Discussione:Marcello Dell'Utri
 | Questa voce rientra tra gli argomenti trattati dai progetti tematici sottoindicati. Puoi consultare le discussioni in corso, aprirne una nuova o segnalarne una avviata qui. | ||||||||
| |||||||||
 | La voce non è stata ancora monitorata, fallo ora! | |||||||||
| ||||||||||
chiedo scusa
Avevo modificato la voce impropriamente e non è stata accettata la mia modifica, chiedo scusa a wikipedia perchè credo che sia giusto farlo anche perchè lo avevo fatto senza fonti attendibili--Theroyalking (msg) 20:26, 11 mar 2009 (CET)
- non c'è da chiedere scusa e sei il benvenuto. Puoi guardare qui per avere maggiori delucidazioni. Saluti --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 20:42, 11 mar 2009 (CET)
Senato della Repubblica ??
Non sarebbe ora di togliere il template del Senato visto che non è più senatore della Repubblica Italiana?
Inoltre ho rimesso una frase che l'utente 79.1.230.251 aveva tolto il 10/04/2007 senza dire nulla a nessuno. Ho aggiunto che collabora con il Popolo delle Libertà.
--Xag Knoj (msg) 05:26, 18 apr 2008 (CEST)
questa è pura propaganda
Come si fa a scrivere che quando Dell'Utri fonda Forza Italia lo fa contro l'opposizione di Maurizio Costanzo (che non è un uomo politico, ed è stato coinvolto in cose latamente politiche solo per la sua presenza nelle liste della P2 di Licio Gelli) e poi ricordare che Costanzo è stato oggetto di un attentato mafioso? E' palese che, accostate in questo modo le due informazioni, il senso della frase è che si vuole incolpare Dell'Utri di avere cercato di ucciderlo... Sono d'accpordo quindi con chi dice che il testo è NPOV: anzi, è pura propaganda...da 213.140.17.97 - 21:54, 28 nov 2005)
- Si è sempre saputo che Dell'Utri fosse mafioso, e certamente Maurizio Costanzo, da giornalista informato sui fatti qual'è, ne era a conoscenza. --217.203.131.95 (msg) 04:55, 27 apr 2009 (CEST)
questa NON è pura propaganda
Lo si scrive perché è accaduto: all'interno di Finivest, poi divenuta Mediaset, Costanzo sconsigliava a Berlusconi di entrare in politica. Quello che poi è successo è che Costanza ha subito un attentato: questo NON vuol dire necessariamente che "lo ha ordinato dell'utri": per esempio potrebbe voler dire che la mafia, interessata al nascente soggetto politico, ha dato un consiglio a costanzo... So bene che il senso della frase così è contorto, infatti va corretta: invece di difendere uno che certamente non ne ha bisogno, perché non sistemi il testo? Intendiamoci: SISTEMARE non vuol dire ELIMINARE informazioni. Che Costanzo fosse contro la discesa in campo di Berlusconi e che abbia subito un attentato sono FATTI. Che Dell'Utri abbia creato Forza Italia e abbia ripetuti contatti con la malavita organizzata sono FATTI. Poi ipotetici collegamenti non lo sono di certo, infatti nessuno ce li ha scritti...
Come si fa a scrivere che quando Dell'Ultri fonda Forza Italia lo fa contro l'opposizione di Maurizio Costanzo (che non è un uomo politico, ed è stato coinvolto in cose latamente politiche solo per la sua presenza nelle liste della P2 di Licio Gelli) e poi ricordare che Costanzo è stato oggetto di un attentato mafioso? E' palese che, accostate in questo modo le due informazioni, il senso della frase è che si vuole incolpare Dell'Utri di avere cercato di ucciderlo. Sono d'accpordo quindi con chi dice che il testo è NPOV: anzi, è pura propaganda.
manca completamente la parte relativa ai suoi processi: [1].
A memoria mi sembra di ricorare che qualche condanna l'ha avuta. Di conseguenza così l'articolo è incompleto (e NPOV?)
Mettigli lo stub e poi integra le parti che ritieni opportune, no? Che sia NPOV mi sembra difficile, visto che è asettico, ma io non sono certo la persona più adatta per dirlo, no? ;-)
- Frieda (dillo a Ubi) 15:27, Mar 21, 2005 (UTC)
processi in corso e conclusi
Ho provveduto a dare una forma più ragionevole alla biografia. Purtroppo c'è ancora da fare, in particolare alcuni "incisi" sulla morte di Paolo Borsellino e l'attentato a Maurizio Costanzo andrebbero messi in una sezione a parte, non sono molto "biografici".
Questo articolo va contro le regole del NPOV perchè fino a prova contraria il senatore Marcello dell' Utri è stato dichiarato innocente in tutti i processi e comunque non c'è alcuna sentenza definitiva, non penso che questo articolo sia un bell' esempio di come Wikipedia sia democratica, insomma nessuna enciclopedia si permetterebbe di calunniare in questo modo un senatore ma anche un cittadino italiano. Quini, chiedo scusa, ma non mi pare proprio un articolo da inserire su Wikipedia e letti i termini del NPOV (non potete dire che mi sto sbagliando) questo sembra non rispettare a pieno la neutralità.
Caro anonimo, quanto affermi è falso: Dell'Utri è stato condannato con sentenza definitiva a 2 anni per frode fiscale. Inoltre Dell'Utri è stato condannato a nove anni in primo grado per concorso esterno in associazione mafiosa. Queste non sono calunnie, ma fatti facilmente verificabili. Mi rendo conto che un senatore della repubblica italiana condannato per associazione mafiosa sia una realtà decisamente sgradevole. Forse che dobbiamo nasconderla?. Compito di questa enciclopedia è riportare i fatti; interpretarli e soprattutto capire perché il Dell'Utri sia stato eletto senatore esula dalle nostre possibilità. Ciao Gac 17:42, nov 7, 2005 (CET)
Caro anonimo , un altro anonimo è nauseato dalle sue affermazioni ma come fa a non indignarsi per la presenza di una persona del genere nel Senato ma si rende conto di quali condanne ha ricevuto. Infine come fà ad affermare : "fino a prova contraria il senatore Marcello dell' Utri è stato dichiarato innocente in tutti i processi" non riesco veramente a capire la sua posizione, è un suo amico ? E' un masochista ?
Il processo di primo grado non è un processo definitivo, ( non siamo negli USA dove c'è solo un grado di giudizio), inoltre solo in un processo condannato e, al limite, sarebbe l'unico da citare, quegli altri sono solamente spunti "politicizzati" (se mi è concesso il termine). Certo, se fosse un sito politico queste cose ci potrebbero stare ma, in un enciclopedia, non è possibile contemplarle. Va contro i precetti che l' Enciclopedia si è prefissata fin dalla sua nascità ovvero la neutralità e di conseguenza la libertà da ogni "pensiero" politico. Certo potrò essere visto come un' infame, un polemico o qualsivoglia ma, a mio parere, sto esprimendo un giudizio che è nato proprio con wikipedia: la neutralità.
- Tu non troverai informazioni del genere in una enciclopedia su carta peché non troveresti nemmeno la voce su Marcello Dell'Utri. Una informazione come una condanna così pesante per quanto ancora non definitiva, non è un fatto che può rientrare fra quelli ignorabili, errore e parzialità sarebbe tralasciarlo. Sta poi nel lettore considerare che ci sono altri gradi di giudizio in questo caso. D'altra parte uno o più gradi di giudizio sono soltanto altri pareri che si aggiungono. Non è una partita di calcio che si vince o si perde.
Invece si, in quanto secondo il diritto italiano un imputato non è dichiarato colpevole fino a sentenza definitiva. Faccio un esempio, Anna Maria Franzoni non è ancora colpevole perchè non c'è stata una sentenza definitiva che, magari, potrà ribaltare la sentenza di primo grado. Un piccolo inciso, invece, per quanto riguarda Dell' Utri, alcune encilopedie (Utet, Le Garzantine) hanno una voce dedicata a questo. Vorrei che sia chiaro, le stesse osservazioni le avrei mosse anche se un politico di sinistra avesse subito lo stesso trattamento. Non voglio sembrare polemico ma penso di "stare" nelle regole di Wikipedia. Il problema non è da attribuire a nessun editore ma, semmai, a un problema insito nell' uomo, che tende sempre a valutare in modo "non neutrale", e chi è tirato in ballo lo ammetta: anche se per una modica percentuale è influenzato da un identità politica. Penso che nella civle convivenza questi siano spunti per migliorarsi e, come, io traggo aiuti dai vostri suggerimenti spero che anche da parte vostra avvenga lo stesso.
Non diciamo idiozie. Un articolo su Anna Maria Franzoni non potrebbe non riportare la condanna in primo grado a trent'anni di reclusione. Che poi vada evidenziato come tale condanna non sia passata in giudicato è tutt'altro discorso e parimenti deve valere per Dell'Utri come per chiunque altro.
- io distinguerei due cose.
- Dell'Utri è stato condannato con sentenza definitiva per l'utilizzo di fondi neri Publitalia. Per la precisione, dopo una condanna a due anni e due mesi in primo e secondo grado ha patteggiato in Cassazione (e quindi presumo la pena si sia ridotta di un terzo. Vedi anche qua.
- Dell'Utri è imputato in vari processi, che non sono arrivati ancora in cassazione.
- Dal mio punto di vista, wikipedia - in quanto enciclopedia online e di aggiornamento più o meno veloce - dovrebbe avere entrambe le sezioni. Ma dovrebbe anche essere ben chiaro che sono due sezioni distinte; aggiungo poi che la sezione "procedimenti penali in giudicato" dovrebbe anche avere tutte le assoluzioni e le non richieste a procedere.
- --.mau. ✉ 17:03, 23 nov 2005 (CET)
La Costituzione che tu richiami intende stabilire il criterio con cui i tribunali e la società devono considerare un reo, non sostiene che scrivere che una persona è sotto processo ed ha subito una condanna di primo grado significa dichiararlo colpevole. Wikipedia non ha alcun potere di dichiarare colpevole nessuno, è soltanto una fonte di informazione che riporta pareri degni di menzione, dotati di autorevolezza. Una persona che ha precedenti penali per frode fiscale e false fatturazioni (2 anni per frode fiscale e false fatturazioni, più 6 mesi per un altro processo in cui ha chiesto il patteggiamento), non dovrebbe a mio parere far suscitare molto particolari riguardi davanti a qualsiasi accusa. Figuriamoci davanti a una condanna in primo grado per un reato così infamante. Anna Maria Franzoni, se fosse presente in una voce enciclopedica qui, non si potrebbe fare a meno di dire che sta subendo le conseguenze di una prima condanna a 30 anni di carcere. Come si potrebbe fare altrimenti?
In teoria quello che dite per questo articolo varrebbe per molti altri. Ad esempio Romano Prodi si è fatto due leggi ad-personam: la prima il 24 febbraio 1996, dove è stato declassato il reato di “abuso d’ufficio” a seguito della denuncia incorsa per la vendita della SME; la seconda il 16 luglio 1997 per sbrogliarsi dall’accusa di associazione mafiosa in quanto aveva appaltato i cantieri della Tav a certe aziende mafiose. Se volete vi dico nomi e cognomi dei magistrati e quale tribunale ha intentato la denuncia: per ambedue i casi, il mandato di comparizione e la denuncia furono firmati dalla PM Giuseppa Geremia e il suo superiore, il Procuratore Capo Michele Coiro. Dunque in teoria queste note biografiche andrebbero inserite nell' articolo su Romano Prodi poichè c'è stato un mandato di comparizione, quindi potrebbe essere fatta una sottocategoria con Associazione Mafiosa e Abuso d' Ufficio nel suo articolo. Sbaglio ?
Chiedo scusa ma avevo sbagliato la data (da 17 febbraio 1997 è diventato, ora 16 Luglio 1997), per colpa del copia e incolla ballerino. Comunque chi vuole può consultare qui la legge: http://www.giustizia.it/cassazione/leggi/l254_97.html . Se volete avere maggiori informazioni consiglio il libro di F. Imposimato (Giudice istruttore di molti processi per associazione mafiosa e, anche giudice di Forum. Tra l'altro è stato deputato per due legislature per il Pc.), Corruzione ad Alta Velocità, edito da Koinè Nuove Edizioni.
- la pagina su Prodi non è bloccata, quindi chiunque può aggiungere informazioni. Ma qua si sta parlando di Dell'Utri. -- .mau. ✉ 20:46, 7 dic 2005 (CET)
Fondamentalmente la discussione sul primo grado e la condanna definitiva dimostra la faziosità di chi non vorrebbe inserire i suddetti fatti in un enciclopedia. Infatti in quanto fatti non hanno bisogno della conferma della Cassazione per essere tali, cioè fatti. Lo slittamanto poi della discussione dal caso Dell'Utri al caso Prodi è un ulteriore conferma della faziosità dell'intervento. Come già detto, qui si sta discutendo su una questione di principio, cioè se è lecito considerare una condanna di primo grado un fatto (cosa tra l'altro assurda dal momento che si tratta di un fatto per definizione). Il passare quindi da una questione di principio ad una questione politica delegittima totalmente il suddetto intervento.
Rimozione dei dati
Riguardo alla rimozione dei dati da parte di Cosoleto, con la motivazione che "palese mancanza di forma enciclopedica. Questa deve essere una voce enciclopedica, non una cronologia", secondo me è sufficiente creare una sezione biografia e mettere tutto li.--Mauro 12:53, 8 nov 2005 (CET)
Ho inserito la sezione "Biografia", ripristinando le informazioni che Cosoleto aveva cancellato. Secondo me il suo è stato un intervento al limite del vandalismo, dato che ha eliminato un sacco di informazioni pertinenti. Svante T 13:20, 8 novembre 2005 (CET)
Ribadisco che questo modo di scrivere non è enciclopedico. Se ho tolto informazioni molto importanti mi dispiace, ma dovrebbero essere state scritte evidentemente molto in fondo... Se vi va di wikificarle, wikificate voi, ma dubito che un invito particolarmente rivolto all'autore originale a scrivere le informazioni in una forma più adatta si possa chiamare vandalismo. --Cosoleto 16:04, 8 novembre 2005 (CET)
La rimozione di informazioni pertinenti all'articolo o come in questo caso di intere sezioni rientra normalmente nella definizione di vandalismo. Se ritieni che la forma non sia adeguata puoi segnalarlo in discussione, modificare il testo, inserire il [[template:Da controllare]], etc. Nel caso si ritenga che la rimozione del contenuto sia l'unica soluzione auspicabile, come minimo prima si avvisa in discussione per sentire l'opinione di altri, così si riduce il rischio che del materiale potenzialmente utile vada perduto. Svante T 16:49, 8 nov 2005 (CET)
Un conto è farmi notare un errore (possibile, perché mi è sfuggito di esaminare una parte del testo: ma senz'altro così l'articolo è rovinato), altra cosa è insultarmi, volendomi portare nella classificazione di vandalo. --Cosoleto 18:32, 8 nov 2005 (CET)
Mi spiace non condivido l'analisi, io non vedo nessun insulto. Svante T 18:39, 8 nov 2005 (CET)
Non è un insulto, saremo allora più precisi: è una offesa. --Cosoleto 18:59, 8 nov 2005 (CET)
Discorso chiuso, come riportato nella sezione apposita ho sistemato la biografia trasformandola in qualcosa di più vicino a quello che dovrebbe essere. Cosoleto: insulti a parte, eliminare contenuto significa censurare. Non mi sembra appropriato. Evitiamo simili imbecillaggini (imbecilli sono le operazioni, non chi le commette NdR) in futuro!
struttura della pagina
Perfettamente d'accordo. Gli incisi vanno spostati.
Secondo me - a parte banalità tipo il fatto che basta scrivere la prima volta che Mangano è un mafioso - occorrerebbe separare la parte di biografia dalle "note al contorno". Tanto per essere chiari:
- ok far notare come Mangano fosse già pregiudicato quando l'ha presentato a Berlusconi; fuori tema dire che è stato poi arrestato (a meno che non l'arresto non sia legato a Dell'Utri)
- ovviamente ok dire che è lui a fondare Forza Italia, inutile ribadire che l'ha detto anche Berlusconi (è l'Unto, non un oracolo...), parlare dell'attentato a Costanzo come per dire che l'ha voluto lui no.
- ricordare che Borsellino nella sua ultima intervista aveva detto che stava indagando su Dell'Utri è ok, messo così a mio parere siamo ai limiti della querela.
Risposta all'anonimo
- Discorso chiuso, come riportato nella sezione apposita ho sistemato la biografia trasformandola in qualcosa di più vicino a quello che dovrebbe essere. Cosoleto: insulti a parte, eliminare contenuto significa censurare. Non mi sembra appropriato.
Mi pare che parlare di censura sia proprio fuori luogo in un caso come questo, tale che bisogna avere la censura come tema fisso per tirarla fuori. Al contrario, la trasformazione che la voce ha subito il mese scorso, portando sicuramente molti lettori a non prendere in considerazione una lettura ulteriore della voce, per la più completa mancanza di credibilità che ha assunto, questa sì che costituisce una perdita nella capacità d'informazione.
Le tue più recenti modifiche non cambiano niente relativamente alle critiche che ho esposto, a parte eliminare uno dei motivi - non accennati sopra perché non mi so difendere come si deve - che mi hanno portato a togliere il testo dall'articolo, ovvero l'assai probabile violazione di copyright, in quanto il testo era evidentemente scritto per altri propositi e non per piombarlo in una enciclopedia.
Quindi il testo ha una forma diversa, ma il suo contenuto non cambia e risulta dunque sempre una scheda di polizia (uno dei miei passi preferiti: «Nel 1971 trasferito alla filiale di Belmonte Mezzagno», giusto per suggerire - si spera - meglio l'idea, ma TUTTO non va), un evidentissimo discorso a tema (ancora meno necessario dovrebbe - si spera - essere fare esempi), incompatibile con Wikipedia.
A parte il requisito primo che una informazione sia vera, in una enciclopedia non è richiesto inserire tutte le informazioni disponibili e offribili, bensì la più accurata possibile selezione, come minimo proporzionata all'importanza assunta dal personaggio considerato. Di Petrara e Foscolo ci può interessare che ha vissuto un periodo a Venezia o a Londra, di Garibaldi possiamo anche scrivere che fu ferito in una località calabrese, ma la biografia di Dell'Utri cosa vuoi che sia? Altro che sezione apposita...
E poi c'è la possibilità di approfondimento, con in particolare i collegamenti esterni. Una discorso su Dell'Utri, firmato da un importante giornalista, è anche più efficace.
Questo non significa che, se non ci fossero scritti prima, non debbano essere presenti informazioni più circostanziate su i suoi rapporti con Mangano o quant'altro ( chi sa qual'era la prima lacuna che hai trovato che ti ha spinto a intervenire così sull'articolo), ma non certo tirandoli fuori da una biografia scritta per dimostrare una tesi.
Benché migliorato nella forma, sono ancora da farsi tagli ampi sull'articolo:
- La miriade di dettagli biografici
- Gli elementi che non c'entrano nulla con Dell'Utri (come la citazione su Costanxo, Villa di Arcore)
- Ridurre le informazioni relative ai rapporti con la mafia (non importa se li ha incontrati, ma se ha fatto qualcosa con loro). Possibile una sezione dedicata.
Avevo motivo di sentirmi in colpa per non aver letto più del 85% del contributo (di solito sono sistematico, ma se si associa al problema sopra esposto dei problemi dati al lettore,
lo stufarsi potrebbe essere comprensibile), mancavano i rapporti con Mangano e la storia del cavallo e il fatto che sia stato arrestato nel 1995, che mi era pure ignoto. Ma siamo sicuri? Perché nella biografia presente su societacivile.it fatta da Barbacetto, né qui, questa informazione non l'ho trovata. --Cosoleto 18:00, 18 dic 2005 (CET)
Grassetti
Ho notato come nella sezione procedimenti giudiziari ci siano, nei titoli dei reati, grassettature anomale, che rendano superiori le intestazioni al titolo del paragrafo. Penso che anche questo sia un indice di non neutralità o, magari, un semplice errore di impaqginazione. Un' altra nota, nella sezione biografia (mi pare sia questa l' intestazione) andrebbero inseriti non i processi, visto che quelli hanno una categoria a parte, da quello che mi pare. Io sono sempre dell' opinioni che per rendere neutrale un articolo bisognerebbe inserire gli elementi che non creano problemi o cattive interpretazioni, così come un' enciclopedia fa. Perciò ben venga un riferimento ad un processo ma con toni pacati e non con quegli accenti che si vedono in questo articolo. Spero che queste due righe non vogliano sembrare semplici polemiche, sono semplici osservazioni che, penso, possano servire a migliorare la convivenza nellà comunità di wikipedia. Grazie e buon lavoro a tutti quanti
Le grassettature sono uno standard wiki riscontrabile su tutti gli articoli. Mi permetto di avere un'idea diversa di enciclopedia: un'enciclopedia deve riportare tutti i fatti (significativi in relazione all'argomento) indipendentemente dal fatto che creino o meno problemi - Gac 16:16, 9 gen 2006 (CET)
Io intendevo le sovragrassettature dei sottoparagrafi, che sono molto più grandi dei titoli dei paragrafi, sarebbe meglio che fossero riportate ai loro livelli standard. Altra osservazione: se è vero che "un'enciclopedia deve riportare tutti i fatti (significativi in relazione all'argomento)" allora, in teoria, in wikipedia potrebbero essere inseriti articoli su pornostar con schede dei loro film come accade per i film normali, in teoria seguirebbe quel principio ma, si sa, che questo renderebbe Wikipedia soggetta a varie polemiche, è per quello che non ci sono, penso che lo stesso ragionamento potrebbe essere traslato anche agli altri argomenti. Non voglio cambiare la filosofia di Wikipedia, se è quella, ho espresso un parere che come tutti i pareri può essere sbagliato.
Frase scorporata
Si osservi come Previti sia non solo l'avvocato di fiducia della venditrice, la marchesina Casati Stampa, ma al contempo - e all'insaputa della sua assistita - ha strette relazioni con il compratore Silvio Berlusconi.
Non mi sembra significativa visto che non stiamo parlando nè di Berlusconi, nè di Previti - Gac 16:22, 9 gen 2006 (CET)
Dell'Utri e Berlusconi sono stati indagati per concorso in strage nei processi sui mandanti occulti delle stragi mafiose del periodo 1992-93 e le indagini sono state archiviate con molte lacune solo per insuff. di prove
Fatti, non giudizi
Qui di seguito riporto i giudizi pubblicati nell' articolo, che non hanno niente a che vedere con una biografia di una persona:
"conosce Vittorio Mangano e Gaetano Cinà ( il quale è imparentato con i boss mafiosi Stefano Bontate e Mimmo Teresi).":
Qui va bene lasciare che conosce Vittorio Mangano e Gaetano Cinà ma la nota su chi sono questi due non va messa qua semmai nei loro rispettivi articoli.
"a un prezzo di 500 milioni di lire (giudicato da molti ridicolo, dato che è paragonabile al costo a quei tempi di un appartamento a Milano).":
Scusate se mi ripeto ma giudicato da molti non è un dato biografico di dell' Utri semmai questo giudicato andarà messo nell' articolo di questi molti che lo giudicano:
"ufficialmente Mangano lavora nella villa come stalliere ma in realtà farebbe da guardaspalle a Berlusconi,":
"farebbe" non vuol dire fa, è una possibilità, che però nessun processo ha dichiarato come tale.
"grazie al boss mafioso Cinà":
questo non è provato da nessun processo in corso, passato in giudicato o con sentenza definitiva.
" Diventa poi amministratore delegato della Bresciano Costruzioni, che ben presto va in bancarotta fraudolenta.":
Anche l' informazione sulla bancarotta fraudolenta non va inserita nell' articolo di dell'utri semmai in quello della Bresciano Costruzioni.
"(ovvero una partita di eroina)":
Questo è un giudizio non confermato da nessun processo con sentenza definitiva, passata n giudicato o in corso, essendo poi un'interpretazione ce ne possono essere altre e, se uno dovesse starle a scrivere tutte, penso che ci impiegherebbe un pò di tempo. Semmai quest'affermazione può essere messa nell' articolo di chi l'ha detta.
"Il defunto giudice Borsellino affermò a riguardo in un'intervista: "Si, tra l'altro questa tesi dei cavalli che vogliono dire droga, è una tesi che fu avanzata alla nostra ordinanza istruttoria e che poi fu accolta al dibattimento, tanto è che Mangano fu condannato al dibattimento del maxi processo per traffico di droga."":
Mi ripeto per la millesima volta ma anche questa frase va inserita nell' articolo di Borsellino, inoltre qua non si Parla di Marcello dell' Utri ma di Mangano.
"un pluripregiudicato amico di vari boss della malavita, ": Questa nota va messa nella biografia di Jimmy Fauci.
Questi sono solo alcune delle annotazione fatte in base a ciò che afferma il npov:
"Una delle linee guida di Wikipedia prevede che tutte le voci siano trattate da un punto di vista neutrale." ma anche "È però possibile, ed anzi preferibile, effettuare una razionale disamina degli argomenti trattati, di modo che i concetti esposti possano essere considerati da tutti i lettori come oggettiva ed affidabile base di considerazione."
Penso che già queste parole servino a far capire quello che voglio dire. Spero che possiamo trovare tutti quanti un accordo che non leda la libertà di nessuno e che permetta una civile convivenza in questo progetto.
P.S. Le dichiarazioni dei pentiti non sono da considerersi vere "per certo", semmai è la sentenza definitiva emessa dal tribunale in cui i pentiti hanno parlato. Quindi anche quelle dichiarazioni devono essere messe negli articoli dei pentiti che le hanno dette.
Note di Mangano
Provvedo a rimuovere le infomrazioni su mangano visto che questo non è il suo articolo, lasciando comunque il suo nome dove è necessario.
Modifica Articolo
Penso che l'articolo ora possa considerarsi imparziale, poichè non sono state rimosse le informazioni relative ai suoi processi e a fatti certi, ma nello stesso tempo sono state rimosse informazioni che non sono o certe o riferite a lui (cosa significa raccontare la vita di mangano o di altri mafiosi nella pagina di un' altra persona che non sia quella ?).
Spero che ora si possa raggiungere un punto di accordo che non scontenti nessuno e che sia il più possibile sterile da ogni giudizio che non si basi su opinioni o che non abbia a che fare, se non di rimando, a dell' Utri.
Commenti all'intervento anonimo
- "conosce Vittorio Mangano e Gaetano Cinà ( il quale è imparentato con i boss mafiosi Stefano Bontate e Mimmo Teresi).":
- rimozione corretta Gac
- non molto d'accordo, la struttura mafiosa è per famiglie, evidenzia la famiglia mafiosa con cui lavorava dell'utri
- "a un prezzo di 500 milioni di lire (giudicato da molti ridicolo, dato che è paragonabile al costo a quei tempi di un appartamento a Milano).":
- ripristina. È un fatto che molti la giudichino ridicola. Gac
- Si ma quest'osservazione va riferita a chi la giudica così non nell' articolo di dell'utri
- ripristina. È un fatto che molti la giudichino ridicola. Gac
- assume
- modificato in porta. Non sappiamo se l'abbia asunto direttamente lui. Gac
- giovane apparentemente incensurato
- Mangano ha in quel periodo già a suo carico 3 arresti Gac
- "ufficialmente Mangano lavora nella villa come stalliere ma in realtà farebbe da guardaspalle a Berlusconi,":
- rimozione corretta. Va nell'articolo di Berlusconi Gac
- "farebbe" non vuol dire fa, è una possibilità, che però nessun processo ha dichiarato come tale.
- la frase è stata rimossa Gac
- "grazie al boss mafioso Cinà":
- rimozione corretta; è un'opinione Gac
- " Diventa poi amministratore delegato della Bresciano Costruzioni, che ben presto va in bancarotta fraudolenta.":
- Informazione ripristinata. È contestualizzata al comportamento della persona oggetto della voce Gac
- anche questa va riferita alla bresciano costruzioni, ovvero si fa un link alla bresciano ostruzioni dove si scrive che fallirà. Sembra che sia colpa di dell' Utri che questa fallisca.
- Informazione ripristinata. È contestualizzata al comportamento della persona oggetto della voce Gac
- "(ovvero una partita di eroina)":
- rimozione corretta; è un'opinione Gac
- "Il defunto giudice Borsellino affermò a riguardo in un'intervista: "Si, tra l'altro questa tesi dei cavalli che vogliono dire droga, è una tesi che fu avanzata alla nostra ordinanza istruttoria e che poi fu accolta al dibattimento, tanto è che Mangano fu condannato al dibattimento del maxi processo per traffico di droga."":
- Informazione ripristinata. È contestualizzata al comportamento della persona oggetto della voce Gac
- Stesso identico ragionamento, si fa un link riferito a Borsellino dove si scrive questa posizione. Ditemi cosa c'entra dell'Utri in questa frase che nemmeno è nominato.
- Informazione ripristinata. È contestualizzata al comportamento della persona oggetto della voce Gac
- "un pluripregiudicato amico di vari boss della malavita, ":
- rimozione corretta; non è questa la voce giusta per questa informazione Gac
- il 5 maggio Mangano viene arrestato da Falcone nell'ambito di una indagine sui traffici di droga tra Italia e Stati Uniti
- rimozione corretta; non è questa la voce giusta per questa informazione Gac
- Tramite le sue conoscenze mafiose cerca di ristabilire accordi con la famiglia dei Pullarà
- rimozione corretta; è un'opinione Gac
- Nel 1992 (Gennaio-Febbraio) Vincenzo Garraffa, ex sentatore del PR
- Informazione ripristinata. È contestualizzata al comportamento della persona oggetto della voce Gac
Penso che ancora non si sia trovato un accordo unilaterale. Io ho provato a rendere l'articolo nel pieno rispetto del NPOV, mi pare, però, che ancora quelle informazioni non rispettino i criteri di Neutralità e Oggettività. Pertanto io ripropongo le modifiche a quelle tre voci ripristinate da Giac, visto che Wikipedia è un'encilopedia liberà come ha detto più volte Jimbo Wales "saranno gli altri internauti a togliere gli errori e a migliorare l'articolo", senza restizioni in merito.
Mi ripeto. Spero, anzi mi auguro, che si possa trovare un accordo civile che accontenti tutte le parti, in modo da rendere l'articolo nel pieno rispetto del NPOV. Io non sono uno che critica spesso e per quella poca esperienza che ho, so che una collaborazione collettiva è il miglior modo per lavorare insieme e migliorare un progetto, che in base alle sue aspettative ha tanto da dare e, sono certo, se ora Wikipedia dimostrerà maturità nel trovare un pacifico accordo, forse sarà, parafrasando la celebre frase pronunciata da Nei Armstrong, un piccolo passo per me e quelli che sono coinvolti nella discussione ma un grande passo per Wikipedia.
So che questo è possibile e spero che nella volontà di tutti coloro che lo vorranno questa frase possa assumere un significato ben più profondo rispetto a quello che in realtà può sembrare.
Intervista a Borsellino
Io ho scaricato da internet la famosa intervista di Borsellino su dell'Utri.Esiste davvero...
Si, ma è manipolata, lo dice una sentenza di tribunale.
http://www.paologuzzanti.it/wp-content/2008/03/sentenza.pdf quindi credo che andrebbe tolta.--Django (msg) 13:42, 27 apr 2008 (CEST)
- Può stare purchè si specifichi che è una versione tagliata dell'originale e si linki anche il tetso dell'intervista originale. Nella sentenza che hai citato io leggo "non vi è dubbio che l'accusa di aver trasmesso una intervista manipolata concreti una offesa all'onore e alla reputazione dei giornalisti responsabili del servizio", insoma mi pare che dica ben altro.--Pokipsy76 (msg) 13:54, 27 apr 2008 (CEST)
se magari la leggessi tutta, dice che è manipolato, ma non da quelli di rai news 24, la sostanza non cambia è manipolato, non tagliato. leggi pagina 5,6 e 7
"la modifica non può essere ritenuta di poco conto, dal momento che si attribuisce a Dell'utri di esssere stato interlocutore di Mangano in una telefonata, avente per oggetto stupefacenti, in realtà intevenuta in un soggetto diverso" (pag 7) Guarda la trascrizione come cambia dall'originale.
intervista originale, fonte tribunale di Palermo http://www.narcomafie.it/sentenza_dellutri.pdf da pag 431
(in grassetto la domanda del giornalista)
Dunque, quando Mangano al telefono parlava di droga diceva cavalli
Diceva cavalli e diceva magliette, talvolta”
Perché c’è, se ricordo bene, nell’inchiesta del San Valentino, un’intercettazione tra lui e Marcello Dell’Utri in cui si parla di cavalli
Si, comunque non è la prima volta che viene utilizzata, probabilmente non so se si tratti della stessa intercettazione, se mi consente di consultare … no questa intercettazione in cui si parla di cavalli è un’intercettazione che avviene fra lui e uno della famiglia degli Inzerillo.
- -
questa invece è quella di RAINEWS24
Dunque quando Mangano parla di “cavalli” intendeva droga?
Si, tra l'altro questa tesi dei cavalli che vogliono dire droga, è una tesi che fu avanzata alla nostra ordinanza istruttoria e che poi fu accolta al dibattimento, tanto è che Mangano fu condannato al dibattimento del maxi processo per traffico di droga
Perché se ricordo bene c'è nella San Valentino un'intercettazione tra lui e Marcello Dell'Utri, in cui si parla di cavalli
Beh, nella conversazione inserita nel maxi-processo, si parla di cavalli da consegnare in albergo, quindi non credo potesse trattarsi effettivamente di cavalli, se qualcuno mi deve recapitare due cavalli, me li recapita all'ippodromo o comunque al maneggio, non certamente dentro l'albergo --Django (msg) 23:47, 27 apr 2008 (CEST)
- Se ho capito bene l'intervista a Borsellino non riguardi veramente Dell'Utri (anche se questo viene nominato) ma Mangano. C'è però anche da dire che i rapporti fra dell'Utri e Mangano sono stati accertati processualmente. La sentenza del Tribunale di Palermo afferma (pp. 1761-1762), parlando di Dell'Utri:
- Gli elementi probatori emersi dall’indagine dibattimentale espletata hanno consentito di fare luce:
- [...]
- sulla funzione di “garanzia” svolta nei confronti di Silvio Berlusconi, il quale temeva che i suoi familiari fossero oggetto di sequestri di persona, adoperandosi per l’assunzione di Vittorio Mangano presso la villa di Arcore dello stesso Berlusconi, quale “responsabile” (o “fattore” o “soprastante” che dir si voglia) e non come mero “stalliere”, pur conoscendo lo spessore delinquenziale dello stesso Mangano sin dai tempi di Palermo (ed, anzi, proprio per tale sua “qualità”) [...]
- Parlando in questa voce del rapporto di Dell'Utri con Mangano credo possa essere utile parlare del coinvolgimento di Mangano nel traffico di droga, di cui si parla nelll'intervista a Borsellino (per la precisione alle pagine 433-434 della sentenza del Tribunale di Palermo). Imho si possono linkare in una nota sia il video che il testo dell'intervista. --Jaqen l'inquisitore 02:39, 28 apr 2008 (CEST)
- Io direi di linkare solo l'intervista completa, se linkiamo il video dobbiamo fare diverse specificazioni per rendere conto di tutta la polemica di cui sopra.--Pokipsy76 (msg) 09:56, 28 apr 2008 (CEST)
- Noterai che la sentenza non usa affatto la parola "manipolata", che implica un complotto in malafede di qualcuno, parla di una (singola) modifica "non di poco conto" non considerando affatto l'ipotesi di malafede della stessa.--Pokipsy76 (msg) 09:56, 28 apr 2008 (CEST)
Quando dice che "la modifica non può essere ritenuta di poco conto, dal momento che si attribuisce a Dell'utri di esssere stato interlocutore di Mangano in una telefonata, avente per oggetto stupefacenti, in realtà intevenuta in un soggetto diverso" (pag 7)
si TAGLIA una frase per metterla da un altra parte con lo scopo di far capire un altra cosa. questa è manipolazione. daltronde lo dice esplicitamente la sentenza di dell'Utri a pag 431
"In dibattimento il Pubblico Ministero ha prodotto la cassetta contenente la registrazione originale di quella intervista che, nelle precedenti versioni, aveva subito, invece, evidenti manipolazioni ed era stata trasmessa a diversi anni di distanza dal momento in cui era stata resa,[...]"
--Django (msg) 16:02, 28 apr 2008 (CEST)
tagliato significa semplicemente montato, come si fa per i servizi dei telegiornali. si taglia sia una domanda che una risposta. Ma se si prende una risposta e la si appiccica ad un altra domanda per far intendere che una persona traffica stupefacenti, bè se non è maipolazione quella...--Django (msg) 16:09, 28 apr 2008 (CEST)
- A che pro questa discussione? Vuoi scrivere "manipolata" nell'articolo?--Pokipsy76 (msg) 18:19, 28 apr 2008 (CEST)
A che pro? Per dire la verità. Non è abbastanza per giustificare una modifica?--Django (msg) 19:36, 28 apr 2008 (CEST)
- Io ho già detto di appoggiare la tua modifica. Linkiamo il testo dell'intervista e non il video.--Pokipsy76 (msg) 20:31, 28 apr 2008 (CEST)
Villa Berlusconi
Il prezzo della villa e il fatto che sia stata acquistata tramite l'avvocato Previti, non mi sembrano fatti pertinenti alla biografia di Dell'Utri. Andrebbero rimossi, al più si metta un link alla bio di Berlusconi.
- considerando che nella frase c'è già un link alla voce sulla villa, concordo (e ho provveduto). -- .mau. ✉ 09:54, 26 apr 2006 (CEST)
voce da cancellare
Wikipedia non dovrebbe accettare faziosità. Questa pagina lafa scadere di qualità, è un organo di propaganda. Contenti voi...chiamate cultura questa pappetta.
— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.13.148.198 (discussioni · contributi).
- Ma smettila imbecille! Se non ti sta bene proponi una modifica, vedi però di argomentare e di proporre fatti. --Klone123 (Discutemuni!) 13:14, 8 mar 2008 (CET)
Sull'attività politica e imprenditoriale
Non vedo da nessuna parte informazioni sui contributi che dU ha dato in ambito politico ed imprenditoriale, e tutto l'articolo è incentrato sui rapporti con più o meno equivoci personaggi, dando alla fin fine un'idea non certo "neutrale" della persona e del modo in cui si è relazionato con i poteri (più o meno leciti) italiani. Non sono competente sulla sua biogradia, e non ho nemmeno idea se dU abbia dato dei contributi in ambito politico, o se in ambito imprenditoriale abbia fatto qualcosa di buono. Insomma, ferme restando le (sic!) dubbie qualità del personaggio, ben chiarite nell'articolo, credo però che andrebbero aggiunti un po' di contenuti sulle sue attività "ufficiali".
Segnalazione imprecisione
Salve, sul NG it.politica è in corso una discussione nel 3d "wikipedia sbaglia,non serve a niente", purtroppo non posso allegare un URL del 3d causa filtro di wikipedia, mi dispiace ma ve lo dovete andare a cercare da voi. Non essendo io esperto di giurisprudenza non ho ben capito il senso della imprecisione segnalata, qualcuno più esperto magari potrebbe provvedere ad esaminare la questione.
Attività prevalente: politico o mafioso?
Se un parlamentare come Dell'Utri è stato condannato a 9 (nove) anni per mafia ed è stato sotto processo per vari altri reati, con esiti diversi, credo che sia oggettivo definire che l'attività prevalente del soggetto in questione non possa essere classificato alla categoria "politico" come attualmente riportato nella biografia. Non credo proprio che si tratti di vandalismo riportare in WIkipedia che un condannato per mafia vada definito "mafioso" e non "politico": lui stesso ha pubblicamente dichiarato in TV di essere un mafioso, quindi mi pare una definizione oggettiva al punto che è accettata dallo stesso soggetto in questione.
1) Che fazioso che sei. Non si è definito mafioso. è stato un errore. Poi potrai dire che si tratta di una verità involontaria ma si è corretto e quindi a quanto sappiamo si è sbagliato. Tu dici che "ha pubblicamente dichiarato". Sbagliato. Semmai si è pubblicamente sbagliato autocorregendosi un secondo dopo come tra l'altro è segnato in questa pagina.
2) E comunque non puoi dire che è mafioso se non altro perchè non c'è ancora stato il terzo grado di giudizio e nemmeno il secondo. Potrebbe ancora venire scagionato quindi scrivere mafioso al posto di politico significherebbe andare contro la nostra Costituzione. Oggi la cassazione ha annullato la sentenza d'appello che lo condannava per tentata estorsione. Hai visto mai che venga ribalatata anche la sentenza di palermo. Siamo sicuri che in quel caso tu rispetteresti le decisioni del tribunale e chiederesti scusa a dell'utri per averlo definito tale. Giusto?
- Purchè appena arriverà la prima condanna definitiva nessuno cancelli il "mafioso e politico italiano"
Sostengo (è una mia opinione personale) che Marcello Dell'Utri nel dichiararsi involontariamente "mafioso" abbia commesso un Lapsus freudiano da manuale! --Jacopo Werther (msg) 22:16, 11 apr 2008 (CEST)
Simpatie
Tolto paragrafo sulle prersunte/probabili/possibili simpatie politiche del Dell'Utri. Ogni politico, indipendentemente dalla sua collocazione parlamentare, mantiene rapporti personali e buone relazioni con avversari ed esponenti di altri partiti. Riportare le loro dichiarazioni (si sa che i politici amano esternare) vorrebbe dire riempire la voce di informazioni banali ed irrilevanti, ancorché veritiere. La simpatia tra Berlusconi e d'Alema poi è decisamente off-topic :-) Gac 07:23, 27 mag 2007 (CEST)
Queello che ti sembra probabile ad altri appare certo visto che e' chiaramente documentato. le simpatie sono ON TOPIC visto che l'azione politiche e' ad essa conforme. --Rifrodo 16:20, 27 mag 2007 (CEST)
- +1 Completamente su quanto scritto da Gac, un enciclopedia dovrebbe raccogliere fatti, non il chiaccherume.--Moroboshi scrivimi 17:09, 27 mag 2007 (CEST)
- Sottoscrivo quanto detto da Gac e Moroboshi. --Jaqen il Telepate 17:32, 27 mag 2007 (CEST)
- +1 a Gac e Moroboshi. Luca P - dimmi tutto 19:43, 27 mag 2007 (CEST)
in Publitalia
Dell'Utri fu soprattutto Ad. di Publitalia. fu lui che, per conto di Berlusconi, creò un network di televisioni locakli che fuipreludio alla nascita della Tv nazionale. Perchè di questo non si parla. - Qadesh -
Incipit
Sostituirei l'incipi proposto
Marcello Dell'Utri (Palermo, 11 settembre 1941) è un politico italiano. È un parlamentare italiano condannato nel corso di procedimenti penali. Attualmente è senatore della Repubblica.
con il seguente:
Marcello Dell'Utri (Palermo, 11 settembre 1941) è un ex manager Publitalia e un politico italiano. attalmente è senatore della Repubblica.
Quanto ai proceduimenti penali se me parla già ampiamente in seguito. se li mettere all'inizio tanto vale schedarlo tra i delinquenti celebri come Pacciani o Al Capone!
L'incipit deve descrivere brevemente la voce e deve contenere l'attività principale o il motivo per cui la voce esiste. Penso che sia rilevante l'informazione sulle condanne tanto quanto quella sull'attività professionale (anche questa volendo c'è nella biografia). Ricordiamoci che tanti leggono solo di sfuggita l'incipit e da questo si dovrebbe avere una idea almeno vaga.
Dell'Utri ha lasciato EPolis
Marcello dell'Utri ha lasciato definitivamente EPolis leggi qui e non «allo scopo di impegnarsi a tempo pieno nella campagna elettorale per le elezioni politiche di aprile». La frase è maligna, tendenziosa e forse messa lì apposta da chi evidentemente ha tutto l'interesse a non far apparire EPolis come un giornale libero (diretti concorrenti?). Propongo la cancellazione di questa frase a meno che non vi sia la motivazione con una fonte diretta (cioè non un commento di parte)
— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.13.148.198 (discussioni · contributi).
Interventi anonimi
Molti interventi in questa pagina di discussione sono anonimi, privi di firma (anche se l'utente o l'indirizzo IP sono tracciabili attraverso la cronologia). Per quale motivo? Sembra quasi che vi sia un timore reverenziale, una forte inibizione a dichiararsi come se si avesse paura di qualcuno o di qualcosa. Ovviamente la mia è una provocazione, e mi scuso sinceramente in anticipo se vado ad urtare la suscettibilità di qualcuno, tuttavia il problema sussiste e deve essere affrontato e risolto dato che non è accettabile che gli interventi in una pagina di discussione siano privi di firma. --Jacopo Werther (msg) 10:07, 12 apr 2008 (CEST)
APPARTENENZA A FORZA ITALIA
Ho aggiunto la dizione membro di forza italia, nella nota introduttiva. / Dott.Gian Luca Valente <GIVALE> 07:04, 22 April 2008 (UTC)
Patteggiamento
Elimino una inesattezza (la parola "condannato") che potrebbe dar luogo a gravi malintesi sostanziali.
Come è noto, infatti, la condanna si basa sul previo riconoscimento della responsabilità dell'imputato (colpevolezza) in merito ai fatti a lui contestati. Nell'applicazione della pena su richiesta - c.d. "patteggiamento" -, invece, il giudice si limita ad applicare, col consenso delle parti, una pena ad un soggetto, imputato o indagato, senza passare per l'accertamento della responsabilità penale di quest'ultimo. Non a caso, nei giudizi di altro tipo (civile, amministrativo) il patteggiamento non consente al giudice di ritenere il soggetto responsabile dei fatti contestati, cosa che invece accade nei casi di condanna.--Diverso (msg) 18:28, 31 ago 2008 (CEST)
- «L'imputato e il pubblico ministero possono chiedere al giudice l'applicazione (...) di una sanzione sostitutiva o di una pena pecuniaria (...) ovvero di una pena detentiva» (art. 444 cpp).
- Ovviamente è vero che "patteggiare" non significa "condannare", ma è anche vero che "patteggiare" significa "riconoscere una propria colpa", tant'è vero che occorre il consenso dell'accusa. --Toocome ti chiami? 00:04, 5 ott 2008 (CEST)
introduzione troppo faziosa
bisognerebbe renderla più generica nei confronti della persona, eventuali approfondimenti dovrebbero essere rimandati negli appositi paragrafi --SquallLeonhart ITA (msg) 13:49, 16 nov 2008 (CET)
Mangano
Django ha rimosso "come da discussione", riferendosi credo a questa. Ne approfitto per riprendere in parte una mia vecchia proposta, che avevo fatto proprio in quella discussione. Attualmente la voce dice:
- Il 7 luglio porta nella villa di Arcore Vittorio Mangano che viene assunto da Berlusconi nel ruolo di stalliere. [...] Dopo l'arresto di Mangano sia Berlusconi che Dell'Utri hanno dichiarato ai carabinieri di non essere a conoscenza delle sue attività criminali.
Una sentenza del tribunale di Palermo del 2004 ha però affermato (pp. 1761-1762), parlando di Dell'Utri:
- Gli elementi probatori emersi dall’indagine dibattimentale espletata hanno consentito di fare luce [...] sulla funzione di “garanzia” svolta nei confronti di Silvio Berlusconi, il quale temeva che i suoi familiari fossero oggetto di sequestri di persona, adoperandosi per l’assunzione di Vittorio Mangano presso la villa di Arcore dello stesso Berlusconi, quale “responsabile” (o “fattore” o “soprastante” che dir si voglia) e non come mero “stalliere”, pur conoscendo lo spessore delinquenziale dello stesso Mangano sin dai tempi di Palermo (ed, anzi, proprio per tale sua “qualità”)
Modificherei quindi in tal senso quel paragrafo della voce. --Jaqen [...] 10:00, 3 dic 2008 (CET)
- Per me va bene, --Rifrodo (msg) 10:34, 3 dic 2008 (CET)
- Fatto (anche se qualche altra fonte sulla questione non guasterebbe) --Jaqen [...] 16:07, 3 dic 2008 (CET)
- Io specificherei "secondo la sentenza...".--Pokipsy76 (msg) 17:48, 3 dic 2008 (CET)
- Fatto, ma potevi farlo anche tu ;-p --Jaqen [...] 17:56, 3 dic 2008 (CET)
- Io specificherei "secondo la sentenza...".--Pokipsy76 (msg) 17:48, 3 dic 2008 (CET)
- Fatto (anche se qualche altra fonte sulla questione non guasterebbe) --Jaqen [...] 16:07, 3 dic 2008 (CET)
Intercettazione con cavalli
E' stata rimossa una parte che alludeva ad una intercettazione in cui si parlava di cavalli, in base al fatto che "questa intercettazione non ebbe mai luogo". Tuttavia leggo qui la trascrizione completa dell'intervista in cui si dice:
- Sì, ma in quella conversazione con Dell’Utri poteva trattarsi di cavalli?
- «Nella conversazione inserita nel maxiprocesso, se non piglio errori, si parla di cavalli che dovevano essere mandati in un albergo (Borsellino sorride. NDR). Quindi non credo che potesse trattarsi effettivamente di cavalli. Se qualcuno mi deve recapitare due cavalli, me li recapita all’ippodromo, o comunque al maneggio. Non certamente dentro l’albergo».
Quindi contrariamente a quanto si sostiene sembra che stando alla versione completa esista un' intercettazione in cui i due parlano di cavalli.--Pokipsy76 (msg) 14:04, 3 dic 2008 (CET)
Se esistesse la parte rimossa andrebbe ripristinata. --Rifrodo (msg) 14:30, 3 dic 2008 (CET)
Risistemazione totale
Questa pagina era un vero casino...
- Per prima cosa ho sistemato i tempi verbali, ora tutti al presente e non più un guazzabuglio di presente - imperfetto - trapassato prossimo - presente di nuovo etc...
- Secondo ho modificato la presentazione, visto che mancavano tutti gli incarichi istituzionali, di mecenate, di bibliobrafo, etc, che Dell'Utri svolge, e mi sfugge come nessuno ci abbia pensato prima.
- Terzo vi era un numero di ripetizioni enormi, nello stesso articolo si ridescrivevano per tre quattro volte gli stessi eventi e gli stessi processi. Difatto io stesso ci ho messo un bel po' per eliminare tutti i doppioni.
- quarto: eliminazione di informazioni inutili e assolutamente inconsistenti. Per esempio (vado a memoria) :
Letizia Moratti nomina Dell'Utri direttore del Teatro Lirico, e poi c'era scritto: <<...facendo infuriare Vittorio Sgarbi assessore della giunta...>>. E chissenefrega, assolutamente fuori luogo sulla pagina di Dell'Utri, al massimo va in quella di Sgarbi. In generale mi sembravano tutte cose ridondanti e prive di significato in una biografia.
In particolare ho sistemato i procedimenti giudiziari, legando frasi tra di loro con un po' di "e" rendendone quindi più scorrevole la lettura.
Controllate le versioni ed eventualmente aggiungete se volete aggiungere, ma con un po' di filo logico e, se potete, cerca di rispettare il filo logico e temporale con cui ho disposto gli eventi, visto che c'era anche quest'altro problema: prima si parlava di 2004, poi si tornava al 1999, poi si andava al 2007 (mi pare)
Per favore: cercate soprattutto di evitare il più possibile ripetizioni inutili
sfoltire sfoltire sfoltire
prima di aggiungere
— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 217.201.132.22 (discussioni · contributi). e — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 217.201.134.249 (discussioni · contributi). che è sempre lo stesso utente...
sono d'accordo che la voce avrebbe bisogno anche di fonti , ma tu hai tolto deLle info importanti non fatto solo correzioni ....;
cosa dici di questa frase?
- Nel 1999 viene condannato definitivamente - sentenza passata in giudicato - per frode fiscale e false fatture con una pena di 2 anni e 3 mesi di reclusione.
che hai in modo scorretto avevi cancellato? 00:58, 14 feb 2009 (CET)Nico48 (msg)
Addeso ti faccio vedere che la stessa frase è rimasta nel testo...
guarda in Biografia:
Frase prima: Nell'aprile 1996, mentre è imputato a Torino per false fatture e frode fiscale e indagato a Palermo per Mafia, Dell'Utri diventa deputato di Forza Italia in Parlamento.
Frese PRESENTE: (cioè quella che cercavi) Nel 1999 viene condannato per frode fiscale e false fatture ad una pena di 2 anni e 3 mesi di reclusione. Nello stesso anno viene eletto parlamentare europeo e nel 2001 Senatore della Repubblica.
Frase dopo: Nel 1999 fonda la rete nazionale di associazioni culturali Il Circolo, nati con l'intento di essere un'area di libero scambio del pensiero liberale e giunti ad avere più di 3000 sedi distribuite su tutto il territorio nazionale e nel 2001 è membro del comitato scientifico che organizza la settima edizione della "Città del libro", rassegna nazionale degli editori, a Campi Salentina (Lecce).
Ti faccio notare che, oltre ad essere presente in Biografia, la frase che tu hai citato è anche presente, in maniera più estesa, nel paragrafo dei procedimenti giudiziari.
Quindi nella versione che ho scritto è già presente DUE volte.
Vuoi metterla anche una terza volta?
E' per questo che io ci ho messo un po' per fare le modifiche, a furia di rileggere ho trovate le stesse cose scritte tre quattro volte... Due sono più che sufficienti, a mio avviso — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Insilvis (discussioni · contributi).
- e tre per prima cosa la firma non è un opzional , per la frase intendevo questa:
- Nel 1999 viene condannato definitivamente - sentenza passata in giudicato - per frode fiscale e false fatture con una pena di 2 anni e 3 mesi di reclusione.
ora io ti direi di non forzare il blocco ed aspettare interventi più qualificati che possano dirimere la faccenda se no vedo nubi all'orizzonte ...01:29, 14 feb 2009 (CET)Nico48 (msg)
Scusa, ho letto il tuo commento adesso alle h1.42 A.M. E' vero, non è la stessa cosa, riaggiungo definitivamente - sentenza passata in giudicato:
Nel 1999 viene condannato per frode fiscale e false fatture ad una pena di 2 anni e 3 mesi di reclusione in via definitiva, cioè con sentenza passata in giudicato.
Visto che non riesco a dormire cerco di stilare un elenco dettagliato delle modifiche... Utente:insilvis
... è meglio che vai non solo a dormire(:-) ma di non fare ulteriori modifiche : cosa vuol dire... cioè.... sintatticamente e non solo è un obbrobrio La frase era :
- Nel 1999 viene condannato definitivamente - sentenza passata in giudicato - per frode fiscale e false fatture con una pena di 2 anni e 3 mesi di reclusione
e non
- Nel 1999 viene condannato per frode fiscale e false fatture ad una pena di 2 anni e 3 mesi di reclusione in via definitiva, cioè con sentenza passata in giudicato.
e poi hai inserito altre amenità che gridano vendetta come i link interni alla voce perché non ti studi un po di pagine di aiuto che ti aiuterebbero molto a scrivere le voci? 02:49, 14 feb 2009 (CET)Nico48 (msg)
Modificata la frase incriminata: Nel 1999 viene condannato per frode fiscale e false fatture ad una pena di 2 anni e 3 mesi di reclusione in via definitiva (i.e. con sentenza passata in giudicato).
Inutile link interno eliminato
Grazie Nicoli per le segnalazioni Utente:insilvis
Frase eliminata
Frase precedentemente presente:
Ricopre la carica istituzionale di Senatore della Repubblica[1], eletto nelle file del Popolo della Libertà nonostante la condanna in primo grado per concorso esterno in associazione mafiosa e la condanna in Cassazione per frode fiscale, violando dunque la promessa, in campagna elettorale, di non candidatura per chi avesse subito condanne, con una rettifica che invece implicava tutti i gradi di giudizio (secondo la quale Dell'Utri sarebbe in ogni caso dovuto rimanere fuori dalle liste).
Motivo eliminazione: non risulta sul programma del Popolo della Libertà tale promessa. Chi avrebbe fatto questa promessa in campagna elettorale? Dal testo non si evince. In teoria l'unica persona che avrebbe potuto fare una promessa di questo tipo sarebbe Silvio Berlusconi: non mi risulta che ne abbia parlato, ho provato a fare una ricerca e non ho trovato alcunché.
Quindi la frase è stata riportata senza addurre riferimenti adeguati.
Se qualcuno trovasse qualche link esterno verso un articolo nel quale sia chiaramente scritto che Berlusconi ha fatto una promessa di questo tipo, si prega di fornirlo. Utente:insilvis
Estesa la presentazione
Aggiunta:
Bibliofilo e mecenate, direttore del Teatro Lirico di Milano, eletto nelle file del Popolo della Libertà alla carica istituzionale di Senatore della Repubblica Italiana, egli è attualmente il presidente della Commissione per la biblioteca e per l'archivio storico del Senato della Repubblica, membro della 13ª Commissione permanente del Senato (Territorio, ambiente, beni ambientali), membro inoltre della Delegazione parlamentare italiana presso l'Assemblea del Consiglio d'Europa e della Delegazione parlamentare italiana presso l'Assemblea dell'Unione dell'Europa occidentale. Egli è il fondatore di varie riviste, tra cui Biblioteca di via Senato, l’Erasmo. Trimestrale della civiltà europea, Il Domenicale ed è il presidente dell'associazione culturale Il Circolo Giovani
Mi sembrava corretto aggiungere, all'inizio dell'articolo, le principali attività istituzionali e culturali di cui la persona si occupa. Utente:insilvis
Modifica
frase riordinata
da così:
Durante l'intervista rilasciata a Moby Dick l'11 marzo 1999 Marcello dell'Utri ha affermato:
« Come disse giustamente Luciano Liggio, se esiste l'antimafia vorrà dire che esiste pure la mafia. Io non sto né con la mafia, né con l'antimafia. Almeno non con questa antimafia che complotta contro di me attraverso pentiti pilotati. »
ed in conclusione di programma fece una gaffe:
« è chiaro che io, purtroppo, essendo mafioso... cioè, essendo siciliano.. »
a così:
Durante l'intervista rilasciata a Moby Dick l'11 marzo 1999 Marcello dell'Utri afferma:
« Come disse giustamente Luciano Liggio, se esiste l'antimafia vorrà dire che esiste pure la mafia. Io non sto né con la mafia, né con l'antimafia. Almeno non con questa antimafia che complotta contro di me attraverso pentiti pilotati. »
ed in conclusione di programma aggiunge:
« è chiaro che io, purtroppo, essendo mafioso... cioè, essendo siciliano.. »
e spostata da Problemi legali a Biografia
Spiegazione: ritenere queste affemazioni delle gaffes implicano un giudizio sul merito delle parole di Dell'Utri, quindi la frase con le gaffes era POV. Inoltre queste parole sono dichiarazioni personali, non hanno a che fare con i procedimenti giudiziari di Dell'Utri, quindi esse sono state spostate da Problemi legali a Biografia Utente:insilvis
Altra modifica
frase riordinata
da così:
Nel 2007 invitò Nicola Latorre (braccio destro di D'Alema e noto sui media come dalemiano di ferro[4]" ad un convegno. La cosa destó un certo interesse dei media che chiesero ad entrambe un commento.
Dell'Utri disse:
« Ho stilato io la lista dei possibili relatori (alle lezioni di etica e politica del Circolo Dell'Utri di Milano, ndr), certo. E Nicola Latorre, non lo nascondo, è tra quelli che stimo di più... Va aggiunto anche il fatto che Latorre è persona perbene, illuminata e pacata. Insomma, uno che ragiona. Non è un fanatico, e i fanatici io non li amo mai, sia se sono a destra, sia se sono a sinistra. Stimo Nicola umanamente e politicamente, ed è stato coraggioso ad aver accettato l'invito" (Marcello Dell'Utri, Corriere della Sera, 9 marzo 2007)[5] »
e Latorre aggiunse:
« "Con il senatore Dell'Utri esiste un rapporto di grande cordialità e di stima reciproca. La mia impressione su di lui è estremamente positiva: penso sia una persona pacata, sensibile e di spessore" (Nicola Latorre, Ds, vicecapogruppo dell'Ulivo al Senato, Corriere della Sera, 9 marzo 2007 »
[5]
D'altronde ci sono sempre stati apprezzamenti di stima tra Dell'Utri e i dalemiani. Infatti, in piu' di una intervista, Dell'Utri ha dichiarato la propria simpatia per D'Alema dicendo di lui che e' un "interlocutore assolutamente credibile"[6]. con il quale Berlusconi potrebbe andare a braccetto [7].
a così:
Nel 2007 Marcello Dell'Utri manifesta apprezzamenti di stima per Massimo D'Alema affermando che questi è un "interlocutore assolutamente credibile"[7]. con il quale Berlusconi potrebbe andare a braccetto [8] e nello stesso anno invita Nicola Latorre (braccio destro di D'Alema)[9] ad un convegno presso il Circolo dell'Utri di Milano. Nell'occasione Dell'Utri afferma:
« Ho stilato io la lista dei possibili relatori (alle lezioni di etica e politica del Circolo Dell'Utri di Milano, ndr), certo. E Nicola Latorre, non lo nascondo, è tra quelli che stimo di più... Va aggiunto anche il fatto che Latorre è persona perbene, illuminata e pacata. Insomma, uno che ragiona. Non è un fanatico, e i fanatici io non li amo mai, sia se sono a destra, sia se sono a sinistra. Stimo Nicola umanamente e politicamente, ed è stato coraggioso ad aver accettato l'invito" (Marcello Dell'Utri, Corriere della Sera, 9 marzo 2007)[10] »
e Latorre aggiunge:
« "Con il senatore Dell'Utri esiste un rapporto di grande cordialità e di stima reciproca. La mia impressione su di lui è estremamente positiva: penso sia una persona pacata, sensibile e di spessore" (Nicola Latorre, Ds, vicecapogruppo dell'Ulivo al Senato, Corriere della Sera, 9 marzo 2007 »
spiegazione: da quello che si può comprendere dal testo, parrebbe che Latorre sia stato invitato a quel convegno in quanto braccio destro di D'Alema. Pertanto si presuppone che la simpatia di Dell'Utri nei confronti di D'Alema sia la causa dell'invito a Latorre al convegno. Quindi, per disporre gli eventi nella maniera più analitica possibile, è più opportuno, a rigore di logica, anteporre la causa all'effetto e non viceversa. Tolta la definizione dalemiano di ferro in quanto ridondante: si presume che Latorre, essendo il braccio destro di D'Alema, sia un dalemiano di ferro; se così non fosse bisognerebbe considerare D'Alema come un idiota, visto che prenderebbe come suo braccio destro una persona a lui non fedelissima Utente:insilvis
Altra frase eliminata
Frase precedentemente presente:
La Procura aveva chiesto una condanna di 7 anni.
Motivo eliminazione: informazione inutile e fine a se stessa, visto che Dell'Utri è stato assolto con formula piena per il reato contestatogli di calunnia aggravata. Utente:insilvis
Un'altra modifica
frase riordinata
da così:
Imputato a Palermo per calunnia aggravata ai danni di alcuni pentiti, è stato successivamente assolto dopo che in primo grado era stato condannato a 9 anni. Secondo l'accusa avrebbe organizzato un complotto con dei falsi pentiti per screditare dei veri pentiti che accusavano lui ed altri imputati. Per questa accusa, il gip di Palermo dispose l'arresto (per un'azione, come giudicò poi il tribunale d'appello in via definitiva, mai avvenuta) di Dell'Utri nel 1999, ma il Parlamento lo bloccò[15].
I giudici della quinta sezione di Palermo hanno assolto Marcello Dell'Utri, «per non avere commesso il fatto» in base all'art. 530, secondo comma del codice di procedura penale, dall'accusa di calunnia aggravata, era stato accusato di aver organizzato una combine con alcuni pentiti, per screditare tre collaboratori di giustizia che lo accusavano nel processo per concorso esterno in associazione mafiosa.
a così:
Imputato per calunnia aggravata ai danni di alcuni pentiti, Dell'Utri viene assolto dai giudici della quinta sezione di Palermo «per non avere commesso il fatto» in base all'art. 530, secondo comma del codice di procedura penale, dopo che in primo grado era stato condannato a 9 anni.
L'accusa sosteneva che Marcello Dell'Utri avesse organizzato un complotto con dei falsi pentiti per screditare dei veri pentiti, che avevano precedentemente accusato vari imputati tra cui Dell'Utri, e il gip di Palermo aveva disposto l'arresto (per un'azione, come giudicò poi il tribunale d'appello in via definitiva, mai avvenuta) di Dell'Utri nel 1999, ma il Parlamento nello stesso anno bloccò quella richiesta d'incarcerazione preventiva.[19]
spiegazione: eliminato inutile e ridondante doppione (combine - complotto) Utente:insilvis
Ulteriore modifica
Frase riordinata:
da
Successivamente ha dichiarato che
« l'antimafia costa troppo per quello che produce[16] »
a
Nel 2008 Dell'Utri dichiara che
« l'antimafia costa troppo per quello che produce[11] »
e spostata
da
Procedimenti giudiziari
a
Biografia
Utente:insilvis
Ulteriore frase eliminata
Frase precedentemente presente:
Su questo fatto il pentito Giusto Di Natale, affermò durante il processo a Dell'Utri (1 marzo 2004):
« Diciamo che a quel tempo eravamo in carcere e tutti si aspettavano una bella uscita del dottore Dell'Utri. Dopo l'intervista - che è andata male perché... o almeno così pensavano in carcere che aveva fatto una figuraccia con quei lapsus freudiani e con il dire allora che lui non sapeva se esisteva la mafia- l'indomani, quando si stava cercando di commentare questa situazione, insomma, si era sparsa la voce che a nessuno era permesso di commentare quell'intervista. [...] questa situazione arrivò dai Galattolo, se non sbaglio c'era pure il dottore Guttauro (Giuseppe Guttadauro, boss di Brancaccio). »
Motivo eliminazione:
frase da mettere al massimo nella pagina riguardante il pentito Giusto Di Natale e non in quella di Dell'Utri. Ma chi sono questi Galattolo? Con quella frase che cosa si vuole dimostrare? Che visto che un delinquente in carcere guarda Moby Dick in TV allora Dell'Utri è un mafioso? Eventualmente si lasci stabilire la mafiosità di Dell'Utri ai magistrati e non ai carcerati. In ogni caso essa è un'esternazione dalla dubbissima valenza processuale e dall'inestente consistenza probatoria IMHO, bisognerebbe capire quale valore il magistrato abbia dato ad una insulsa dichiarazione di questo tipo da parte di un pentito Utente:insilvis
Modifica riguardante la titolazione dei procedimenti giudiziari
Titolazioni precedentemente presenti riguardanti i procedimenti giudiziari a carico di Dell'Utri:
Tentata estorsione
False fatture e frode fiscale
Concorso esterno in associazione mafiosa
Calunnia pluriaggravata
modificate in:
procedimento giudiziario per tentata estorsione
procedimento giudiziario per false fatture e frode fiscale e relativa condanna
Procedimento giudiziario per concorso esterno in associazione mafiosa e relativa condanna
Procedimento giudiziaro per calunnia pluriaggravata e relativa assoluzione
motivi del cambio di titolazione:
Aggiunti i verdetti dei processi nei titoli ove vi sia una sentenza definitiva, quindi ordinando i procedimenti giudiziari tra ancora in corso, condanne e assoluzione Utente:insilvis
Riassunto delle modifiche effettuate
Estesa la presentazione
Vasta risistemazione delle informazioni contenute nella voce al fine di fornire loro un ancora maggiore ordine cronologico e logico e di eliminare eventuali ridondanze
Eliminazioni di queste frasi - a mio avviso inconsistenti con la pagina (se no, non le avrei tolte, ovviamente):
- ,provocando le proteste inferocite di Vittorio Sgarbi.
- Ricopre la carica istituzionale di Senatore della Repubblica[1], eletto nelle file del Popolo della Libertà nonostante la condanna in primo grado per concorso esterno in associazione mafiosa e la condanna in Cassazione per frode fiscale, violando dunque la promessa, in campagna elettorale, di non candidatura per chi avesse subito condanne, con una rettifica che invece implicava tutti i gradi di giudizio (secondo la quale Dell'Utri sarebbe in ogni caso dovuto rimanere fuori dalle liste).
- Su questo fatto il pentito Giusto Di Natale, affermò durante il processo a Dell'Utri (1 marzo 2004):
« Diciamo che a quel tempo eravamo in carcere e tutti si aspettavano una bella uscita del dottore Dell'Utri. Dopo l'intervista - che è andata male perché... o almeno così pensavano in carcere che aveva fatto una figuraccia con quei lapsus freudiani e con il dire allora che lui non sapeva se esisteva la mafia- l'indomani, quando si stava cercando di commentare questa situazione, insomma, si era sparsa la voce che a nessuno era permesso di commentare quell'intervista. [...] questa situazione arrivò dai Galattolo, se non sbaglio c'era pure il dottore Guttauro (Giuseppe Guttadauro, boss di Brancaccio). »
- La Procura aveva chiesto una condanna di 7 anni.
I motivi di queste scelte sono da me spiegati estensivamente nelle discussioni immediatamente superiori.
Valutate se sia il caso di reinserire queste informaziozioni, IMHO esse sono inconsistenti con la pagina, e pertanto io le ho tolte Utente:insilvis
Blocco voce
Una volta che le modifiche proposte nel thread precedente siano state discusse e vi sia consenso, si potrà procedere a modificare, anche estesamente, la voce. Fin quando vi sono rollback, no. Nel frattempo, a voce bloccata, potete postare qui sotto le eventuali modifiche sulle quali vi sia consenso: sarà mia cura apportarle. --Pap3rinik (msg) 00:02, 15 feb 2009 (CET)
Re:blocco voce
Da aggiungere:
Bibliofilo e mecenate, direttore del Teatro Lirico di Milano, eletto nelle file del Popolo della Libertà alla carica istituzionale di Senatore della Repubblica Italiana, egli è attualmente il presidente della Commissione per la biblioteca e per l'archivio storico del Senato della Repubblica, membro della 13ª Commissione permanente del Senato (Territorio, ambiente, beni ambientali), membro inoltre della Delegazione parlamentare italiana presso l'Assemblea del Consiglio d'Europa e della Delegazione parlamentare italiana presso l'Assemblea dell'Unione dell'Europa occidentale. Egli è il fondatore di varie riviste, tra cui Biblioteca di via Senato, l’Erasmo. Trimestrale della civiltà europea, Il Domenicale ed è il presidente dell'associazione culturale Il Circolo Giovani
Mi sembra corretto aggiungere, all'inizio dell'articolo, le principali attività istituzionali e culturali di cui la persona si occupa.
inoltre,
questa presentazione:
Ricopre la carica istituzionale di Senatore della Repubblica[1], eletto nelle file del Popolo della Libertà nonostante la condanna in primo grado per concorso esterno in associazione mafiosa e la condanna in Cassazione per frode fiscale, violando dunque la promessa, in campagna elettorale, di non candidatura per chi avesse subito condanne, con una rettifica che invece implicava tutti i gradi di giudizio (secondo la quale Dell'Utri sarebbe in ogni caso dovuto rimanere fuori dalle liste).
è totalmente POV e pertanto da eliminare, in quanto:
non risulta sul programma del Popolo della Libertà tale promessa. Chi avrebbe fatto questa promessa in campagna elettorale? Dal testo non si evince. In teoria l'unica persona che avrebbe potuto fare una promessa di questo tipo sarebbe Silvio Berlusconi: non mi risulta che ne abbia parlato, ho provato a fare una ricerca e non ho trovato alcunché.
Quindi la frase è stata riportata senza addurre riferimenti adeguati.
Se qualcuno trovasse qualche link esterno verso un articolo nel quale sia chiaramente scritto che Berlusconi ha fatto una promessa di questo tipo, si prega di fornirlo.
Se mi fate il favore di rispondere...
- Qui (fonte: Corriere della Sera) trovi un esempio di promessa elettorale in tal senso (ho impiegato 20 secondi a trovarla, sono sicuro che cercando meglio ne troveremmo altre ancora). Provo dunque a dirtelo in maniera semplice: non danneggiare Wikipedia per sostenere una tua opinione; ho il non infondato sospetto che tu voglia portare avanti un tuo personale punto di vista nella redazione delle voci a carattere politico; ciò è contrario ai principi che regolano la redazione di questa enciclopedia; ben vengano quindi tutti i miglioramenti che vorrai apportare ed il dialogo costruttivo per la rimozione degli errori e delle incorrettezze, ma ti chiedo di addivenire, prima di apportare modifiche massiccie alle voci, ad un consenso attraverso il dialogo con gli altri utenti: invece di proclami, fai proposte, attendi le risposte e, quando ci sarà accordo, apporteremo le modifiche.--Pap3rinik (msg) 09:02, 15 feb 2009 (CET)
re: re:blocco voce
Dal Corriere della Sera che tu hai citato:
LETTERA DEL COORDINATORE NAZIONALE DI FORZA ITALIA
Pdl: Bondi, non sarà candidato chi ha procedimenti penali in corso
«Esclusi naturalmente quelli che, come sappiamo, hanno un'origine di carattere politico»
Cosa dice la voce che ho contestato:
Ricopre la carica istituzionale di Senatore della Repubblica[1], eletto nelle file del Popolo della Libertà nonostante la condanna in primo grado per concorso esterno in associazione mafiosa e la condanna in Cassazione per frode fiscale, violando dunque la promessa, in campagna elettorale, di non candidatura per chi avesse subito condanne, con una rettifica che invece implicava tutti i gradi di giudizio (secondo la quale Dell'Utri sarebbe in ogni caso dovuto rimanere fuori dalle liste).
Nell'articolo da te citato si parla di non candidatura per chi è sotto procedimento penale «Esclusi naturalmente quelli che, come sappiamo, hanno un'origine di carattere politico»...
Nella voce che ho contestato si parla della <<promessa, in campagna elettorale, di non candidatura per chi avesse subito condanne>>
Quindi la voce non è corretta, in quanto Bondi non ha nemmeno parlato di persone, come Dell'Utri, che hanno subito condanne passate in giudicato, quindi la frase della voce: <<...la promessa, in campagna elettorale, di non candidatura per chi avesse subito condanne...>> è falsa, e come tale è da cancellare.
Inoltre Bondi dice che <<...non sarà candidato chi ha procedimenti penali in corso
esclusi naturalmente quelli che, come sappiamo, hanno un'origine di carattere politico»...>>
Quindi l'allora coordinatore di Forza Italia escludeva la non ricandidatura di Dell'Utri (che è stato uno dei fondatori di Forza Italia): se così non fosse, pure Berlusconi, che è il presidente di Forza Italia, in quanto sotto processo penale, non avrebbe potuto candidarsi alle elezioni!
Nessuno, né io né tu, possiamo sindacare sulle scelte autonome di una formazione politica che, avendo poi candidato Dell'Utri, ha insindacabilmente deciso di ritenere che i procedimenti penali a cui Dell'Utri era sottoposto durante le elezioni erano, secondo per l'appunto Forza Italia, di natura politica.
A questo punto discutere se i processi di Dell'Utri siano di carattere politico o meno sarebbe -questo sì- portare avanti un tuo personale punto di vista a carattere politico nella redazione delle voci:
In altre parole Bondi, in qualità di coordinatore di Forza Italia, ha stabilito una regola ad uso interno del partito riguardante l'eleggibilità dei soli membri di Forza Italia, e pertanto può essere solamente ed esclusivamente pertinenza di Forza Italia decidere sull'eventuale candidabilità o non candidabilità di un membro di Forza Italia e NON di Wikipedia.
Quindi: la voce è comunque sbagliata e le stesse parole di Bondi non escludevano la ricandidatura di Dell'Utri.
Nella voce CONTINUA A MANCARE:
Bibliofilo e mecenate, direttore del Teatro Lirico di Milano, eletto nelle file del Popolo della Libertà alla carica istituzionale di Senatore della Repubblica Italiana, egli è attualmente il presidente della Commissione per la biblioteca e per l'archivio storico del Senato della Repubblica, membro della 13ª Commissione permanente del Senato (Territorio, ambiente, beni ambientali), membro inoltre della Delegazione parlamentare italiana presso l'Assemblea del Consiglio d'Europa e della Delegazione parlamentare italiana presso l'Assemblea dell'Unione dell'Europa occidentale. Egli è il fondatore di varie riviste, tra cui Biblioteca di via Senato, l’Erasmo. Trimestrale della civiltà europea, Il Domenicale ed è il presidente dell'associazione culturale Il Circolo Giovani
e mi sembra non solo corretto, ma altresì doveroso aggiungere, all'inizio dell'articolo, le principali attività istituzionali e culturali di cui la persona si occupa, e non porre, sempre all'inizio dello stesso artico, insulse promesse che non si applicano alla persona e alla sua attività istituzionale e culturale.
Da come la voce è stata scritta sembra che sia stato Dell'Utri a promettere di non ricandidarsi, e non è così!!!
Utente:insilvis
- Per mia scelta non rispondo mai a chi urla (peraltro senza nemmeno aver letto, o compreso, quel che gli viene detto). Se qualcun'altro vuol farlo, padronissimo. Nel frattempo la voce rimane bloccata.
- P.S.: una lettura su come formattare i propri interventi sarebbe cosa gradita. Segnalo, infine, che per rispondere ad un post altrui è uso, qui da noi, non già aprire ulteriori thread, ma - più semplicemente - rispondere di seguito aumentando l'indentazione. --Pap3rinik (msg) 22:51, 15 feb 2009 (CET)
Grazie Pap3rinik per le tue risposte nel merito e NON evasive... Utente:insilvis
- Piccolo consiglio da chi non s'occupa più direttamente di neutralità: non fate come i giornalisti di regime, è necessario armarsi di neutralità e riscrivere - mi limito a quello che ho letto - l'incipit, non tanto per il contenuto quanto per la forma. A partire dalla preposizione nonostante. E sia chiaro che io concordo con il pov sottinteso. --Erinaceus 2.1pungiti 14:46, 2 giu 2009 (CEST)
Pulitura di violazione di copyright
In data 29 settembre 2009 l'utente Gliu ha eliminato le seguenti versioni per violazione di copyright:
- 19:39, 28 set 2009 151.57.170.66 (discussione | contributi ) (26.338 byte) (annulla)
- 19:36, 28 set 2009 151.57.170.66 (discussione | contributi ) (26.336 byte) (annulla)
- 20:23, 27 set 2009 78.15.202.206 (discussione | contributi ) (26.724 byte) (→Calunnia pluriaggravata) (annulla)
Delinquente
Ho aggiunto, all'inizio della voce, "il che lo rende a tutti gli effetti un delinquente pregiudicato", dopo la frase "ha patteggiato una pena di due anni e tre mesi per frode fiscale", essendo questa sentenza definitiva. Essendo definibile "delinquente" colui il quale commette un fatto anti-sociale ritenuto reato dalla legge penale ritengo sia giusto esplicitarlo dall'inizio, come per chiunque altro si macchi di reati contro la persona, contro la proprietà pubblica o privata, contro il buon costume. Spero la cosa non sia vista come POV né tantomeno come diffamante, essendo ampiamente documentabile e particolarmente speciosa, trattandosi di un rappresentante dello Stato. Grazie.
Wikiknowledge
- Pur dovendo esprimere consenso sulla correttezza dei fatti sopra riportati, ritengo che esporre i fatti sia doveroso per l'enciclopedia; tuttavia evidenziarli rientra in un concetto POV che dobbiamo evitare. --Gac 20:31, 2 gen 2010 (CET)
Se c'è consenso sui fatti esposti -cosa che NON PUO' non esserci, essendo i fatti in discussione ascrivibili ad una sentenza definitiva emessa dalla Cassazione, quindi non contestabili- esporli o "evidenziarli" non credo sia definibile come POV. Certo, scrivere in stampatello maiuscolo "E' UN DELINQUENTE CHE QUINDI NON DOVREBBE SEDERE IN SENATO" sarebbe forse un po' troppo, un evidenziazione percepibile come "faziosa"; ma come per altri delinquenti conclamati -nelle cui biografie alle rispettive pagine si riporta "era un criminale"- credo sia più che giusto specificare che la sentenza per frode passata in giudicato fa a tutti gli effetti di Dell'Utri un delinquente come da definizione enciclopedica. Non specificarlo dall'inizio è secondo me frutto di un eventuale "timore reverenziale" nell'esporsi nei confronti di un politico (che con la criminalità nulla dovrebbe avere a che fare), nonostante sia conclamata, almeno per l'accusa di frode, la sua attività criminosa. Timore che mal si sposa con la ricerca e l'esposizione della verità dimostrabile, cui Wikipedia deve puntare.
Secondo me è giusto, imparziale ed ovvio lasciare scritto "ha patteggiato una pena di due anni e tre mesi per frode fiscale, il che lo rende a tutti gli effetti un delinquente pregiudicato". Inoltre, qualora passasse in giudicato anche la sentenza per associazione mafiosa riterrei doveroso aggiungere "il che lo rende a tutti gli effetti un delinquente pregiudicato, colluso con Cosa Nostra".
Come Mangano (Vittorio Mangano è stato un criminale italiano pluriomicida), Riina (Salvatore Riina, meglio conosciuto come Totò Riina, è un criminale italiano) e chiunque altro sia stato giudicato un delinquente o criminale, è giusto che anche Dell'Utri venga definito, in virtù della sentenza di Cassazione che lo condanna per frode, un delinquente.
Ritenete questo sia corretto?
Grazie.
Wikiknowledge — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Wikiknowledge (discussioni · contributi).
- Sono dell'idea che riportare epiteti tipo quello non aggiunga alcunché di enciclopedico, se la voce è fatta bene e riporta tutti i fatti in modo chiaro e col giusto rilievo il lettore può trarre le conclusioni da sé. Un tema a cui invece potrebbe essere possibile fare un cenno nella voce (con fonti terze autorevoli e senza degenerare) può essere quello della compatibilità tra condanne penali e incarichi istituzionali, che è sì un tema generale ma spesso citato in relazione a questo caso per la sua particolare rilevanza. --ArtAttack (msg) 21:39, 2 gen 2010 (CET)
Personalmente io ritengo che sia invece il tema della compatibilità fra condanne penali ed incrichi istituzionali a non essere prettamente enciclopedico. E' una questione meramente etica, mancando in Italia una specifica normativa a riguardo; o meglio, esistono normative specifiche e provvedimenti in merito, come l'interdizione dai pubblici uffici, ma evidentemente non sono applicabili a Dell'Utri, essendo egli seduto in Senato. Quindi, a mio avviso, discutere riguardo l'eticità o meno dell'accettare un incarico avendo ricevuto condanne che vanno dall'associazione di stampo mafioso (primo grado) e frode (definitiva), lascia il tempo che trova: o esiste una legge applicabile, in tal caso Dell'Utri non siederebbe in Senato o se lo facesse starebbe infrangendo una legge, oppure la legge non esiste/non è applicabile, come in questo caso, e allora Dell'Utri può sedere in Senato. Discuterne è quindi superfluo e qui, si, il lettore può farsi da solo la sua idea in merito alla trasparenza del sistema politico del proprio paese in maniera autonoma.
In merito alla definizione di delinquente invece, tu dici: "epiteti tipo quello non aggiungono alcunché di enciclopedico". Personalmente non vedo la fondatezza di questa frase, non capisco come la descrizione e la definizione di un individuo per ciò che oggettivamente è, nella sua voce, possa essere "non enciclopedica" o addirittura POV. Sarebbe come scrivere, nella pagina di Maradona, "Diego Maradona è un uomo argentino etc etc etc. Iniziò a giocare a calcio etc etc ect" Mi sembra ovvio che la voce specifichi fin dall'inizio "Maradona è un calciatore", e infatti così è. O, per restare in tema politica e delinquenza: "Vito Calogero Ciancimino (Corleone, 2 aprile 1924 – Roma, 19 novembre 2002) è stato un politico e criminale italiano, appartenente alla Democrazia Cristiana". Qui quale sarebbe l'epiteto che non aggiunge alcunché di enciclopedico, "politico" o "criminale"?
Come ho detto sopra credo che la "sensazione spiacevole", poi giustificata con il supposto POV o la scarsa rilevanza enciclopedica, sia semplicemente ascrivibile ad una sorta di, comprensibile, "timore" relativo al giudicare in tal modo, delinquente, un personaggio -a maggior ragione un politico- ancora in vita. Ciò che dev'essere chiaro è che noi non definiamo nulla: la qualifica innegabile di delinquente, come da significato prettamente giuridico della parola, relativa a Marcello Dell'Utri, scaturisce dalla condanna definitiva per false fatture e frode fiscale. Sentenza inoppugnabile che lo rende a tutti gli effetti un "politico e delinquente italiano".
Non scriverlo, oltre ad essere una grave mancanza nei confronti della verità e della trasparenza delle informazioni, corrisponderebbe a mio avviso anche ad un errore tecnico: ripeto, alla pagina di Riina potremmo scrivere allora "E' stato un uomo italiano etc etc... Ha ucciso centinaia di persone etc etc... Era il boss di Cosa Nostra...", auspicando che arrivato a questo punto il lettore capisca da solo che si parla di un "criminale italiano componente dei vertici di Cosa Nostra". No. Ovviamente è scritto fin dall'inizio.
Wikipedia, quale riferimento primo per chi cerchi la reale trasparenza dell'informazione non asservita ad interessi né a convenienze di alcun genere, non può non riportare che si parla di un "politico e delinquente italiano" sulla pagina di Dell'Utri. E lo stesso ovviamente varrebbe per tutti i politici e non solo, in vita o meno, che abbiano riportato condanne penali per reati naturali che ascrivono il committente alla definizione legale di "delinquente".
Nel caso specifico di Dell'Utri, riporto qui quanto Wikipedia afferma rispetto il reato di frode fiscale: "Esiste anche una variante molto più grave dell'evasione, la frode fiscale, che avviene con sofisticati meccanismi che creano un'apparenza di regolarità, al di sotto della quale si cela però l'evasione, rendendo così più difficoltosa l'opera di accertamento dell'amministrazione finanziaria. Tipico strumento di frode fiscale è l'inserimento in contabilità di fatture di acquisto false per ridurre l'imponibile fiscale. L'evasione fiscale è punita con sanzioni pecuniarie e oltre una certa soglia di sottrazione di imponibile anche penalmente. La frode fiscale è invece punita molto più severamente della semplice evasione e sempre anche con sanzioni penali dato il suo livello di estrema pericolosità tale da poter compromettere gravemente l'efficienza dell'attività di accertamento tributario".
Non mi sembra proprio una bazzecola. Inoltre per sua natura il reato è da considerarsi un delitto naturale, cioè "un delitto contro la persona, contro la proprietà pubblica o privata, contro il buon costume". Il "delinquente" è per definizione legale il reo di siffatta tipologia di reati.
Attendo osservazioni in merito, grazie.
- Come già spiegato più volte l'incipit non deve riporate visioni POV della voce. Grazie, --Gac 16:25, 3 gen 2010 (CET)
Come già richiesto più volte, non viene fornita una spiegazione oggettiva ai punti evidenziati in Discussione, che portano a considerare Dell'Utri un delinquente. La definizione di POV è una tua legittima opinione, quindi non una base valida per decidere se la frase in questione debba restare o meno. Perché la frase e la considerazione NON E' POV, è oggettivamente documentabile.
Invece di continuare a scrivere POV, spero si analizzi la questione da me posta nella presente pagina e si argomenti in merito punto peer punto; ho fatto delle specifiche disamine quali giustifica delle mie aggiunte; liquidare l'aggiunta come POV non mi pare un atteggiamento costruttivo, quanto un modo implicito per generare una edit war e bloccare la pagina. Dell'Utri è delinquente quanto politico: o si toglie anche la qualifica "politico" (è POV, l'utente può capire che Dell'Utri è tale dalla voce stessa, basta scrivere "un uomo italiano") o si lascia anche quella "delinquente". Questo è il "mio" punto di vista, argomentiamo su questo invece di appellarci ad un supposto POV di fomra visto che tale, oggettivamente, non è nella sostanza. Ripeto: "Maradona era un calciatore argentinoù" è POV?
Grazie.
Gav, potresti -invece di cancellare sistematicamente- controbbattere alle questioni da me sollevate, senza trincerartid ietro un'accusa infondata di POV?
Come scritto anche sulla pagina di Sgarbi, penso che la qualifica di "POV" per il fatto che Dell'Utri sia un delinquente sia semplicemente una tua personale visione.
Il fatto che sia pregiudicato e delinquente è OGGETTIVO; il fatto che poi vengano spiegati i suoi precedenti nel testo non vuol dire che si stia "calcando la mano in maniera non obbiettiva". Ripeto, per Mangano si scrive che era un criminale già nella biografia, così come per Maradona che era un calciatore.
La grave sentenza per frode fiscale, rende a tutti gli effetti Dell'Utri reo di un delitto naturale, quindi un delinquente passato in giudicato.
Hai forse qualche interesse affinché la cosa non venga palesata, né per Dell'Utri né per Sgarbi?
Personalmente ritengo le "edit war" un'idiozia, qui si deve far risaltare la verità, non le opinioni personali. Io posso anche evitare di aggiungere nuovamente la frase, in virtù dell'interesse che ho per il progetto e per il suo mantenersi libero, cosa contro cui agisce il blocco delle voci.
Ma tu, Gac? Sei disposto a fare una disamina completa rispetto le posizioni da me sollevate, sia in questa pagina che in quella di Sgarbi, invece di cancellare sistematicamente e trincerarti dietro un'accusa di POV che in realtà è semplicemente una tua opinione? Grazie.
- mi cominci a snoccilare un pò di fonti circa il "diritto naturale" violato, la qualifica di delinquente ecc.. In pratica puoi dar un barlume di oggettività a quelle sembrano tue opinioni personali molto POV? grazie --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 16:54, 3 gen 2010 (CET)
Non vedo che tipo di fonti dovrei "snocciolarti", Ignlig: la condanna definitiva per frode fiscale parla al posto mio, e chiunque è in grado di andarsela a leggere. Non vedo quali siano le "mie opinioni personali molto POV". Forse che "Esiste anche una variante molto più grave dell'evasione, la frode fiscale, che avviene con sofisticati meccanismi che creano un'apparenza di regolarità, al di sotto della quale si cela però l'evasione, rendendo così più difficoltosa l'opera di accertamento dell'amministrazione finanziaria."? O che "La frode fiscale è invece punita molto più severamente della semplice evasione e sempre anche con sanzioni penali dato il suo livello di estrema pericolosità tale da poter compromettere gravemente l'efficienza dell'attività di accertamento tributario"? O il fatto che l'essere giudicato colpevole di questo reato ascriva, ovviamente, rende colui il quale lo commette un delinquente?
Se mi chiedi di "snocciolarti" fonti (ottima giustifica su Wiki per ogni cosa che a qualcuno non va, oltre all'accusa di supposto POV) rispetto al fatto che la frode fiscale sia un così detto "delitto naturale" che comporta per colui che lo compie la qualifica di "delinquente", t'invito a leggere -oltre a qualche testo di diritto basilare:
http://it.wikipedia.org/wiki/Delinquente http://it.wikipedia.org/wiki/Delinquenza http://www.materialismo.it/Socialit%C3%A0%20e%20Relig/dai_diritti_naturali_al_concetto.htm http://www.0net.net/diritto_penale/definizione.asp?norma=64
Non delinquente abituale, professionale, per tendenza etc, ma delinquente in quanto autore di reato contro la proprietà pubblica o privata.
Vedere in tal senso anche la pagina http://it.wikipedia.org/wiki/Vito_Ciancimino, dove l'interessato è definito "politico e criminale italiano". Secondo la "teoria del POV" sarebbe POV averlo definito nell'incipit non solo un criminale, ma anche un politico, cose che il lettore, stando a quanto asserito da Gac, può capire autonomamente leggendo la pagina.
E' OVVIO che venga scritto già nell'incipit che era un politico, come che era un criminale. Com'è giusto scrivere dall'incipit che Leopardi era un poeta per quanto lo si capisca dalla pagina. Com'è giusto scrivere dall'incipit che Dell'Utri è un politico e un delinquente, per quanto lo si capisca dalla pagina.
Sembra davvero POV quello che dico?
Grazie.--Wikiknowledge
- si è pov. La qualifica di "delinquente abituale" è data dal giudice e non mi risulta che sia stata data a Dell'Utri. Ciancimino era affiliato a Cosa Nostra, quindi non muovere paragoni che non hanno fondamento nelle carte giudiziarie. Sul resto, la questione è simile a quella che hai sollevato su Sgarbi. Lì trovi la mia risposta. --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 18:46, 3 gen 2010 (CET)
Non è POV. Intanto non ho proposto di attribuire la qualifica di delinquente abituale, giuridicamente differente da quella di delinquente, a Dell'Utri. Il fatto che Ciancimino fosse affiliato a Cosa Nostra poco conta, ciò che conta -motivo dell'aver citato Ciancimino, appunto- è che anch'egli aveva, da politico, riportato delle condanne penali definitive, il che né fa, come giustamente scritto nell'incipit, un politico e criminale italiano.
Non c'èntra che fosse affiliato a Cosa Nostra (cosa che tra l'altro, fino a smentita o conferma della Cassazione è praticamente provata anche per Dell'Utri), non si parla della tipologia del reato che dà cagione all'appellativo di "criminale", ma al fatto stesso che un delitto naturale sia stato perpetrato.
Capisco che è molto bello e politically correct non dirlo, e che qualcuno vuole stare con un piede da una parte e l'altro da un'altra. La verità è che Dell'Utri è un politico e delinquente italiano, possiamo girarci attorno quanto ci pare ma la verità resta quella; anzi, potrà solo essere confermata e peggiorata da un'eventuale conferma della condanna per associazione mafiosa, che probabilmente aumenterebbe il suo "grado" da delinquente" a "delinquente abituale", per non dire politico criminale colluso con Cosa Nostra.
La questione in effetti, come sottolinea Ignlig, è pressoché identica a quella sorta per Sgarbi. Purtroppo si è deciso di bloccare per una settimana quella pagina, nonostante almeno io avessi palesato la non volontà di scadere in una futile e controproducente edit war.
Grazie.--Wikiknowledge
- Wikiknowledge,
- certamente non ignori che il patteggiamento non è una condanna, né implica in alcun modo ammissione di colpevolezza. Ma il punto è un altro. Se "delinquente" è chiunque abbia commesso un reato almeno una volta nella vita, temo non siano tantissimi quelli ai quali l'epiteto non potrebbe essere attribuito. Se invece è chiunque abbia subito condanne penali irrevocabili, non di meno andrebbe apposto a numerosissimi personaggi più o meno celebri presenti su wiki, del passato come del presente (da Beppe Grillo a Sacco e Vanzetti). Ma non è questo il senso che comunemente si attribuisce al termine, né parrebbe ammissibile un'arbitraria distinzione tra reati che danno il titolo di "delinquente" e "reati che tutto sommato no". Descriviamo quindi le vicissitudini giudiziarie, cosicché ciascuno si faccia liberamente la sua idea, anziché scrivere qui "è un pregiudicato" o altrove "non è un pregiudicato".
- Per altri versi, occorre ricordare che il giudice non attesta un'indefettibile realtà storica, ma - come si è spesso ribadito - esprime il POV (per quanto ufficiale, obiettivo e motivato possa essere) di un organo dello Stato. --Hauteville (msg) 02:28, 5 gen 2010 (CET)
Raga, manca una fonte
"Un anno dopo (1983), nell'ambito di un blitz di arresti compiuti a Milano contro la mafia dei casinò, viene trovato nella residenza del boss mafioso catanese Gaetano Corallo."
Ho trovato moltissimi siti che riportano questa stessa frase, ma qual'è il principale? E' attendibile?
Anche se non lo fosse, resta la condanna a 9 anni per mafia, quindi segnalare questa assenza di fonte mi pesa ma non troppo. Più che altro andrebbe trovata la fonte principale che ha originato le altre. Forse in qualche atto giudiziario. E comunque gli atti giudiziari possono rivelare molte altre cose. --93.149.53.253 (msg) 12:29, 14 feb 2010 (CET)
- Trovata!
http://www.zam.it/1.php?articolo_id=1855&id_autore=2414
La aggiungo. --150.217.1.26 (msg) 09:39, 19 feb 2010 (CET)
Sull'intervista al Fatto Quotidiano
Parlo di questa sezione, nella quale si riportano alcune affermazioni che Dell'Utri avrebbe lasciato nel corso di un'intervista/intercettazione o chissà cos'altro. Il punto è che l'intervista è un'intervista fittizia, tanto critica e realistica quanto totalmente inventata. Lo stesso caso ricordo era capitato su un'altra voce, dove come fonte era stato indicato questo articolo de L'Unità, anche in questo caso un'immaginaria e grottesca intercettazione. Anche in quel caso venne rimosso, e la stessa cosa ho fatto qui. Mi sembra una cosa ovvia, ma è una voce calda e preferisco spiegarmi qui, anche perchè sarebbe stato difficile spiegare tutto con la casella oggetto.--Svello89 (msg) 16:20, 29 giu 2010 (CEST)
- Nient'affatto. Si tratta di una reale intervista concessa alla giornalista del Fatto, Beatrice Borromeo. Intervista piu' volte confermata negli articoli de Il Fatto, per esempio qui: “A me della politica non frega niente. Io mi sono candidato per non finire in galera”. Faccio anche osservare che Dell'Utri non ha mai smentito il contenuto dell'intervista. Rollbackerei. Picodoro (msg) 17:14, 29 giu 2010 (CEST)
- Effettivamente Travaglio la cita come una vera intervista, ma è sempre un giornalista del Fatto Quotidiano, quindi un collega della Borromeo. Inoltre alcuni commenti nell'articolo di giornale sollevavano gli stessi dubbi se fosse o meno una vera intervista, o semplicemente una critica. Me la sto rileggendo è sinceramente mi sembra paradossale, non posso credere che uno come Dell'Utri possa essersi fatto intervistare da una giornalista del F.Q. e aver risposto a domande simili, e con quali risposte poi! Mah... ho cercato l'indirizzo mail della giornalista, o un contatto qualsiasi della redazione per avere conferme se l'articolo fosse un'intervista o un'editoriale simile a quello dell'Unità, ma non ho trovato niente. Perchè dici che Dell'Utri non ha mai smentito?--Svello89 (msg) 17:31, 29 giu 2010 (CEST)
- Wikipedia non è una fonte primaria. Se un quotidiano riporta una notizia (di sufficente rilevanza enciclopedia come in questo caso) è interesse dell'enciclopedia inserirla nella voce. Non è nostro compito stabilire e controllare la veridicità dell'affermazione, ma solamente l'attendibilità della fonte. Che l'intervista sia fittizia è opinione strettamente personale, peraltro abbastanza curiosa e non supportata da alcuna fonte. Non esiste pertanto nessun motivo per censurare la notiza. --Gac 17:38, 29 giu 2010 (CEST)
- (@Svello) A me non risulta nessuna smentita, anzi. Sembra che Dell'Utri sia molto ciarliero con i giornalisti de Il Fatto Quotidiano ultimamente. Il motivo per cui sta dicendo le cose che sta dicendo lo si puo' immaginare ma non si puo' scrivere nella voce. Qui in discussione ti posso dire che si vocifera che stia lanciando dei messaggini in pieno stile mafioso "a chi di dovere". Tipo: «sono stato io che ho detto a Berlusconi: secondo me non bisogna parlare» e, riferendosi a Mangano, «per me e' stato il mio eroe». Un senatore puo' dire queste cose, in questo modo? Sembra di si'. Picodoro (msg) 17:53, 29 giu 2010 (CEST)
- (conflittato da Picodoro) Che sia una mia opinione personale e della quale non ho "fonti" è vero, così com'è vero che in nessun punto di quest'altro articolo si dice che è un editoriale e non una vera intercettazione, e allo stesso modo non mi risulta che Berlusconi o Minzolini lo abbiano mai smentito. Allora che facciamo, lo prendiamo per vero e lo inseriamo nella voce di entrambi? Rileggendomi potrebbe sembrare che stia facendo del sarcasmo, ma non è così. --Svello89 (msg) 18:01, 29 giu 2010 (CEST)
- L'esempio che fai e' esplicitamente surreale e presentato come tale. L'intervista a Borromeo e' invece presentata come una normalissima reale intervista, piu' volte confermata nei suoi contenuti. Picodoro (msg) 18:39, 29 giu 2010 (CEST)
Visti i dubbi ho aggiunto una fonte indipendente. Picodoro (msg) 19:00, 29 giu 2010 (CEST)
- Mah, forse avete ragione voi, la tranquillità con cui il senatore affermava di essersi dedicato alla politica solo per evitare il carcere mi aveva tratto in errore, la credevo impossibile. Invece ho visto il video della sua risposta alle domande del F.Q. durante la conferenza stampa odierna, e sono giunto alla conclusione che probabilmente non si fa problemi a fare dichiarazioni simili. Invece rileggendo l'articolo dell'Unità, che mi ha fatto ridere, lo ammetto, è effettivamente più surreale, anche se non c'è scritto da nessuna parte che è non è una vera intercettazione. Andando infine leggermente off topic, Picodoro, IMO il complottismo sarebbe meglio risparmiarselo anche sulle pagine di discussione, è già successo che venisse fatta causa a WMI da un politico di destra per molto meno (anche se in quel caso era nel NS0)--Svello89 (msg) 19:11, 29 giu 2010 (CEST)
Volevo aggiungere una riga per ringraziare tutti quelli che hanno contribuito all'articolo nelle ultime ore aggiungendo fonti e correggendo errori, nonostante la divergenza di vedute su alcuni punti: good job everybody! --DarTar (msg) 21:58, 29 giu 2010 (CEST)
Aggiornare?
C'è da dire che questa voce ricorda moltissimo, nei suoi contenuti il telefilm la Piovra...! ma come si fa? una persona onesta non si metterebbe mai in casa un mafioso per tutelarsi da altri mafiosi! comunque... Volevo dire: Non sarà da scrivere qualcosa nella voce riguardo al problema se uno con tali condanne possa ricoprire gli incarichi pubblici che ricopre? è un tema importante penso. -- — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 82.51.163.220 (discussioni · contributi) 01:43, 30 giu 2010 (CEST). Giovanni (msg) (CEST) P.S. Manca la condanna per tentata estorsione a Garraffa nell'introduzione. Giovanni — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 82.51.163.220 (discussioni · contributi) 01:50, 30 giu 2010 (CEST).
- Sarebbe forse tema interessante di dibattito, ma su un blog, o un forum, o un newsgroup di politica. Qui tentiamo solo di dare informazioni neutre. --Yuma (msg) 02:19, 30 giu 2010 (CEST)
Su un blog?! per me e' importante riferire nella voce per esempio di dichiarazioni di esponenti istituzionali,, sull'opportunità che cosrui segga in parlamento, che possa scrivere le leggi... Piero Grasso, ha detto qualcosa in proprosito. Ma si può aggiugere la condanna per tentata estorsione a garraffa, che è nella voce, nell'introduzione come per le altre condanne? chi ha la possibilità di modificare la voce? Giovanni — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 82.51.163.220 (discussioni · contributi) 02:33, 30 giu 2010 (CEST).
Travaglio e la prescrizione di Marcello Dell'Utri (concorso esterno in associazione mafiosa)
Ho appena finito di leggere l'articolo di Marco Travaglio intitolato "7 anni ma ne dimostra di più" nel quale egli afferma che Marcello Dell'Utri non potrà godere della prescrizione in riferimento al reato di concorso esterno in associazione mafiosa per il quale il senatore è stato condannato a 7 anni di carcere in appello poiché, secondo Travaglio, la legge ex-cirielli ha aumentato di un terzo il termine di prescrizione per i reati di mafiosità portando la prescrizione per concorso esterno a 22 anni e mezzo. Tale informazione riferita a Marcello Dell'Utri è inesatta, in quanto la ex-cirielli non prevede la retroattività. Pertanto poiché Dell'Utri era già sotto processo prima dell'entrata in vigore della ex-cirielli, più precisamente egli era già stato condannato in primo grado a nove anni nel 2004, la ex-cirielli nel suo caso non trova applicazione e quindi il reato di mafiosita contestato a Marcello Dell'Utri sarà dichiarato senza alcun dubbio prescritto nonostante Marco Travaglio pensi l'incontrario.
Concludendo, l'esito finale di tale vicenda giudiziari sarà inevitabilmente l'inaccertabilità della presunta mafiosità del senatore Dell'Utri, visto che de facto il reato è già prescritto.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.24.147.188 (discussioni · contributi).
- Ringraziamo IP 79.24.147.188 per la sua dissertazione, che esula comunque dalle finalità di questa pagina di discussione intesa solo a migliorare il contenuto della voce e non ad esprimere proprie opinioni a ruota libera (per questo esistono centinaia di blog, anche gratuiti). Personalmente ritengo comunque che Travaglio (indipendentemente dalla condivisione o meno delle sue idee politiche) abbia una certa praticaccia dell'argomento (oltre ad aver scritto svariati libri) e mi fiderei più dell'anonimo :-) --Gac 14:21, 30 giu 2010 (CEST)
Censura
Cancellare interi paragrafi, ancorché lecito, è sempre poco wikipediano. A maggior ragione trattandosi di pagina particolarmente calda soprattutto nel momento attuale. Magari discutendone prima... --Gac 14:26, 30 giu 2010 (CEST)
- stavo giusto scrivendo in discussione, ma mi hai anticipato. Concordo con te che cancellare informazioni a caso o senza motivazione è non solo poco wikipediano ma antiwikipediano; ho cominciato a sistemare la voce la voce visto lo stato di POV in cui è messa e di informazioni corrette inserite nelle sezioni sbagliate, eliminando prima informazioni che non aggiungono nulla alla voce stessa e secondo spostando le frasi inerenti alle vicende legali nelle giuste sezioni; più che parlare di censura parlerei di depovizzazione. --Ask21 (msg) 14:38, 30 giu 2010 (CEST)
- Concordo con l'intervento di Ask21.--Senpai - せんぱい scrivimi 14:47, 30 giu 2010 (CEST)