondere farneticando di censure, epurazioni e complotti, è pregato di indicare in che modo cancellare queste informazioni (eh sì, sono proprio informazioni pericolose!) "ripulirebbe la figura di B" danneggiando Wikipedia.--Il Demiurgo (msg) 12:46, 9 mag 2009 (CEST)
Mi pare che sul caso del figlio di Matteotti nè tu nè altri avevano obiettato, per quanto riguarda le altre aggiunte, penso che tu non abbia per forza il miglior punto di vista sul NPOV, infatti ti ho spiegato che ora manca l'altra campana, per cui o lasciamo il punto di vista dell'opposizione o togliamo anche quello un po ridicolo di B. Che io mi occupi quasi esclusivamente di questa voce è stato spiegato altre volte e te lo ripeto, nonostante i miei impegni come professore di filosofia, cerco di essere utile nella compilazione di alcune voci di personaggi politici di cui mi sono molto occupato all'epoca della prima discesa in campo. Ti prego comunque di essere più cortese e di essere più collaborativo e non pensare di essere il solo ad avere un accettabile punto di vista.
Riguardo allo sbilanciamento evidente del tratto riguardante la Costituzione c'è solo un punto di vista, riduci tu o aggiungo io?--Phoenix2 (msg) 21:16, 9 mag 2009 (CEST)
- Il paragrafo riporta che ci sono state critiche da parte di familiari delle vittime dello squadrismo e da parte della comunità ebraica. L'informazione è già stata data. Privilegiare il parere di Matteotti ad altri non è corretto. Domani potrebbe passare un altro utente che si sente il dovere di inserire un parere contrario per bilanciare e non la finiamo più. Questo è stato uno dei problemi della vecchia versione.
- Inserimenti tipo "ci sono state critiche da parte dell'opposizione" nulla aggiungono e nulla tolgono al paragrafo: è scontato che le controversie provengano soprattutto dagli avversari politici. Questa sezione è invece dedicata alle controversie che per risonanza sono andate oltre il normale botta e risposta politico e le critiche dei giornalisti.
- È riportata la risposta di B. perché l'informazione deve essere data in modo completo: 1) B. dichiara qualcosa 2) Si solleva il polverone 3) B. replica. È il normale modo di procedere giornalistico. Inoltre questa è la biografia di B. ed è normale che quello che dice lui sia più rilevante di quello che dice – tanto per fare un esempio a caso – Umberto Eco. Se la critica di Eco è ritenuta particolarmente rilevante la si inserisce nella sua biografia, non in questa. Credo quindi che la vicenda sia trattata in modo neutrale ed equilibrato e che non necessiti di ulteriori modifiche.--Il Demiurgo (msg) 22:35, 9 mag 2009 (CEST) P.S. Visto che sono abituato a presumere la buona fede altrui non metto in dubbio che tu sia un professore di filosofia. Mi chiedo solo perché un professore – spero animato da un briciolo d'amore verso questo progetto – preferisca spendere il suo poco tempo a disposizione lamentandosi di inesistenti censure in questa talk, anziché contribuire stoicamente a voci di sua competenza come queste.
Non concordo con il tuo personale punto di vista, sia perchè credo che nessuno di noi possegga l'esclusiva su ciò che possa andare e non andare citato in una voce (al di là dell'ovvia raccomandazione base di Wikipedia), secondo me è citato solo la parte riguardante il punto di vista NPOV sbilanciato di B e stiamo scrivendo un paragrafo di critiche e comportamenti controversi.
Hai intenzione di avere il copyright a vita su questo paragrafo che tu definisci perfetto o possiamo permetterci di modificarlo secondo le linee guida dell'enciclopedia e non il tuo parere molto personale?
Ti ricordo che le mie preferenze in fatto di contributi a Wiki sono dettate esclusivamente dal fatto che per me è un hobby e non un lavoro (per la filosofia mi basta e avanza il resto della settimana;), dovresti essertene accorto dai miei contributi esclusivamente su voci che considero a rischio NPOV per la loro naturale precipuità.
Non voglio dilungarmi oltre(intelligenti pauca) e a questo punto spero che altri la pensino come me, nel senso che andrebbe aggiunta la voce dell'opposizione perchè di critiche si parla, non penso che un siffatto debba contenere solo la difesa di B, peraltro risibile (secondo quanto dice tutte le costituzioni dovrebbero essere state ispirate da Marx e dai soviet e non dalla semplice equità sociale come quella francese).--Phoenix2 (msg) 09:43, 10 mag 2009 (CEST)
- Sei liberissimo di «modificarlo secondo le linee guida dell'enciclopedia», soprattutto rispettando questa. Ti prego di rispondermi nella mia pagina di discussione se vuoi continuare (spero di no). Per il resto, «esclusivamente su voci» potresti ridurlo al singolare perché ti occupi solo ed esclusivamente di questa (della discussione specialmente).--Il Demiurgo (msg) 12:28, 10 mag 2009 (CEST)
Mi pare che le linee guida dell'opera non siano del tutto coincidenti con le tue, evidentemente il mio punto di vista è troppo esclusivo. Non sta a te comunque sindacare il mio operato, il mio tempo lo uso come mi pare, se vedi bene, non mi sono occupato solo di questa voce, e nessuno obbliga di non farlo, se vedi ancora meglio, ho contribuito a molti paragrafi e altri li ho formulati io, ma l'importante è sempre essere utile ma, ripeto, non indispensabile;)--Phoenix2 (msg) 13:07, 10 mag 2009 (CEST)
Sanjust
Come fatto notare da altri in Discussione:Procedimenti giudiziari a carico di Silvio Berlusconi, nella voce di approfondimento, ma anche nella tabella riassuntiva in questa voce manca qualsiasi riferimento al caso Sanjust. --LUCA p - dimmi pure... 19:57, 4 mag 2009 (CEST)
- Se è per questo nella voce manca, per fare un esempio, anche ogni riferimento al populismo berlusconiano. La voce è ben sorvegliata per impedire l'inserimento di fatti fin troppo scomodi. Jacopo Werther (msg) 20:33, 4 mag 2009 (CEST)
- Prova a stendere una bozza così che se ne possa discutere assieme --Hauteville (msg) 21:36, 4 mag 2009 (CEST)
- concordo. Werther, non mi sembra il caso di fare polemica gratuita. Se vuoi aggiungere qualcosa, possibilmente usando fonti neutrali, ben venga. Non pretendere di aggiungere qualche paragrafo diffamatorio mettendo come fonte il blog di Travaglio. Ma mi sembra solo buon senso... --Andylong (msg) 21:40, 4 mag 2009 (CEST)
- Non si tratta di polemica gratuita. Nella voce Berlusconismo, nel template "voce da controllare", posto in bella vista, è scritto testualmente: "Notevole rischio che questa voce sia usata come palco di comizi invece della più blindata e controllata voce su SB.". Jacopo Werther (msg) 00:41, 7 mag 2009 (CEST)
- ...Beh... è un male? Qui c'è qualcuno che sta ad evitare che questa voce diventi un palco per comizi, come in effetti non dovrebbe. Non è questione di "fatti troppo scomodi" ma di opinioni di parte (anche se qualcuno le ha fattivamente espresse, non sono fatti) e di fatti non attinenti. Mi (ci) stai suggerendo di controllare anche Berlusconismo? Già ho poco tempo... :-D
- Comunque, ribadisco: se manca un processo, trovate le fonti ed aggiungetelo!--Andylong (msg) 13:22, 7 mag 2009 (CEST)
Il caso in oggetto andrebbe aggiunto perchè costituisce un precedente di non minimale importanza, visti anche gli ultimi sviluppi in fatto di favori e veline.--Phoenix2 (msg) 09:48, 10 mag 2009 (CEST)
Le parole della Regina
Lo so che sarà difficile andare contro una frase che ha ben due fonti a supporto, ma rimango convinto del fatto che le parole esatte della Regina Elisabetta, in risposta alle urla di Berlusconi, siano state «Why did you scream?...Why?», anche perché dopo il secondo Why io non sento più nessuna parola, mentre la citazione data per buona nella voce (What is it? Why does he have to shout?) ha ben cinque parole dopo di esso. Non voglio creare scompigli, voglio solo vedere se qualcuno la pensa come me dopo aver rivisto bene il video. Ciao!--Razzairpinadiscussione 01:14, 5 mag 2009 (CEST)
Concordo, anche solo a guardare la faccia schifata della stessa si capisce di che gaffe si sia trattata.--Phoenix2 (msg) 21:26, 9 mag 2009 (CEST)
Contributo palpabile
http://trentinocorrierealpi.gelocal.it/multimedia Rifrodo (msg)
- Cosa vuoi comunicarci? --Salvo da Palermo dimmelo qui 15:29, 6 mag 2009 (CEST)
- A quanto appare dal video, Berlusconi ne ha combinata un'altra delle sue. Jacopo Werther (msg) 00:35, 7 mag 2009 (CEST)
- Ahhh "Una delle sue"? Ha solo detto a voce alta ciò che pensava, che magari avrei pensato anche io e anche tu. Se lo facciamo noi non succede nulla, se lo fa lui... ahi ahi ahi vero? --Salvo da Palermo dimmelo qui 00:44, 7 mag 2009 (CEST)
- Noi siamo nessuno, lui è il capo del governo italiano ed è tenuto a tenere un contegno dignitoso. Jacopo Werther (msg) 01:00, 7 mag 2009 (CEST)
- D'accordo con Jacopo, al di là di qualunque pensiero politico.--Razzairpinadiscussione 01:22, 7 mag 2009 (CEST)
Salvo spero che ti sia già morsicata la lingua,personalmente non ritengo queste chiamiamole gaffes possano diventare o avere valenza politica , ci sono tante manchevolezze una fra tante le non liberalizzazioni e richieste che li pono nelle sedi più opportune e non su wiki , ma devi convenire che la cosa sia grave anche per il momento in cui è successo , in un giorno dove bisognava stare in silenzioso silenzio , e non ad una festa di compleanno...e se poi passasse la tua boutade "tanto lo pensano tutti " , ti rammento che lui ha un ruolo di rappresentanza ...pensa un po tanti dicono "sporco negro " o altre c****te ....dove arriveremmo ?— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Nicoli (discussioni · contributi) 19:00, 7 mag 2009 (CEST).
Che dire... quindi Salvo, per te se uno chiunque si esprime in quel modo, "non succede nulla"? ma come si fa a giustificare ogni cosa così spudoratamente? ma non è rivolto (solo) a te, eh, ma a tanti... comunque se nessuno dei nostri "autorevoli" mezzi d'informazione ne ha parlato, è proprio perché non avrebbero potuto farla passare come una delle tante battute di B. e allora (plausibilmente imbarazzati) l'hanno tenuta nascosta... non so se il fatto possa avere un cenno nella voce, ma di sicuro è fortemente irrispettoso per la malcapitata, e gravissimo per un capo di governo che va lì a rappresentare un paese che malauguratamente è il nostro. ...«O tempora, o mores!» --LUCA p - dimmi pure... 19:41, 7 mag 2009 (CEST)
- Premettendo che la diretta interessata ha detto che alla fine non è nulla di chè, io non sto qui a difendere nessuno. Ma se per caso si volesse inserire anche questa pseudogaffe nella voce, beh che dire? Non chiamiamola più wikipedia ma gossipedia... --Salvo da Palermo dimmelo qui 19:50, 7 mag 2009 (CEST)
- Secondo me la tipa ha anche detto che le avrebbe fatto molto piacere una palpatina del premier. Il fatto che nessun quotidiano l'abbia riportato mi stupisce. --Rifrodo (msg) 23:03, 7 mag 2009 (CEST)
Per piacere, si usi questa pagina solo per discutere di cosa aggiungere/togliere/migliorare nella voce, non divaghiamo in commenti da forum --Tia solzago (dimmi) 21:12, 7 mag 2009 (CEST)
Tia era proprio questo il punto. Fatti una domanda e dacci una risposta. Grazie, --Rifrodo (msg) 23:01, 7 mag 2009 (CEST)
- Sarà che sono stanco, ma io non vedo nessun intervento da parte tua che dica cosa aggiungere alla voce. È inutile linkare un articolo senza dire "io scriverei così e così, perché...", altrimenti rischiamo di divagare in inutili interventi da forum. Comunque la mia opinione su fatti come questo è semplice, figura di merda (scusate il termine) non significa fatto enciclopedico (tranne rari casi, ma questo non è tra quelli) --Tia solzago (dimmi) 18:34, 8 mag 2009 (CEST)
E se invece che una semplice e involontaria figura di merda fosse qualcosa di diverso del tipo cirio come natura crea? --Rifrodo (msg) 21:50, 8 mag 2009 (CEST)
- In effetti c'è poco da fare, questo modo di fare, di rapportarsi con le donne, è proprio caratteristico della reale natura di Berlusconi. Jacopo Werther (msg) 23:03, 8 mag 2009 (CEST)
E' chiaro l'intento di Rifrodo, ci chiede di poter inserire questo ennesimo comportamento irrispettoso delle donne, mi pare che il fatto abbia avuto eco in Trentino sui giornali locali.Sono d'accordo perchè ci sono validi riferimenti.--Phoenix2 (msg) 10:39, 9 mag 2009 (CEST)
- Non è controverso ed è recentismo: perché inserirlo? --Salvo da Palermo dimmelo qui 12:31, 9 mag 2009 (CEST)
Pare invece avere il carattere di irritualità che caratterizza tutti gli altri approcci pubblici di B, si è detto che ormai non si può parlare di recentismo ma bensì di consuetudine.--Phoenix2 (msg) 21:24, 9 mag 2009 (CEST)
A proposito di palpeggio http://www.youtube.com/watch?v=48ImoCTf6Qs --Rifrodo (msg) 22:20, 10 mag 2009 (CEST)
Scene di un matrimonio
http://www.pressdisplay.com/pressdisplay/de/viewer.aspx --Rifrodo (msg) 10:58, 7 mag 2009 (CEST)
- PressDisplay lo vede solo chi è abbonato :-) Cosa volevi linkare, precisamente? --Andylong (msg) 13:19, 7 mag 2009 (CEST)
Questo è uno degli articoli che servono a capire a cosa servono i giornali di B. e se siano veramente obiettivi. Sono attacchi che in qualsiasi altro paese avrebbero fatto gridare allo scandalo per la faccenda del conflitto d'interessi, in Italia, no.Assuefazione o mancanza di libertà di informazione? Secondo me è giusto parlarne nella voce.--Phoenix2 (msg) 10:43, 9 mag 2009 (CEST)
Ma se ...
Ma se una rondine non fa primavera tante rondini fanno nevicare?
- http://www.corriere.it/esteri/09_maggio_07/finlandia_berlusconi_chiesa_3aa1ddae-3b27-11de-b512-00144f02aabc.shtml
- http://www.corriere.it/politica/08_novembre_07/battute_incompreso_berlusconi_obama_stella_5a418012-ac96-11dd-8da9-00144f02aabc.shtml
- http://www.youtube.com/watch?v=WZjoMXDLUOc&feature=related
--Rifrodo (msg) 23:15, 7 mag 2009 (CEST)
- Non c'è un paragrafo sulla campagna elettorale del 2008. Non bisognerebbe parlare del caso Alitalia e dei rifiuti a napoli, due cavalli di battaglia berlusconiani dell'ultima tornata elettorale nazionale?— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Viralata (discussioni · contributi) 15:07, 8 mag 2009 (CEST).
I nuovi episodi di attualità confermano che l'atteggiamento fortemente controverso continua. Si può parlare a tutti gli effetti di un modus vivendi e ci sentiamo sollevati dal vincolo di recentismo che alcuni avevano frettolosamente invocato. Penso che a tal punto è d'obbligo una riflessione sulla voce e sulla possibilità di creare un nuovo capitolo sulla irritualità di B nei confronti delle istituzioni. Infatti, essendo lui un suo rappresentante corre il rischio di discreditarle, lui rappresenta lo Stato a tutti gli effetti.--Phoenix2 (msg) 10:32, 9 mag 2009 (CEST)
- Non sono d'accordo con te in queste parole. Berlusconi è molto portato alle gaffes, straparla ed è oltremodo irrituale come rappresentante delle istituzioni statali: queste sono informazioni che è opportuno inserire nella sua biografia, magari con qualche esempio (la controversia deriva dal fatto che a qualcuno questo comportamento piace, ad altri no). Invece il fatto che l'atteggiamento discutibile "continui" non trova posto qui, in quanto una biografia non è legata ad un momento particolare, ma è descrittiva. Una volta che l'hai detto una volta, hai riportato questo aspetto del carattere del personaggio, e non c'è bisogno di insistere fino alla noia: in questa maniera si riempie solo la biografia con tanti dati di critica ridondanti, e il tutto assume tratti di non neutralità. --Andylong (msg) 09:25, 10 mag 2009 (CEST)
Pare che la Bonino abbia qualificato lo stile del Berlusca come "pecoreccio". Sara' mica un termine tecnico? --Rifrodo (msg) 01:44, 10 mag 2009 (CEST)
Mi pare ancora più calzante la definizione che ha dato Camilleri ultimamente: L'etica di un presidente del consiglio dovrebbe coinvolgere un'intera nazione e quindi essere assolutamente condivisa. Ergo, vanno aggiunte le gaffes di qualsiasi genere, trattandosi di un uomo-istituzione e non un semplice showman.--Phoenix2 (msg) 09:56, 10 mag 2009 (CEST)
Dichiarazioni e comportamenti controversi
Vorrei sottoporre al vaglio degli altri utenti quella che è, a mio personale parere, una condotta un po sopra le righe di colui che ha fattivamente contribuito alla nuova stesura del paragrafo ma non vuole (forse in virtù dei poteri conferitigli dal suo nickname;))in alcun modo che si cambi nulla anche se mi pare, come già ho avuto modo di esporre, che ora manchino alcune critiche anche autorevoli e ci siano solo le difese personai e a volte molto discutibili di B. A tal proposito basta citare il grossso spazio che è stato dedicato alla polemica sulla Costituzione (che ha scandalizzato fior di studiosi e costituzionalisti) vista dalla sola parte interessata e dando per scontato che il lettore sappia che l'assunto del soggetto e cioè la derivazione sovietica della Costituzione Italiana è una balla colossale o comunque una becera propaganda. A una mia timida richiesta di cambiamento mi è stato risposto con gran supponenza che nella voce di un personaggio va riportata in particolar modo la difesa dello stesso e non anche la parte criticante. Forse mi sbaglio io, ma questo non è il paragrafo in cui si dovrebbero spiegare le critiche più che le argomentazioni a difesa. Ne deriva uno strano concetto di bilanciamento secondo il quale nella voce dedicata ad una persona vadano inseriti solo i suoi punti di vista e non quelli altrui, forse questo è valido in una biografia pagata dalla persona stessa ma non credo qui, a meno che la longa manus berlusconiana non si sia protratta fino a questi lidi (mi pare che già ci avesse provato con la stesura di un progetto simile (ovopedia), grazie a Dio miseramente abortita. Lo stesso discorso per ciò che riguarda un'importante riferimento al figlio dell'On Matteotti ucciso dai fascisti e molto importante ai fini del discorso (Mussolini non ha mai ucciso nessuno ma ne ha fatto uccidere migliaia, questa è la verità storica). Scusate se ho rubato molto spazio ma mi preme che alcuni concetti come l'NPOV siano validi per tutti.--Phoenix2 (msg) 13:01, 10 mag 2009 (CEST)
- Chiamato in causa, sono costretto ancora ad intervenire. Rispondo solo al punto delle critiche alle dichiarazioni che tu vorresti inserire (che è l'unica parte a cui vale la pena rispondere). Se inserissimo il commento di Giancarlo Matteotti (che è indirettamente già citato), domani potrebbe passare un fan di B. che si sentirà il dovere di inserire commenti a lui favorevoli, tipo quello del comandante della NATO a favore della sua dichiarazione sull'Islam. Il risultato sarà che la sezione crescerà a dismisura e diventerà fuori luogo. Questa spazio è dedicato alle battute controverse di questo politico, e non alle opinioni altrui sulle stesse.
- Un piccolo off-topic per quanto riguarda la Costituzione. Il mio professore di diritto costituzionale – di cui non faccio il nome limitandomi a dire che è stato presidente della Corte costituzionale – ha sempre detto che alla Costituzione hanno contribuito, per quanto riguarda la solidarietà sociale, due culture che traevano ispirazione da modelli opposti e complementari: quella democristiana, che guardava alla dottrina sociale cattolica; e quella socialista/comunista, influenzata inevitabilmente anche dal diritto sovietico. Ora, tralasciando completamente le intenzioni di B. (<pov>che si è servito in modo distorto di questo argomento per attaccare le prerogative del capo della Stato che di sovietico non hanno nulla, anzi...</pov>), non mi sembra il caso di aprire un dibattito tra costituzionalisti in questa voce (ricorda che il fan di B. si comporta come te ed inserirà un parere opposto al tuo).--Il Demiurgo (msg) 15:06, 10 mag 2009 (CEST)
Come già detto, rispetto il tuo personale punto di vista pur non condividendolo.
Infatti ti potrei rispondere che per l'esatto motivo che tu adduci, la parte di paragrafo da te modificata è monca, manca cioè della parte in cui autorevoli costituzionalisti si sono scandalizzati alle parole di B.(cioè bisogna citare le fonti e le circostanze), pur essendoci il suo attacco alla Costituzione lungo e circoscritto più del dovuto.
Non dico che devi eliminare la difesa di ufficio, ma almeno mettiamo a confronto le due campane, nello spirito simil-democratico di Wikipedia ciò è un requisito essenziale, non c'è lunghezza che tenga, se tu scrivi di un punto di vista vicino poi sei anche costretto a scrivere di quello lontano, così è, inutile che ti dai da fare a difendere un solo punto di vista e poi dici che non c'è spazio per il secondo, ti ho detto e ti ripreto, o togli tu o aggiungo io.
Spero di non essere isolato in questo mio appello, gradirei sapere se altri la pensano come me, grazie.--Phoenix2 (msg) 16:09, 10 mag 2009 (CEST)
- Mi associo alla richiesta di altri pareri non riuscendo, pur sforzandomi, a vedere il problema di cui scrive Phoenix2. Faccio inoltre presente che aprire questa vicenda al parere dei costituzionalisti scatenerà il solito botta e risposta.
- @Phoenix: quarda che molti costituzionalisti erano dalla parte di B.. Uno addirittura scrisse: «La scelta di Napolitano va restituita alla sua essenza specifica: quella di un atto politico, ideologicamente partigiano, e non a funzioni di garanzia della Costituzione. La quale non è certo “sovietica”, come si è inopportunamente sbilanciato a dire ieri il Presidente del Consiglio, anche se qualche ombra sovietica aleggia su taluni suoi interpreti o sedicenti garanti». Quando la tue controparti "berlusconiste" (cit.) inseriranno tutta questa roba che non c'entra niente tu che dirai?.--Il Demiurgo (msg) 17:12, 10 mag 2009 (CEST)
Non vorrei che questo pacato dialogo si trasformi in battibecco, visto che io dico una cosa e tu ne ripeti un'altra all'infinito senza alcuna tregua, evidentemente parliamo linguaggi differenti o vogliamo aver ragione per forza a seconda dei punti di vista.
Lascerei per questo la parola ai cortesi utenti che vorranno pronunciarsi su questa questione e cioè:
- E' giusto lasciare così il paragrafo per ragioni di spazio anche se è in alcuni punti NPOV (costituzione, caso Englaro; Mussolini)?
- E' giusto citare anche autorevoli fonti che stigmatizzano l'eventuale comportamento controverso (cioè quelle che spiegano al lettore il perchè della problematicità)?
Grazie a tutti anticipatamente se vorrete esporre il vostro punto di vista facendoci uscire dall'empasse.--Phoenix2 (msg) 17:52, 10 mag 2009 (CEST)
- IMO il problema non è lo spazio. L'NPOV è da verificare;
- Le fonti autorevoli non devono essere palesemente avverse al pensiero di Berlusconi (troppo facile altrimenti). --Salvo da Palermo dimmelo qui 19:04, 10 mag 2009 (CEST)
Non capisco il criterio di Salvo. Facciamo l'ipotesi di scrivere su Riina:le fonti non devono discostarsi dal pensiero del tipo????--Rifrodo (msg) 20:48, 10 mag 2009 (CEST)
PS A proposito di fonti guardate qui http://www.independent.co.uk/news/world/europe/after-16-years-mrs-berlusconis-patience-with-silvio-finally-snaps-1678528.html
- Mi hai frainteso. La cosa viene detta anche prima in qualche sezione: non è corretto inserire come fonte antiberlusconiana per esempio pagine de L'Unità, poiché sappiamo tutti essere uno dei tanti giornali di parte. La fonte deve essere il più possibile neutrale. --Salvo da Palermo dimmelo qui 20:53, 10 mag 2009 (CEST)
- Scusa per non aver capito immediatamente le tue chiare parole. The Independent or Economist sono comunisti anche loro?--Rifrodo (msg) 21:14, 10 mag 2009 (CEST)
- PS
- documento non autorevole http://politica.excite.it/foto/6041/Le-carte-del-caso-Sanjust--Berlusconi
- Non lo so chi è comunista e chi no; l'importante è che fonti palesemente di parte non siano citate. E anche quando, "controverso" non significa che la fonte ne parla male ma significa che i diretti interessati hanno avuto discussioni con lui. --Salvo da Palermo dimmelo qui 21:28, 10 mag 2009 (CEST)
Mah, le tue parole saranno chiarissime per te ma io, dato che sono deficiente, non ci capisco una mazza. Ora a me sembra che le fonti che hai in mente siano una categoria dello spirito; parliamo di questioni concrete: quale fonte a parte l'Unita' non ti garba? --Rifrodo (msg) 22:19, 10 mag 2009 (CEST)
- Guarda che cmq non è difficile da capire. Non si tratta di cosa mi garba e cosa non mi garda, si tratta invece di individuare e decidere quali fonti vanno inserite e quali no. Io non sono nessuno per decidere da solo, ci vuole consenso sempre e cmq. --Salvo da Palermo dimmelo qui 00:18, 11 mag 2009 (CEST)
Se chiacchieriamo perdiamo solo tempo, fai pure la tua proposta e vediamo--Rifrodo (msg) 00:45, 11 mag 2009 (CEST)
- Non ho nulla da proporre in realtà, si vedrà di caso in caso, di fonte in fonte, di virgola in virgola. Dico solo: serietà! --Salvo da Palermo dimmelo qui 00:48, 11 mag 2009 (CEST)
Cosi' diciamo che ti riservi il diritto di veto a tuo insindacabile giudizio. --Rifrodo (msg) 00:55, 11 mag 2009 (CEST)
- Io veramente non impedisco niente a nessuno. È un mio diritto o no essere contrario a qualche decisione? Ripeto per l'ennesima volta che ci vuole la ricerca del consenso: se alla fine si deciderà "contro" la mia opinione sono fatti miei. PS: chi ha mai detto che il mio giudizio è insindacabile? --Salvo da Palermo dimmelo qui 19:23, 11 mag 2009 (CEST)
- Caso per caso prevedo eccezioni cavillose. Ma questo e' giusto a causa del mio pessimismo cosmico. --Rifrodo (msg) 19:58, 11 mag 2009 (CEST)
- Mai detto nulla di questo. Basta discussioni solo tra noi due. Che venghino altri utenti a dire la loro opinione. --Salvo da Palermo dimmelo qui 20:59, 11 mag 2009 (CEST)