Wikipedia:Utenti problematici/EH101/4

EH101 (discussioni · contributi · cancellati · spostamenti · blocca · blocchi · CU positivi)
Concetti che è opportuno conoscere prima di intervenire

Se sei a conoscenza di sockpuppet identificati di EH101 aggiorna ora l'elenco.

Discussione sulla segnalazione

Mi dispiace arrivare qui, ma l'atteggiamento dell'utente non mi lascia altra scelta. Da giorni l'utente "anima", diciamo così, un'accalorata quanto confusa discussione. L'intero andamento della discussione offre un poco edificante quadro di arroccamento sulle proprie posizioni e di intorbidamento del confronto, tramite il continuo inserimento di nuovi e non pertinenti elementi e la sistematica non considerazione delle argomentazioni altrui (qui come ho visto la cosa io, secondo il mio ovviamente fallibilissimo punto di vista): il che mi pare già molto distante da quella collaboratività che dovrebbe guidarci (dal canto mio, più che arrivare a suggerirgli un corretto quesito per il sondaggio che io non vorrei e lui sì, non so più cosa inventarmi).

Ma poi è trasceso, scadendo in uscite che mi hanno lasciato basito: inizia con quello che mi pare un danneggiamento di wikipedia per sostenere una propria opinione (rifiuto di adeguare una voce a una linea guida perché non la condivide, motivando il rifiuto con riferimento a elementi - il {{cita web}} e le sue presunte pecche - che c'entrano assai marginalmente essa; a proposito di danneggiamento di WP ecc., ricordo questa richiesta di pareri di qualche mese fa).

Quindi mi accusa di esser sempre e ripetutamente stato contrario alla sua proposta, omettendo però link a suffragio della sua accusa. Io invece i link li produco, poiché mostrano che quanto da affermato da EH101 è palesemente falso. Quindi lo invito a rettificare, poiché tali sue falsità turbano oggettivamente una procedura (la segnalazione per la vetrina) volta a determinare un consenso. La sua risposta ha del surreale, e glielo dico. Invano: risponde a un mio intervento (seconda parte) ripetendo nuovamente le falsità già prodotte nella segnalazione per la vetrina e ci fa pure la giunta: [1]. Non posso che invitarlo per l'ennesima volta a rettificare: ancora invano, nonostante da allora sia stato attivo e partecipe.

La discussione da cui si era partiti sembra, grazie soprattutto al buon senso di Anassagora, Pigr8, Janus e altri, incamminarsi verso binari più proficui; restano tuttavia un insieme di comportamenti - danneggiamento di WP per sostenere una propria opinione, flame, alterazione del consenso, mancata collaboratività, e soprattutto ripetuto inserimento di affermazioni false riguardo un altro utente nonostante gli altrettanto ripetuti avvisi - che secondo me costituiscono seria problematicità. Chiedo lumi.--CastaÑa 23:24, 26 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Beh, chiedere lumi si dovrebbe fare tramite una richiesta di pareri. Questa è una cosa ben più pesante, e sinceramente, per quanto non tocchi a me sindacare sulle motivazioni di Castagna, credo che questa segnalazione sia sinceramente troppo. Ci sono delle forti divergenze di opinione su aspetti tecnici (nello specifico le note e la biblio) e i toni sono a volte stati molto accesi, come in altre discussioni più o meno simili. Poi io non ho visto alterazione del consenso, anche se è vero che condivido diverse delle idee di EH101 e quindi si potrebbe pensare che stia sostenendo gli interessi di parte. Però ognuno può leggere le discussioni e farsi una idea in merito, quindi, non mi preoccupo. Più preoccupante, invece, è questa sequenza di segnalazioni verso questo utente che di certo persegue il fine di mandare avanti uno specifico progetto, Aviazione, che seguo a volte anch'io, ma che non attacca la gente con toni rabbiosi o insulti. Certo, persegue il suo fine con pervicacia, a volte tanta, ma non penso che questo basti a fare un utente problematico. Quindi, adesso, o EH101 è una buona volta colpevole, e allora va sanzionato, o non lo è, e allora c'è una logica conseguenza che ricorderò in chiusura qualora non fosse già emersa ddalla discussione. Tertium non datur. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 01:09, 27 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Ho letto tutta la (noiosissima) discussione ed i link indicati, compresa la richiesta di pareri. Sinceramente non riscontro tutte le problematicità evidenziate da Castagna, se non l'aver attribuito allo stesso Castagna interventi in realtà dallo stesso mai effettuati in una serie di discussioni, cosa che non mi pare di poter imputare ad una svista, dal momento che il segnalato a quelle discussioni aveva invece partecipato intensamente. L'effetto, e probabilmente lo scopo, di un tale comportamento mi pare quello di screditare la posizione dialettica della controparte Castagna. Ritengo tale comportamento sicuramente scorretto e - in mancanza di sempre ben accette scuse, versandosi in tema di rapporti personali - sanzionabile con un blocco di 1 settimana per consentire al segnalato la lettura di questa pagina e relativi wikilink.--Kōji ^{parla con me} 01:28, 27 giu 2009 (CEST)[rispondi]

:::(conflittato) Concordo con quanto detto da Pigr8, la segnalazione di problematicità mi pare eccessiva. Altre volte ho discusso con EH101 a proposito dei template di citazione, per alcune cose non sono d'accordo con lui altre le condivido, ma la discussione si è sempre svolta civilmente anche se su posizioni non collimate. EH101 ha a cuore il problema dello standard delle citazioni e lo mette in discussione, magari appassionatamente ma non in modo problematico. Il suo obiettivo di riformare i criteri di formattazione delle citazioni può non essere condiviso ma non per questo deve essere censurato: la sua proposta è quella di sedersi e rivalutare l'intero sistema e dato che i template di citazione sono spesso messi in discussione per non aderenza ad uno dei vari standard trovo lecito che ne proponga la discussione. Ovviamente ci sono posizioni differenti in merito e l'inconciliabilità di alcune posizioni è fisiologica se si svolge senza insulti e senza attacchi personali. EH sostiene una sua posizione in modo appassionato come tu sostieni una tua posizione, parlare di non collaboratività o flame mi pare alquanto prematuro: c'è una discussione su un aspetto delicato che si trascina da anni pensare di risolverlo a tarallucci e vino in quattro battute è quanto meno azzardato. In merito alle reciproche accuse di deviazione (=affermazioni false) non voglio entrare nel merito perché non sono in grado: risiedono in un complesso di circostanze che solo una conoscenza organica e precisa dell'intero contesto permette di valutarle attentamente. --gian_d (msg) 01:46, 27 giu 2009 (CEST)[rispondi]

(fuori crono) @gian_d: attenzione, il punto non è il merito della questione, di cui qui non interessa discutere, ma il fatto che EH101 abbia falsamente attribuito alcuni atti a Castagna allo scopo/con l'effetto di screditarne la posizione nella discussione.--Kōji ^{parla con me} 02:26, 27 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Ohi ohi, fermi tutti: vedo che la cortina di fumo sollevata dall'utente fa già il suo effetto (sarà l'ora?). Io non sono "controparte" di EH101, io non mi sono mai espresso né pro né contro le sue proposte (anche perché non le ho ancora capite, concretamente); gli ho solo spiegato che se non gli garba una linea guida, allora deve proporre di cambiarla, non disattenderla e poi dire "tanto non la rispetta nessuno". Ho pure spiegato qual è la procedura migliore a tal fine, che peraltro potrebbe anche trovarmi d'accordo... Il problema è che lui continua a ripetere cose del tipo "Eri contrario all'epoca e lo sei adesso", "in alcune di queste discussioni sei intervenuto" e via dicendo: il che è falso. Ma quale "complesso di circostanze", Gian d? O le ho fatte, quelle affermazioni, o non le ho fatte: tertium non datur, come piace dire a Pigr8. Se poi stabilite che uno può mettere in bocca agli altri, per i suoi fini, qualunque cosa gli torni comodo, anche se smaccatamente fasulla, benissimo: ne prendererò atto, e mi regolerò di conseguenza. --CastaÑa 02:18, 27 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Allora per ora mi fermo e attendo una risposta da EH. Per complesso di circostanze mi riferivo a rimandi che riguardano voci in vaglio, eventuali vetrinazioni e una vecchia richiesta di pareri. Come ho detto prima, in situazioni ingarbugliate che non ho seguito in prima persona preferisco non sbilanciarmi ed ho espresso una posizione solo in merito alla questione primaria, ovvero la discussione sul sondaggio relativo ai template. --gian_d (msg) 03:27, 27 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Mi son letto tutto un paio di volte. Mi spiace dirlo, perché EH101 è un amico, ma in effetti sembra che le accuse fatte a Castagna siano state fatte per buttare la discussione sulla lotta personale. Del tipo "parli così perché sei prevenuto su questo tema nei miei confronti, e quindi il tuo parere è un po' meno importante". E non è il massimo neanche forzare la mano su un template etichettandolo come "accettato dalla comunità", quando nella procedura di cancellazione ha preso il 63% di voti contrari (ovvero era a tanto così dalla cancellazione).

Probabilmente una segnalazione nei problematici è un po' troppo, ma il comportamento non è proprio cristallino, e mi piacerebbe se EH101 lo riconoscesse. J alo 04:03, 27 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Castagna per lunghe pagine delle discussioni che cita afferma che io sono "fumoso", affermo "falsità" e altero il consenso. Attacchi personali, chiari e diretti: autentici insulti. Per continuare, afferma in quella pagina che mai il problema è stato discusso in precedenza. Non raccolgo i pesanti apprezzamenti di Castagna e gli riepilogo la sfilza di interventi dove ciò è accaduto. Concludo con questa frase:

La cosa è tanto più singolare perchè in alcune di queste discussioni sei intervenuto.

Questa è la frase incriminata e adesso sono finito qui, con una grave serie di accuse che se non saranno provate, completano il quadro dell'attacco personale violento che Castagna mi sta portando da tanto tempo.

Una discussione va avanti da giorni riempita di accuse nemmeno tanto velate di quanto sia fumoso e si riporta che la mia sia tutta una "cortina di fumo" screditando le tesi che io e non solo io stiamo portando nel dibattito.

Vediamo la vicenda di cui mi accusa Castagna:

nella mia talk c'è un bellissimo intervento di marzo scorso: questo. Di chi è ? Di cosa parla ? È una falsità affermare in una discussione che Castagna conosceva i precedenti ? Per fortuna esiste una pagina dedicata dove Castagna mesi fa elencava dettagliatamente le discussioni precedenti con oltre 10 link dimostrando di conoscerle dettagliatamente e mi è sembrato singolare che a giugno affermi che Gentilmente: chi ha mai detto che le linee guida non possono essere messe in discussione? Io ho solo detto che a) se si vogliono mettere in discussione, occorrerebbe dirlo chiaramente, e non sollevare cortine di fumo (e il cita pubblicazione, e il cita libro, e la vetrina, e il cita web, e i collegamenti esterni, e l'APA, e il Chicago, e Eco, e la conta, e la bozza del sondaggio... tutto senza che mai, sottolineo mai, uno abbia scritto: propongo si sostituire l'attuale convenzione con XYZ) [2]

Perchè non ritorniamo nella pagina di discussione sul tema ? Io non ho ancora chiesto provvedimenti contro chi mi da ripetutamente del "fumoso" e alzatore di "cortine di fumo", mi attacca con ogni mezzo nelle discussione su questo tema per screditarmi. Invito Castagna a ignorarmi come farò io e a continuare la discussione evitando di continuare a rivolgere apprezzamenti prima sulle tesi che porto e poi su di me. Io farò altrettanto. --EH¹⁰¹{posta} 09:44, 27 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Quando si vuole mettere mano ad una situazione lasciata andare alla deriva per tanti anni, e dove ognuno di noi ha potuto lavorare liberamente secondo la propria "inclinazione" (non mi viene un termine migliore), si urta necessariamente contro qualcuno. Me ne sono accorto nella mia esperienza (cirillico, box politici, template onorificienze e chi più ne ha...). Bisogna avere pazienza ed essere pronti ad arrendersi alle opinioni più condivise. --F l a n k e r ✉ 10:28, 27 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Volevo aspettare a dire la mia in quanto è evidente che lavoro assieme ad EH101 e che quindi una mia opinione nei suoi confronti "potrebbe" anche essere interpretata per una chiamata alle armi. Io ho seguito più volte standomene in disparte la annosa disquisizione che ritengo da altri presupposti che non siano quello che ha portato Castagna a ritenere il comportamento di EH101 come problematico. IMHO ho un altro concetto del problematico, quello di chi vuol trollare per il gusto di farlo o come rivendicazione di un torto (presunto o meno) subito; in questo modo il troll di turno crea un bel po' di confusione solo per vedere l'effetto che fa e crea danno al buon andamento di wiki che, sempre IMHO, deve non scordare il suo scopo principale (scrivere un'enciclopedia) anche a rischio di mettere in secondo piano la "regolamentazione burocratica" (che ci vuole se no sarebbe anarchia e poco professionale). In pratica quel che a me appare è solo una forte contrapposizione tra qualcuno che ha già lavorato per uno standard che vede qualcuno mettere in discussione il proprio lavoro, entrambi (credo più che spero) in buona fede e finalizzato ad una migliore interpretazione/fruizione di wikipedia, Tuttavia non faccio mistero che nel progetto aeronautica dove io partecipo avevo più volte espresso alcune mie perplessità sull'argomento e credo che se EH101 abbia prso a cuore la cosa sia anche per "rappresentare" anche i miei dubbi. Sinceramente a me che mi si dica "si fa così e punto" senza spiegazioni mi fa venire l'orticaria ma se mi si spiega il percorso allora arrivo a far mia (anche per mia ignoranza) una frase resa celebre in Quelli della notte in cui lo scomparso Riccardo Pazzaglia soleva ricordare: "non capisco ma mi adeguo"... Concludo, indipendentemente dalla stima che godo per EH101, che parlare di problematicità sia decisamente eccessivo o io stesso dovrei mettere tra i problematici un bel po' di persone che "fanno il c...avolo che gli pare" (write only in primisi che strapazzano a loro immagine e volontà i precedenti contenuti in wiki). Scusate la prolissità. :-)--threecharlie (msg) 11:08, 27 giu 2009 (CEST)[rispondi]

EH101, nei vecchi link che porti Castagna non ha mai preso posizione su quel template. Anzi, addirittura una volta ha specificato "sulla questione che a lui sta tanto a cuore io non ho opinione alcuna". Per questo motivo mi sembrava ingiusto dire che è da sempre contro quel template J alo 11:54, 27 giu 2009 (CEST)[rispondi]

(rientro) Sono coinvolto nella discussione, nel senso che io ho la stessa idea di Threecharlie, che visibilmente non collima con l'idea di Castagna. Quest'ultimo - a mio modo di vedere - ha continuamente provocato, e cerco di dimostrarlo con le seguenti citazioni (in corsivo le sue affermazioni, precedute o seguite da un mio commento):

Se a non piacere è tale stile, lo si metta apertamente in discussione proponendone la riforma: ma non si sollevi polvere sostenendo che non esista - Mio commento: nessuno ha sollevato polvere e nessuno ha detto che uno "stile" non esista, nel senso che non esista una "regola". Di fatto però lo stesso utilizzo dei template porta a "stili diversi" (la cosa è stata ampiamente dimostrata), di conseguenza ciò significa che non esiste una "regola" adeguata. Affermare che scrivere ciò sia "sollevare polvere" è una provocazione.
In risposta ad un utente, Castagna inizia la risposta imputando a questo utente un grave errore dialettico. Sicuramente un'espressione poco consona ad un sereno sviluppo della discussione, che infatti ha scatenato un flame.
All'interno della stessa risposta, egli invita a leggersi l'Abc di Wikipedia per (non) principianti. Come dire: "Ragazzi, qui siamo all'ABC e voi non conoscete nemmeno le regolette di base". Altra provocazione, che sfiora l'attacco personale.
Alcuni utenti stanno discutendo con passione di tutta questa solfa, e lui se ne esce definendo ancora tutto questo dire: fumossissima e impolveratissima discussione. Queste espressioni sono state in seguito ripetute. Io - mi ripeto - personalmente non ritengo di aver detto cose né "fumosissime", né "impolveratissime", di conseguenza definisco tutto ciò un'altra provocazione.
In risposta ad un mio intervento che dichiarava espressamente di voler cambiare le linee guida, afferma che tutta questa discussione non è altro che: "soltanto un paio di utenti che cercano, in modo assai contorto, di modificare le linee guida che esistono già e che evidentemente non condividono". Ennesima provocazione.
Ancora: poco dopo egli afferma del sottoscritto - senza alcuna dimostrazione - che "continui a ripetere cose scorrette, palesemente non leggendo gli interventi altrui". Provocazione ed attacco personale.
A ruota, di fronte ad un intervento di un altro utente afferma: "Ma la piantiamo li di intorbidare le acque? Questo è il sesto paragrafo che aprite sulla stessa questione: ma il dubbio di stare un tantinello esagerando non vi sfiora?". Provocazione ed attacco personale.
"C'è solo una cosa che merita a questo punto risposta, tra queste tonnellate di kb: "sembra chiara la necessità di fare qualcosa": sì: che anche voi rispettiate le regole come fanno tutti." Per quanto mi riguarda, provocazione ed attacco personale, giacché non esiste un mio intervento in Wikipedia nel quale io deliberatamente non abbia utilizzato le regole o in alternativa - in caso di mio errore - non abbia accettato un intervento di correzione da parte di chi le voleva far rispettare.
"Ora si tratterebbe di correggere i (piccoli) problemi di questi due template; soltanto, EH101 et al. (non da ultimo lo stesso Presbite, appena sopra questo mio intervento) "colgono l'occasione", diciamo così, per mettere in discussione l'intera linea guida: da qui la confusione (che sopra ho definito "fumosità")". Ho espresso in modo chiarissimo il mio pensiero: io voglio cambiare la linea guida. Ho spiegato il perché ed il percome. Non ritengo di esser stato né furbescamente "attento all'attimo fuggente" per infilare il mio piede nella porta, né confusionario, né fumoso. Questo è un altro attacco personale e l'ennesima provocazione.

Tutte queste cose mi sarebbero passate come acqua su marmo, essendoci evidentemente alcuni di noi un po' accalorati nella discussione e dovendo quindi far la tara. Non aver voluto quindi fumare il calumet della pace, anzi: aver segnalato addirittura EH101 come problematico, mi ha però convinto a scrivere queste righe. Sono assolutamente contrario a blocchi per chi abbia partecipato alla discussione, ma se proprio si vuole allora si prenda chi si accalorò di più (e non mi escludo fra questi, a patto che mi si dimostri per tabulas di aver provocato allo stesso livello) e si appioppi una punizione uguale per tutti. Chiedo infine scusa se qualcuno si è sentito offeso dalle mie parole, lì e qui.--Presbite (msg) 12:06, 27 giu 2009 (CEST)[rispondi]

(conflitt)Mah, qui non dobbiamo parlare del famoso problema (insomma tutti diciamo che dobbiamo usare un solo template per citare un libro, uno solo per citare una pubblicazione e uno solo per citare una pagina web mi sembra, ma lasciamo stare) certo se la comunità decide un qualcosa EH101 (o chiunque altro) può avere tutti i dubbi del mondo (rispettabilissimi) ma lo deve accettare come facciamo tutti.. E non discutere all'infinito. Solo che la situazione è tanto fumosa proprio su questo punto: Castagna mi pare di intuire (ma potrei sbagliarmi) dica che in fondo quello di cui parla EH101 è un mettere in discussione ciò che la comunità rispetta e ha deciso tempo addietro, se è così è problematico il suo continuare (ora bisogna capire se è così o meno...)--AnjaManix (msg) 12:07, 27 giu 2009 (CEST)[rispondi]

A me pare in effetti che EH101 abbia preso davvero troppo a cuore la questione degli stili delle citazioni e qui non importa se ha ragione o torto: il problema è che sta conseguentemente esagerando. Indipendentemente dal risultato di questa segnalazione gli consiglierei di occuparsi d'altro. --Jaqen [...] 12:11, 27 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Faccio miei i dubbi di AnjaManix e anche il parere di Jaqen. Attendo però i risvolti. Intanto vorrei che da tutte le parti i toni fossero appena appena più sereni. --Roberto Segnali all'Indiano 12:18, 27 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Mah... a me non pare. Anche a me piacerebbe risolvere il problema della bibliografia. E anche a molti altri utenti che, come me, non sono intervenuti nella discussione per vari motivi (io non mi ritengo sufficientemente esperto). --F l a n k e r ✉ 12:31, 27 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Mi trovo praticamente nella stessa posizione di threecharlie, dato che anche io ho collaborato più volte (proficuamente per wikipedia) con EH 101 su vari argomenti bellici. Conoscendolo, mi sembra molto strano che abbia sbagliato nell'indicare precedenti in terventi di Castagna che in realtà non esistono (effettivamente nelle discussioni linkate da Castagna non ci sono suoi interventi, quindi avrei piacere che EH 101 chiarisse questo pnto), per tutto il resto io non ravviso neppure lo scivolone (minimo) che ravviserei se quanto sopra fosse confermato. - --Klaudio (parla) 12:53, 27 giu 2009 (CEST)[rispondi]

@Klaudio. Con questa segnalazione, il punto si è spostato dal problema: "Castagna conosceva perfettamente l'esistenza di lunghi precedenti" a: "La firma di Castagna non appare in quelle cinque pagine, ma in molte altre collegate, parallele e contemporanee, di cui una addirittura specifica e riepilogativa". Io non ho fatto un attacco personale a Castagna, non lo sto braccando da mesi, non gli scrivo in talk frasi del tipo. "...hai finito, ecc. ecc. ?", ma mi sono limitato a segnalare che la sua teoria secondo la quale non ci sono precedenti richieste di revisione della materia non è esatta e lui, con le pagine che ho segnalato sopra [3] e [Wikipedia:Richieste_di_pareri/Comportamenti_degli_utenti/EH101] conosceva i precedenti. Io non l'ho accusato di flammare, alterare il consenso, dire falsità o essere fumoso come fa lui con me da tempo, ma di essere sorpreso che non citi i precedenti, che è un dato di fatto scritto. Poteva argomentare sulla applicabilità dei precedenti, sugli esiti, fare considerazioni, invece eccoci qui. --EH¹⁰¹{posta} 13:54, 27 giu 2009 (CEST)[rispondi]

(confl ma ho letto) L'intervento di EH101 in questa pagina mi lascia molto perplesso. L'unica cosa che mi sarei aspettato di leggere - delle semplici scuse - non le ho trovate. Continua invece a mostrare accanimento e furbizia dialettica, tentando di coprire le falsità precedentemente affermate. Trovo estremamente grave, in effetti, il suo maldestro tentativo di screditare anche qui Castagna confondendo le acque. Egli afferma a sua discolpa: "È una falsità affermare in una discussione che Castagna conosceva i precedenti ?", quando invece la falsità qui in oggetto è aver attribuito a Castagna interventi mai fatti in 5 specifiche discussioni; dimostrando a questo punto - mi spiace dirlo ma mi sembra proprio così - malafede scrive ancora: "Per fortuna esiste una pagina dedicata dove Castagna mesi fa elencava dettagliatamente le discussioni precedenti con oltre 10 link dimostrando di conoscerle dettagliatamente...", laddove, però, neanche uno dei link presenti in questa "provvidenziale" pagina rimanda ad una di quelle 5 discussioni cruciali in cui EH101 ha falsamente affermato essere intervenuto Castagna. Questo IMHO è il risultato dell'eccessivo attaccamento al proprio POV nelle discussioni, e ridonda in un comportamento ancora più grave. A questo punto, dato che EH101 non riconosce la problematicità del suo modo di comportarsi, sono convinto che per il bene dell'enciclopedia nell'ambito del nsw sarebbe utile una pausa forzata non più di 1 settimana, ma di almeno 1 mese per riflettere sulla sua linea di condotta.--Kōji ^{parla con me} 14:20, 27 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Un blocco che non otterrebbe altro che rimandare di un mese una discussione che sembra finalmente aver trovato una composizione (peraltro accettata anche dallo stesso Castagna [4]). Le "poche carinerie" ci sono state da entrambe le parti ma se, come sembra, ci si è trovati d'accordo sul ripartire con "nuove regole", da capo, allora non ha molto senso un blocco. --Anassagora (msg) 14:28, 27 giu 2009 (CEST)[rispondi]

(fuori crono) Non capisco questa nota, le discussioni si fanno in tanti, o EH101 è talmente importante che la sua assenza bloccherebbe wikipedia? Non immaginavo che it.wikipedia fosse un residuo dell'ancien regime :)--Kōji ^{parla con me} 14:37, 27 giu 2009 (CEST)[rispondi]

(fuori crono) Ovviamente non stavo dicendo che senza EH101 siamo persi e la discussione non si può fare. Solo, mi sembrerebbe una grave ingiustizia che la persona che (diciamo così) ha sollevato la questione non possa fornire la sua opinione. Tutto qua. Senza contare il fatto che ha già "perso" molto tempo a informarsi a destra e a manca di stili, necessità dei vari progetti, ha preso parte alle mille discussioni, e che quindi potrebbe fornire già una specie di riassunto-quadro complessivo (ovviamente approfondibile, contestabile, ecc dagli altri).--Anassagora (msg) 14:48, 27 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Scusa se replico ancora, ma la "grave ingiustizia" sarebbe non sanzionare un comportamento scorretto... Il pragmatismo non è sempre la strada maestra. Tanto più che la "questione" de qua era stata evidentemente mal posta all'inizio... --Kōji ^{parla con me} 14:55, 27 giu 2009 (CEST)[rispondi]

(conflit.) ho letto quanto scritto in questa segnalazione ma non i vari wikilink, mi fido quindi dei vari sunti e di Koji qui su. Inoltre rifletto su una cosa, qui c'è un affermazione che mi lascia basito. In altri termini se un pò di utenti si mettono a contestare una qualsiasi policy ergo non c'è più consenso per mantenere l'applicazione di quella policy. Spero di avere capito male ma se così fosse sarebbe un fatto grave e una travisazione di questa policy.

Un pò più in generale, apprezzo moltissimo il lavoro di EH101 e mi consentirà di dire che mi pare di assistere a una prova di forza, detti in termini più beceri: sta facendo a "chi c'è la più lungo". Mi chiedo.. perchè? --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 14:32, 27 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Mah, per ora io leggo una presa di posizione verso la pausa dei soli Koji e Castagna mentre altri non mi sembrano poi così severi. Continuo a non capire per quale esatto motivo si dovrebbe "punire" EH per un mese di ban... O mi sfugge ancora il suo attacco alle fondamenta di wikipedia stessa? Se fosse così vediamo se riuscite a convincermi perché mi viene il dubbio di essere anche io potenzialmente a rischio di una bella pausa di riflessione. Probabilmente non dovrei fare troppe domande ed usare con assoluta fiducia quello che utenti che non conosco hanno ritenuto che sia giusto così anche quando mi rendo conto che nelle voci che scrivo qualcosa non torna (e permettetemi di citare la convenzione di italianizzare terminologie tecniche che sono normalmente usate anche nelle pubblicazioni (tecniche) in italiano). Sono curioso di vedere come si evolve la cosa...--threecharlie (msg) 14:57, 27 giu 2009 (CEST)[rispondi]

@Ignlig: probabilmente mi sbaglio, ma dal link che hai inserito EH descrive la scena deludente dello stato attuale delle cose (se non si è capito non esiste policy, ogni template fa regola a sè). Dov'é il busillis?

Vogliamo tornare al "lavoro", quello costruttivo e sistemare questi template e la policy? --F l a n k e r ✉ 15:01, 27 giu 2009 (CEST)[rispondi]

@Ignlig, ma che fai ? Ascolti solo chi accusa, tra cui Koji, e non chi si di difende. Koji afferma laddove, però, neanche uno dei link presenti in questa "provvidenziale" pagina rimanda ad una di quelle 5 discussioni cruciali e nella pagina Castagna scriveva (segnatamente, una proposta di cancellazione: [4], [5], [6]). che è uno dei cinque link. Ignilig non c'è una contrapposizione: ci sono due utenti che attaccano da mesi con argomenti vari e a volte inesatti e uno che si difende e invita a continuare la discussione con altri mezzi, che non siano l'intimidazione di chi non è d'accordo sulla difesa a oltranza di una pagina, che la maggioranza trova inesatta e incompleta. Chiudiamo questa pagina e torniamo all'approfondimento del tema complesso usando la forza delle fonti e non altri mezzi ? È stato recepito la richiesta di Castagna di utilizzare un'altra pagina (l'ennesima) per dibattere il tema. Ci sarà prevedibilmente confronto di opinioni (l'ennesimo). Io direi di continuare lì e chi esce dai limiti, chiunque sia, venga moderato per evitare che la situzione degeneri, ma nulla di più. --EH¹⁰¹{posta} 15:06, 27 giu 2009 (CEST)[rispondi]

I link, EH101, i link. Hai scritto: "Eri contrario all'epoca e lo sei adesso", "in alcune di queste discussioni sei intervenuto", eccetera. Metti un link che lo dimostri, o chiedi scusa. E sarei curioso di conoscere l'opinione su qusto specifico punto dei tanti che sono intervenuti in questa discussione per parlare d'altro (e magari insultare me): Pigr8, gian_d, F l a n k e r, threecharlie, Presbite (per ora). Non sarà difficile alla fine fare la conta di chi avrà dimostrato onestà intellettuale e chi no. --CastaÑa 15:42, 27 giu 2009 (CEST)[rispondi]

(conflittato n volte)No, Inglig, non si tratta di "un pò di utenti". La discussione va avanti da mesi, e ci sono parecchi utenti che non riconoscono come corrette le attuali regole che formano l'oggetto del contendere. Solo che ogni volta ci si è trovati davanti ad un muro di gomma, e adesso una voce in procedura di vetrina, il B-52 probabilmente verrà bloccata con quello che a mio avviso è solo un pretesto, ma che con l'attuale riforma della procedura di vetrina potrebbe diventare ostaggio di questa discussione. E a Roberto dico che non si può imporre ad un utente di cosa occuparsi, visto che qui ci siamo a titolo gratuito. E neanche si può ritenere che uno o più utenti siano padroni ed arbitri di un determinato settore, tanto più se autoproclamatisi, alla faccia di ogni forma di dissenso e discussione. Quindi, tanto più che le stilettate sono fioccate da entrambe le parti, io ritengo che a questo punto la questione sia ineludibile e non può essere più limitata ad un solo utente, o peggio confinata in una pagina di segnalazione. Non si lasciano interi settori come vetrina e norme di stesura delle voci, che per di più sono trasversali a qualunque progetto o singolo utente, ad un numero ristretto di utenti senza conseguenze; perchè è ovvio che comunque alla fine chi è coinvolto tenti di gestire le problematiche, e nel momento in cui vi sia una divergenza accentuata e protratta i piccoli numeri determinano il ristagno delle discussioni e la conflittualità. Quindi, se EH è colpevole, non lo è da solo, e comunque poca attenzione è stata data a questi settori da molti, che a mio avviso (ma è una convinzione maturata in innumerevoli disscussioni) hanno snobbato le problematiche, perchè occupati certamente su altri fronti ma magari anche per, come dire, una personale avversione al concetto di vetrina. Rifletterci tutti? --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 15:44, 27 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Fermo lì, Castagna! Adesso, e dico ADESSO, tu spieghi immediatamente a chi ti riferisci quando qui sopra parli di "parlare d'altro (e magari insultare me): Pigr8, gian_d, F l a n k e r, threecharlie, Presbite (per ora)." Perchè vedere accostato il mio nick ad una espressione del genere non mi va assolutamente; e se non mi soddisfacesse la tua risposta, sappi che ti ritengo già da ora problematico, visto che non è la prima volta che ci vai molto liscio con queste frasi. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 15:47, 27 giu 2009 (CEST)[rispondi]

La conta non sarà difficile. Tu hai parlato, e continui a parlare, d'altro.--CastaÑa 15:51, 27 giu 2009 (CEST)[rispondi]

(conflittato) Castagna: spero di non essere coinvolto direttamente nel "e magari insultare me". Ho solo detto che l'intera vicenda dei link e delle reciproche accuse (perché di fatto vedo reciproche accuse) non ho cognizione di causa e che preferirei non esprimermi in tal senso. Per me è troppo fumosa perché sfora in contesti ed eventi che non conosco per niente. E' un mio limite, ma nascondere questo limite e arrogarmi il diritto di valutare le persone-utenze sarebbe quanto di più scorretto (io) potessi fare --gian_d (msg) 15:53, 27 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Provo a rispiegare: tutta la battaglia sugli stili portata avanti da EH101 è il contesto della situazione (che io ho definito "lontano dalla collaboratività che dovrebbe guidarci", non "problematico"). Il testo - cioè la problematicità - sono le cose false messe in bocca ad altri utenti, ripetutamente, nonostante le richieste di rettifica, e poi ancora ripetute in questa pagina.--CastaÑa 15:55, 27 giu 2009 (CEST)[rispondi]

(Cercando di non andare troppo OT) @EH101, scusa ma se in Aiuto:Bibliografia togliamo tutto e diciamo dovete utilizzare il "cita libro" per i libri, il "Cita news" per le fonti giornalistiche, il "Cita pubblicazione" per le pubblicazioni, il "Cita web" per i siti web lasciando solo la sezione "Citazione di atti di convegni" e quella sulle leggi e basta in cosa non dovrebbe andare bene? La tua opposizione al commento su Boeing B-52 Stratofortress di Castagna dove troverebbe fondamento? Mi sfugge completamente...--AnjaManix (msg) 16:15, 27 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Castagna non ha mai detto che la regola non va cambiata, ha solo detto che se si vuole cambiare una policy bisogna discutere nella pagina della policy, non in quella di un template che dovrebbe seguire le indicazioni della policy
Resta il fatto che è stato più volte detto che Castagna è prevenuto perché ha partecipato alle vecchie discussioni, mentre invece non è vero.

Io sono contrario al blocco, ma non mi piace quando si ripete una cosa non vera all'infinito, perché poi nell'immaginario di tutti diventa vera. J alo 16:21, 27 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Vorrei far notare la seguente frase dell'utente Castagna: "E sarei curioso di conoscere l'opinione su qusto specifico punto dei tanti che sono intervenuti in questa discussione per parlare d'altro (e magari insultare me): Pigr8, gian_d, F l a n k e r, threecharlie, Presbite (per ora). Non sarà difficile alla fine fare la conta di chi avrà dimostrato onestà intellettuale e chi no.". Tengo a far notare che io non ho parlato d'altro né ho insultato l'utente Castagna, ho comunque chiesto scusa se qualcuno si è sentito offeso dalle mie parole e - ultimo, ma non per importanza - non sono uso a dover dimostrare la mia onestà intellettuale a comando, tanto meno se il comando perviene in questi termini. Gradirei delle scuse al riguardo. Vorrei anche si prendesse una buona volta nota di chi sta usando qui dentro e in altri luoghi un tono troppo spesso sopra le righe, della serie "adesso vengo io e vi spiego come va la vita". Esempi a richiesta.--Presbite (msg) 16:40, 27 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Come promesso, e visto il rifiuto di scusarsi da parte di Castagna, ho aperto una segnalazione anche per lui, che evidentemente è direttamente collegata a questa, anche perchè secondo me questa stessa segnalazione è un abuso di pagina di servizio. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 16:57, 27 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Personalmente infastidito di alcune segnalazioni di problematicità sembrino trasformarsi in lotte tra guelfi e ghibellini. Sbagliare è possibile anche ad un utente esperto. EH101 o ha sbagliato o non ha sbagliato. Provo a tornare in topic

ci sono dei link a supporto di questa affermazione?
c'è qualcosa che mi è sfuggito nel senso: dove si è deciso che la nostra policy Aiuto:Bibliografia e il template cita web siano stai abdicati al relativo template di en.wiki? --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 17:22, 27 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Castagna, anch'io gradirei che non mi facessi latore di concetti che non ho mai espresso, grazie. --F l a n k e r ✉ 17:45, 27 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Flanker: è problematico mettere in bocca a uno, insistentemente e ripetutamente, cose che questi non ha mai detto? Sì/no, grazie.--CastaÑa 17:51, 27 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Propongo la chiusura di questa segnalazione prima che ci si faccia tutti del male. Non ho mai insultato Castagna né ho mai inteso farlo. Ho solo fatto l'errore di intervenire in una segnalazione che ritenevo eccessiva, d'ora in avanti mi guarderò bene dall'intervenire in questioni che non conosco a fondo. --gian_d (msg) 18:02, 27 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Suppongo che tu stia scherzando (sulla chiusura intendo). O per te è normale che uno scriva : "Eri contrario all'epoca e lo sei adesso", "in alcune di queste discussioni sei intervenuto", eccetera, e poi né mette un link che lo dimostra né chiede scusa?--CastaÑa 18:06, 27 giu 2009 (CEST)[rispondi]

A questo punto vorrei solo che mi dicessi chiaramente QUANDO e DOVE ti avrei insultato. Comunque me ne lavo le mani, buon proseguimento --gian_d (msg) 18:09, 27 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Tu non mi hai insultato, tu non hai risposto [5]. E continui a non farlo - come del resto nessuno dei tanto solerti avvocati di EH101, né ovviamente lui in primis. Ma vi rendete conto di quale comportamento state in questo modo avallando? --CastaÑa 18:12, 27 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Mica posso stare collegato H24 a difendermi continuamente dalla serie di accuse a sassaiola che mi stai tirando addosso. Sto rispondendo da mesi a quanto mi accusi, punto punto, ma se continui a insultarmi dicendo che sono "fumnoso" è difficile che mi segui. A inizio pagina mi accusi rifiuto di adeguare una voce a una linea guida perché non la condivide. Ma che, sono solo io che non la condivido ? Ma che, ho votato io per il mantenimento di cita web en (quello che conoscevi benissimo) ? Ma che ho deciso io nella pagina del vaglio cosa fare ? La violenza dell'attacco che ricevo e le decine e decine di righe ne richiederebbero altrettante di replica, quelle sì in un flammone che non ho iniziato io e che non vuoi smettere, se non provvederà qualcuno a importelo. Hai scritto che nessuno ha mai voluto cambiare bibliografia. Ho risposto che non è vero (e questo è incontrovertibile) spiegando in lungo e largo che bibliografia e cita web sono la stessa cosa (ho fatto anche il disegnino). Ho aggiunto che non capivo perchè non citavi le discussioni precedenti, tra cui quella di cancellazione di cita web en, visto che come si è dimostrato la conoscevi benissimo tanto da avermela criticata tre mesi fa. Koji non se ne è accorto ed è arrivato a rincarare la dose e adesso vedremo cosa si inventerà dopo l'errore che ha fatto. Adesso vuoi la mia testa ? Che motivazione metti ? E tu come la vedi "Wikipedia non è un campo di battaglia" ?. Ripeto l'invito a cessare di contattami e di ignorarmi come farò anche io se mi lasci stare.

@AnjaManix: quanto dici nel merito non ha controindicazioni. Il punto è che Castagna sta cercando di dimostrare che aiuto:bibliografia non ha mai ricevuto critiche e quindi è da applicare senza se e senza ma, tutto il resto, particolarmente ciò che dico io, è "fumoso" (parole sue). Gli ho fatto notare che già ora aiuto:bibliografia è legato a filo doppio a cita web (è parte integrante della pagina) e lì le critiche sono piovute a secchi. Non capisco tuttora come faccia a non ricordarle, visto che le ha raccolte dettagliatamente nel precedente dossier contro di me. questa è la sua opinione e questo è il dossier contro di me di Castagna sul tema. La discussione sulla cancellazione si cita web en la conosceva benissimo e ha commentato la vicenda in lungo e largo. Perchè dice che non ci sono mai state critiche a aiuto:bibliografia ? Ma sopratutto pechè deve usare questa pagina per una discussione di tipo tecnico ? --EH¹⁰¹{posta} 18:54, 27 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Hai scritto: "Eri contrario all'epoca e lo sei adesso", "in alcune di queste discussioni sei intervenuto", eccetera. Metti un link che lo dimostri, o chiedi scusa--CastaÑa 19:01, 27 giu 2009 (CEST)[rispondi]

@...chi vuol ascoltare: ma che senso ha tutta la discussione...? Mi sa che state perdendo un sacco di tempo che potreste destinare a fare quello che più vi piace... e stando ad osservarvi, lo spettacolo che ne esce non è proprio dei migliori... --Leo P. (msg) 19:08, 27 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Scusandomi se ho preso partito anch'io in questa diatriba, mi associo a chi mi precede: è tutta una discussione senza senso, per cui ne chiedo l'immediata chiusura prima che volino gli stracci.--Presbite (msg) 19:12, 27 giu 2009 (CEST)[rispondi]

quoto Leo P.: sarebbe il caso di piantarla! --ESCULAPIO ^@msg 19:14, 27 giu 2009 (CEST)[rispondi]