Discussioni aiuto:Note

• discussioni aiuto:Note/Archivio - a tutto il 2007
• discussioni aiuto:Note/Archivio2 - a tutto il 2008

---

Separare le note dai riferimenti bibliografici

Ultimo commento: 16 anni fa95 commenti31 partecipanti alla discussione

L'aumentare dell'attenzione verso la verificabilità dei contenuti ha causato il proliferare dei riferimenti bibliografici nelle voci. Quelle candidate per la vetrina spesso arrivano ad averne anche più di cento. Le note vere è proprie - approfondimenti, chiarimenti, citazioni e curiosità - sono quindi in netta minoranza: di fatto la sezione "Note" è diventata la sezione dei riferimenti bibliografici. Questo spinge il lettore medio (quello a cui non interessa leggere un "Tizio, p. 34" ogni due righe) a smettere di consultarle dopo essersi accorto che per la maggior parte sono in realtà semplici riferimenti. Per ovviare a questo inconveniente, in Maria Antonietta d'Asburgo-Lorena, voce attualmente in vetrina, ho separato le note dai riferimenti prendendo a modello en:Napoleon I of France. Lo stesso è stato poi fatto in Luigi XVI di Francia (anche questa in vetrina).

Nelle voci citate le note appaiono nella forma ^{[nota 1]}, e visto che sono molto appariscenti alcuni utenti hanno espresso delle perplessità a riguardo. Personalmente le preferisco così in modo da spingere il lettore a consultarle, ma volendo potremmo optare anche per soluzioni come ^{[n. 1]}. Inoltre segnalo che su en.wiki le note possono, attraverso specifici template che noi non abbiamo, essere indicate anche in lettere (si veda en:Alcibiades).

Che ne direste di aggiornare questa linea guida per permettere, ed eventualmente incoraggiare, la separazione?--Il Demiurgo (msg) 12:55, 17 apr 2009 (CEST)Rispondi

Personalmente sono indeciso, nei libri ho sempre visto note e riferimenti uniti. {Sirabder87}^{Static age} 13:06, 17 apr 2009 (CEST)Rispondi

Si tratta di un'idea che proposi oltre un anno fa (vattelapesca a ricordarmi dove), ma non ricevette alcun consenso. Io sono favorevole e il modello che già usano su en.wiki (numeri per i riferimenti e lettere minuscole per le vere note), dove la cosa è operativa da sempre, mi piace. --Roberto Segnali all'Indiano 13:15, 17 apr 2009 (CEST)Rispondi

@Sirabder87: Gli autori dei libri possono contare sulla loro autorevolezza di studiosi, noi no. Per questo motivo siamo costretti a fare ricorso ad un numero di riferimenti enormemente superiore rispetto a quanto necessita un libro. In mezzo a centinaia di Tizio, p. 34 è diventato difficile trovare le note: praticamente il lettore è costretto a tirare ad indovinare cosa troverà cliccando il numeretto.--Il Demiurgo (msg) 13:21, 17 apr 2009 (CEST)Rispondi

Premesso che la bibliografia a me risulta sia già staccata dalle note, penso che si possano realizzare uno o due "titoli" a seconda dei casi. Ovvero se c'è un libro in bibliografie ed una nota mi pare ragionevole accorparli. Viceversa dividerli se le dimensioni crescono. -- Scriban (msg) 13:23, 17 apr 2009 (CEST)Rispondi

Anche io sarei tendenzialmente favorevole e anche io, come Roberto, credo di averne già discusso qualche secolo fa da qualche parte... Sulla maniera migliore di farlo, mi accodo ai più "tecnici"... :-P --Retaggio (msg) 13:39, 17 apr 2009 (CEST)Rispondi

Favorevole. L'idea mi piace e mi pare anche funzionale a far distinguere a colpo d'occhio l'approfondimento dal mero riferimento bibliografico. L'unico perplessità è, dal punto di vista visivo, sull'invasività della forma ^{[nota 1]} rispetto a quello che potrebbe derivare dall'uso di una lettera ^c. --Er Cicero 13:59, 17 apr 2009 (CEST)Rispondi

L'idea non mi piace troppo: prima di tutto, si tratta di una convenzione estranea all'editoria italiana, i cui usi - mi pare - si è generalmente cercato di imitare; in pratica, se, per fare un esempio, i massimi storiografi italiani non ritengono necessaria una simile divisione, non vedo perché dobbiamo farlo noi. Per questo non condivido affatto l'affermazione del Demiurgo "Gli autori dei libri possono contare sulla loro autorevolezza di studiosi, noi no. Per questo motivo siamo costretti a fare ricorso ad un numero di riferimenti enormemente superiore rispetto a quanto necessita un libro." Mi spiego meglio: è vero che noi non possiamo contare su alcuna autorevolezza che prescinda dalle fonti, ma anche gli studiosi rimandano nelle loro opere a tutti i testi che trattano più diffusamente un argomento cui magari loro accennano soltanto. Basta prendere un qualsiasi (buon) libro di qualche storico per accorgersi che ai piedi di ogni pagina si trovano almeno 3 o 4 note, o alla fine di ogni capitolo ci sono almeno una decina di pagine con le note (mi colpì a suo tempo l'opera Giulio Cesare di J.Carcopino dove ad ogni capitolo, della lunghezza di circa 100 pagine, ne seguono circa 50 di note). In altre parole, tutto questo lungo discorso serve a motivare l'affermazione che l'esigenza di separare note e approfondimenti non sarebbe estranea alle opere accademiche e scientifiche, e tuttavia nessuno adopera una tale suddivisione che sarebbe, tutto sommato, una "ricerca originale" di noi wikipediani. Il secondo punto che credo sia necessario affrontare è il seguente: è effettivamente necessario inserire una serie di informazioni che rischiano di essere nient'altro che una nuova sezione di curiosità? Wikipedia non è una collezione indiscriminata di informazioni: permettere l'inserimento di una sezione di note di approfondimento mi pare semplicemente un incremento alla tendenza ad inserire nelle voci informazioni superflue perché non enciclopediche, o a spostare "altrove" quanto invece potrebbe essere inserito nel corpo della voce. Qualche tempo fa si è deciso di segnalare tutte le sezioni curiosità, per eliminarne il più possibile integrandole nel corpo delle voci: ora mi pare che si parli, sostanzialmente, di aprire una nuova sezione che mutatis mutandis è identica a quella che si è a lungo cercato di eliminare o quanto meno ridimensionare. In altre parole, non mi sembra ci sia né l'esigenza di suddividere note e riferimenti, né la necessità di dare l'ok al proliferare di inserimenti di informazioni secondarie e forse poco enciclopediche.--Glauco^{12500 edit}(συμπόσιον) 14:15, 17 apr 2009 (CEST)Rispondi

Favorevole alla proposta del Demiurgo. Manteniamo i numeri per le note vere e proprie, le lettere per i nudi riferimenti bibliografici.

@Glauco: Non ha senso misurare il nostro vestito sul metro dell'editoria tradizionale. wikip è un progetto diverso, non funziona come un testo su cartaceo. Se abbiamo buone idee che ben si attagliano al nostro progetto, si vada per le strade che ci suggerisce l'intelligenza. Il rimando, essendo appunto tale, prevede uno spostamento - più o meno lungo - dell'occhio ad altra sede. L'effetto "non-leggo-più-le-note" avviene anche sul cartaceo e poi anche lì si è soliti differenziare in qualche misura le note (capita che ve ne siano dell'autore e altre della critica e, in questo caso, si usa l'asterisco: non si tratta quindi di una novità assoluta). Mi risulta poi che vi siano anche note di solo testo, che raccolgono informazioni che si preferisce inserire in modo più discreto perché le si ritiene meno rilevanti (la critica anglosassone tende a espungere tali testi: questione di gusti). Infine, informazioni da sezione curiosità le si può inserire indifferentemente in qualsiasi luogo di una voce. La "raccolta indiscriminata" origina da un cattivo uso del mezzo wikip, al di là di ogni impostazione editoriale. --Pequod76^(talk) 14:25, 17 apr 2009 (CEST)Rispondi

(fuori crono) In passato, per esempio sulla questione note prima/dopo la punteggiatura, ci si è riferiti all'editoria. Ovviamente ti posso parlare esclusivamente per gli argomenti che conosco meglio, in questo caso la storia, e ti garantisco che in un testo storiografico non esiste alcuna distinzione tra note di approfondimento e note di riferimento bibliografico; semmai si segnalano diversamente le note di eventuali curatori o traduttori, che qui non abbiamo dunque il problema non si pone. Riguardo al secondo punto, l'affinità vera o presunta di tale sezione con le curiosità: ovviamente non ci sarebbe stato il bisogno di eliminare le sezioni di curiosità (che possono talvolta essere utili) qualora si fosse sempre agito con buon senso. Visto che però bisogna prevedere anche l'imprevisto, rendiamoci conto che stiamo fornendo un metodo più veloce per inserire informazioni non enciclopediche in una voce, e allo stesso tempo ne rendiamo più difficile la rimozione (ora si comincerà a dire: ma che ti importa se l'informazione è secondaria e c'entra poco? Tanto sta in nota e non ingombra più di tanto...). A livello tecnico, qualora si registrasse il consenso per la proposta, mi pare che la cosa migliore, se è fattibile, sia quella di lasciare una sola sezione che contenga entrambi gli elenchi (le "note", che dovrebbero essere di meno, indicate con le lettere, i "riferimenti" con i numeri, che sono più comodi e si adattano meglio). Non mi piace per nulla la nomenclatura proposta di "riferimenti" per il semplice fatto che quello di cui parliamo, in italiano (e qui siamo su it.wiki), ha il nome di nota a pie' di pagina, in breve nota, non di riferimento. Se si usa la locuzione "riferimenti bibliografici" si intende la nostra bibliografia, non le note da testi in bibliografia.--Glauco^{12500 edit}(συμπόσιον) 15:01, 17 apr 2009 (CEST)Rispondi

• Favorevolissimo! la giusta necessità di rendere un testo verificabile ha portato come effetto collaterale quello di non riuscire più a distinguere le Note dalle Fonti, quindi una proposta del genere mi pare eccellente. Resto invece in dubbio su una cosa: fare due paragrafi diversi (==Note== e ==Fonti==) oppure farne uno soltanto (==Note e Fonti== ) visto che l'importante è chiarire la differenza nella voce?? --Richzena (msg) 14:44, 17 apr 2009 (CEST)Rispondi

Si era proposto ==Note== e ==Riferimenti== (o ==Riferimenti bibliografici==) --Er Cicero 14:51, 17 apr 2009 (CEST)Rispondi

Buona idea. Con gli strumenti tecnici adatti potremmo anche evitare di separare le sezioni, limitandoci a differenziare note e riferimenti nel testo. In questo modo potremmo lasciare tutto sotto "Note", evitare quindi di modificare la linea guida sulle sezioni predefinite, ed anche risolvere il problema evidenziato da Sirabder e Glauco.--Il Demiurgo (msg) 15:04, 17 apr 2009 (CEST)Rispondi

Alla fine io preferirei avere tutto sotto un'unico paragrafo, sempre che sia tecnicamente possibile. Per quanto riguarda l'aspetto grafico sconsiglierei l'uso di ^{[nota 1]}, troppo impattante! ^{[n. 1]} invece mi pare elegante e chiaro, molto più delle lettere che scritte così piccole sono illeggibili (considerando anche i sempre più presenti superportatili da 10 pollici) --Richzena (msg) 15:37, 17 apr 2009 (CEST)Rispondi

• Assolutamente contrario. Evitiamo di inventarci di sana pianta trovate come questa. Tra l'altro il fatto che i riferimenti stessi abbiano delle note rende tutto assolutamente confuso. --ïɭPiʂḁɳʘ aka Fungo (D) 15:39, 17 apr 2009 (CEST)Rispondi

Be' ogni cosa è stata inventata di sana pianta da qualcuno... comunque dipenderà molto dal consenso. --Roberto Segnali all'Indiano 15:53, 17 apr 2009 (CEST)Rispondi

Contrario. Come Glauco e il Pisano. Se in tutti i libri vedo mischiati riferimenti bibliografici e note di approfondimento, perche' dobbiamo inventarci noi questa cosa? Rende solo il tutto piu' complicato. Jalo 15:56, 17 apr 2009 (CEST)Rispondi

(conflitt) Non ho ben capito come diventerebbe questa voce seguendo tale schema, cmq contrario ma per un semplice motivo, mi rifiuterei di seguire un tale obbligo (leggasi non complichiamo troppo le cose già complicate), ma chi si sente di farlo... ma sicuri che rende tutto più chiaro?--AnjaManix (msg) 16:00, 17 apr 2009 (CEST)Rispondi

Si tratta di introdurre una possibilità non un obbligo. La voce Oscar Wilde ne trarrebbe immediato beneficio: la nota 77 per esempio nessuno la legge.--Il Demiurgo (msg) 16:09, 17 apr 2009 (CEST)Rispondi

Al massimo vedrei piu' logica nel dividere la sezione "bibliografia" in due parti: usati come fonte e semplice approfondimento. Jalo 16:13, 17 apr 2009 (CEST)Rispondi

Io concordo con Jalo, Glauco e Il Pisano. La nota 77 secondo me qualcuno la legge, basta che gli interessi davvero. Non vedo come metterla in un altro paragrafo la renderebbe più leggibile. --Kal - El 16:18, 17 apr 2009 (CEST)Rispondi

Secondo me invece il lettore, dopo aver constatato che le 76 precedenti (ma anche le prime 3) sono meri riferimenti, se ne guarderà bene.--Il Demiurgo (msg) 16:22, 17 apr 2009 (CEST)Rispondi

(rientro) Se avessimo i template adatti come en.wiki non sarebbe complicato. Immaginate di poter distinguere una nota da un riferimento utilizzanto la forma:

• <nota>Lo storico Claudio Pavone è il solo ad opporsi a tale interpretazione...»</nota>
• <ref>De Felice, p. 56.</ref>--Il Demiurgo (msg) 16:20, 17 apr 2009 (CEST)Rispondi

en.wiki è un passo avanti a noi perché innanzitutto fa la logica cosa di rendere immediatamente distinguibili le fonti dalle note di approfondimento, siano esse cartacee o elettroniche. Prima secondo me occorre quindi rivedere le sezioni, poi anche distinguere graficamente il richiamo nota da quello di fonte. Ma senza la divisione delle sezioni è solo una pezza.--Trixt (msg) 16:34, 17 apr 2009 (CEST)Rispondi

Sara' che su en.wiki seguo solo alcuni argomenti, ma io le loro note le ho sempre viste cosi' o cosi', ovvero mischiate. Jalo 16:56, 17 apr 2009 (CEST)Rispondi

Le voci che hai segnalato hanno pochissime note. Quelle che ho linkato io invece ne sono piene. Su en.wiki comunque questa possibilità esiste da sempre, ed è stata indrodotta per en:Alcibiades che ne ha meno bisogno di molte delle nostre.--Il Demiurgo (msg) 17:15, 17 apr 2009 (CEST)Rispondi

Gia', ma gli inglesi hanno anche 200 diversi template per le nota disambigua, quando noi ne abbiamo uno solo che funziona alla grande. Giusto per chiarire il metro inglese sui template :) Jalo 18:02, 17 apr 2009 (CEST)Rispondi

Contrario, concordo soprattutto con Glauco. Se proprio si vuol fare, si usino semplicemente delle parentesi diverse tipo [1] e <1>, tanto un non-wikipediano leggendo "nota" non capisce comunque la differenza --Bultro (m) 18:04, 17 apr 2009 (CEST)Rispondi

Un non-wikipediano capirà il meccanismo dopo aver cliccato il primo riferimento e la prima nota. Poi non vedo perché dichiararsi contrari, io non voglio mica imporre questa cosa a tutti gli utenti e tutte le voci. Vorrei solo introdurre questa possibilità per chi lo riterrà opportuno. In Maria Antonietta d'Asburgo-Lorena ad esempio i contenuti di quelle 25 note andrebbero persi tra 179 riferimenti (a meno che il lettore non li spulci uno ad uno in cerca di approfondimenti nascosti).--Il Demiurgo (msg) 18:24, 17 apr 2009 (CEST)Rispondi

Ci si dichiara contrari perche' l'obbiettivo e' mantenere uniformita' nell'enciclopedia. Non possiamo accettare che voci diverse usino stili diversi, altrimenti il lettore ci capisce ancora meno. Jalo 18:54, 17 apr 2009 (CEST)Rispondi

L'uniformità non esclude che si trattino voci uguali in modo uguale, e voci diverse in modo diverso. Se una voce necessita di una modifica non vedo perché penalizzarla. Secondo me le due voci che ho segnalato sarebbero danneggiate dal mancato accoglimento di questa proposta. Ammetto tuttavia che probabilmente tutto deriva dalla mia ostinazione a consultare ogni nota, che mi fa rimanere male quando la stragrande parte delle volte ci trovo solo un Tizio, p. 33 (che so benissimo essere fondamentale per la credibilità del progetto).--Il Demiurgo (msg) 19:18, 17 apr 2009 (CEST)Rispondi

Contrario, per due ordini di ragioni. Primo: complica ulteriormente la modifica delle voci, cosa secondo me da evitare; secondo: se le informazioni in questione sono davvero tanto rilevanti che occorre invogliarne la lettura, allora dovrebbero trovare posto nel testo e non essere relegate a pie' di pagina, quale che sia il metodo adottato per ottenere tale risultato. Se invece sono soltanto informazioni accessorie, allora possono stare benissimo in compagnia dei riferimenti bibliografici.--CastaÑa 20:20, 17 apr 2009 (CEST)Rispondi

Favorevolissimo, spesso le note "vere" si perdono in mezzo ai riferimenti bibliografici. Un indice diverso e un elenco distinto rende tutto molto più fruibile e chiaro. --Ermanon 20:30, 17 apr 2009 (CEST)Rispondi

Una opinione e una proposta (alternativa). La semplicità è importante, evitiamo di complicare troppo la vita a chi consulta l'enciclopedia; le "doppie note" sono oltretutto orribili a vedersi. Dunque sono contrario alla proposta iniziale, ma ne faccio un'altra. Va bene utilizzare le convenzioni tipografiche più diffuse, però dovremmo ricordarci che un ipertesto può offrire qualche vantaggio in più. Non so quanti di voi abbiano attivato i popup: con i popup basta passare sopra al numerino della nota con il mouse e dopo un paio di secondi appare il testo stesso della nota; in questo modo non serve saltare su-e-giù per la pagina come i canguri. Implementando una analoga funzione per la lettura rapida delle note - attraverso un piccolo javascript - per tutti (anche per gli utenti non registrati), rendendola standard insomma, potremmo 1) mantenere l'attuale impostazione grafica 2) rendere veloce la lettura delle note, lunghe o corte che siano 3) evitare di inventarci strane e complicate convenzioni tipografiche. Marcok nonloggato 21:12, 17 apr 2009 (CEST)Rispondi

Che i popup semplificherebbero tutto è proprio vero (e consiglio a chi non li ha ancora attivati di farlo!): se è tecnicamente fattibile, la proposta mi piace molto.--Glauco^{12500 edit}(συμπόσιον) 21:18, 17 apr 2009 (CEST)Rispondi

Finora mi sono sempre dichiarato contrario alla soluzione della separazione fra riferimenti e note, perché non erano state mostrate soluzioni tecniche semplici e comode da implementare, ma devo dire, guardando la pagina, quelle ideate da Il Demiurgo sono ottime e facilmente templizzabili con due template di facili utilizzo. Poi se la questione è di tipo estetico e di fruibilità della pagina, non posso esprimermi. PersOnLine 23:18, 17 apr 2009 (CEST)Rispondi

Fortemente contrario e quoto Jalo. Sbazzone (msg) 01:43, 18 apr 2009 (CEST)Rispondi

Spettacolo la proposta di MarcoK, quella di includere il contenuto delle note nei tooltip. Soprattutto metterebbe d'accordo chi come me vuole tenere semplice il codice, e chi come Il Demiurgo non vuole sempre rimbalzare tra testo e note. Ho provato a buttare giù un'implementazione della cosa, e se volete provarla potete aggiungere questo codice in fondo al vostro monobook

addLoadEvent ( function ()
{
  sups = document.getElementsByTagName("sup");
  for (i=0; i<sups.length; i++)
  {
    note_id = sups[i].childNodes[0].href;
    if (note_id)
    {
      note_id = note_id.substr(note_id.indexOf("#")+1);
      sups[i].title = document.getElementById(note_id).textContent;
    }
  }
})

Poi svuotate la cache ed andate, ad esempio, su Austria o su qualsiasi altra usi le note.

Per me possiamo inserirlo nel monobook generale, fatemi sapere. Jalo 02:27, 18 apr 2009 (CEST)Rispondi

  Favorevole --Roberto Segnali all'Indiano 05:14, 18 apr 2009 (CEST)   Favorevole --DaniDF1995 07:01, 18 apr 2009 (CEST)Rispondi

quoto i contrari alla proposta iniziale, favorevole a quella di MarcoK. --Superchilum^(scrivimi) 09:41, 18 apr 2009 (CEST)Rispondi

Non ho capito se questa modifica dovrebbe valere solo per chi vuole o se per tutti, quindi compreso anche il semplice lettore non registrato.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da PersOnLine (discussioni · contributi).

•   Contrario al proliferare di sezioni tecniche --SailKo FECIT 11:05, 18 apr 2009 (CEST)Rispondi

Ho aggiunto il codice di Jalo nel monobook e funziona. Con questo sistema il lettore dovrà continuare a consultare tutte le 170 note di una voce in vetrina. Io vorrei invece che potesse distinguere subito, prima di consultarle, quelle che contengono un testo (una ventina) e quelle che contengono solo un nome con un numero di pagina (centinaia). Credo che sia questo sistema a complicare le cose, mentre in en:Alcibiades tutto è chiaro e semplice: letterine = note e numeretti = citations. Più chiaro di così è impossibile. Basta creare un semplice template che per il testo <nota>bla bla bla</nota> faccia apparire un comodo ^[a] immediatamente distinguibile da un ^[14].--Il Demiurgo (msg) 12:01, 18 apr 2009 (CEST)Rispondi

Nell'ambito scientifico che frequento il problema è risolto alla radice: i soli rimandi bibliografici stanno nel testo in formato autore, data pagina; e poi, in fondo, ci sta la bibliografia che esplicita ogni titolo per benino. Le note servono solo per le note. Esempio: "La sintassi dei numerali arabi è complicata (Brugnatelli 1982 39-41), non solo per l'accordo di genere <ref>Sulle teorie in proposito, si veda, tra l'altro, Brockelmann (1908, I : 484 ss.), Barth (1911, 1912a e 1912b) Kurylowicz (1951), ecc.</ref>, ma anche...". Per me dovremmo fare così anche su wiki (e personalmente tendo a fare così). Senza tanti giochetti informatici. --Vermondo (msg) 12:57, 18 apr 2009 (CEST)Rispondi

Mammamia, già la lettura è resa più difficile dalle note, se ora le mettiamo nel testo, arrivederci bella prosa! --SailKo FECIT 13:09, 18 apr 2009 (CEST)Rispondi

Guarda che un nome e due numeri non rompe molto più del numerino (o/e letterina) della nota. E risparmiando il su e giù con le note, in realtà aiuta anche una lettura più lineare. --Vermondo (msg) 14:01, 18 apr 2009 (CEST)Rispondi

Lo standard vetrina (che io nn condivido, ma lo seguo) impone di ripetere la stessa nota anche decine di volte... finché va a finire in fondo è ok, ma messa nel testo diventerebbe ridicolo. --SailKo FECIT 14:12, 18 apr 2009 (CEST)Rispondi

Sono favorevole alla proliferazione dei riferimenti bibliografici ma sono contrario alla proposto del Demiurgo. Imho (ma non è solo un'idea mia) nelle note ci dovrebbe stare meno testo possibile: se una cosa è importante va nel corpo della voce altrimenti non ci va. E sinceramente le note che rimandano ai riferimenti mi paiono una cosa orrenda. Ottime invece le note popup!

@Vermondo: Il problema dell'Harvard style è che spesso su WP vengono citate fonti che non specificano autore e/o data. --Jaqen [...] 14:49, 18 apr 2009 (CEST)Rispondi

La proposta del Demiurgo non solo non va resa obbligatoria, ma va vietata, secondo me, in quanto inutilmente (e quindi dannosamente) complicata e orribile a vedersi sia nellHTML finale sia nel wikitesto. Vermondo ha già detto ciò che volevo scrivere io; aggiungo che in alcuni libri si dividono i due tipi di note mettendo quelle "da leggere" a piè di pagina (con un asterisco) e le altre in fondo (numerate), e che la proposta di MarcoK è sostanzialmente un'interpretazione di questo sistema, dato che come le note a piè di pagina dei libri permette di non spostarsi per leggere la nota; in altri, alla peggio alla fine del capitolo mi leggo tutte insieme quelle due o tre note particolarmente interessanti che mi sono perso. In generale comunque è nelle note che sta tutto il divertimento delle disquisizioni piú sottili, vale sempre la pena di leggerle. :-) --Nemo 15:30, 18 apr 2009 (CEST)Rispondi

@Jaqen: Nelle note i riferimenti potremmo metterli sempre tra parentesi.

@Nemo: Io infatti cerco di consultarne quante più possibile, ma ormai nella sezione ==Note== non ci sono più le "vere" note. «È nelle note che sta tutto il divertimento delle disquisizioni più sottili»: sono perfettamente d'accordo. Secondo me le note (quelle "vere") sono indispensabili poiché esistono alcune informazioni importanti che tuttavia non possono trovare agevole sistemazione nel testo. Il problema è che i riferimenti (che su en wiki si chiamano citations) hanno "usurpato" lo spazio riservato alle note.--Il Demiurgo (msg) 15:56, 18 apr 2009 (CEST) P.S. Se questa proposta sarà bocciata dovremo decidere cosa fare per le due voci che ho segnalato, le cui note sistemate tra centinaia di riferimenti saranno rese inutili.Rispondi

Il continuo riferimento a en.wiki dovrebbe far comprendere che in realtà la proposta sembra non avere alcun riscontro nell'editoria in lingua italiana: le note vere sarebbero quelle che all'inizio di tale discussione si proponeva di segnalare come note? E chi l'ha detto? Ovviamente, se si parte da questo presupposto il ragionamento che prevede la divisione è giusto: il problema è che un presupposto assolutamente errato inficia anche la correttezza delle argomentazioni fatte a partire da esso. Il problema era davvero secondario prima, a maggior ragione mi sembra completamente risolto grazie alla faccenda dei popup. Comunque, se le informazioni sono importanti, allora vanno nel corpo della voce, se non lo sono si tagliano, molto semplicemente.--Glauco^{12500 edit}(συμπόσιον) 16:23, 18 apr 2009 (CEST)Rispondi

Non credo che su en.wiki rispettino le convenzioni dell'editoria in lingua inglese (anche perché vista la diffusione dell'inglese sarebbe impossibile). Lì si limitano a rendere comoda la lettura a chi consulta le voci. Glauco, in Gaio Giulio Cesare, mi spieghi come si fa a capire che la nota 152 contiene un interessante approfondimento e non l'ennesimo riferimento a Plutarco o Svetonio?--Il Demiurgo (msg) 16:35, 18 apr 2009 (CEST) P.S. Sono consapevole di essere eccessivamente legato ad en.wiki, ma per me rappresenta una sorella maggiore da cui prendere esempio.Rispondi

Per capirlo basta leggere le note. Quello che ti sto dicendo (nota che è diverso da quanto mi hai risposto) è che non è vero il presupposto che le note "discorsive" siano le vere note; allo stesso modo, ritengo parimenti interessanti i riferimenti bibliografici, che non servono soltanto a garantire affidabilità: per chi è davvero interessato alla voce (è ovvio che non è il caso di un lettore comune, che comunque avrebbe scarso interesse per qualsiasi tipo di nota) è molto interessante sapere quale fonte dica cosa, dato che non tutte le fonti dicono tutto. Ad ogni modo, dato che hai perfettamente ragione nel dire che è utile "rendere comoda la lettura a chi consulta le voci", la soluzione migliore è quella dei popup, che evita il su e giù continuo di cui il lettore dopo un po' si stancherebbe ugualmente.--Glauco^{12500 edit}(συμπόσιον) 16:45, 18 apr 2009 (CEST) PS. Mi sembra più che giusto imitare quanto ci sia da imitare nelle altre wiki, ma da questo non si deve arrivare a dire "lo fanno lì quindi dobbiamo farlo anche noi" o ad usare il fatto che una convenzione sia in uso altrove come motivazione.Rispondi

Vorrei precisare una cosa: ci sono informazioni che vale la pena di inserire, ma la cui collocazione nel corpo della voce risulterebbe forzata o addirittura inadeguata, che mi pare proprio la funzione della nota. Se dovessimo partire dal presupposto che "se le informazioni sono importanti, allora vanno nel corpo della voce, se non lo sono si tagliano", le note (quelle discorsive) sarebbero superflue per definizione (il che non mi pare). Comunque, se si vuole risolvere col popup, va bene, non ho capito se per il lettore comune tale soluzione funziona oppure no. --Er Cicero 16:49, 18 apr 2009 (CEST)Rispondi

Allo stato attuale credo di no, ma dovrebbe essere piuttosto facile attivare le note popup anche per i lettori non registrati.--Glauco^{12500 edit}(συμπόσιον) 16:56, 18 apr 2009 (CEST)Rispondi

(rentro) Da un paio di mesi sto usando il mio bot per aggiustare le note. L'operazione va fatta in manuale: il bot cerca le pagine dove a posto del titolo "Note" ci sta un altro titolo, mi apre la pagina e poi io faccio la modifica a mano, dopo avere controllato che non ci siano altri problemi. Non avete idea di quante strane forme si trovano: titoli sbagliati, note messe al posto sbagliato, bibliografia scambiata per note e viceversa, oppure sezioni che contengono note e collegamenti esterni assieme, elaborati codici per cambiare l'aspetto delle note, distinzione tra note e fonti, eccetera... eccetera... eccetera... Secondo me si dovrebbe anzitutto terminare questa prima fase di "uniformazione": se ci sono botolatori che vogliono darmi una mano, ben venga. Aggiungere nuove regole non farebbe che confondere ancora di più le idee. Molti utenti non sanno ancora la differenza che passa tra una nota, un collegamento esterno e una bibliografia, quindi finché non è chiara questa differenza creando altre sottosezioni rischiamo che ognuno facci di testa propria (cosa che purtroppo alcuni già fanno, ma che potrebbe peggiorare). Ci vogliono mesi per uniformare le note alle regole attuali, se dovessimo attuare il cambiamento proposto sopra smetteremo tutti di scrivere su wikipedia semplicemente per aggiustare la sezione delle note, e questo mi sembra uno spreco di tempo inutile. --Aushulz (msg) 17:09, 18 apr 2009 (CEST)Rispondi

@Glauco: Ho letto sia la nostra Gaio Giulio Cesare che l'inglese en:Alcibiades.

• La prima ha la bellezza di 236 note, di cui 35 offrono qualcosa in più del semplice riferimento bibliografico. Io sono interessato alla provenienza delle informazioni, ma sono più interessato a quelle 35 note che mi offrono spunti interessanti per approfondire. Per scovarle sono costretto a consultare 236 note, e la maggior parte delle volte troverò un mero De bello Gallico, V,29, che è importantissimo, ma che preferirei tralasciare per cercare informazioni che completino quanto letto nel testo.
• La seconda, 158 citations e 9 notes, invece mi permette di rintracciare istantaneamente, con un semplice colpo d'occhio, le 9 note che contengono quello che sto cercando.--Il Demiurgo (msg) 17:10, 18 apr 2009 (CEST) P.S. Su en.wiki i problemi di cui discutiamo noi oggi li hanno discussi e risolti tempo fa. Non propongo una sterile imitazione, ma almeno chiedo che vengano presi in considerazione i motivi che hanno spinto il "progetto madre" a modificare le proprie linee guida.Rispondi

@Aushulz: La proposta è destinata soprattutto alle voci in vetrina, cioè ad una nettissima minoranza di voci che dovrebbero essere esenti dagli errori che hai segnalato.--Il Demiurgo (msg) 17:13, 18 apr 2009 (CEST) P.S. Tutte le voci che ho segnalato sono in vetrina, sia le nostre che quelle di en.wiki.Rispondi

(confl) @Cicero: ammetto che ho sopra sono stato un po drastico e che ogni tanto qualche parola nelle note la metto pure io, ma si tratta di informazioni poco importanti, che uno può anche perdersi, perché altrimenti starebbero nel corpo della voce. La cosa fondamentale da evitare è che le informazioni importanti finiscano nelle note, perché allora sì che, dovendo fare continuamente su e giù, una cosa diventa difficile da leggere. --Jaqen [...] 17:20, 18 apr 2009 (CEST)Rispondi

(fuori crono): in linea di massima sono d'accordo, ma a volte (ad es. all'interno di una didascalia, in un paragone o in un approfondimento probabilmente inopportuni nel corpo della voce) la funzione integrativa della nota non è facilmente sostituibile. Poi è ovvio che tutto dipende da come lo si usa: le storture segnalate da Aushulz sono una realtà innegabile. --Er Cicero 18:04, 18 apr 2009 (CEST)Rispondi

Visto che la mossa dei popup sembra condivisa l'ho aggiunta al monobook generale. Per rispondere a qualcuno (non ricordo chi), si, li vedranno anche gli anonimi Jalo 18:24, 18 apr 2009 (CEST)Rispondi

Direi che questo rende tutto più comodo. La suddivisione, che sarebbe creata per questioni di facilitazione, non è più affatto necessaria grazie a questa modifica, che rende le note immediatamente identificabili e accessibili.--Glauco^{12500 edit}(συμπόσιον) 18:33, 18 apr 2009 (CEST)Rispondi

Pro e contro della proposta

Mi sembra di capire che ci sono due schieramenti, una parte di utenti è nettamente favorevole e una parte è nettamente contraria, probabilmente perché ognuno la vede dal proprio punto di vista. Cerchiamo di fare il punto sulla questione riassumendo i pro e i contro in una tabella. Aggiungete pure nella tabella altri pro e contro che sono emersi o che emergeranno dalla discussione. --Aushulz (msg) 17:24, 18 apr 2009 (CEST)Rispondi

(tabella cancellata.)

Invito chiunque voglia farsi un'idea più completa della discussione a leggere comunque anche le argomentazioni esposte alla sezione precedente. Il riassunto rischia di non tenere conto di quanto (molto) si è detto. Tuttavia, mi pare utile per tirarne fuori una riflessione: tutti i problemi segnalati sarebbero risolti dal sistema delle note popup.--Glauco^{12500 edit}(συμπόσιον) 17:30, 18 apr 2009 (CEST)Rispondi

Consiglio di cassettare questa sezione con la tabella. Non serve: i pro ed i contro possono essere respinti e messi in discussione. Non hanno una validità assoluta.--Il Demiurgo (msg) 17:50, 18 apr 2009 (CEST)Rispondi

@Il Demiurgo: la tabella che avevo inserito era un modo per semplificare la discussione non per complicarla. L'aggiunta quindi di altre colonne "confutazioni" mi sembra fuori luogo. Se volete complicarvi la vita e la vita di chi legge, fate pure. Qualche giorno magari apriamo una discussione riguardo alla wikinette e al fatto che certe discussioni sono allungate a dismisura da pseudo-troll che aggiungono informazioni poco collaborative. Per me meglio poche parole e dette bene piuttosto che tanti discorsi inutili. Comunque, meglio che chiudo qua o divento come chi sto criticando. --Aushulz (msg) 17:52, 18 apr 2009 (CEST)Rispondi

Scusami Aushulz, ma quei contro, messi così, darebbero al lettore un'idea sbagliata. Si potrebbe pensare che voglio imporre questa cosa a tutte le pagine e a tutti gli utenti, impegnandoli in un «lavoro enorme», complicato, e che avrà come fine addirittura quello di permettere il proliferare di informazioni deprecate.--Il Demiurgo (msg) 18:03, 18 apr 2009 (CEST) P.S. Grazie per lo «pseudo-troll», ma non lo merito.Rispondi

L'utilità della tabella è dubbia (vedi il mio invito più sopra), ma è assolutamente inutile quella per la confutazione dei contro. Questa discussione non ha lo scopo di convincere a prendere una certa decisione, dunque non capisco perché i contro si debbano confutare, i pro no. Se questa è la logia, allora andrebbe aggiunta anche la confutazione dei pro, e la confutazione della confutazione dei contro e così via, quindi diamoci un taglio e cassettiamo la seconda tabella quanto meno.--Glauco^{12500 edit}(συμπόσιον) 18:20, 18 apr 2009 (CEST)Rispondi

Ho predisposto la tabella per la confutazione dei pro. Essendo il proponente dell'iniziativa non devo confutarli io. Apprezzo il tentativo di Aushulz, ma non vedo l'utilità della tabella, e mi dispiace che se la sia presa.--Il Demiurgo (msg) 18:26, 18 apr 2009 (CEST)Rispondi

Perfetto. Non ho detto che non sia lecito, ma che non è opportuno. Tra l'altro, scrivere confutazione dei contro dà l'idea che i contro siano effettivamente stati confutati, ovvero non se ne discuta più. A naso mi pare di ricordare che forse sei l'unico intervenuto a tentare di confutare le obiezioni, quindi, in rispetto del consenso, non si può parlare di "confutazioni" dei contro, ma di "presunte confutazioni" o cose del genere. Proprio per evitare tali avvitamenti, ti invito a cassattare almeno la seconda tabella, o meglio ancora tutta la sezione.--Glauco^{12500 edit}(συμπόσιον) 18:30, 18 apr 2009 (CEST)Rispondi

Cassettiamo tutto allora. Per il resto, io come promotore cerco di creare il consenso, spero non dia fastidio a nessuno.--Il Demiurgo (msg) 18:39, 18 apr 2009 (CEST)Rispondi

Perfetto, allora, dato che abbiamo lasciato passare un po' di tempo in cui vedo che nessuno è intervenuto, cassettiamo. Chi non dovesse essere d'accordo è liberissimo di rollbackare. Tuttavia mi sembra che la soluzione di cassettare sia la migliore.--Glauco^{12500 edit}(συμπόσιον) 19:42, 18 apr 2009 (CEST) PS. Ovviamente tu fai benissimo a tentare di creare consenso per la tua proposta, dal momento che la ritieni utile. Ma l'obbiettivo della discussione in sé è quello di creare consenso per una delle due proposte, quindi non bisogna avvantaggiarne nessuna. PPS. Temo che la presenza di un template (le tabelle) nel paragrafo interferisca con il cassetto...Rispondi

Quanto la fate lunga. ho tolto la tabella, dato che avete deciso che non serve e preferite parlare tanto. --Aushulz (msg) 19:54, 18 apr 2009 (CEST)Rispondi

Se si è arrivati alla conclusione che la tabella era inutile, se non controproducente, perché lasciarla? Nessuno, comunque, ha detto di toglierla, ma di cassattarla; mi pare di capire che non si possa fare, quindi tra i due mali hai fatto bene a scegliere il minore e cancellare la tabella. Il meccanismo di Wikipedia è basato sul consenso, e il consenso si forma sulle argomentazioni, non su tabelle del genere.--Glauco^{12500 edit}(συμπόσιον) 20:23, 18 apr 2009 (CEST)Rispondi

Rientriamo

Da questa discussione non ho capito nulla. Dopo la proposta dei popup si è continuato a discutere della proposta precedente in massima parte e spesso si è divagati parecchio. Allora, la proposta dei popup piace o non piace? --Roberto Segnali all'Indiano 05:41, 19 apr 2009 (CEST)Rispondi

io pop up piace, nuova sezione non piace. --SailKo FECIT 09:59, 19 apr 2009 (CEST)Rispondi

@Jalo: mi sono collegato senza loggarmi, ma i popup non mi appaiono (con IE 7). Sbaglio qualcosa? --Er Cicero 11:46, 19 apr 2009 (CEST)Rispondi

L'opzione dei popup - da quello che ho capito - ha l'enorme vantaggio di essere da subito valida per tutti e non richiede di implementare nuovi template, sezioni e di modificare le pagine; per contro il problema sollevato dal Demiugo rimane: non v'è distinzione tra "note di approfondimento" e "riferimenti bibliografici", cosa che comunque potrebbe comunque disincentivare il lettore dal guardare le note di una pagina anche coi popup qualora siano numerose. A mio avviso una soluzione elegante - ma non so se tecnicamente possibile -, sarebbe quella di chiedere l'introduzione di un tag <note>, che pur continuando normalmente nella numerazione dei riferimenti in generale apponga un asterisco di fianco al numerino, così da indicare che quella è una nota di approfondimento e non un riferimento bibliografico. PersOnLine 11:50, 19 apr 2009 (CEST)Rispondi

In base ai pareri espressi sopra (anche prima della proposta e conseguente implementazione dei popup) non vedo consenso né per sdoppiare la sezione note, né per differenziare le note. Naturalmente restano graditi ulteriori pareri da parte di utenti che finora non si sono espressi e proposte alternative. --MarcoK (msg) 11:54, 19 apr 2009 (CEST)Rispondi

Piuttosto: non è che questi pop-up possano risultare bloccati dai browser poiché in genere gli stsssi bloccano i pop-up di default? Occorre dare un permesso per il sito, dunque occorre informare che i pop-up sono una cosa innocua... poi magari sto dicendo un mucchio di scemenze, non so se i browser blocchino di default anche questo tipo di pop-up. --Roberto Segnali all'Indiano 12:22, 19 apr 2009 (CEST)Rispondi

Sono favorevole ai pop-up, ma da sloggato non funzionano. Tuttavia, come ha già scritto PersOnLine, questo sistema non risolve il problema dell'indistinguibilità tra note e riferimenti. Io resto sempre del parere che bisognerebbe introdurre la linea guida di en.wiki e template simili ai suoi. Ho scritto troppo in questa discussione, continuerò a seguirla senza intervenire.--Il Demiurgo (msg) 12:50, 19 apr 2009 (CEST)Rispondi

Questi popup non vengono bloccati dal browser perche', da un punto di vista tecnico, non sono Pop-up ma sono Tooltip.

Il fatto che non funzionino per gli anonimi e' una cosa che devo controllare, e la risolvero' appena possibile. Jalo 11:18, 20 apr 2009 (CEST)Rispondi

A me da sloggato funzionano con Firefox. Il fatto che non funzionino con explorer e' dovuto al fatto che (tanto per cambiare) explorer non rispetta gli standard. Adesso ho fatto la correzione seguendo il loro manuale, ma non mi funziona ancora con explorer 6. Fatemi sapere se le altre versioni vanno. Jalo 19:38, 20 apr 2009 (CEST)Rispondi

Ho letto tutte le interessanti proposte di questa discussione: l'idea dei Tooltip mi pare ottima e poco invasiva (confermo che da sloggato funzionano anche a me con Firefox su Linux). Se si volesse adottare qualche altra soluzione, mi piace molto l'idea di distinguere le note con le lettere e i riferimenti bibliografici con i numeri, ma mantenuti in uno stesso paragrafo (neanche a me piace l'idea di creare due paragrafi differenti).--Paperoastro (msg) 22:59, 20 apr 2009 (CEST)Rispondi

Con Explorer 7 ora da sloggato funziona. --Er Cicero 09:06, 21 apr 2009 (CEST)Rispondi

Segnalo un possibile problema: dopo 3 o 4 sec il popup scompare (sia con firefox 3 sia IE 6 con windows XP), se per una notazione bibliografica possono essere sufficenti, per una nota piu' lunga non bastano per leggere il testo.--Yoggysot (msg) 18:47, 23 apr 2009 (CEST)Rispondi

E' una cosa che succede con tutti i tooltip, non solo con quelli del browser internet. Diciamo che serve per dare un'occhiata al contenuto della nota; poi se uno la ritiene utile, e non ha il tempo di leggerla, deve cliccarci sopra come faceva prima. Il lato positivo e' che adesso lo deve fare poche volte. Jalo 19:16, 23 apr 2009 (CEST)Rispondi

(rientro) Segnalo un altro problema: andando in "modifica" su un paragrafo di una voce ed entrando in "Visualizza anteprima", il tooltip non visualizza la nota corretta su cui posiziono il puntatore, ma prospetta altro (ad es., anche una parte del testo della voce presente in un'altra sezione, diversa da quella che sto editando). --Er Cicero 19:52, 23 apr 2009 (CEST)Rispondi

l'importante è che compaia corretta quando la pagina è salvata.PersOnLine 21:37, 23 apr 2009 (CEST)Rispondi

A me questo scherzo non lo fa. Se nell'anteprima e' compreso il <references/> funziona tutto, altrimenti non mostra niente. Mi puoi indicare una voce in cui succede? Jalo 17:17, 24 apr 2009 (CEST)Rispondi

Ad es., vado in modifica su questo paragrafo, faccio "Visualizza anteprima" e poi posiziono il cursore sulla prima nota (quella che nel testo della voce è la numero 14). Nel tooltip mi compare: "Ebbe un ruolo cruciale nella transizione [...] contemporanei il primo imperatore di Roma", ovvero il secondo capoverso dell'incipit. Se vado in modifica nella sezione 0 (nell'incipit) della voce Reziario il tooltip della nota 1 mostra la didascalia dell'immagine che si trova all'inizio della voce. Se contiene il <references/> effettivamente mi funziona tutto correttamente. --Er Cicero 21:55, 24 apr 2009 (CEST)Rispondi

Col mio vecchio IE6 non da' il problema. Non saprei come fare ad analizzare il problema Jalo 23:16, 26 apr 2009 (CEST)Rispondi

(rientro) Ottima l'innovazione del tooltip di Jalo (a parte le questioni tecniche, non l'ho ancora sperimentata abbastanza); però gl interventi su questo tema (a parte quello di Vermondo) mostrano che la distanza fra le due culture è ancora grande. In qualunque testo scientifico (libro o articolo) le note sono una cosa, i riferimenti bibliografici un'altra. Le note a piè di pagina, peraltro, negli articoli scientifici sono di uso raro, e in alcuni casi assolutamente sconsigliato. Tant'è, che nel linguaggio di composizione tipografica standard per i testi scientifici i tag corrispondenti a note e a citazioni sono del tutto diversi. C'è da dire che gli standard per le citazioni sono numerosi (vedi en:Citation, guarda caso è la seconda voce che qui mi tocca linkare da en:wiki, perché noi non ce l'abbiamo), quindi non ce n'è uno "giusto", sta a noi decidere di adottarne uno (meglio, però, se è uno di quelli esistenti). Quello di citare sempre in nota, insomma, è uno dei sistemi, ma non è affatto l'unico. IMHO, se abbiamo superato la fase in cui per valutare la bontà di una voce qualcuno contava le note (anziché leggere la voce, sospetto - ma è una malignità del tutto gratuita), invece di modificare le convenzioni potremmo suggerire di usare un po' di buon senso: se una sezione di una voce contiene una serie di affermazioni ricavate tutte da un singolo testo (vedi questo esempio), anziché mettere una nota ad ogni frase basterebbe metterne una sola che dica "per i dati riportati in questa sezione, si veda T.C.Sempronio, La teoria del tutto, p. 235-256". --Guido (msg) 17:38, 2 mag 2009 (CEST)Rispondi

Magnifica la proposta di MarcoK, brillantemente (as usual) realizzata da Jalo. Ma non abbiamo intaccato il problema di distinguere le osservazioni (ovvero le note a piè di pagina, footnotes) dai riferimenti bibliobrafici (references). Nei libri scientifici trovo di solito insieme sia le footnotes che le references, complessivamente indicate come Notes. Ma negli articoli delle riviste si ha una netta separazione: le footnotes sono indicate con le lettere minuscole, le references con i numeri. Così come in en:Alcibiades citato sopra.
Quanto mi piacerebbe che questa separazione (come in en:Wiki) fosse riportata da noi!
Conservando, ovviamente, i tooltip sia nelle footnotes (Note) che nelle references (Riferimenti bibliografici). --GdaBaskerville (msg) 21:34, 2 mag 2009 (CEST)Rispondi

La proposta di MarcoK, implementata da Jalo, è ottima ed immediata, ed attenua certo il problema sollevato qui. Il proliferare delle note, che a volte sono inutili perchè troppo puntuali, è frutto del "cita le fonti" (di per se giusto) portato all'estremo. Così come ora sarei contrario a differenziare note e citazioni. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 22:15, 2 mag 2009 (CEST)Rispondi

@Guido: L'uso del "per i dati riportati in questa sezione, si veda T.C.Sempronio, La teoria del tutto, p. 235-256" e' sbagliato. In futuro qualcuno potrebbe inserire una frase in mezzo al paragrafo, e si creerebbe l'errata convinzione che anche quel contenuto provenga dalla stessa fonte. Jalo 11:53, 4 mag 2009 (CEST)Rispondi

Scritta "Nota" in apice accanto al numero

Ultimo commento: 16 anni fa6 commenti4 partecipanti alla discussione

Ho visto di sfuggita su Wikipedia una nota in apice con il numero e accanto la parola "nota", del tipo:

blahblah^{12 NOTA}

con il rimando a piè di pagina ad una nota scritta.

Volevo sapere come è possibile crearle, grazie. --MattSid (msg) 20:13, 15 mag 2009 (CEST)Rispondi

Queste cose non dovrebbero esserci. Se mi dici qual era la voce lo tolgo. L'unico standard accettato per le note è quello descritto in questa policy Jalo 03:41, 16 mag 2009 (CEST)Rispondi

Il problema e che non ricordo dove l'ho visto, ma mi sembrava molto comoda perché distingueva le fonti dalle note scritte, e io la trovo molto utile come opzione.--MattSid (msg) 22:07, 16 mag 2009 (CEST)Rispondi

Era una semplice divisione in gruppi delle note, ottenuta specificando un parametro, solitamente occulto, nei tag <references/> e <ref>. Non scrivo come si fa perché è bene non divulgare questo trucco, visto che al momento è "inviso" alla comunità; anche se capisco che si sono dei casi in cui potrebbe tornare comodo. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da personline (discussioni · contributi).

[rietro] Probabilmente hai visto questo:

Il sole è giallo.^[1] Il sole è verde.^{[nota 1]} Il sole è rosso.^{[nota 2]}

Fonti

1. ^ Fonte: http://www.wikipedia.org

Note

1. ^ Molti lo dicono.
2. ^ A volte lo è.

Ma come già detto sopra, attualmente non va utilizzato in quanto contrario alle linee guida.--Trixt (msg) 22:55, 16 mag 2009 (CEST)Rispondi

È esattamente questo :) C'è già stata qualche discussione a riguardo? perché IHMO come ho già detto è molto utile come opzione, da la possibilità di capire quando c'è una fonte o un approfondimento, cosa impossibile con le note normali. Cosa ne pensate? --MattSid (msg) 21:20, 18 mag 2009 (CEST)Rispondi

La (lunga) discussione è nella sezione di questa pagina immediatamente soprastante a quella in cui stiamo scrivendo.--Glauco (συμπόσιον) 21:53, 18 mag 2009 (CEST)Rispondi

Ancora note e punteggiatura

Ultimo commento: 16 anni fa9 commenti7 partecipanti alla discussione

È (ri)sorta l'eterna questione della nota prima o dopo la punteggiatura nella talk di "Silvio Berlusconi". Vi pregherei di leggerla e di commentare qui, visto che discutiamo della policy. --Pequod76^(talk) 08:02, 14 ott 2009 (CEST)Rispondi

Concordo con quanto dice Pequod nella discussione citata: ovvero che la nota prima o dopo il punto non sia questione stilistica ma di sostanza e che quindi in questo caso non abbia senso parlare di uniformazione stilistica.
Una nota dopo il punto si riferisce evidentemente all'intero periodo o a più periodi; mentre una nota prima del punto si riferisce alla parte conclusiva del periodo o, eventualmente, anche solo all'ultima parola.
Propongo quindi di sostituire l'attuale invito all'uniformazione con l'indicazione di questi significati per la posizione della nota. -- Codicorumus  « msg 15:17, 14 ott 2009 (CEST)Rispondi

Molto dubbioso: mi sembra di difficile applicazione (pensiamo alle 600000 voci esistenti), non scioglie molti dubbi (quando non si riferisce alla parte conclusiva, come ne individui l'ambito di riferimento?), e in molti casi potrebbe anche risultare superflua. Voglio ricordare che in una discussione di qualche mese fa la comunità non ha accolto una proposta di suddivisione tra note e riferimenti bibliografici che mi pareva più fattibile e che si riproponeva di definire con immediatezza l'uno o l'altro caso. E comunque una discussione simile la linkerei al bar. --Er Cicero 16:10, 14 ott 2009 (CEST)Rispondi

Secondo me alla fine non lo capirebbero in molti se una nota si riferisce ad una frase o ad un intero periodo. Nei libri che leggo di solito non esiste questa distinzione, si tiene lo stesso stile per tutto il libro. Restu²⁰ 16:55, 14 ott 2009 (CEST)Rispondi

Concordo. Non che non capisca l'utilità di una distinzione da operarsi tra i riferimenti a elementi interni al periodo e quelli all'intero periodo: solo che temo che una simile policy finirebbe per essere applicata in modo discontinuo, finendo per procrastinare l'attuale situazione non definita. Non mi straccerò le vesti se si dovesse decidere così (un senso ce l'ha e lo comprendo) però io preferirei una sintassi del tipo: affermazione, nota, segno d'interpunzione. --Hauteville (msg) 19:55, 14 ott 2009 (CEST)Rispondi

Io sono per: frase, nota, punteggiatura. Questa è la sistemazione che si trova nella maggior parte dei libri.--Demiurgo (msg) 22:20, 14 ott 2009 (CEST)Rispondi

Rimane intrattabile, però, il caso di nota riferita a più periodi: non avrebbe alcun senso porla prima del punto finale dell'ultimo periodo e ciò potrebbe anche accadere inavvertitamente in sede di uniformazione stilistica. Salverei e menzionerei almeno questo caso, con una espressione di questo genere: «Si eviti, però, di spostare alla sinistra del punto finale una nota che potrebbe riferirsi non solo all'ultimo periodo ma anche ad uno o più dei precedenti.» — Meglio rischiare una pecca stilistica che non una perdita di senso. -- Codicorumus  « msg 23:35, 14 ott 2009 (CEST)Rispondi

Concordo con quanto dice Er Cicero: le cose non sono così semplici. Resta che l'attuale policy è ben distante dall'accogliere tutta questa difficoltà, per cui ogni operazione uniformante è almeno adesso fuori bersaglio. A me la distinzione tra note e riferimenti bibliografici sembrava sensata. Normalmente un autorevole testo cartaceo non costella il testo di note: la sua autorevolezza è data in qualche modo per intesa. Per cui ogni parallelo tra wikip e il cartaceo mi sembra altrettanto fuori bersaglio. Mi sembra che gian_d spingesse verso un asciugare le note. Io son d'accordo e spingerei ulteriormente: la questione della verificabilità IMHO è e deve essere più una preoccupazione di chi scrive piuttosto che di chi legge. wikip deve insomma credere più in se stessa, attribuendosi le stesse prerogative del cartaceo (che tante volte riporta fesserie o mere opinioni, com'è naturale senza fonti). Per questo avevo proposto di disporre nella talk di ogni voce uno spazio-format dedicato alle fonti che i contributori utilizzano. Si veda particolarmente qui, una discussione legata anche alla questione del modo di intendere le note e quindi di disporle. Ripartiamo da lì, imho. --Pequod76^(talk) 00:01, 15 ott 2009 (CEST)Rispondi

Di che mondo è mondo, la nota va attaccata all'ultima parola alla quale si riferisce e prima della punteggiatura. Basta aprire un libro qualunque.--Bronzino (msg) 00:13, 21 ott 2009 (CEST)Rispondi

Raggruppamenti delle note?

Ultimo commento: 15 anni fa7 commenti7 partecipanti alla discussione

Scusate, sono incappato per caso in questo: un utente dice che in caso ci siano due fonti diverse riferite allo stesso paragrafo, vadano "raggruppate" in un unico "ref", mentre l'altro dice di no. Io di raggruppare due fonti diverse in un unico "ref" non ci avevo mai pensato, e dando una scorsa veloce ad Aiuto:Note ed Aiuto:Cita le fonti non mi è parso di vedere indicazioni in un senso o nell'altro. Qualcuno sa illuminarmi? --Gig (Interfacciami) 17:41, 13 nov 2009 (CET)Rispondi

A mio parere ci vuole un ref per ogni nota. Faccio appello al buon senso, se poi ci sono linee guida in tal senso, ben vengano. --Aushulz (msg) 18:46, 13 nov 2009 (CET)Rispondi

Le policy lasciano libertà a riguardo, e direi che una volta tanto potremmo fidarci di noi stessi e del nostro buon senso così tanto da non ritenere necessaria una rigida regolamentazione anche su questo aspetto! XD Personalmente preferisco un ref per ogni nota, ma ci possono essere casi in cui più riferimenti possono essere accorpati in un solo ref (per esempio, voci con molte note, per evitare di appesantire troppo; oppure molte note per la stessa frase, per evitare una brutta sequenza di numeretti che interrompe il testi; oppure molte note che si ripetono in blocco e che quindi fa comodo citare sempre tutte insieme; mentre è chiaro che se delle due note accorpate una dev'essere citata da sola più volte, allora non devono essere accorpate).--Glauco (συμπόσιον) 22:10, 13 nov 2009 (CET)Rispondi

Per intanto, in mancanza d'una precisa policy su Wp, vorrei ricordarvi che quel che vi viene da fare secondo il c.d. buon senso non è che la regola già in uso nell'ambito editoriale del cartaceo. --Mauro Lanari (msg) 05:06, 14 nov 2009 (CET)Rispondi

In generale ho sempre visto fare una fonte=una nota. Spesso poi le fonti sono richiamate in piu' punti (con il ref name=), per cui puo' anche capitare di avere note del tipo [4][1] perche' la 1 si limita a richiamare il ref gia' scritto sopra come fonte ad un'altra informazione. In alcuni casi però puo' essere utile mettere nelle note frasi piu' estese, con magari raccolte di fonti (per es quando queste si suppone serviranno solo per quella nota), ma IMO bisogna valutare caso per caso.--Yoggysot (msg) 07:12, 14 nov 2009 (CET)Rispondi

Generalmente contrario al raggruppamento di più fonti in un'unica nota per le ragioni già esposte dagli altri: anche al sottoscritto l'unica eccezione plausibile sembra essere quella in cui la medesima nota, contenente più fonti, debba essere richiamata più volte, ma è soluzione che mi sembra comunque peggiore della ripetizione di più note. --Pap3rinik (msg) 09:02, 14 nov 2009 (CET)Rispondi

Io trovo un delirio certe voci che hanno sfilze di richiami di nota come ^{[1][2][3][4][5]}, che invece per esempio su en.wiki sono frequentissime. Per me la nota deve essere una nota e la fonte deve essere qualcosa che sta in bibliografia. Per cui, se cito tre fonti io faccio una nota sola in cui dico: "si veda Tizio (2001: 27), Caio (1968-69: 15) e Sempronio (2007: 33 n.15)", beninteso mettendo per esteso i titoli dei tre lavori in bibliografia. Per quanto ne so, nel mondo scientifico è così che si fa. Non mi sembra una cosa così complicata. --Vermondo (msg) 13:18, 5 dic 2009 (CET)Rispondi