Wikipedia:Utenti problematici/Zhuang/23 novembre 2012

Zhuang (discussioni · contributi · cancellati · spostamenti · blocca · blocchi · CU positivi)
Concetti che è opportuno conoscere prima di intervenire

Se sei a conoscenza di sockpuppet identificati di Zhuang aggiorna ora l'elenco.

Discussione sulla segnalazione

Purtroppo, dopo aver verificato le fonti diplomatiche originali e il testo inserito da Zhuang (utenza monotematica e alquanto POV che alla luce dei fatti e degli edit è da ritenersi programmatica) alla voce Pio XII mi son visto costretto ad annullare [1], e a segnalarlo qui poiché debbo infatti contestare il metodo e la manipolazione delle fonti in modo del tutto POV che fa Zhuang. Questo anche perché i documenti diplomatici vaticani relativi alla seconda guerra mondiale opera di Pierre Blet ("Documents du Saint-Siège relatifs à la seconde guerre mondiale") sono pubblicati da ben 31 anni e ora anche accessibili al vasto pubblico in modo gratuito quindi quelli si devono usare, non le interpretazioni, e i sapienti taglia e cuci operati prima da Miccoli, poi da Zhuang.

Questi i testi e i documenti disponibili e consultabili liberamente su internet:

Un esempio della manipolazione fatta da Zhuang è di come viene squalificata la figura del card. Maglione estrapolando pezzi di testo per far passare "una certa idea" ovviamente negativa sul personaggio e non molto incline e a favore della ricerca della pace, direi come un "menefreghista".

Strano però che invece che verificando, il lavoro di Pio XII e del card. Maglione parli in loro completa difesa, basta leggersi i telegrammi inviati e le azioni intraprese, infatti il pezzetto fatto da Zhuang riporta su Maglione:

Il 1º settembre, la Germania invase la Polonia e il 3, Francia e Regno Unito risposero all'attacco: è la seconda guerra mondiale. All'indomani dell'aggressione tedesca alla Polonia, gli ambasciatori di Francia e di Gran Bretagna intervennero presso la Segreteria di Stato della Santa Sede per chiederne una condanna: il cardinale Luigi Maglione rifiutò affermando che «i fatti parlano da soli; lasciamoli intanto parlare». Il ministero degli esteri tedesco chiese precisazioni al suo ambasciatore presso il Vaticano, avanzando la seguente spiegazione: «il papa ha respinto questa domanda fondandosi sull'atteggiamento tradizionale del Vaticano, che è di evitare di mescolarsi direttamente negli affari internazionali. La ragione principale del rifiuto, tuttavia, è che il papa non vuole mettere in pericolo la situazione dei cattolici in Germania, le possibilità di una sua azione in favore della pace e le sue relazioni con l'Italia». Da parte sua l'ambasciatore tedesco presso la Santa Sede, Diego von Bergen, aggiunse che: «il rifiuto del papa di prendere posizione contro la Germania concorda del tutto con le promesse che egli mi ha trasmesso a questo riguardo, mediante un uomo di fiducia, nel corso di queste ultime settimane»

Or bene, come anticipato, andando a leggere i documenti originali la storia è molto diversa, sia nell'attività svolta da Pio XII sia per lui dai suoi diplomatici:

Cfr, [a pp. 306 del doc. *.pdf (276 sul cartaceo) e seguenti, la richiesta che fanno gli ambasciatori è relativa al messaggio del papa che lo stesso card. Maglione aveva trasmesso loro il giorno precedente, e completo di indirizzi e testo lo si trova come documento 160 e 161 a p.301 del PDF (271 del cartaceo), il card, Maglione risponde si come riporta Zhuang de relato da Miccioli, peccato però si omette di dire:

Dell'esistenza di un documento a firma del papa che "supplica le parti" ad evitare qualsiasi incidente e ad astenersi dall'usare misure che aggravino la situazione,
Che il documento non poteva essere di condanna per 2 motivi, il 1* è che esso è antecedente all'invasione tedesca della Polonia, quindi manca "il fatto da condannare", 2* che la Chiesa ha fatto il suo mestiere, è intervenuta e "ha pregato le parti" anzi dippiù, le ha supplicate. Come detto più sopra il card. Maglione viene presentato come un'indispettito "menefreghista e sordo alle richieste di GB e FR" quando fu proprio lui di persona ad inviare agli ambasciatori di quelle nazioni il testo del messaggio di Pio XII, ma che si era attivato anche nei confronti di Polonia e GB per evitare la guerra!!!
Leggendo le note di p. 307 dello stesso PDF (277 sul cartaceo) nella nota 2 a piè pagina, l'Osservatore Romano del 2 settembre sottolinea il carattere di aggressione nazista, [e che in pratica non vi è stato] né il tempo né ultimatum o una dichiarazione di guerra. (quindi la condanna all' "aggressione nazista" c'è stata e avviene per mezzo del quotidiano, e viene riportato il testo della missiva del Papa agli ambasciatori coinvolti, né più né meno come sintetizzato dal card. Maglione dicendo che il documento parla da sé)
Ed è dunque sulla base di questi fatti che appunto l'ambasciatore tedesco chiede spiegazioni alla Santa Sede ma il pezzo manca, non solo il governo britannico diede seguito all'iniziativa promuovendola anch'esso e dandone comunicazione al card. Maglione (p. 308-309 PDF; [278-279 cartaceo])

Ho verificato inoltre anche altre informazioni aggiunte sempre da Zhuang su padre Agostino Gemelli che ha spammato su tutta wiki dicendo talvolta che è tra i firmatari del manifesto della razza (cosa assolutamente falsa, vedi alla fine):

http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=La_difesa_della_razza&diff=13868150&oldid=13675916

e a volte mettendolo in una lista compilata da un tal Franco Cuomo che in un suo libro I dieci, sulla base di proprie convinzioni, stilò un elenco di coloro che appoggiarono tali leggi solo per aver avuto posizioni anti-ebraiche,

Cercando su Google e mettendo nel campo di ricerca:

"Agostino Gemelli" "manifesto della razza" site:it.wikipedia.org ; otteniamo

[14]

(ora andiamo a vedere di quelle pagine le c.d. "integrazioni" di Zhuang)

In pratica quella lista (che non cita alcuna fonte dalla quale sia stata presa) non è altro che una "Ricerca Originale" di Franco Cuomo, stilata da sé sulla base di sue interpretazioni, magari di scritti e prese di posizioni pubbliche di coloro che Lui ha ritenuto giusto inserire, ma su alcuni nomi ci sono appunto fortissimi dubbi tra i quali oltre a p. Agostino Gemelli, a padre Tacchi Venturi vengono annoverati niente popodimeno che: Amintore Fanfani, Giovannino Guareschi, Giorgio Bocca (allora 17enne!!!) e lo sceneggiatore Furio Scarpelli (18enne.)

http://www.lovatti.eu/st/gemelli.htm

http://it.wikipedia.org/wiki/Manifesto_della_razza#cite_note-11

Ecco allora cosa si legge alla voce su p. Agostino Gemelli nel Dizionario biografico degli italiani:

http://www.treccani.it/enciclopedia/agostino-gemelli_%28Dizionario-Biografico%29/

Sulla quale si legge:

«[...] Un discorso pronunciato dal G. a Bologna il 9 genn. 1939, commemorando il chirurgo medioevale Guglielmo da Saliceto, nel corso del quale aveva usato espressioni duramente antisemite, ha costituito la base dell'accusa di antisemitismo rivoltagli da molti. Tali espressioni gli furono aspramente rimproverate, il giorno dopo, dal collega e collaboratore E. Franceschini, e il G. si affrettò a ritrattare le affermazioni fatte con avventatezza e con un'irruenza non estranea al suo temperamento: una "fugace sbandata dalla quale si riprese subito", scrive Bontadini (p. 229); ma l'intervento, collegato a talune altrettanto irruenti affermazioni antiebraiche risalenti agli anni Venti, non poteva passare inosservato. L'antisemitismo del G. si collocava, peraltro, nella tradizione dell'antisemitismo religioso che per secoli ha visto negli ebrei il popolo deicida, non derivando, quindi, da motivazioni specificatamente razziste. Il G., inoltre, non aveva aderito al Manifesto degli scienziati razzisti e criticò, anzi, le ragioni su cui si basavano gli autori, accusandoli di un determinismo biologico che non si conciliava con il punto di vista spiritualistico con il quale egli affrontava i problemi della genetica.[...]»

Alla luce di tali gravissimi fatti, mi vedo costretto a chiedere l' infinito e la pulizia di ogni contributo di Zhuang dalle cronologie delle voci di Wikipedia sulla quale ha editato. --Nicola Romani (msg) 10:32, 23 nov 2012 (CET)[rispondi]

scusa, non mi è chiara una cosa. Zhuang avrebbe manipolato le fonti in prima persona oppure ha utilizzato come fonte testi di autori che a loro volta avrebbero manipolato le fonti originali?--Hal8999 (msg) 10:52, 23 nov 2012 (CET)[rispondi]

Alcune considerazioni:

è noto l'appoggio di Pio XII al nazismo e ai suoi governi fantoccio (cfr. Rivelli, Arcivescovo del genocidio e Dio è con noi, che cita documenti ufficiali dell'epoca);
la circostanza è imbarazzante, perché questo ne ha sempre sconsigliato la santificazione, per motivi diplomatico-politici;
a una commissione mista ebreo-cattolica fu negato l'accesso a quei documenti più riservati che eventualmente avrebbero potuto fugare ogni dubbio in merito ad appoggi o favoreggiamenti al nazismo;
parimenti nota è la fuga dei gerarchi nazisti e dei capi dei governi-fantoccio attraverso il Rat Channel, di cui il Vaticano fu principale operatore;
dal 2006 c'è un'insistente opera di "presidio" manu militari della voce (con zelo degno di miglior causa) che non permette alla stessa di essere sviluppata secondo criteri di neutralità: molti contributori se ne sono andati, io in primis. Dal 2008 di quella voce non ne voglio più sapere;
ritengo che questa manovra contro Zhuang sia una ritorsione per "pareggiare" il blocco di un altro influente contributore, di segno opposto, su questa voce.

In conclusione, nessuno che negli ultimi 4 anni abbia messo mano su quella voce può mettersi sul pulpito o sullo sgabelletto e chiedere qualsivoglia ban nei confronti di chicchessia.

Auspico che finalmente su Wikipedia in italiano si possa introdurre il topic ban e lasciare finalmente libere certe voci da presidi di vigilanza rivoluzionaria o revanscismi vandeani. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 10:57, 23 nov 2012 (CET)[rispondi]

Mi accodo alla richiesta di Hal. In ogni caso è un comportamento scorretto, soprattutto se l'utente conosce la qualità delle fonti che cita, ma serve per capire la gravità del problema J alo 10:58, 23 nov 2012 (CET)[rispondi]

(Conflit) non le interpretazioni, e i sapienti taglia e cuci operati prima da Miccoli, poi da Zhuang. Qui ho fermato la lettura: mi rifiuto di prendere in considerazione anche l'ipotesi di infinitare un accademico come Giovanni Miccoli qualora dovesse affacciarsi qui perché il metodo storiografico e le conclusioni a cui giunge non piacciono al Romani. Non ho parole e quindi non continuo con le mie osservazioni... È meglio per tutti...--Xinstalker (msg) 11:01, 23 nov 2012 (CET)[rispondi]

Limitando, per ora, le considerazioni al lemma relativo a Pio XII, occorre anzitutto evidenziare che le informazioni da me inserite in voce, sono tratte dal volume I dilemmi e i silenzi di Pio XII (Rizzoli, 2000) di Giovanni Miccoli, uno fra i più autorevoli autori che hanno trattato la materia, come si evince, ad esempio, dalle referenze esposte dalla Scuola Normale Superiore di Pisa, che scrive: «Dato il rilievo dell'opera di Miccoli - che nell'ambito della storia medievale e di quella contemporanea, così come nella riflessione metodologica ha dato contributi di altissimo livello - si è voluto, anziché promuovere la tradizionale Festschrift, organizzare un incontro che cercasse di riflettere sui punti nodali del suo lavoro storiografico» [15]. Per non parlare delle altre referenze che è possibile reperire in rete.

Di seguito riporto il virgolettato – integrale – contenuto nel volume di Miccoli, così che sia possibile confrontarlo con il testo da me inserito e postato – più sopra - da Nicola:

«All'indomani dell'aggressione tedesca alla Polonia gli ambasciatori di Francia di Gran Bretagna intervennnero presso la Segreteria di Stato per chiederne una condanna. Il cardinale Maglione, rifiutando, avrebbe osservato: "I fatti parlano da soli: lasciamoli intanto parlare". La notizia giunse al ministero degli esteri tedesco, che, chiedendo precisazioni al suo ambasciatore presso il Vaticano, avanzava le seguenti spiegazioni del fatto: "il papa ha respinto questa domanda fondandosi sull'atteggiamento tradizionale del Vaticano, che è di evitare di mescolarsi direttamente negli affari internazionali. La ragione principale del rifiuto, tuttavia, è che il papa non vuole mettere in pericolo la situazione dei cattolici in Germania, le possibilità di una sua azione in favore della pace e le sue relazioni con l'Italia". Lascia perplessi la risposta dell'ambasciatore von Bergen, che aggiunge questo elemento: "il rifiuto del Papa di prendere posizione contro il Germania concorda del tutto con le promesse che egli mi ha trasmesso a questo riguardo, mediante un uomo di fiducia, nel corso di queste ultime settimane" (Giovanni Miccoli, op. cit. pp. 19-20)»

Poiché, nei miei inserimenti, cerco di essere sempre estremamente preciso e conforme ai testi di riferimento, e poiché Nicola mi rivolge pesanti attacchi personali in pagina discussione e persino nella cronologia delle modifiche, vorrei sapere quale presunta differenza o manipolazione o strumentalizzazione ad uso Pov, sia possibile riscontrare tra il testo da me inserito e il contenuto letterale del testo di Miccoli. Chiedo dunque il ripristino delle informazioni indebitamente espunte dalla voce e la cessazione degli attacchi personali nei miei confronti.--Zhuang (msg) 11:07, 23 nov 2012 (CET)[rispondi]

(iperconflittato) @Zhuang tu hai utilizzato in maniera strumentali delle fonti come Miccoli per far passare una certa idea mettendolo come fonte, quando tu stesso (Zhuang) sai ed hai utilizzato Pierre Blet qui [16] (ripreso da Miccoli nell'altro edit) scrivendo cose del tutto fuori dalla realtà dei fatti riportandone solo alcuni pezzi per riportarle in maniera POV. Ora è da verificare anche ciò che viene affermato da Zhuang in tale edit e ciò che si trova sui documenti diplomatici da lui stessi usati come fonte qui [17]! (Altro caso è Agostino Gemelli dove affermi cose del tutto false e assai gravi! vedere suo edit e fonte. ) --Nicola Romani (msg) 11:10, 23 nov 2012 (CET)[rispondi]

(fc e cf) Tra l'altro ritengo estremamente scorretto esordire in una UP già sollecitando infinito e rasatura contributi della controparte. Già questo di Romani potrebbe essere visto come atteggiamento problematico e persecutorio nei confronti di un altro utente, e spero bene che chi di dovere lo valuti attentamente. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 11:12, 23 nov 2012 (CET)[rispondi]

(fc) @Sergio, non sono pratico di UP, cmq qui si parla dell'operato di Zhuang, e i fatti riscontrati sono già almeno 3 diversi di cui 2 nella stessa pagina, le fonti originali peraltro utilizzate dall'utente che ne conosce l'esistenza parlano da sole. --Nicola Romani (msg) 11:25, 23 nov 2012 (CET)[rispondi]

Ma di cosa stai parlando, Nicola? Non hai la benché minima cognizione della natura delle fonti che sono state citate: quelle note relative agli ADSS, come spiegavo anche a Tenan in discussione, non sono tratte da Blet, ma dallo stesso Miccoli che le cita nel suo volume. Ti consiglio di munirti del summenzionato volume e di studiarlo attentamente, se vuoi continuare a discutere in modo qualificato evitando pettegolezzi da bar sport!--Zhuang (msg) 11:18, 23 nov 2012 (CET)[rispondi]

E come mai avresti citato de relato gli ADSS senza citarli in Miccoli citandone invece la pagina in modo diretto? Questo è già un esempio di manipolazione delle fonti perchè io poi vado a controllare quella che hai messo tu! Il silenzio sull'accusa gravissima che rivolgi a Gemelli della quale hai spammato tutta wiki, che ci dici? --Nicola Romani (msg) 11:25, 23 nov 2012 (CET)[rispondi]

Rientro: nella discussione con Tenan avvenuta qui: [18], dici "[...] C'è solo un elenco di eventi, di fatti, di affermazioni in relazione agli eventi bellici, cha tra l'altro sono documentati non solo dalla storiografia in generale (non solo da Miccoli), ma anche dagli ADSS, vale a dire documentazione proveniente dagli archivi vaticani. E' tutto sufficientemente chiaro, o devo ripetere ancora? --Zhuang (msg) 19:20, 20 nov 2012 (CET). E' un po' diverso da ciò che affermi qui ora --Nicola Romani (msg) 11:30, 23 nov 2012 (CET)[rispondi]

Dici che "diplomatici vaticani relativi alla seconda guerra mondiale opera di Pierre Blet ("Documents du Saint-Siège relatifs à la seconde guerre mondiale") sono pubblicati da ben 31 anni e ora anche accessibili al vasto pubblico in modo gratuito quindi quelli si devono usare," sono documenti primari wikipedia dovrebbe basarsi di preferenza su fonti secondarie, ovvero documenti primari elaborati e contestualizzati da storici e quello che definisci le "interpretazioni, e i sapienti taglia e cuci operati prima da Miccoli" sono per l'appunto il lavoro di uno storico (Giovanni Miccoli) qualificato a fare queste elaborazioni.--Moroboshi ^scrivimi 11:35, 23 nov 2012 (CET)[rispondi]

(fc)Fammi capire Nicola, mi stai accusando di aver citato gli ADSS (rimandi che sono contenuti nel testo di Miccoli e che io ho riprodotto esattamente dove sono stati inseriti dall’autore) senza aver specificato che quei rimandi appartengano a Miccoli (pur avendo chiaramente indicato la fonte in calce)? E per questo il testo sarebbe stato manipolato? Hai voglia di scherzare, vero? Supponiamo che un lettore un poco distratto non abbia cognizione del fatto che la citazione degli ADSS sia contenuta nel testo di Miccoli: cosa cambierebbe questo, riguardo i contenuti del testo? Nulla, naturalmente, poiché gli ADSS sono documenti pubblici, disponibili in rete e chiunque può andare a controllarne il contenuto, a prescindere se siano stati citati dallo storico X oppure dallo storico Y.--Zhuang (msg) 11:41, 23 nov 2012 (CET)[rispondi]

(fc) No, no, sei tu che stai mescolando le carte in tavola mettendomi in bocca cose che non ho detto, tu nella discussione di Pio XII hai affermato una cosa, qui ne stai affermando altre. --Nicola Romani (msg) 11:48, 23 nov 2012 (CET)[rispondi]

(rientro) Mi autocassetto, così chi non vuole non legge, anche se potrebbe servire a inquadrare tutta la discussione sulla voce incriminata e perché si è da anni a livello di lotte a coltello sulla stessa. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 11:38, 23 nov 2012 (CET)[rispondi]

Alcune considerazioni OT ma non troppo

Varie sono le posizioni che tenderebbero a sminuire la portata dell'appoggio di Pio XII (anche se sarebbe meglio dire "non ostilità" interessata) nei confronti del nazismo. Innanzitutto Pio XII era un antisemita di prima categoria, che si lamentava che ai tempi della sua prima nunziatura in Baviera un suo emissario dovette avere a che fare con una «…ebrea, divorziata, che comanda da padrona. Ed a costei la Nunziatura ha dovuto pur troppo inchinarsi per avere il biglietto di libero passaggio!» (Rivelli, Dio è con noi). Poco importa che abbia preso sotto la sua ala qualche ebreo a Roma, per il quale i negazionisti lo fanno addirittura passare per una sorta di Oskar Schindler mostrando così la loro disonestà intellettuale: Schindler fece quello che era in suo potere per salvare qualche ebreo, Pio XII aveva più voce di Schindler.

Né quello di Pio XII è il solo esempio: anche la dittatura di Videla salvò il Partito Comunista Argentino, che in quegli anni non fu toccato, ma mica per questo quel periodo ne esce meglio: la ragione era che l'URSS acquistava in blocco la produzione di grano argentino, quindi il PCA non andava toccato. Quindi la cosa rispondeva a una logica politica, non certo umanitarismo. Nel 1980 il governo argentino si oppose a una tournée della sua nazionale di rugby in Sudafrica, con la scusa che quel paese non rispettava i diritti umani, ma in realtà perché non voleva richiamare l'attenzione dell'ONU sui propri desaparecidos andando in visita in un Paese già sanzionato per razzismo.

In realtà Pio XII non si pronunciò contro la Germania nazista perché la considerava un bastione contro l'URSS e lo sterminio degli ebrei era per lui un incidente di percorso da sopportare in vista dello scopo più generale. Non credo, come non lo crede alcuno studioso serio, che lui caldeggiasse lo sterminio ebraico, in quanto da buon antisemita cattolico li considerava solo soggetti da ghettizzare, non eliminare, ma la loro sorte gli interessava meno di quella della Germania.

@ Moroboshi: Negativo, quei documenti sono stati già contestualizzati dallo storico Pierre Blet, quindi è fonte secondaria, infatti le note a piè pagina sono in francese come il testo (documenti originali riportati a parte)! non meniam il can per l'aia per favore, i fatti e le fonti parlano da sole. --Nicola Romani (msg) 11:43, 23 nov 2012 (CET)[rispondi]

AE come mai avresti citato de relato gli ADSS senza citarli in Miccoli citandone invece la pagina in modo diretto? Questo è già un esempio di manipolazione delle fonti perchè io poi vado a controllare quella che hai messo tu dal che se riporto una frase di Platone virgolettata in un testo di Reale attirbuendola a Platone falsificherei una fonte? Certo è opportuno citare anche Reale ma non si può parlare di falsificazione della fonte! Se ad una verifica della fonte prima non risulta il riferimento di Reale si inseriscono e si contestualizzano ambedue le fonti. Chiudere la segnalazione e trovando un mediatore che verifichi le fonti con i due utenti. --Xinstalker (msg) 11:47, 23 nov 2012 (CET)[rispondi]

Peccato che in questo caso le fonti affermino il contrario di cio' che scrive Zhuang, vedasi anche le accuse rivote a p. Agostino Gemelli!!! (sul quale nessuno ha speso parola) --Nicola Romani (msg) 11:51, 23 nov 2012 (CET)-[rispondi]

(conflittato) Condivido le valutazioni di Xinstalker e Moroboshi sopra; affermare che :Questo anche perché i documenti diplomatici vaticani relativi alla seconda guerra mondiale opera di Pierre Blet ("Documents du Saint-Siège relatifs à la seconde guerre mondiale") sono pubblicati da ben 31 anni e ora anche accessibili al vasto pubblico in modo gratuito quindi quelli si devono usare, non le interpretazioni, e i sapienti taglia e cuci operati prima da Miccoli, poi da Zhuang non mi sembra corretto; non dobbiamo certo essere noi ad interpretare i documenti nè a giudicare i lavori degli storici di professione. Mi sembra che Miccoli (il cui libro possiedo) sia una fonte secondaria valida e attendibile, egli è considerato tra l'altro da Lucia Ceci e Enzo Collotti l'autore più equilibrato sul delicato argomento. Per quanto mi riguarda, per quanto possa valere, ne condivido le valautazioni: Pio XII, terrorizzato dal comunismo sovietico, auspicava sicuramente una pace di compromesso all'ovest che salvaguardasse la Germania nazista come baluardo anti-URSS; il problema ebraico era secondario; sicuramente non voleva lo sterminio degli ebrei e fece quello che potè per salvarli ma sempre senza esporsi direttamente e preoccupandosi di non indebolire la posizione della Germania. --Stonewall (msg) 11:55, 23 nov 2012 (CET)[rispondi]

Comunque non è vero che wiki non può utilizzare fonti primarie. La regola è che è essa stessa fonte secondaria, e che quindi deve basarsi su fonti primarie o secondarie. Non può essere lei stessa fonte di informazioni J alo 11:58, 23 nov 2012 (CET)[rispondi]

(fc) Si pone il problema dell'interpretazione delle fonti documentarie e della completezza delle fonti documentarie consultate, chi verifica questi elementi fondamentali? Non siamo certo in grado di farlo noi dilettanti.--Stonewall (msg) 12:04, 23 nov 2012 (CET)[rispondi]

(fc) Guardate che Pierre Blet è uno storico, e il suo lavoro è un'opera scientifica commentata con tanto di note!!! e testo, non è possibile assistere a tale squalificazione delle fonti specie se c'è chi ne usa pezzi a rate per far passare un certo POV, nonostante li utilizzi per scrivere ciò che gli pare. Questo è il fatto grave e di questo si deve discutere! --Nicola Romani (msg) 12:08, 23 nov 2012 (CET)[rispondi]

(fc e parzialmente ot). Nessuno, Pierre Blet incluso, può dire di aver scritto l'opera omnia e definitiva su un qualunque argomento.--Hal8999 (msg) 12:11, 23 nov 2012 (CET)−[rispondi]

(FC) ho forse detto che abbia scritto l'opera Omnia e definitiva? qui l'utente Zhuang ha usato Miccoli per dire delle cose, poi ha usato gli ADSS per dirne altre omettendo però di dire tutto ciò che esse dicevano realmente, tanto da affermarlo candidamente in discussione della pagina relativa, poi una volta sgamato viene qui dopo la segnalazione e dice di aver invece usato solo Miccoli che le usa cercando di mischiare le carte in tavola. E' un utilizzo sicuramente strumentale a proprio uso e consumo volto a veicolare il lettore dando una versione dei fatti del tutto manipolata e leggendo gli originali che Zhuang conosce ed utilizza ammettendolo candidamente alla fine andando a controllare viene fuori l'esatto contrario di ciò che afferma! e non è un caso isolato, vedi Gemelli, sul quale è stato detto cosa del tutto falsa! --Nicola Romani (msg) 12:33, 23 nov 2012 (CET) [rispondi]

(fc) Si, altrimenti non avresti esordito in questa UP così: i documenti diplomatici vaticani relativi alla seconda guerra mondiale opera di Pierre Blet ("Documents du Saint-Siège relatifs à la seconde guerre mondiale") sono pubblicati da ben 31 anni e ora anche accessibili al vasto pubblico in modo gratuito quindi quelli si devono usare, non le interpretazioni, e i sapienti taglia e cuci operati prima da Miccoli, poi da Zhuang. Se Zhuang non è uno storico, devi comunque accettare il fatto che Giovanni Miccoli lo è eccome. --Lord of Wrath 12:44, 23 nov 2012 (CET) [rispondi]

F.giusto potrebbe fare da mediatore. Se riscontra una sistematica distorsione delle fonti e non errori e semplificazioni che possono accadere a chiunque può tornare qui. La tua considerazione iniziale su Miccoli esige un'accurata verifica di ambedue i pov. --Xinstalker (msg) 11:58, 23 nov 2012 (CET)[rispondi]

Ma non c'è bisogno di alcuna mediazione (mediare cosa poi?). Su Agostino Gemelli vi saprò dire entrò domani, ma per il resto I diff sono chiari. Miccoli prima e Zhuang selezionando da quest'ultimo poi contraddicono la fonte primaria (che poi primaria non è, ma in quanto originale prevale nettamente per affidabilità), il che vuol dire due cose: una fonte, Miccoli, meritevole di attenta verifica, ed un utente, Zhuang, che ha estrapolato in modo evidentemente selettivo da essa. Di riffa o di raffa non ci si aproccia così alle fonti. -- Theirrules yourrules 12:14, 23 nov 2012 (CET)[rispondi]

Scusa theirrulez ma non consento nemmeno ad un utente autoverificato il diritto di essere una fonte critica su un testo, figurati se di un accademico... Chiudere con mediatore affidabile sulla materia, altrimenti apriamo al carnevale delle fonti e dei giudizi a colori su di queste.--Xinstalker (msg) 12:21, 23 nov 2012 (CET)[rispondi]

Guarda, qua non c'è da chiedere una consulenza tecnica ad un esperto, anche perché su wikipedia siamo solo compilatori. Le fonti, in questo caso, fortunatamente sono in linea, quindi verificabili. Chiunque può leggerle e notare come siano state usate. Come sono stati inseriti dei pezzi in voce e poi giustificati in discussione e come questi presentavano discrepanze a) tra fonti, b) tra fonte e concetto espresso dall'utente. Senza contare le affermazioni su Gemelli che urgono verifica. -- Theirrules yourrules 12:37, 23 nov 2012 (CET)[rispondi]

(fc) Mi dispiace, ma non è sufficiente lanciare gratuite accuse di manipolazione dei testi: lo si dovrebbe anche dimostrare e documentare fonti alla mano. Finora non si è udito altro se non lo stridore acuto delle unghie sullo specchio. Non esiste alcuna differenza o manipolazione tra il testo di Miccoli e il testo da me inserito come chiunque può constatare. Certo, io non sono e non mi dichiaro infallibile ex cathedra e neppure fuori dalla cattedra, ci mancherebbe altro: sono soggetto ad errori, come tutti credo. E riguardo gli errori da me compiuti finora, ho sempre chiesto venia, accettando di buon grado le correzioni altrui. Non escludo a priori, dunque, che qualche sbavatura possa emergere nella cronistoria dei miei interventi. In questa segnalazione, però, mi pare di riscontrare una certa ostilità che tracima dalla semplice analisi dei miei interventi, come fatto notare anche da altri utenti, insomma sembra che si perseveri alla ricerca di un qualsiasi pretesto per far fuori un utente non risulta di proprio gradimento. Come giudicare altrimenti la perentoria richiesta di un ban infinito e di un reset completo di ogni mio contributo?--Zhuang (msg) 12:53, 23 nov 2012 (CET)[rispondi]

F.giusto è un utente che considero affidabile per verificare l'utilizzo delle fonti di questa materia per questo l'ho indicato. Miccoli ha scritto la sua opera dodici anni fa e nonostante questo nessun autore attendibile l'ha accusato di aver manipolato delle fonti. Mi preoccupano quei temerari che senza citare alcuna fonte adombrano anonimamente qui questo... Mi preoccupano anche per Wikipedia. Non è un costume che va perseguito... --Xinstalker (msg) 12:45, 23 nov 2012 (CET)[rispondi]

Mi pare che stiamo un po' scantonando: la pulizia delle crono iniziamo a toglierla dal novero delle possibilità perché non c'azzecca niente.

Mi pare di capire che Zhuang sia accusato di usare fonti che sono contraddette da fonti che sono/sembrano essere più affidabili. O mi sono perso qualcosa?

--Vito (msg) 13:02, 23 nov 2012 (CET)[rispondi]

Per la precisione è accusato di non aver verificato le fonti da lui scelte con altre fonti, affidabili, che lui stesso vita in discussione, e di aver selezionato secondo un filo conduttore non neutro dalla prima delle due fonti. Inoltre ha inserito informazioni sul Gemelli che c'è possibilità siano fonte di problemi. il tutto, anche se il segnalato e chi lo sta difendendo non concordano, può essere desunto dai diff e dal confronto con i link alle fonti forniti più su. Stacco. -- Theirrules yourrules 13:09, 23 nov 2012 (CET)[rispondi]

stai dicendo che se Zhuang legge un testo di uno studioso come Giovanni Miccoli (ripeto il link, giusto per chiarire) deve prendersi la briga di verificarne l'affidabilità? Non sono, affermi anche che Zhuang sia in grado di dare dell'inaffidabile a Miccoli?ovviamente, senza alcuna offesa per Zhuang --Hal8999 (msg) 13:45, 23 nov 2012 (CET)[rispondi]

Stiamo all'assurdo: ban infinito per omesso controllo, adesso? Se ci dessimo una calmata sarebbe meglio, eh. Proporrei di chiudere qui, spostare la discussione in voce e di somministrare un amichevole topic ban a entrambi, sì che ci si possa esprimere sulle fonti in maniera non avvelenata. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 13:49, 23 nov 2012 (CET)[rispondi]

Per favore... Io non controllo MAI 'cosa' sostiene una fonte, controllo solo la sua affidabilità a monte e il fatto di riportarla in modo coerente. Non parteciperei mai ad un progetto che consegna a degli anonimi le valutazioni critiche su una fonte attendibile, sono buffo ma non bislacco. Quindi mi tirò fuori da questo genere di invit. Qui occorre SOLO capire se zhuang ha manipolato costantemente le fonti. Niente altro. --Xinstalker (msg) 14:04, 23 nov 2012 (CET)[rispondi]

Riprendo la domanda di Vito, perché c'è un punto che non mi è chiaro: gli Actes... sono un'opera curata da quattro storici, di diverse nazionalità: Pierre Blet, Angelo Martini, Burkhart Schneider, Robert A. Graham, che hanno raccolto documentazioni originali dagli archivi vaticani. Credo sia un'opera attendibile, da poter citare come fonte. Ora, da quanto ho letto qui, mi pare di capire che lo storico Miccoli, partendo dai documenti pubblicati dai quattro storici succitati, tragga proprie conclusioni sul ruolo di Pio XII e della diplomazia vaticana. Se è così, andrebbe citato come fonte separata. --Eumolpa (msg) 14:36, 23 nov 2012 (CET)[rispondi]

Per precisare: è vero che Miccoli trae proprie conclusioni, sia dagli ADSS, sia da altra documentazione, ma io non ho inserito questo giudizio (diciamo etico) in voce, ho solo riportato la sequenza, nuda e cruda, dei fatti così come sono accaduti e così come sono stati descritti da Miccoli, inserendo - lungo lo svolgimento della dissertazione - gli stessi riferimenti, agli stessi documenti, negli stessi punti dove sono stati citati da Miccoli, e in coda il riferimento al testo di Miccoli. --Zhuang (msg) 14:46, 23 nov 2012 (CET)[rispondi]

(fuori crono) Allora (e rispondendo anche a Moroboshi più su): se abbiamo una fonte primaria attendibile, costituita in gran parte da documenti originali, perché ricorrere alle citazioni di tale fonte, presenti in un'altra opera? Qui si consiglia di utilizzare come fonte la pubblicazione originale: senza nulla togliere all'affidabilità di Miccoli, se c'è da citare documenti originali, è più logico, imho, ricorrere alla pubblicazione che li riporta "di prima mano". Se poi c'è da riportare l'"intrerpretazione" storica che viene tratta da tale documentazione, nel caso in cui sia dicordante tra gli storici curatori degli ADDS e lo storico Miccoli, si dovrebbero riportare entrambe. --Eumolpa (msg) 15:21, 23 nov 2012 (CET)[rispondi]

(fc) Secondo il mio modesto parere, andare a scavare all’interno delle fonti primarie, per poi incasellare le giuste informazioni nella giusta sequenza e con il giusto peso da attribuire loro, è un lavoro da storico, non da utente di wikipedia. Io preferisco affidarmi a fonti secondarie, in questo caso autorevoli, appartenenti a storici di professione che hanno già compiuto questo lavoro di “incasellamento”. Sbaglio?--Zhuang (msg) 15:33, 23 nov 2012 (CET)[rispondi]

Una lunga discussione sulla voce che stava meglio nella discussione della voce. Una pagina per UP senza che ci sia stato un confronto in talk, pochissimo nella discussione della voce, nessuna RdP quando è chiaramente scritto in rosso e grassetto Questo spazio è solo l'ultima risorsa da usare nella risoluzione dei conflitti fra utenti, dopo che tutte quelle precedenti previste nella pagina apposita non abbiano sortito alcun effetto. Io direi di chiudere qui e magari segnalare un abuso di pagina di servizio. Non credo che un non scambio durato un paio di giorni debba portare qui. Se questa pagina prosegue cosa dobbismo pensare? Ogni persona che giudichiamo POV la segnaliamo direttamente qui chiedendo l'infinito? Prepariamoci ad una pioggia di segnalazioni... --Umibozo -- Scrivimi! 15:09, 23 nov 2012 (CET)[rispondi]

manteniamoci in topic. È stata aperta una Up per un motivo ben preciso e se vero anche molto grave e dannoso per wikipedia . Armiamoci quindi di pazienza e verifichiamo se in effetti il segnalato ha manipolato le fonti citate o meno. --176.247.146.189 (msg) 15:21, 23 nov 2012 (CET) (ignlig sloggato)[rispondi]

Scusami, ma sono in topic. Che cosa c'è di off topic nel mio intervento? A me sembra che la pagina sia off topic. Qui c'è un'accusa su cui non c'è stato quasi alcun confronto in altre sedi. Ripeto, se rimane, possiamo chiudere le talk utente e le discussioni delle voci. Mi stai dicendo che se non mi piace cosa scrivi in voce dico che ho dei dubbi sulla tua fonte, poi su come la inserisci, poi su come la interpreti segnalandoti come problematico? --Umibozo -- Scrivimi! 15:26, 23 nov 2012 (CET)[rispondi]

Rispondo a Eumolpa: Wikipedia:Fonti_attendibili: «Le voci devono fondarsi, di norma, su fonti secondarie, perché non spetta al wikipediano interpretare o rilevare l'importanza delle fonti primarie»--Moroboshi ^scrivimi 15:38, 23 nov 2012 (CET)[rispondi]

Ma questo fa a pungi con quanto scritto poco prima nella stessa policy: ...è preferibile utilizzare come fonte la pubblicazione originale degli autori (fonte primaria), piuttosto che l'articolo di giornale che lo cita (fonte secondaria) J alo 16:03, 23 nov 2012 (CET)[rispondi]

@ Zhuang: no, non sbagli, forse mi sono espressa male io: se c'è da riportare "fatti" descritti in documenti originali, la fonte primaria sono i documenti stessi: in questo caso, definirei "fonte primaria" gli ADDS (in cui quattro storici hanno riportato e reso fruibili i documenti originali degli archivi), e "fonti secondarie" le opere di altri storici che citano a loro volta gli ADDS. Per cui, ripeto, se qui vogliamo citare dei brani di documenti originali, contenuti negli ADDS, (opera di storici autorevoli), non capisco perché farlo "passando attraverso" le citazioni contenute nell'opera di un altro storico. Altra cosa invece è l'interpretazione che le diverse scuole di pensiero storiografico danno su quei determinati fatti: per quello, il nostro compito di "Utenti wikipediani" è solo di riferirle nel modo più ampio e documentato possibile. @ Moroboshi: in quella stessa pagina che linchi: "se esistono due pubblicazioni pressoché identiche su un dato argomento, è preferibile utilizzare quella fra le due che viene maggiormente citata negli studi successivi": gli ADDS sono citati in studi successivi (nel nostro caso, da Miccoli).--Eumolpa (msg) 16:07, 23 nov 2012 (CET)[rispondi]

[conflittato] forse in quel caso che fa a "pungi" (lol) in realtà non è che si tratti di una vera e propria contraddizione... su 'pedia le fonti giornalistiche non sono "ben viste" e dovendo scegliere la policy indica di preferire la lettura della pubblicazione originale e pertanto riguarderebbe quell'ambito particolare... nel caso di scritto di uno storico non è che si debba "scavalcarlo" per correggerlo (ammesso che ci siano degli errori), basta riportare quello che lui ha affermato... --tors olo 16:12, 23 nov 2012 (CET)[rispondi]

D'accordo con Eumolpa se intende il quotare la fonte primaria lasciando la valutazione critica alle fonti seconde. Il tema come ricorda ignlig è però se zhuang ha riportato in modo distorcente Miccoli. Ora questo non è stato richiamato in pagina di discussione della voce dove possiamo tutti trasferirci per verificarlo dando ampio contraddittorio a zhuang. Quindi è bene chiudere qui che questa pagina non c'azzecca nulla. --Xinstalker (msg) 16:22, 23 nov 2012 (CET)[rispondi]

Su Pio XII vedo un grave errore di impostazione: il modo di procedere corretto, da WP:FA, è prima riportare i "fatti" così come da documenti originali (fonte primaria), e poi riportare le eventuali interpretazioni storiografiche (possibilmente più d'una). La scorrettezza sta nel mescolare i due ambiti, presentando un'interpretazione come fatto. A quanto pare di capire si tratta di una scorrettezza dovuta a un proprio POV, ma questo fa parte della normale dialettica di Wikipedia: il nNPOV delle voci si ottiene anche attaverso il confronto tra i POV degli utenti. Un POV diventa problematico solo quando viene imposto con mezzi impropri (edit war et similia).

Il problema davvero grave - e, in questa sede, considerabile problematico - è quello relativo a Gemelli: o ha sostenuto il Manifesto, o non l'ha sostenuto. È stato mostrato fonti alla mano che non l'ha sostenuto, mentre Zhuang avrebbe scritto il contrario: è su questo punto che secondo me deve fornire spiegazioni esaustive, perché in loro assenza una problematicità (volontario inserimento di informazioni false) si manifesterebbe eccome. --CastaÑa 16:58, 23 nov 2012 (CET)[rispondi]

Per quanto riguarda Agostino Gemelli: si tratta di un mio vecchio edit per il quale, effettivamente, si possono avanzare fondate critiche. La tesi secondo la quale il sacerdote avrebbe aderito al Manifesto è sostenuta da Franco Cuomo, I dieci, Baldini castoldi, Milano, 2005; da Adriano Ossicini: «Nelle sue memorie Ossicini sostiene che il Manifesto della Razza fu “garantito” da deputati cattolici come Pende e da Agostino Gemelli» (A. Ossicini, Un’isola sul Tevere, Editori Riuniti, 1999, p. 64; cit. in: Ugo Mancini, 1939-1940, La vigilia della seconda guerra mondiale e la crisi del fascismo a Roma, Armando Editore, Roma, 2004) e da Claudio Rendina: «Tra i 360 firmatari ci sono lo scrittore cattolico Pietro Bargellini e il francescano Agostino Gemelli, medico pieno di spirito missionario e uno dei fondatori dell'Università cattolica del Sacro Cuore…» (C. Rendina, I peccati del Vaticano, Newton & C., Roma, 2009, p. 239). Secondo un articolo postato sul web da Maurilio Lovatti l’«elenco [fornito da Cuomo, ndr] non è per nulla attendibile» poiché «il Cuomo non cita alcuna fonte controllabile da cui avrebbe tratto l'elenco». Lovatti parla di presunta adesione del Gemelli, quindi non esclude categoricamente che questa ci sia stata e basa le proprie convinzioni sul fatto che Cuomo non cita alcuna fonte a supporto. Ammetto che le fonti da me utilizzate non possono vantare criteri di assoluta attendibilità. Dunque se c’è un problema, non è certo relativo alla manipolazione o falsificazione delle fonti, ma ad una scelta discutibile di queste ultime: Cuomo, Rendina e Ossicini, scelta della quale mi scuso e a causa della quale mi rendo pronto a subire un blocco, se necessario. C’è comunque da menzionare, a questo proposito, il recente lavoro di Giorgio Israel, che afferma, tra le altre cose: «Mussolini ebbe pregiudizi antisemiti generici come, purtroppo, li ebbero tanti altri; ma, come ha rilevato Antonio Spinosa [1994], negli scritti e nelle dichiarazioni di Mussolini, dal 1910 in poi, si trova tutto e il contrario di tutto: un Mussolini antisemita e uno filosemita. Le espressioni giudeofobiche che possono essergli attribuire prima del 1938 non raggiunsero mai il livello di virulenza, per esempio, di un Agostino Gemelli, cui nessuno attribuirebbe un progetto di “soluzione finale” malgrado egli si sia augurato esplicitamente la morte di tutti gli ebrei» (G. Israel, Il fascismo e la razza, Il Mulino, p. 159). Per cui, al netto delle fonti non autorevoli in precedenza citate, certamente il Gemelli non può essere considerato un’anima candida.--Zhuang (msg) 17:17, 23 nov 2012 (CET)[rispondi]

Un saluto veloce perché non ho più tempo. Dove Gemelli avrebbe detto che si augurava la morte di tutti gli ebrei? Solo per capire come certe affermazioni non si capiscono senza fonti...--Tenan (msg) 18:58, 23 nov 2012 (CET)[rispondi]

(fc) Scrive Giorgio Israel nella nota di rimando: «Le manifestazioni di antisemitismo di Agostino Gemelli, contenute in numerosi suoi scritti, sono ben note e, come vedremo culminarono nella sostanziale adesione alle leggi razziali fasciste. Valga per tutte l'incredibile commento riservato al suicidio di Felice Momigliano: "un ebreo, professore di scuole media, gran filosofo, grande socialista, Felice Momigliano, è morto suicida. I giornalisti senza spina dorsale hanno scritto necrologi piagnucolosi. Qualcuno ha accennato che era il Rettore dell'Università Mazziniana. Qualche altro ha ricordato che era un positivista in ritardo. Ma se insieme con il Positivismo, il Socialismo, il Libero Pensiero, e con il Momigliano morissero tutti i giudei che continuano l'opera dei Giudei che hanno crocifisso Nostro Signore, non è vero che al mondo si sarebbe meglio? Sarebbe una liberazione, ancora più completa se, prima di morire, pentiti, chiedessero l'acqua del battesimo". Questa frase era contenuta in un articolo pubblicato anonimo nell'agosto del 1924 su "Vita e pensiero", rivista dell'Università Cattolica. Gemelli - che era rettore dell'Università Cattolica e presidente della Pontificia Accademia delle Scienze - ne rivendicò la paternità nel dicembre del 1924 sulla medesima rivista». (G. Israel, Op. cit. p. 365)--Zhuang (msg) 19:15, 23 nov 2012 (CET)[rispondi]

Non mi piace questa pagina... sento un fortissimo disagio, per favore qualcuno intervenga e subito. --Xinstalker (msg) 19:09, 23 nov 2012 (CET)[rispondi]

Alcune considerazioni aggiuntive: ammetto di aver sbagliato nell’aver riposto fiducia in alcune fonti ritenendole attendibili. Solo ora, confrontandole con quanto afferma la Treccani, mi rendo conto di avere errato nel ritenerle attendibili. Insomma, ho sbagliato nel fidarmi di quelle fonti, ho sbagliato nel non confrontarle con altre fonti, ho sbagliato nel ritenere valido l’elenco presentato da Cuomo nel suo libro. Questo è quanto. Ho sbagliato e ammetto di avere sbagliato per quanto riguarda l’inserimento di questa informazione. Avrei potuto avanzare l’argomento secondo il quale esiste una controversia all’interno della quale una parte afferma che Gemelli abbia aderito al Manifesto, e un’altra afferma il contrario, e che, in tal caso occorra illustare entrambi i termini della controversia. E che è sbagliato affermare che è “mostrato fonti alla mano che non l'ha sostenuto”, dal momento che esistono alcune fonti che affermano qualcosa di diverso. Però riconosco l’autorevolezza della fonte sopra citata, la Treccani, e dunque non posso fare altro che ammettere il mio precedente errore di valutazione riguardo le fonti. Sebbene credo non sia sbagliato inserire in voce l’informazione secondo la quale alcuni autori affermano che Gemelli abbia aderito al Manifesto, dal momento che si tratta di una affermazione concretamente tratta da alcuni autori, specificando naturalmente il grado di attendibilità posseduto da questi ultimi.

D’altra parte, se su oltre duemila edit scandagliati da Nicola, si è rintracciato un solo “errore”, allora francamente non credo di meritare l’appellativo di problematico. Se, altresì questo errore debba essere considerato particolarmente grave, allora mi si blocchi pure senza remore, non starò certo qui a frignare o a piagnucolare per questo. Un saluto e un ringraziamento a tutti.--Zhuang (msg) 19:44, 23 nov 2012 (CET)[rispondi]

Mi pare che Zhuang abbia fatto alcuni errori gravi ma mi pare anche che li abbia fatti in buona fede e fidandosi di fonti farlocche. Direi che adesso "per punizione" potrebbe prodigarsi nel risistemare il tutto. Lo inviterei altresì a mantenere in scrittura nella voce toni un po' più NPOV dato che mi pare di tanto in tanto farsi prendere dal sacro fuoco come nella voce Agostino Gemelli.--Jose Antonio (msg) 19:52, 23 nov 2012 (CET)[rispondi]

Giorgio Israel e Adriano Ossicini sono fonti "farlocche"? Stai sostenendo questo Jose Antonio? Devo togliere questa pagina dagli osservati speciali? O devo inserire io qualcuno tra i problematici? --Xinstalker (msg) 20:02, 23 nov 2012 (CET) (fc)Cancello perché ho preso un granchio, l'osservazione di Jose Antonio si riferiva al commento di Zhuang e non alle fonti da lui citate precedentemente. --Xinstalker (msg) 09:06, 24 nov 2012 (CET)[rispondi]

Calmo Xin, la segnalazione è molto meno drammatica di quanto tu l'abbia percepita. Sperando di non cantar vittoria troppo presto mi pare che si stiano analizzando i rilievi sollevati in modo più che pacato. --Vito (msg) 20:06, 23 nov 2012 (CET)[rispondi]

Bene tolgo la pagina dagli osservati speciali... --Xinstalker (msg) 20:08, 23 nov 2012 (CET)[rispondi]

La manipolazione delle fonti: Miccoli e Moro, più inserimento di informazioni false

Per cortesia leggete le fonti e quanto ho riportato ad inizio discussione:
Versione Miccoli:
« All'indomani dell'aggressione tedesca alla Polonia gli ambasciatori di Francia di Gran Bretagna intervennero presso la Segreteria di Stato per chiederne una condanna. Il cardinale Maglione, rifiutando, avrebbe osservato: "I fatti parlano da soli: lasciamoli intanto parlare". La notizia giunse al ministero degli esteri tedesco, che, chiedendo precisazioni al suo ambasciatore presso il Vaticano, avanzava le seguenti spiegazioni del fatto: "il papa ha respinto questa domanda fondandosi sull'atteggiamento tradizionale del Vaticano, che è di evitare di mescolarsi direttamente negli affari internazionali. La ragione principale del rifiuto, tuttavia, è che il papa non vuole mettere in pericolo la situazione dei cattolici in Germania, le possibilità di una sua azione in favore della pace e le sue relazioni con l'Italia". Lascia perplessi la risposta dell'ambasciatore von Bergen, che aggiunge questo elemento: "il rifiuto del Papa di prendere posizione contro il Germania concorda del tutto con le promesse che egli mi ha trasmesso a questo riguardo, mediante un uomo di fiducia, nel corso di queste ultime settimane" (Giovanni Miccoli, op. cit. pp. 19-20) »

Versione Zhuang:
Il 1º settembre, la Germania invase la Polonia e il 3, Francia e Regno Unito risposero all'attacco: è la seconda guerra mondiale. All'indomani dell'aggressione tedesca alla Polonia, gli ambasciatori di Francia e di Gran Bretagna intervennero presso la Segreteria di Stato della Santa Sede per chiederne una condanna: il cardinale Luigi Maglione rifiutò affermando che «i fatti parlano da soli; lasciamoli intanto parlare». Il ministero degli esteri tedesco chiese precisazioni al suo ambasciatore presso il Vaticano, avanzando la seguente spiegazione: «il papa ha respinto questa domanda fondandosi sull'atteggiamento tradizionale del Vaticano, che è di evitare di mescolarsi direttamente negli affari internazionali. La ragione principale del rifiuto, tuttavia, è che il papa non vuole mettere in pericolo la situazione dei cattolici in Germania, le possibilità di una sua azione in favore della pace e le sue relazioni con l'Italia». Da parte sua l'ambasciatore tedesco presso la Santa Sede, Diego von Bergen, aggiunse che: «il rifiuto del papa di prendere posizione contro la Germania concorda del tutto con le promesse che egli mi ha trasmesso a questo riguardo, mediante un uomo di fiducia, nel corso di queste ultime settimane»

Oltre al già deprecabile copincolla in palese copyviol, si manipola il testo modificandone il tempo verbale di Miccoli, da ipotetico ("avrebbe") ad una affermazione ("rifiutò affermando").
qui sopra, mescolando le carte in tavola Zhuang afferma di aver citato gli ADSS che ha utilizzato Miccoli, peccato che Miccoli non li abbia utilizzati né citati, e mi rferisco agli ADSS 1, n. 312, p. 453; e 1, n. 313, p. 454 che infatti cita separatamente e lo ammette candidamente in discussione pagina qui [19]. Tanto da doverli citare per numero e pagina e non ADSS nr...bla bla bla in Miccoli, affermando che "[...] C'è solo un elenco di eventi, di fatti, di affermazioni in relazione agli eventi bellici, cha tra l'altro sono documentati non solo dalla storiografia in generale (non solo da Miccoli), ma anche dagli ADSS, vale a dire documentazione proveniente dagli archivi vaticani. E' tutto sufficientemente chiaro, o devo ripetere ancora? --Zhuang (msg) 19:20, 20 nov 2012 (CET).

Dimostrato che abbia utilizzato gli ADSS, si dimostra che però NON HA utilizzato ciò che essi dicono realmente visto che sono disponibili a tutti, e raccontano una storia di senso completamente opposto al testo copincollato in parte modificato fraudolentemente del Miccoli.

Su Gemelli l'informazione falsa è inserita nel 2008, non si possono usare di certo le fonti successive a quella data perché l'errore ormai è stato propoagato e continuerà a propagarsi, e sul web c'è persino chi mette wikipedia come fonte di tale affermazione.

L'informazione falsa su Gemelli è stata inoltre spammata su tutta wiki in più voci (vedi sopra)

Riassumendo:

Copyviol e Manipolazione della fonte Miccoli
Utilizzo strumentale di una parte degli ADSS che raccontano una storia ben diversa da quella riportata.
Inserimento di informazioni false su padre Agostino Gemelli, riprese ora anche da siti esterni che citano Wikipedia come fonte

Questi sono solo 2 casi, debbo ancora verificarne altre delle c.d. "integrazioni" che Zhuang, motematico e programmatico fa ormai da tempo ad esempio come nella voce La Civiltà Cattolica e l'antigiudaismo ma il problema è che Zhuang non è nuovo a fatti di questo genere:

Già l'utente:Piero Montesacro in passato si era accorto di manipolazioni di Zhuang [20] e ne da conto:

Qui: [21];
Qui: [22]
Montesacro contesta la Manipolazione di Renato Moro ad esempio da qui [23] parte di una ricerca più ampia condotta qui [24]

Come dimostrato l'utente non è nuovo a fatti del genere. Anzi! --Nicola Romani (msg) 20:37, 23 nov 2012 (CET)[rispondi]

(confl.) Senza parlare -per delicatezza- di esplicite manipolazioni, mi colpisce l'atteggiamento di Zhuang di fronte a gravi incongruenze. Non mi piace ad esempio la frase: «se su oltre duemila edit scandagliati da Nicola, si è rintracciato un solo “errore”...». Per vari motivi: non credo davvero che Romani abbia scandagliato duemila edit. Ha sottolineato solo quello che era davvero palese e che chiunque si fosse avvicinato alla voce con un po' di cognizione delle fonti a riguardo avrebbe notato. Cioè

1) che in voce alcuni passaggi della voce basati su una cernita selettiva (il che è già inopportuno) da parte di Zhuang del Miccoli, che è una fonte da citare separatamente e che perviene a osservazioni separate rispetto ai dati fattuali. Quanto riportato da Zhuang in voce non sono infatti informazioni fattuali, ma una scrematura -ad hoc, cioè aderente al punto di vista dell'utente sull'argomento- di interpretazioni di un autore attendibile ma in contrasto con gli storici (Blet, Schneider, Graham, Martini) che hanno raccolto gli ADSS. La cosa grave è che in talk Zhuang giustifica tali passaggi spacciandoli per elementi fattuali o desunti da fonti originali. Zhuang scrive: «Ti è sfuggito un particolare: non si tratta di idee, si tratta di fatti, vale a dire eventi documentati ed esposti dalla maggior parte della storiografia esistente, (...), ma forse non te ne sei reso conto. Gli stessi autori menzionati citano documenti come gli ADSS, che sono fonti direttamente provenienti dagli archivi del Vaticano. Non capisco qual è il problema» il che, visto quanto ammesso dallo stesso Zhuang è clamorosamente falso e chiaramente affermato sapendo che fosse falso per far accettare tali inserimenti. Si tratta delle idee -rispettabilissime- di Miccoli, non certo di elementi fattuali né degli Actes.

2) Per quanto riguarda Agostino Gemelli è ancora più chiaro. Scrivere una voce su un soggetto che dispone di un saggio dedicato sulla Treccani non può prescindere da un confronto preliminare con essa (non che la Treccani sia infallibile, sia chiaro) e Zhuang, che più che verosimilmente si è spulciato tutte le fonti critiche disponibili sul Gemelli non può senza dubbio aver schivato tutte le fonti preminenti -e facilmente verificabili- che smentiscono nettamente il POV sull'adesione al manifesto della razza. Per capire il dettaglio di approfondimento dimostrato: Zhuang utilizza a piene mani passaggi -sempre accuratamente selezionati- attribuibili al Gemelli dalla rivista coeva Vita e Pensiero, e fa in modo di affibbiare al Gemelli l'augurio della morte di tutti gli ebrei... ma clamorosamente snobba la Treccani (e nel frattempo, ad esempio, va a verificare con altre fonti una tesi universitaria citata in voce da un altro utente riguardo i risvolti emersi durante l'esame delle commissioni d'epurazione, ritenendo poi l'inserimento da essa supportato non pertinente).

Quindi tutto si può dire tranne che si tratti di un banali "errori". Il modo di dissimulare le fonti in talk agli altri utenti è molto grave. Ancor più lo è la selettività nell'attingere da fonti che sposano il suo punto di vista snobbando le fonti preminenti (che addirittura lo smentiscono): è un approccio censurabile. ---- Theirrules yourrules 21:00, 23 nov 2012 (CET)[rispondi]

(CONFLITTATO) Considero la deformazione delle fonti un "peccato mortale" pericolosissimo per l'enciclopedia, meritevole della massima severità di giudizio. Ciò premesso, dico anche che considero Giovanni Miccoli uno dei più grandi storici italiani del dopoguerra: è stato il Maestro di mia moglie ed ho avuto l'onore di conoscerlo personalmente: persona squisita di smisurata profondità di conoscenze. Chiunque abbia letto i suoi studi - incredibilmente divisi nei due filoni di storia medievale e di storia contemporanea, sempre acutissimi - avrà notato che tutte le sue affermazioni sono basate su un approccio alle fonti talmente profondo da apparire perfino sconcertante: dominando però lui in modo eccellente - oltre ovviamente all'italiano - il tedesco, l'inglese, il francese e il latino, è uno dei pochissimi studiosi del nostro paese che ha utilizzato a piene mani fonti ed archivi in queste lingue. Un altro aspetto però caratterizza i saggi del prof. Miccoli, ed in particolare quello su Pio XII (fra l'altro coltivato per parecchi decenni, con testi già pubblicati molto tempo prima, poi rielaborati e rivisti: chi - come me - possiede anche i "prodromi" del suo I dilemmi e i silenzi di Pio XII, può anche apprezzare l'evoluzione del pensiero di Miccoli sul tema): per cogliere appieno il filo del discorso su parecchi punti importanti è necessario leggere parecchie righe: il tema è complesso e non viene mai rinchiuso in facili formule. Adesso veniamo al punto in discussione. La voce prima del revert di Nicola Romani affermava quanto segue:

"All'indomani dell'aggressione tedesca alla Polonia, gli ambasciatori di Francia e di Gran Bretagna intervennero presso la Segreteria di Stato della Santa Sede per chiederne una condanna: il cardinale Luigi Maglione rifiutò affermando che «i fatti parlano da soli; lasciamoli intanto parlare». Il ministero degli esteri tedesco chiese precisazioni al suo ambasciatore presso il Vaticano, avanzando la seguente spiegazione: «il papa ha respinto questa domanda fondandosi sull'atteggiamento tradizionale del Vaticano, che è di evitare di mescolarsi direttamente negli affari internazionali. La ragione principale del rifiuto, tuttavia, è che il papa non vuole mettere in pericolo la situazione dei cattolici in Germania, le possibilità di una sua azione in favore della pace e le sue relazioni con l'Italia». Da parte sua l'ambasciatore tedesco presso la Santa Sede, Diego von Bergen, aggiunse che: «il rifiuto del papa di prendere posizione contro la Germania concorda del tutto con le promesse che egli mi ha trasmesso a questo riguardo, mediante un uomo di fiducia, nel corso di queste ultime settimane»".

A questo punto c'è una nota che rinvia al testo di Miccoli (fra l'altro, senza numero di pagina). Siamo esattamente a p. 20. Vengo subito alla conclusione: chi ha utilizzato il testo dello studioso triestino in questo modo, l'ha artatamente troncato, in modo da troncare parecchie parti importanti. In altre parole: la ricostruzione storica del fatto è falsata. Infatti Miccoli il virgolettato dell'ambasciatore tedesco è così riportato:

"Lascia perplessi la risposta dell'ambasciatore von Bergen, che aggiunge questo elemento: «Il rifiuto del Papa di prendere posizione contro la Germania concorda del tutto con le promesse che egli mi ha trasmesso a questo riguardo, mediante un uomo di fiducia, nel corso di queste ultime settimane». Anche senza tener conto di quest'ultima precisazione, di assai difficile se non impossibile verifica, restano le quattro ragioni fondamentali elencate nel rapporto della Wilhelmstrasse per spiegare il rifiuto della Santa Sede alla richiesta franco-inglese: sono ragioni che conviene esaminare più da vicino, per vedere in quale misura esse corrispondano, almeno parzialmente, al contesto delle preoccupazioni e dei condizionamenti entro cui si muoverà l'azione politica vaticana lungo tutto il periodo della guerra, e in parte anche oltre. Sul tradizionale sforzo della Santa Sede di evitare di dompromettersi nei conflitti internazionali, in quanto conflitti politici e perché sollecita verso tutti i popoli, non mancano publbiche prese di posizione durante tutto il corso del conflitto. Così come pubblicamente questo atteggiamento viene collegato a più o meno precisi inviti alla pace: inviti pubblici, che si rinnovano però anche per via diplomatica, offrendo un'ulteriore ragione dell'assoluta necessità della Santa Sede, per poter compiere passi del genere, di riuscire a mantenersi in relazione con entrambe le parti, in una posizione che risultasse la più imparziale possibile verso i contendenti, comprensiva dei loro reciproci e contrastanti interessi e giustificazioni. Se ovvi risultano i frequentissimi appelli alla pace che punteggiano i discorsi di Pio XII nel corso del conflitto, la cui rilevanza e le cui motivazioni sono prima di tutto religiose e morali, le proposte avanzate per via diplomatica, i propositi e le offerte di mediazione, per le circostanze in cui vennero prospettate, assumono un chiaro significato politico. Non entramo mai nel merito degli interessi in gioco, né intervengono direttamente sui contenuti di una possibile intesa. Già in quanto tali, tuttavia, comportano un indiretto igudizio sul conflitto in corso, per cui non sembra una forzatura avvertirvi l'implicito riconoscimento di una sorta di relativo equilibrio tra le ragioni e i torti dei due contendenti."

Questo è ciò che scrive Miccoli, e questo dovrebbe risultare nel testo. Ovviamente per sunto, ma non nel modo tronco e sostanzialmente fallace della versione da me riportata. Frasi esposte in forma dubitativa da Miccoli (la frase dell'ambasciatore) divengono nella voce delle "verità inoppugnabili", e dell'articolata e complessa ricostruzione dell'atteggiamento della Santa Sede in questo frangente... non resta nulla.

Veniamo adesso a Gemelli. Qui sopra il segnalato fa un elenco delle (supposte) fonti che supporterebbero la tesi per cui Agostino Gemelli avesse firmato il manifesto della razza. Fonti di chiara derivazione googolesca: sono quelle che vengono fuori facendo una ricerchina per "Gemelli manifesto razza". Sono in tutto tre, quelle citate: Franco Cuomo, Adriano Ossicini, Claudio Rendina. Però Ossicini non dice che Gemelli firmò il manifesto, per cui ci limitiamo a due: Cuomo e Rendina. Franco Cuomo non era uno storico. Claudio Rendina non è uno storico. Quindi il segnalato ha inserito la notizia (come certa) sulla base di una ricerca su Google, utilizzando due saggi polemici di due autori non storici. Il secondo poi è noto per una lunga serie di pamphlet al vetriolo sulla chiesa cattolica. Dal testo visibile in internet, non risulta la fonte secondo la quale Gemelli sarebbe un firmatario del manifesto. Ma da una rapida ricerca in internet si ricava - com'è già stato notato - che il "Dizionario biografico degli Italiani" della Treccani esclude che Gemelli firmasse il manifesto. Di conseguenza, l'inserimento della (falsa) notizia è totalmente biasimevole, e ha recato un sicuro danno all'enciclopedia. Danno dovuto ad un utilizzo delle fonti molto "disinvolto" e altamente affrettato.

Per quanto sopra, e cioè per l'inserimento di notizia diffamante tratta da fonti inaffidabili su Gemelli e per la scorretta rappresentazione delle tesi di Miccoli, io dico che il segnalato merita un blocco non inferiore a un mese.--Presbite (msg) 21:11, 23 nov 2012 (CET)[rispondi]

io, intanto, chiederei al segnalato di ripulire wikipedia dalla falsa notizia su Gemelli --ignis scrivimi qui 21:19, 23 nov 2012 (CET)[rispondi]

(fc) Per quanto riguarda la voce Agostino Gemelli, vi prego di controllare la cronologia perché sono sicuro di non aver inserito io le informazioni relative al Manifesto. Ma non è un problema: vado a rimuoverle.--Zhuang (msg) 21:39, 23 nov 2012 (CET)[rispondi]

P.s.Confermo: le informazioni contenute nella voce non sono state da me inserite e contengono un articolo del Corriere della Sera nel quale il filologo, semiologo e critico letterario italiano Cesare Segre, afferma: “Un problema che andrà anche trasferito a quanti parteciparono alla campagna razziale: per esempio, scienziati di nome, come il patologo Nicola Pende; persone illustri che firmarono il Manifesto della razza: oltre che, naturalmente, Julius Evola e Mario Appelius, anche Agostino Gemelli, Amintore Fanfani, Giovanni Gentile, Papini e Soffici”. A questo punto potrebbe iniziare a sorgere qualche dubbio: coloro che affermano ciò iniziano ad essere abbastanza numerosi da configurare l’esistenza di una controversia storica. Siamo sicuri che la soluzione di questa consista nel censurare, sic et simpliciter, tutti quelli che sostengono questa informazione?

Allora, per quanto riguarda gli ADSS citati da Miccoli, aprire il volume a p. 57, controllare la nota n. 133, che rimanda nel testo a p. 427, nella quale è scritto: «ADSS, 1, nr. 312, p. 453 (per i telegrammi alla regina d’Olanda e alla granduchessa del Lussemburgo ivi, nr. 302-303, pp. 444 sg)»; inoltre sempre nella medesima p. 57, controllare la nota 134, che rimanda nel testo a p. 427, nella quale è scritto: «ADSS, 1, nr. 312, p. 453». L’utente Stonewall, che possiede il libro, potrà confermare la veridicità delle mie affermazioni e la falsità di quanto affermato da Theirrules, secondo il quale questi non siano stati citati da Miccoli. Tutto potevo immaginare, tranne il fatto di dover essere crocifisso a causa degli ADSS!--Zhuang (msg) 21:29, 23 nov 2012 (CET)[rispondi]

circa Agostino Gemelli, in Leggi razziali fasciste l'info non è stata inserita da Zhuang, idem per Agostino_Gemelli --ignis scrivimi qui 21:48, 23 nov 2012 (CET)[rispondi]

Chiedo scusa: non sono andato a verificare se le info su Gemelli le abbia inserite Zhuang. Ho dato per buono quanto letto sopra. Adesso verifico.--Presbite (msg) 21:51, 23 nov 2012 (CET)[rispondi]

Confermo quanto rilevato da Ignling. Chiedo veramente scusa a Zhuang: sono dispiaciuto per non aver controllato prima.--Presbite (msg) 21:56, 23 nov 2012 (CET)[rispondi]

(f.c.) Non essendo stato Zhuang ad inserire il dato dell'adesione di Gemelli al manifesto la mia opinione (relativemente alle sue modifiche su Agostino Gemelli) risulta senz'altro mitigata.

Tuttavia non posso non rimanere ancora un filo contrariato dall'approccio disinvolto, soprattutto dall'uso delle citazioni originali in serie per dimostrare ad una tesi opposta a quanto affermato dal saggio di Raponi sul Dizionario Biografico degli Italiani, il quale stigmatizza (incredibile a dirsi!) proprio l'utilizzo strumentale delle esternazioni del Gemelli nel corso degli anni.

La Treccani è chiarissima: «[...] Un discorso pronunciato dal G. a Bologna il 9 genn. 1939, commemorando il chirurgo medioevale Guglielmo da Saliceto, nel corso del quale aveva usato espressioni duramente antisemite, ha costituito la base dell'accusa di antisemitismo rivoltagli da molti. (..) il G. si affrettò a ritrattare le affermazioni fatte con avventatezza e con un'irruenza non estranea al suo temperamento: una "fugace sbandata dalla quale si riprese subito", scrive Bontadini (p. 229); ma l'intervento, collegato a talune altrettanto irruenti affermazioni antiebraiche risalenti agli anni Venti, non poteva passare inosservato. L'antisemitismo del G. si collocava, peraltro, nella tradizione dell'antisemitismo religioso che per secoli ha visto negli ebrei il popolo deicida, non derivando, quindi, da motivazioni specificatamente razziste. Il G., inoltre, non aveva aderito al Manifesto degli scienziati razzisti e criticò, anzi, le ragioni su cui si basavano gli autori, accusandoli di un determinismo biologico che non si conciliava con il punto di vista spiritualistico con il quale egli affrontava i problemi della genetica.[...]»

Quando Zhuang si accinge a metter mano alla voce su Gemelli un altro utente aveva appena inserito in bibliografia proprio il Dizionario Biografico degli italiani, corredato di pagine di riferimento. In netto conflitto con tale fonte Zhuang intraprende un massiccio inserimento nel testo di una serie di citazioni testuali attribuite a Gemelli da Cova, Pellicani, De Felice oppure direttamente riportati da Zhuang dalle riviste coeve come Vita e Pensiero o Rivista del Clero Italiano, al fine di rafforzare nel testo -facendo ampio uso di grassetti- il dato relativo al suo antisemitismo, e cercando di affermare attraverso commenti (diretti o citati da altri autori, es. Finzi), la corrispondenza dell'anti-giudaismo attribuibile a Gemelli ad un vero e proprio antisemtismo razziale, il tutto correlato da alcune rimozioni di passaggi che esprimevano elementi di valutazione certamente moderanti il quadro generale delle posizioni di Gemelli rispetto agli Ebrei.

Zhuang invece tenta di far passare il contrario, citando De Felice (a proposito, cosa scrive esattamente De Felice da p.324 a p.326, edizione del 93 della sua Storia degli ebrei italiani sotto il fascismo?) e indicando il riferimento al sangue per accomunare l'antigiudaismo religioso di Gemelli all'antisemitismo razziale di Lena.

Questo il diff totale delle modifiche di Zhuang effettuate in successione continua. ---- Theirrules yourrules 04:12, 24 nov 2012 (CET)[rispondi]

in Razzismo_in_Italia è stata inserita da Maxcip nel maggio 2012 --ignis scrivimi qui 22:10, 23 nov 2012 (CET)[rispondi]

in La_difesa_della_razza Zhuang ha scritto, senza fonte, padre Agostino Gemelli, già firmatario del Manifesto della razza il 1° febbraio 2008 --ignis scrivimi qui 22:14, 23 nov 2012 (CET)[rispondi]

In realtà c'era una nota ("Valentina Pisanty, op. cit.; Franco Cuomo, op. cit.; Claudia Mantovani, Rigenerare la società. L'eugenetica in Italia dalle origini ottocentesche agli anni Trenta, Rubbettino, Catanzaro, 2004") al termine del paragrafo in cui compare quella frase, per cui direi che le fonti c'erano. --Jaqen [...] 00:52, 24 nov 2012 (CET)[rispondi]

La nota segue il periodo successivo e non riporta neanche le pagine. Per Cuomo vale quanto detto sopra; per la Pisanty o la Mantovani sai cosa scrivono? ---- Theirrules yourrules 07:04, 24 nov 2012 (CET)[rispondi]

(rientro) Se la nota fosse a sostegno di quanto scritto nel periodo precedente, essa sarebbe almeno parzialmente falsa: il nome di Agostino Gemelli nel testo della Pisanty non appare. Il testo di Mantovani non ce l'ho. Deploro fortemente l'uso assai disinvolto delle fonti e delle note di questo utente (la mancanza del numero di pagina poi di solito è segno del fatto che il testo non è stato letto) e ribadisco il mio punto di vista iniziale: non possiamo permettere manipolazioni o errate interpretazioni delle fonti nell'enciclopedia.--Presbite (msg) 09:31, 24 nov 2012 (CET)[rispondi]

Come ho già affermato, la citazione riguardo il Manifesto è stata tratta dal testo di Cuomo, citato in fondo. In questo momento sono impegnato in altre attività, se mi concedete sufficiente tempo per la replica, vi posto tutte le citazioni richieste, di tutte le opere elencate, compresi i numeri di pagina.--Zhuang (msg) 09:46, 24 nov 2012 (CET)[rispondi]

E allora perché hai messo in nota la Pisanty? Regoletta numero uno di qualsiasi insegnamento del corso di laurea in storia del primo anno: "Citare fonti coerenti e puntuali" (non dico poi del metodo di citazione, che nel caso specifico prevede obbligatoriamente il numero di pagina, da te non messo).--Presbite (msg) 09:56, 24 nov 2012 (CET)[rispondi]

Utilizzo di negazionista come fonte

Solo seguendo un link qui sopra, mi sono accorto che l'utente ha inserito in una voce come fonte un pamphlet del noto negazionista francese Paul Rassinier. Questo è uno dei "papà" del negazionismo mondiale (seguire il link alla relativa voce). Zhuang definì la sua ricostruzione "laica e libertaria". Certo: l'inserimento è del 2008, ma il testo di Rassinier è tuttora link consigliato nella voce Pio XII e l'Olocausto: un celebre sito negazionista plurilingue. Visti quindi gli antefatti ("beccato" da Montesacro a manipolare le fonti) e visto che non amo proprio dovermi "cuccare" un negazionista come amena lettura di approfondimento, cambio la mia proposta: sei mesi di blocco mi paiono proprio il minimo.--Presbite (msg) 21:41, 23 nov 2012 (CET) [rispondi]

Addendum. Avendo notato che in realtà non è stato lui ad inserire le info su Gemelli, cambio ancora: per la questione delle citazioni di Miccoli e per quest'utilizzo di Rassinier come fonte "laica e libertaria", io dico tre mesi.--Presbite (msg) 21:57, 23 nov 2012 (CET)[rispondi]

Scusa Presbite, è vero che sono abbastanza rincoglionito, ma sono assolutamente certo di non aver mai inserito una fonte come quella, appartenente ad una categoria, quella dei negazionisti, che detesto più di qualsiasi altra cosa al mondo. Probabilmente è stata solo spostata, per cortesia, controlla meglio la crono.--Zhuang (msg) 22:00, 23 nov 2012 (CET) P.s. Sì, è così, la citazione già esisteva e io l'ho semplicemente spostata nei collegamenti esterni, come si evince dai diff.[rispondi]

Càspita: questa sera il rincoglionito sono proprio io: tu hai solo spostato la fonte, inserita da un altro. Torno quindi al singolo mese per la questione di Miccoli (quello l'hai citato tu nel modo da me indicato, vero?).--Presbite (msg) 22:08, 23 nov 2012 (CET)[rispondi]

Per quanto riguarda la voce Pio XII, quoto Umibozo: segnalazione totalmente infondata. Mi pare che il segnalante abbia aperto questa segnalazione solo perchè il segnalato non è d'accordo con lui nell'utilizzare delle fonti piuttosto che altre. A mio avviso, posto che Zhuang ha fatto uso di fonti esistenti in modo corretto si dovrebbe chiudere subito per palese infondatezza.----Avversariǿ - - - >(msg) 22:21, 23 nov 2012 (CET)[rispondi]

(fc) Ah questa poi... uso corretto? copincollato il testo in copyviol e manipolato i tempi verbali da ipotesi ad affermazioni, peccato poi che le fonti citate dicano l'esatto contrario di quanto affermato,ma bene e fra quanto te ne saresti accorto? ...tra 4 anni? forse. --Nicola Romani (msg) 00:31, 24 nov 2012 (CET)[rispondi]

Ehm: potresti anche fare la fatica di leggerti le parti col virgolettato che dimostrano che il segnalato ha tagliato intere frasi di Miccoli per far dire a questa fonte una cosa sostanzialmente diversa. Lo facciamo lo sforzino?--Presbite (msg) 22:29, 23 nov 2012 (CET)[rispondi]

Zhuang è sicuramente un utente molto appassionato, ma personalmente non ravviso problematicità, semmai eccesso di "entusiasmo". Sulla citazione di Miccoli ci sono sbavature: correggiamole e andiamo avanti, ma con la massima serenità. Per la questione Gemelli (dove da quanto leggo mi pare che Zhuang non c'entri cmq molto), correggiamo e basta. Se posso fare un invito, di carattere più generale e rivolto a tutti, è quello di metterci sempre nei panni degli altri: cerchiamo di guardare le cose avendo in mente anche prospettive diverse da quelle cui siamo abituati. E' una delle cose più belle che si possono fare con (e per) Wikipedia. Buon wikilavoro :-) --F.giusto (msg) 01:31, 24 nov 2012 (CET)[rispondi]

Per quanto riguarda il rilievo di Presbite, relativo ad un presunto taglio di informazioni fornite da Miccoli, che smentirebbe in qualche modo la citazione da me riportata, faccio notare che, nel prosieguo della discussione Miccoli non smentisce alcunché di quanto precedentemente affermato, anzi conferma quanto indicato dal rapporto del ministero tedesco: “restano le quattro ragioni fondamentali elencate nel rapporto della Wilhelmstrasse per spiegare il rifiuto della Santa Sede alla richiesta franco-inglese”, Miccoli afferma infatti che “Sul tradizionale sforzo della Santa Sede di evitare di compromettersi nei conflitti internazionali, in quanto conflitti politici e perché sollecita verso tutti i popoli, non mancano pubbliche prese di posizione durante tutto il corso del conflitto. Così come pubblicamente questo atteggiamento viene collegato a più o meno precisi inviti alla pace”. Inoltre i riferimenti agli inviti alla pace, cui allude Miccoli, sono già contenuti nello stesso paragrafo La seconda guerra mondiale, in un enunciato che ho lasciato intatto, così come l’ho trovato, e che recita: «Vari e ripetuti furono gli appelli del Papa in favore della pace. Vanno ricordati in particolare i radiomessaggi natalizi di Pio XII del 1941, 1942 e 1943, in cui Pacelli delineò anche un nuovo ordine mondiale basato sul rispetto reciproco fra le Nazioni e i popoli. Mussolini commentò il radiomessaggio del 1942 con sarcasmo: «Il Vicario di Dio - cioè il rappresentante in terra del regolatore dell'universo - non dovrebbe mai parlare: dovrebbe restare tra le nuvole. Questo è un discorso di luoghi comuni che potrebbe agevolmente essere fatto anche dal parroco di Predappio». Nessuna omissione di informazioni, dunque--Zhuang (msg) 06:52, 24 nov 2012 (CET).[rispondi]

(FC) Come nessuna omissione di informazioni? Te ne dico un paio al volo: tu dai per assodata la veridicità del virgolettato dell'ambasciatore tedesco, mentre Miccoli la mette in dubbio. E poi l'interpretazione miccoliana è in linea con tutto il suo testo: per lui Pacelli non fu - come scioccamente si afferma pure qua dentro - un filonazista o uno che - come hai fatto dire tu alla voce - teneva i piedi in due scarpe ma tendenzialmente filotedesco, ma un uomo che per formazione personale e per la tradizione secolare vaticana utilizzò gli strumenti della diplomazia, oramai spuntati di fronte alla tragedia immane che gli si parò di fronte. Ciò che Miccoli "imputa" a Pio XII - in buona sostanza - è la sua "incapacità" di comprendere e di adattarsi ai nuovi tempi, anche in termini di puro e semplice linguaggio. E poi voglio citare una cosa: "Il sangue di innumerevoli esseri umani, anche non combattenti, eleva uno straziante lamento specialmente sopra una diletta nazione, quale è la Polonia, che, per i suoi meriti nella difesa della civiltà cristiana, scritti a caratteri indelebili nei fasti della storia, ha diritto alla simpatia umana e fraterna del mondo, e attende, fiduciosa nella potente intercessione di Maria Auxilium Christianorum, l'ora di una risurrezione corrispondente ai principi della giustizia e della vera pace". Ti domando: tu sai che cos'è questo documento? Chi l'ha scritto? Quando è stato pubblicato? Perché delle due l'una: o sai che cos'è e allora hai compiuto "peccato mortale wikipediano" a non citarlo nel periodo riferito alle reazioni verso la guerra e la Polonia, o addirittura non sai che cos'è e allora io dico: se uno non sa nemmeno cos'è questo documento, allora perché scrive su quest'argomento così delicato qui dentro?--Presbite (msg) 09:48, 24 nov 2012 (CET)[rispondi]

Manco per idea, Presbite, io non ho dato per assodato proprio nulla, né in voce né qui. Anziché divagare con varie considerazioni etiche e citazioni come l’auxilium, attieniti al testo che tu stesso hai postato: dopo aver citato il documento del ministero degli esteri tedesco: «il papa ha respinto questa domanda fondandosi sull'atteggiamento tradizionale del Vaticano, che è di evitare di mescolarsi direttamente negli affari internazionali. La ragione principale del rifiuto, tuttavia, è che il papa non vuole mettere in pericolo la situazione dei cattolici in Germania, le possibilità di una sua azione in favore della pace e le sue relazioni con l'Italia», Miccoli afferma che «…restano le quattro ragioni fondamentali elencate nel rapporto della Wilhelmstrasse per spiegare il rifiuto della Santa Sede alla richiesta franco-inglese: sono ragioni che conviene esaminare più da vicino, per vedere in quale misura esse corrispondano, almeno parzialmente, al contesto delle preoccupazioni e dei condizionamenti entro cui si muoverà l'azione politica vaticana lungo tutto il periodo della guerra, e in parte anche oltre. Sul tradizionale sforzo della Santa Sede di evitare di compromettersi nei conflitti internazionali, in quanto conflitti politici e perché sollecita verso tutti i popoli, non mancano pubbliche prese di posizione durante tutto il corso del conflitto. Così come pubblicamente questo atteggiamento viene collegato a più o meno precisi inviti alla pace: inviti pubblici, che si rinnovano però anche per via diplomatica, offrendo un'ulteriore ragione dell'assoluta necessità della Santa Sede, per poter compiere passi del genere, di riuscire a mantenersi in relazione con entrambe le parti, in una posizione che risultasse la più imparziale possibile verso i contendenti, comprensiva dei loro reciproci e contrastanti interessi e giustificazioni. Se ovvi risultano i frequentissimi appelli alla pace che punteggiano i discorsi di Pio XII nel corso del conflitto, la cui rilevanza e le cui motivazioni sono prima di tutto religiose e morali, le proposte avanzate per via diplomatica, i propositi e le offerte di mediazione, per le circostanze in cui vennero prospettate, assumono un chiaro significato politico». Miccoli precisa alcuni dettagli, confermando sostanzialmente la propensione della Santa Sede ad evitare di compromettersi nei conflitti internazionali, e conferma anche gli inviti alla pace, oltre alla via diplomatica. Dove sarebbe la smentita dello storico riguardo i quattro aspetti elencati dal ministero? --Zhuang (msg) 10:13, 24 nov 2012 (CET)[rispondi]

Ho postato più sopra l'intera storia: com'era la voce secondo la tua "vulgata" e cosa invece scrive Miccoli. Ognuno può notare le macroscopiche differenze. A patto che non si lasci irretire dalla vagonata di parole di questa UP.--Presbite (msg) 13:10, 24 nov 2012 (CET)[rispondi]

Tornando su un testo citato da Zhuang molto sopra dove si attribuisce a Gemelli la paternità di questo testo: "Ma se insieme con il Positivismo, il Socialismo, il Libero Pensiero, e con il Momigliano morissero tutti i giudei che continuano l'opera dei Giudei che hanno crocifisso Nostro Signore, non è vero che al mondo si sarebbe meglio?". Non è lo stesso dire che uno desidera la morte di tutti gli ebrei (così, tutti), e un'altra cosa è dire che se morisseri quegli giudei "che continuano l'opera dei Giudei che hanno crocifisso Nostro Signore" il mondo sarebbe meglio (si parla di alcuni fra i giudei, non di tutti, e non si usa la parola ebreo)... Poi, dire che il mondo sarebbe meglio se muore una persona, significa desiderare la morte di tale persona? Allora forse migliaia di italiani di ieri e di oggi hanno desiderato la morte di alcuni policiti (non dico nomi) senza i quali l'Italia ci sarebbe meglio...--Tenan (msg) 08:07, 24 nov 2012 (CET)[rispondi]

"Giudeo: ... Con il termine si indicano la religione del popolo ebraico e l’insieme della sua cultura,..."dalla Treccani.--Moroboshi ^scrivimi 09:35, 24 nov 2012 (CET)[rispondi]

Non hai capito il rilievo - corretto - di Tenan: Gemelli fa riferimento a quelli "che continuano l'opera dei Giudei che hanno crocifisso Nostro Signore". Quelli - per Gemelli - non dovrebbero più esistere sulla faccia della terra. Su questo tema è necessario stare attenti alle sfumature e conoscere in modo adeguato la materia, altrimenti si fa diventare Gemelli un sodale di Himmler, e questo solo un perfetto ignorante può dirlo.--Presbite (msg) 09:52, 24 nov 2012 (CET)[rispondi]

Sono particolarmente stupido e non capisco la metafora mi spieghi senza metafore di quali giudei desiderava la morte e quale titolo Momigliano rientrava in essi ?--Moroboshi ^scrivimi 13:40, 24 nov 2012 (CET)[rispondi]

Non si tratta di metafora e tu non sei stupido. Semplicemente non conosci la materia. L'antisemitismo tradizionale cattolico riteneva che gli ebrei si dovessero convertire alla "vera fede". In quanto tali si sarebbero salvati. I non convertiti, dovevano invece condursi in modo talmente "modesto" (per così dire) da non apparire nemmeno. Dal momento in cui si ebbe l'emancipazione degli ebrei e questi ultimi poterono anche riaffermare con forza la loro posizione nel mondo, compresa la propria fede (che notoriamente non riconosceva in Cristo il figlio di Dio), alcuni (ovviamente non tutti) fra i cattolici s'indispettirono, augurandosi in un certo senso la sparizione di questo tipo di ebrei. Momigliano - agli occhi di Gemelli - era un tipico rappresentante dell'ebreo che "menava scandalo". Il cosiddetto "razzismo scientifico" - invece - è la premessa che fece dire ai nazisti che in qualche modo non esisteva "redenzione": la tabe risiedeva nel sangue e come tale andava estirpata. Con la morte. Spero di essermi in qualche modo spiegato, e chiedo scusa se ho dovuto tagliare con l'accetta ragionamenti che meriterebbero ben altro spazio.--Presbite (msg) 14:33, 24 nov 2012 (CET)[rispondi]

Possiamo tuttavia dire che se non ci fosse stata una corrente cattolica antisemita, fortemente diffusa (vedi caso Dreyfuss), il c.d. "razzismo scientifico" (che imho non è che l'attuazione pratica di quello precedente) non avrebbe mai preso piede, esattamente come se in certi posti dove certa criminalità organizzata di tipo verticistico-familistico non trovasse un clima di "non ostilità" o "accettazione passiva" essa non prospererebbe? -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 14:54, 24 nov 2012 (CET)[rispondi]

(rientro) Il fatto che il "razzismo scientifico" non sia altro che "l'attuazione pratica" del "razzismo precedente" (cattolico) francamente è una frase di tale grossolanità che non merita nemmeno considerazione. Fra l'altro, i "pogrom" non ebbero luogo anche nella Russia zarista, che proprio cattolica non era? Dovresti allargare un filino i tuoi orizzonti, mio caro. Ti consiglio per intanto una dose massiccia di Georg Mosse, "Il razzismo in Europa. Dalle origini all'Olocausto" e di Georg Mosse, "Le origini culturali del Terzo Reich". Poi ne riparliamo.--Presbite (msg) 15:18, 24 nov 2012 (CET)[rispondi]

Mah... Presbite io li ho letti, e ne dispongo di ambedue ovviamente. Più altri... Quindi ti ricordo il capitolo IX de Il razzismo in Europa, Cristianesimo infetto, dove precisa meglio, per carità giustamente distinguendolo dal restante, proprio l'antisemitismo cattolico... dagli una riletta... --Xinstalker (msg) 15:32, 24 nov 2012 (CET)[rispondi]

altrimenti ti rimando alla voce Chiesa cattolica romana pag. 144-9 del Dizionario dell'Olocausto (Einaudi 2004) voce curata da John S. Conway e scritta sotto una RP coi fiocchi... vuoi che ne riporto le conclusioni relative al genocidio e all'antisemitismo nazista? --Xinstalker (msg) 15:39, 24 nov 2012 (CET)[rispondi]

Ma sì dai le riporto:

«Anche se l'antigiudaismo cattolico non fu il presupposto necessario dell'Olocausto, costituì senz'altro un fattore che contribuì all'antisemitismo nazista.»

Bene, secondo il nostro storico, anche se l'antigiudaismo cattolico non è stato il presupposto del genocidio è stato un fattore che ha contribuito all'antisemitismo nazista. --Xinstalker (msg) 15:43, 24 nov 2012 (CET) [rispondi]

(fc) A questo punto forse ci sarà chi abbia detto che il cattolicesimo fu il fattore che contribuì al marxismo, al socialismo, al fascismo, al liberalismo, al capitalismo, alla rivoluzione di Castro (non studiò in una scuola cattolica?), e (perché no?), alle fobie contro gli stessi cattolici che finirono per essere perseguitati e uccissi da coloro che venivano dallo stesso cattolicesimo... Forse sarebbe buono cercare qualcuno che abbia detto cose simili, perché si vede che non è impossibile trovarle...--Tenan (msg) 16:19, 24 nov 2012 (CET)[rispondi]

(fc) Tenan le osservazioni prive di fonti e di contenuto sono pura retorica. Il che forse va bene di fronte ad una tazza di tè, ma non qui. Qui come ti ho già spiegato in altre pagine occorre parlare dei contenuti sostenendoli con fonti attendibili. Altrimenti è retorica che per me è noiosa. Per il resto, per sapere cosa c'è scritto nel testo che ho citato, occorre leggerselo, sono diverse pagine piuttosto fitte e ricche di dati, ti rimando a queste, invitandoti ancora una volta a rigettare almeno qui su WP la retorica. ciao e buono studio. --Xinstalker (msg) 18:52, 24 nov 2012 (CET)[rispondi]

Ahhhh! Volevo ben dire: non c'è scritto quindi quello che ha affermato Sergio, e cioè che il "razzismo scientifico" fu l'applicazione pratica dell'antisemitismo cattolico! Devo anche notare che il suddetto non conosce nemmeno la distinzione fra "cristianesimo" e "cattolicesimo". Fra l'altro, leggendo Mosse noterai che un altro filone che contribuì fu lo scientismo derivante dalla Rivoluzione Francese. Adesso immaginati che io scriva "il razzismo scientifico fu l'applicazione pratica dei principi della Rivoluzione francese". Lo capisci anche tu che è una bestialità o devo approfondire il punto?--Presbite (msg) 15:48, 24 nov 2012 (CET)[rispondi]

Si l'illuminismo per il "metodo" classificatorio e comparativo ma le origini di "contenuto"? sono altre? Ora devo andare via ma stasera sono qui con questa ed altre fonti se necessario. Precisare è bene e così come è bene dare il "giusto" ruolo per tale fenomeno. ciao --Xinstalker (msg) 15:56, 24 nov 2012 (CET)[rispondi]

Non facciamo giri di parole, per cortesia: le affermazioni di Sergio sono talmente grossolane da non meritare nemmeno d'essere prese in considerazione, e ridurre la storia dell'antisemitismo a formulette - come fai tu - significa svilire tutti lo studio di tutti coloro i quali ne hanno parlato in termini sia estesi che profondi. A cominciare da Mosse, che ne rilevò alcune radici (senza affrontare l'antisemitismo dei primi secoli della chiesa, peraltro). Ma non è l'unico. Qui se si vuole parlare seriamente della questione bisogna essere al contempo estesi e profondi, cosa che finora ci si s'è sempre ben guardati dal fare, ritenendo molto più divertente concentrarci sul quesito: "Pio XII era nazista o no?". Roba molto più terraterra, da discussione da osteria. Una sorta di Novella 2000 in chiave storica. Spesso con argomentazioni o frasari assurdi come quello di Sergio qui sopra.--Presbite (msg) 21:16, 24 nov 2012 (CET)[rispondi]

Certamente dobbiamo affrontarlo molto seriamente il tema, e sono certo che tu sei in grado di farlo, magari con me :)! E non credo tu ti debba scaldare con frasi retoriche. Io non ti ho invitato a fare questo, né ho intenzione di seguirti, ti ho solo invitato a rileggere un capitolo di Mosse onde evitare di riportarne qui i virgolettati. :) Ma se insisti... :)

«La teologia cristiana non ha mai patrocinato come scopo primario lo sterminio degli ebrei, ma piuttosto la loro esclusione dalla società in quanto testimoni viventi del deicidio: i pogrom erano solo una conseguenza secondaria dell'isolamento degli ebrei nei ghetti. Come scriveva il vescovo cattolico Alois Hudal nel 1937, per cercare di cattivarsi il favore dei nazisti, non era stata la Chiesa ma lo stato ad abolire il ghetto.»

(continua- ovviamente anche con altri) --Xinstalker (msg) 22:54, 24 nov 2012 (CET) [rispondi]

«Indubbiamente la dottrina cattolica era nella massima parte ostile a un razzismo che sembrava attaccare la Bibbia e che affermava l'inutilità per gli ebrei del sacramento del battesimo. Eppure in realtà il cattolicesimo, così come si era evoluto durante il secolo XIX, analogamente alla sua controparte protestante, era separato dal razzismo da una linea molto sottile che poteva essere facilmente valicata.»

Ricapitolando

Mi permetto di fare un piccolo riassunto dei punti critici che a mio modo di vedere denotano un approccio alla materia non obiettivo da parte di Zhuang, nonché il suo uso disinvolto delle fonti:

Nella voce su Pio XII taglia/cuce Miccoli per "appiattirlo" s'una tesi sostanzialmente filotedesca. Si perde tutta quanta la complessità del ragionamento del pensiero dello storico triestino, per fargli dire una cosa che lui non dice. Si espungono parti dubitative o critiche per confortare evidentemente un pre-giudizio dell'utente segnalato: i notevoli dubbi espressi da Miccoli sulla veridicità di un'affermazione dell'ambasciatore tedesco sono semplicemente ignorati.
Sempre in quella voce, il segnalato non riporta nessun passaggio delle moltissime prese di posizione di Pio XII a favore della Polonia.
Nella voce su "La difesa della razza" inserisce in nota un testo su Gemelli (Pisanty)... che non contiene nemmeno il nome di Gemelli.
Aggiungo una domanda: sempre in questa voce, Zhuang ha scritto: "La difesa della razza accolse il progetto già delineato dal Gemelli nella relazione Religione ed eugenetica (...)". In nota ci sono tre testi: Pisanty, Cuomo e questo saggio di Claudia Mantovani. Tutt'e tre i testi citati senza numero di pagina. Il testo della Pisanty ce l'ho e - come detto - non cita nemmeno Gemelli. Il testo della Mantovani (la parte che si legge in Google libri) non sustanzia quanto detto sopra. PEr cortesia, mi tiri fuori il virgolettato a sostegno di questo passaggio? Grazie.--Presbite (msg) 10:21, 24 nov 2012 (CET)[rispondi]

Non è vero che Miccoli esprima “notevoli dubbi sulla veridicità di un'affermazione” dell’ambasciatore tedesco: semplicemente afferma che si tratta di una precisazione di “assai difficile se non impossibile verifica”, e ci mancherebbe altro: come sarebbe possibile oggi rintracciare l’uomo di fiducia indicato dall’ambasciatore? Ma questo non implica un giudizio sull’autenticità o veridicità del documento. Se hai il volume di Miccoli, perché non ti attieni fedelmente al testo, anziché parafrasare a casaccio?--Zhuang (msg) 10:54, 24 nov 2012 (CET)[rispondi]

P.s. come ho già affermato sopra, se mi concedete tempo sufficiente, provvederò volentieri a confezionare tutte le citazioni richieste di tutte le opere elencate, compresi i numeri di pagina.

Miccoli scrive a p. 20 (l'ho pure riportato più sopra) che la risposta dell'ambasciatore "Lascia perplessi" (testuale). Il che significa non solo che l'affermazione non è verificabile, ma che è difficile crederle. Stai quindi affermando una cosa non vera, e come tuo solito "tagli" quel che non ti aggrada. Questa tua condotta portata avanti financo all'interno della presente UP mi pare altamente riprovevole, e degna di un blocco tanto più lungo quanto più tu ti rifiuterai di comportarti in modo adeguata rispettando le fonti per quello che esse dicono, e non per quello che a te aggrada.--Presbite (msg) 14:27, 24 nov 2012 (CET)[rispondi]

Interpretare Miccoli

Più sopra Presbite ritiene che secondo Miccoli "per lui Pacelli non fu - come scioccamente si afferma pure qua dentro - un filonazista o uno che - come hai fatto dire tu alla voce - teneva i piedi in due scarpe ma tendenzialmente filotedesco, ma un uomo che per formazione personale e per la tradizione secolare vaticana utilizzò gli strumenti della diplomazia, oramai spuntati di fronte alla tragedia immane che gli si parò di fronte. Ciò che Miccoli "imputa" a Pio XII - in buona sostanza - è la sua "incapacità" di comprendere e di adattarsi ai nuovi tempi, anche in termini di puro e semplice linguaggio." Ora mi sembra che questa interpretazione del pensiero miccoliniano sia una po "minimalista" e non condivisa per esempio da Enzo Collotti (temo che si dirà subito che questi è "comunista"); secondo questo storico il pensiero miccolinano è diverso dall'interpretazione suggestiva e così raffinata di Presbite; per lui infatti (che ritiene di sostenere la stessa posizione argomentata da Miccoli nel suo libro) "il comportamento della Santa Sede e di Pio XII fu determinato dalla volontà di non indebolire in alcun momento la Germania nazista, per non indebolirne la funzione di baluardo contro il bolscevismo e l'Unione Sovietica". La solita "realpolitik" vaticana, altro che sofferte elocubrazioni morali.--Stonewall (msg) 11:57, 24 nov 2012 (CET)[rispondi]

Leggiamo Raul Hilberg: troviamo che il cardinale Maglione disse a Tittmann che il papato non era "in grado di denunciare pubblicamente delle atrocità particolari". Non poteva che condannare le atrocità in senso generale; il papa disse ancora a Tittmann che quando parlava di atrocità, non poteva indicare i nazisti senza citare nello stesso tempo i bolscevichi. Il classico terrore dei Cosacchi.--Stonewall (msg) 12:08, 24 nov 2012 (CET)[rispondi]

@Stonewall, se vuoi leggere il card. Maglione leggiti gli ADSS, interpretare Miccoli non spetta a noi...figuriamoci poi copincollarlo manipolandone i tempi verbali e riportando solo parti per sostenere una certa idea, gli ADSS da me riportati raccontano la storia in senso nettamente opposto alla integrazione manipolata operata da Zhuang. --Nicola Romani (msg) 13:13, 24 nov 2012 (CET)[rispondi]

Chi lo dice che gli ADSS da me riportati raccontano la storia in senso nettamente opposto? Secondo Collotti ~~(e Miccoli)~~ la storia è quello scritta sopra: "il comportamento della Santa Sede e di Pio XII fu determinato dalla volontà di non indebolire in alcun momento la Germania nazista, per non indebolirne la funzione di baluardo contro il bolscevismo e l'Unione Sovietica". Leggiamo Saul Friedländer: "Una pubblica condanna da parte del pontefice avrebbe rappresentato una catastrofe propagandistica di livello mondiale per la Germania"; "unica via che sembrasse aperta al Vaticano era favorire una accordo di pace tra potenze occidentali e Germania che desse vita a un baluardo comune contro i sovietici", "all'interno di uno schema tanto imponente non poteva esserci posto, pensava probabilmente il pontefice, per una pubblica presa di posizione sul destino degli ebrei"; "l'argomentazione politica deve avere svolto un ruolo centrale" (nel silenzio di Pio XII)...e così via...--Stonewall (msg) 13:36, 24 nov 2012 (CET)[rispondi]

Ti rendi conto che gli ADSS sono documenti, e che quello che stai riportando sono opinioni personali, seppure legittime di storici? Se vogliamo andiamoci a prendere pure ad esempio Lugi Matteo Napolitano e Andrea Tornielli che le pensano in modo nettamente opposto. --Nicola Romani (msg) 13:50, 24 nov 2012 (CET)[rispondi]

Noi non possiamo interpretare i documenti dobbiamo riportare le interpretazioni degli storici più autorevoli e sicuramente Hilberg e Friedlander sono dei giganti...--Stonewall (msg) 14:10, 24 nov 2012 (CET)[rispondi]

Noi non interpetiamo i documenti ma ci atteniamo a quanto dicono, e Napolitano e Tornielli non sono da meno. --Nicola Romani (msg) 14:13, 24 nov 2012 (CET)[rispondi]

(rientro) Con tutto il rispetto per Stonewall, io per interpretare Miccoli non ho bisogno di Collotti: basta che legga Miccoli (direbbe monsieur de la Palisse). Ora, delle due l'una: o si riesce a tirar fuori dal libro dello storico triestino qualche frase che sostiene la frase per cui Pacelli tenne il comportamento che tenne per non voler "indebolire la Germania nazista", oppure quel che è scritto sopra è - molto semplicemente - falso. Visto che ci siamo - però - dico anche un'altra cosa: tempo fa è stato infinitato un utente il cui nome qui non riporto, visto che tutti quanti lo riconosceranno. Una delle accuse che gli venne rivolta fu quella di distorcere le fonti nelle pagine di discussione. Ebbene, lo dico forte e chiaro: io non tollero che nemmeno nelle pagine di discussione si deformi quanto si afferma in un testo del quale si sta parlando. Ritengo che questo andazzo sia altamente deplorevole, giacché mediante esso si tende a modificare (nel futuro) anche il NS0. Tutti quanti sono avvertiti.--Presbite (msg) 14:20, 24 nov 2012 (CET)[rispondi]

Aggiungo poi una piccola notula: Hillberg è senz'altro un gigante, ma di Pio XII sapeva pochino. Meglio, molto meglio qualche libro specialistico come quello di una semisconosciuta Liliana Senesi (sul rapporto fra il papa e la Francia) o quello di un altrettanto semisconosciuto Alessandro Duce (sul rapporto fra il papa e la Polonia). Anzi: quest'ultimo è ancora il meglio che si può trovare in giro, relativamente al tema.--Presbite (msg) 14:51, 24 nov 2012 (CET)[rispondi]

Mi sembra di aver scritto chiaramente che il virgolettato è di Collotti (e non di Miccoli) che ritiene di interpretare in quel modo il pensiero di Miccoli. Per evitare equivoci strikko il tra parentesi messo da me. Quanto al giudicare meglio o altrettanto validi autori semisconosciuti rispetto ai giganti internazionali della storiografia non credo che sia questo il metodo di utilizzo delle fonti raccomandato in wp. Chi glielo dice a Hilberg (se fosse vivo) che sa pochino su pio XII?--Stonewall (msg) 15:23, 24 nov 2012 (CET)[rispondi]

(rienrto) Allora diciamo così: non è autore noto per gli studi su Pio XII. I "semisconosciuti" Senesi e Duce invece sono notissimi a tutti quelli che studiano Pio XII. I loro studi sono superspecializzati sul tema. Se tu sei interessanto a Pio XII e in modo particolare al suo atteggiamento nei confronti della Polonia, non puoi esimerti dal conoscerli, mentre puoi tranquillamente esimerti dal conoscere Hillberg (ovviamente, sul tema). Tornando alla questione di Miccoli, io confermo quel che ho scritto sopra: qualcuno mi tiri fuori dal suo libro una qualsiasi frase (o qualche ragionamento) esplicita o implicita che dimostri che lo storico triestino ritenesse anche solo probabile che Pio XII fosse in qualche modo filonazista o simpatetico del regime. Se questa frase non viene fuori, avremo ottenuto due piccioni con una fava: da un lato avremo capito che Miccoli non afferma ciò, dall'altro avremo capito come Collotti (se effettivamente ha scritto quel che tu dici: ma il nome di Miccoli non appare nel tuo virgolettato collottiano) ha preso un solenne abbaglio.--Presbite (msg) 15:33, 24 nov 2012 (CET)[rispondi]

Ecco il virgolettato completo di Collotti: "Alla luce della documentazione sin qui prodotta, resta tutt'ora valida la risposta (argomentata soprattutto dal Miccoli) secondo la quale il comportamento della Santa Sede e di Pio XII in particolare fu determinato dalla volontà di non indebolire in alcun momento la Germania nazista, per non indebolirne la funzione di baluardo contro il bolscevismo e l'Unione Sovietica".--Stonewall (msg) 15:52, 24 nov 2012 (CET)[rispondi]

Con rispetto parlando, questa frase di Collotti è come La corazzata Potemkin per Fantozzi. E comunque - avendo Miccoli in originale - dobbiamo (non possiamo) rifarci a lui--Presbite (msg) 15:54, 24 nov 2012 (CET)[rispondi]

E visto che ci siamo, dico anche dove Miccoli trae le sue conclusioni: egli afferma che la Santa Sede si comportò come si comportò a causa dei "Condizionamenti di una tradizione ideologico-diplomatica" (p. 406). "Operando le sue denunce, essa (NDR: Santa Sede) impedì loro di diventare "segno di contraddizione" - fattore di orientamento e di stimolo tale da porre chiaramente tutti i cattolici di fronte alle loro responsabilità - col mantenerle su quel piano generale e astratto che, non indicando i responsabili, evitava di entrare in collisione con altri concetti e valori già consacrati e ancor sempre ricordati e difesi" (p. 413). Si legga tutta la grandiosa pagina finale del saggio di Miccoli e si capirà cosa lui pensava. La questione del preteso "filonazismo" di Pio XII non è nemmeno affrontata da Miccoli. Egli vola altissimo, e per interpretarlo correttamente bisogna fare lo sforzo di lasciarsi alle spalle le facili formulette.--Presbite (msg) 16:05, 24 nov 2012 (CET)[rispondi]

Le pagine fondamentali di Miccoli sono da 224 a 253 (Vaticano e pericolo comunista) e in effetti non confermano completamente la frase di Collotti.--Stonewall (msg) 16:16, 24 nov 2012 (CET)[rispondi]

No, caro mio: non lo confermano per nulla (pp. 202-241 della prima edizione). Cito il virgolettato: «il comunismo è veramente ateo e condannabile, ma condannabilissimo è anche il nazismo» (p. 215 del mio testo). E questo sarebbe quindi "filonazismo", secondo alcune anime belle qui dentro (e secondo Collotti).--Presbite (msg) 21:22, 24 nov 2012 (CET)[rispondi]

Il passaggio piu importante mi sembra questo a p. 252: (parlando del riserbo vaticano sui crimini nazisti) "non si trattò tanto del timore di indebolire la Germania nella sua lotta contro la Russia sovietica, com'è stato ipotizzato per esempio da Friedlander, quanto piuttosto di mantenere aperti i ponti anche con essa, in vista di quell'opera di mediazione e di pacificazione che a lungo la Santa Sede ritenne auspicabile, anche se non ancora possibile". In pratica Miccoli vuole dire che il Vaticano, allo costante ricerca di un accordo tra Alleati e Germania (non necessariamente nazista) in chiave antisovietica, riteneva indispensabile mantenere rapporti con i tedeschi per poter fungere da ponte e da mediatore cencando di evitare la resa incondizionata.--Stonewall (msg) 21:48, 24 nov 2012 (CET)[rispondi]

(rientro) Miccoli afferma che il Vaticano fu costantemente in ricerca durante la guerra di un accordo fra alleati e Germania ("non necessariamente nazista" significa "in ipotesi anche nazista") in chiave antisovietica? E dove affermerebbe questa cosa? La smettiamo di inventarci delle teorie strampalate, per favore?--Presbite (msg) 22:10, 24 nov 2012 (CET)[rispondi]

P. 248: "sembra evidente che la soluzione auspicata dalla Santa Sede era l'avvio di una trattativa di pace separata tra gli alleati angloamericani e la Germania, in una prospettiva che implicasse in qualche modo la rimozione dei capi nazisti"; "è significativo che Pio XII anche in alcuni pubblici discorsi abbia manifestato con sufficiente chiarezza la sua riprovazione per la formula della resa incondizionata pretesa dagli alleati e per le continue minacce di castighi e vendette contro i responsabili della guerra e dei crimini da essi commessi"; p. 249: "non è improbabile che tali pubbliche prese di posizione mirassero a suscitare un estremo sussulto nell'opinione pubblica occidentale, soprattutto cattolica, a favore di una pace negoziata con la Germania".--Stonewall (msg) 22:22, 24 nov 2012 (CET)[rispondi]

Ecco il solito gioco: estrapoliamo e buttiamo lì due righe. A me veramente urta questa condotta, perché di fatto ripropone lo stesso "giochino" di Zhuang. Rispetto poi ad un libro come quello di Miccoli, che tutto è tranne che riconducibile a riassuntini e formulette.

Allora: Miccoli scrive un lungo capitolo dal titolo "Vaticano e pericolo comunista", nel quale tratteggia da par suo tutta la questione. Nel primo paragrafo (dal titolo "Il ritorno in primo piano di un'inimicizia antica") viene descritta la storia della "preoccupazione" della Santa Sede per un'Europa che a causa della guerra (che fino al 1941 vide l'URSS alla finestra, a parte la sua partecipazione in combutta coi tedeschi per mangiarsi la Polonia, preceduta di poco dalla guerra di aggressione in Finlandia) si stremasse a tal punto da rimanere alla mercè dei sovietici. Preoccupazione che aveva dominato già gli anni Trenta, visto che "Il bolscevismo rappresentava il nemico per eccellenza della Chiesa e della civiltà cristiana" (pp. 203-204 della mia edizione del libro di Miccoli). "La politica del "cordone sanitario" attorno all'URSS (...) incontrò, sin dalla fine degli anni Venti, il paluso della Santa Sede" (p. 204). "La ragione di fondo dell'iniziale apprezzamento che l'avvento al potere di Hitler poté incontrare in Vaticano fu nell'aver additato come suo compito storico la lotta contro il comunismo" (p. 204). "Appare persuasiva perciò l'analisi di Pier Giorgio Zunino, che individua nell'atteggiamento complessivo della Santa Sede rispetto alla situazione europea, quale si andava profilando nella seconda metà degli anni Trenta, la presenza di una preoccupazione prevalente nei confronti del pericolo rappresentato dal comunismo, con il riconoscimento nella Germania nazista di un pilastro centrale dell'opposizione ad esso (...). L'atteggiamento delle potenze occidentali non fu, a questo riguardo, molto diverso (...). Ma sia la Francia che l'Inghilterra furono contrarie alla formazione di un blocco antisovietico, attirandosi per questo l'esplicita critica dell' "Osservatore Romano" (pp. 205-206).

Nel secondo paragrafo ("Guerra e minaccia comunista"), Miccoli tratteggia le varie condotte della Santa Sede nel corso degli eventi bellici, con riferimento alla minaccia rappresentata dall'URSS comunista. Dal 1939 al 1941 il Vaticano fu costante nel ritenere un grave pericolo la guerra, a causa dell'indebolimento delle potenze ad occidente dell'URSS, che stando alla finestra poteva aspettare il momento propizio per "papparsi" l'intera Europa. Nel 1941 "negli ambienti vaticani sembra farsi sempre più chiaramente strada la consapevolezza che il "nuovo ordine europeo" patrocinato dai nazisti appariva grandemente minaccioso per l'avvenire stesso della Chiesa" (p. 210). L'antica prospettiva del "cordone sanitario" contro l'URSS costi quel che costi viene quindi "bloccata e messa in discussione". Nell'aprile del 1941 Pio XII decide d'interrompere la lunga serie di trasmissioni radiofoniche relative alle persecuzioni religiose in Germania, a seguito delle "reiterate e minacciose proteste tedesche" (p. 211). Si fa strada "via via un discorso (...) che individua nella permanenza del nazismo un pericolo gravissimo per la sopravvivenza della Chiesa tedesca e per i destini della Chiesa in generale" (p. 212). La Santa Sede quindi "premette sui cattolici americani per staccarli dalle posizioni prevalentemente isolazionistiche verso cui apparivano orientati" (p. 212). "Né mancheranno forse, nell'ultimo scorcio della guerra (...) soprassalti e speranze di poter riproporre, in contesti e situazioni profondamente mutati, un fronte di difesa contro il comunismo che potesse schierare anche una Germania non completamente prostrata e distrutta. Ma (sottolineatura mia) tali elementi non possono modificare l'altra conclusione che appare chiara nelle attestazioni documentarie: che cioè l'idea di poter raggiungere un accettabile modus vivendi con la Germania nazista, ancor tenacemente presente e operante all'inizio del pontificato di Pio XII, non aveva più corso tra i massimi responsabili della Santa Sede".

Questa è la fine del secondo paragrafo. Per adesso mi fermo qui, ma potrei andare tranquillamente avanti. Però lo ripeto con estrema forza: ritengo assolutamente inaccettabile che si citi un testo a spizzichi e bocconi per fargli dire quello che non dice. Il libro di Miccoli non è facile, giacché obbliga a ragionamenti complessi ed argomentazioni articolate. Se non si è capaci di rappresentare gli uni e le altre in modo adeguato, meglio astenersi.--Presbite (msg) 23:06, 24 nov 2012 (CET)[rispondi]

Le mie citazioni erano dal paragrafo successivo. Comunque va bene così, mi astengo e abbandono questa pagina. Un saluto.--Stonewall (msg) 23:24, 24 nov 2012 (CET)[rispondi]

Citazioni Pisanty e Mantovani

Quanto affermato da Presbite: «Nella voce su "La difesa della razza" inserisce in nota un testo su Gemelli (Pisanty)... che non contiene nemmeno il nome di Gemelli», risulta assolutamente falso. Infatti nel libro della Pisanty (La difesa della razza, Bompiani, Milano, 2006, p. 83) è inserito proprio un riferimento ad Agostino Gemelli che riporto in modo letterale ed esteso: «Ciò di cui si discuteva non era tanto se i degenerati di vario tipo costituissero una minaccia per la salute della razza (su questo punto l’accordo era pressoché unanime), quanto la scelta dei mezzi ritenuti scientificamente e moralmente più accettabili per far fronte a tale piaga sociale. Tecnicamente parlando, il rimedio più ovvio sarebbe stato di rinchiudere, sterilizzare o addirittura di sopprimere tutti coloro che rischiavano di depositare le loro scorie nel patrimonio genetico della nazione, e anche in Italia c’era chi caldeggiava simili soluzioni. Ma da un punto di vista etico e istituzionale esse creavano qualche imbarazzo, e per anni le proposte più accreditate furono quelle avanzate dagli eugenisti cattolici (capeggiati da padre Agostino Gemelli), i quali non si spinsero oltre alla prescrizione della castità all’interno del matrimonio o – meglio ancora – alla rinuncia al matrimonio stesso da parte dei portatori delle tare ereditarie».

E questo è quanto ho inserito in voce: «Alcuni sostenevano la necessità di rinchiudere, sterilizzare o addirittura di sopprimere tutti coloro che rischiavano di depositare le loro scorie nel patrimonio genetico della nazione. Ma da un punto di vista etico e istituzionale questo creava qualche imbarazzo, e per anni le proposte più accreditate furono quelle avanzate dagli eugenetisti cattolici capeggiati da padre Agostino Gemelli. La difesa della razza accolse il progetto già delineato dal Gemelli nella relazione Religione ed eugenetica, presentata al primo Congresso Italiano di Eugenetica Sociale (Milano, 10-23 settembre 1924), nella quale, scartate misure drastiche come quella della sterilizzazione, erano state avanzate proposte come la prescrizione della castità all'interno del matrimonio o, meglio ancora, la rinuncia del matrimonio stesso da parte dei portatori delle tare ereditarie».

Per le informazioni relative alla relazione Religione ed eugenetica, presentata al primo Congresso Italiano di Eugenetica Sociale (Milano, 10-23 settembre 1924) si rimanda al testo di Claudia Mantovani, che cita uno stralcio degli Atti del Congresso: «il Primo Congresso Italiano di Eugenetica Sociale, mentre plaude all’attività scientifica dei cultori di Genetica ed Eugenica e riconosce l’importanza dei risultati raggiunti, constata che, di fronte al carattere complesso e delicato dei problemi di Eugenuca applicata, il molto che si è fatto è ben poco di fronte al moltissimo che resta da fare e, senza escludere che fin da oggi si possono trarre da detti risultati utili direttive alla condotta dei privati e all’azione degli enti pubblici, afferma che la più grande prudenza s’impone e che frattanto è soprattutto nel campo delle ricerche e delle osservazioni che i cultori dell’Eugenica debbono convergere i loro sforzi». Aggiungendo : «Un ordine del giorno messo ai voti da Patellani, Gini e, significativamente, Agostino Gemelli, il padre francescano fondatore e rettore dell’Università Cattolica del Sacro Cuore, al quale era stata affidata l’importante relazione dal titolo Religione ed eugenetica» (C. Mantovani, Rigenerare la società, Rubbettino, Catanzaro, 2004, p. 253)--Zhuang (msg) 15:06, 24 nov 2012 (CET)[rispondi]

Ehm... A quanto pare, in questa pagina per la seconda volta sta venendo fuori anche un "problema collaterale": sospetta violazione di copyright. Zhuang, per cortesia, puoi segnalare se hai copiato testualmente interi brani da altri testi cartacei, anche in altre voci?--Eumolpa (msg) 15:28, 24 nov 2012 (CET)[rispondi]

(Fc)@ Eumolpa ho verificato, lo stesso problema di copyviol, oltre che alla voce Pio XII, e Agostino Gemelli, lo si riscontra anche in voce Reichskonkordat, guarda qua [25]; e qua: [26], e confrontali qui: [27]. --Nicola Romani (msg) 15:41, 24 nov 2012 (CET)[rispondi]

La mia citazione, però, è stata riformulata rispetto al testo originale. Non è identica. E si tratta comunque di poche righe che dovrebbero rientrare nel diritto di corta citazione. I brani che ho riportato altrove sono generalmente parafrasati e sono sempre di dimensioni ridotte--Zhuang (msg) 15:32, 24 nov 2012 (CET)[rispondi]

(f.c.) non è identica forse nella totalità del brano, ma intere lunghe frasi sono assolutamente identiche: questo non è "riformulare". --Eumolpa (msg) 16:02, 24 nov 2012 (CET)[rispondi]

Forse non stiamo parlando dello stesso libro. Io possiedo Valentina Pisanty, Educare all'odio: la "Difesa della razza" (1983-1943) con un contributo di Luca Bonafè e introduzione di Umberto Eco, Saggi e Indispensabili (Motta editore), Milano 2003. Il testo non possiede un elenco dei nomi, per cui ho dovuto scorrerlo rapidamente. A p. 83 il nome di Gemelli non appare, così come non appare in nessuna delle pagine da 80 a 90. Riguardo al testo della Mantovani, dove dice quello che tu hai scritto nella voce, e cioè che "La difesa della razza accolse il progetto già delineato dal Gemelli nella relazione Religione ed eugenetica (...)"?--Presbite (msg) 15:37, 24 nov 2012 (CET)[rispondi]

E’ evidente che si tratta di due testi differenti. Quello da te indicato è un volume di 147 pagine [28]. Quello che possiedo io è composto da 376 pagine. [29], per quanto riguarda La difesa della razza, non appena trovo il riferimento, te lo comunico.--Zhuang (msg) 15:49, 24 nov 2012 (CET)[rispondi]

(iperconflittato)@ Zhuang il problema è l'utilizzo degli stralci di pezzi di libri che fai, oltre a copiarli quasi di sana pianta e manipolandoli per veicolare il lettore in modo del tutto POV! infatti la biografia della voce Agostino Gemelli sulla quale hai editato moltissimo [30] contrasta fortemente con la biografia della Treccani [31] su tutto quanto riporti, dei rapporti contrastati col fascismo manco l'ombra per non parlare delle critiche alle politiche demografiche o alla condanna sull'eugenetica nazista e altri contrasti. Siccome non te ne rendi conto allora è d'obbligo fermarti. --Nicola Romani (msg) 15:41, 24 nov 2012 (CET)[rispondi]

Infatti il testo della Pisanty è stato talmente manipolato da aver sollevato persino un problema di copyviol--Zhuang (msg) 15:59, 24 nov 2012 (CET)[rispondi]

Non ti arrampicare sugli specchi Zhuang, scegli scientamente ciò che mettere e ciò che invece si deve omettere, risultato? vatti a leggere la biografia sulla Treccani e ciò che hai scritto! Ce n'è di differenza! E ciò è problematico. --Nicola Romani (msg) 16:08, 24 nov 2012 (CET)[rispondi]

Ancora in questo diff, terzo capoverso: testo identico qui. --Eumolpa (msg) 16:37, 24 nov 2012 (CET)[rispondi]

Si tratta di neppure tre righe, credo che possa rientrare nel diritto di corta citazione. [32] --Zhuang (msg) 17:19, 24 nov 2012 (CET).[rispondi]

Tre righe?! gran parte di quel diff è copiato, da una parte o dall'altra: è molto più di una "corta" citazione. E a quanto pare, non è l'unico caso: forse dobbiamo ricontrollare tutti i tuoi contributi, in "stile Amadò"?--Eumolpa (msg) 17:25, 24 nov 2012 (CET)[rispondi]

Tra l'altro Zhuang ha appena confermato che non è quella la fonte a supporto dell'info sull'adesione di Gemelli al Manifesto. -- Theirrules yourrules 17:31, 24 nov 2012 (CET)[rispondi]

(fc) No, Theirrules , la fonte è quella, semplicemente la Pisanty riproduce nel testo giornalistico alcuni passi del suo libro--Zhuang (msg) 17:37, 24 nov 2012 (CET).[rispondi]

(Rientro) Io nel diff leggo testualmente "La difesa della razza propone diverse rappresentazioni dell’Ebreo, le quali possono essere fatte risalire alle numerose sfaccettature della maschera ebraica. In effetti, gli articoli non aggiungevano molto ai pregiudizi correnti, limitandosi a mettere insieme un’accozzaglia di imputazioni infamanti tratte dalla secolare tradizione antigiudaica e antisemita". Che nel testo [33] occupa circa tre righe. O mi sfugge qualcosa?--Zhuang (msg) 17:36, 24 nov 2012 (CET)[rispondi]

Perdonami, ma in questo diff, riportato sopra anche da Ignis, tu hai scritto:

«padre Agostino Gemelli, già firmatario del Manifesto della razza»

mettendo tre fonti, senza numero di pagina e solo al capoverso successivo. Quale è la fonte usata per l'affermazione di cui sopra (escludendo chiaramente Cuomo che non è una fonte per tale info)? E' quindi la Pisanty? Se è la Pisanty, riusciamo a risalire al virgolettato in cui la storica inserisce Gemelli tra i firmatari del Manifesto? ---- Theirrules yourrules 20:18, 24 nov 2012 (CET)[rispondi]

Sì, l'ho già affermato più sopra, la fonte è Cuomo. Per quale motivo non dovrebbe essere una fonte per quella informazione?--Zhuang (msg) 20:54, 24 nov 2012 (CET).[rispondi]

Molto bene, tipico esempio di "propagazione dell'errore" uno (Cuomo) appioppa accuse a destra e manca senza fornire le fonti (confutata ad esempio per Gemelli dalla biografia sulla Treccani), altri la riprendono e la citano nelle loro opere, et voilà, les jeux son fait si spaccia una falsità per verità... perché ora lo dicono le fonti (de facto creando così un falso storico). --Nicola Romani (msg) 21:12, 24 nov 2012 (CET)[rispondi]

Scusa Nicola, evitiamo, per cortesia, ogni minimo pretesto per scatenare gratuite polemiche e attacchi proditori. Nella fattispecie, Theirrules mi ha semplicemente chiesto da quale fonte ho tratto l’informazione circa il Gemelli e gli ho risposto, come anche da discussione precedente, che la fonte è proprio Cuomo e non la Pisanty. A questo punto sarebbe interessante sapere che cosa intende Theirrules, quando afferma che “chiaramente Cuomo che non è una fonte per tale info”. Probabilmente nutre qualche dubbio sulla fonte, passo dunque ad esporre il contenuto del libro.

Cuomo distingue tra coloro che hanno firmato il Manifesto della razza in un primo tempo e coloro che lo hanno firmato in un secondo tempo. Gemelli era tra questi ultimi. In particolare Cuomo scrive: «È doveroso ricordare, infatti, che ai dieci autori del Manifesto, pubblicato con il massimo rilievo sulle prime pagine dei quotidiani del Regno a partire dal 15 luglio 1938, si accodarono immediatamente turbe di intellettuali, filosofi, scienziati e personalità di spicco culturale, religioso, politico, tutti ansiosi di condividere – sottoscrivendoli a propria volta – i principi enunciati nel documento teso a valorizzare “l’antica purezza di sangue della nazione italiana”, da intendersi come suo “più grande titolo di nobiltà”. […] L’intero elenco è riportato in appendice. Vediamone qui, a volo radente, qualcuno. Il primo e sicuramente il più inquietante dei sostenitori della necessità per gli italiani di “proclamarsi francamente razzisti” (come recita il documento al punto 7) è padre Agostino Gemelli…» (F. Cuomo, I dieci, Baldini Castoldi, 2005, pp. 19-20).

Nell’Appendice II (Il censimento dei razzisti italiani) a p. 202, Cuomo scrive: «Ai dieci firmatari del Manifesto della razza si affiancarono più di trecento altre personalità (329 firme, per l’esattezza, rappresentative di ogni campo di attività: docenti universitari, magistrati, medici, economisti, capitani d’industria, alti ufficiali del regime e anche del clero) che espressero la loro adesione ai principi del razzismo italiano. L’elenco dei loro nomi rappresenta il primo formale “censimento” dei razzisti italiani», nell’elenco figura, naturalmente, Gemelli Padre Agostino a p. 204.

Vorrei quindi approfittare di questa disamina per esprimere un mio modesto parere: è vero che Franco Cuomo non è uno storico, ma giornalista e scrittore, tuttavia, come si evince dalla quarta di copertina, è stato finalista del Premio Strega, e tra gli altri riconoscimenti ha ricevuto il Premio per la cultura della Presidenza del Consiglio, dovrebbe essere dunque essere preso in considerazione come persona di cultura e degna di fiducia. E’ anche per questo che ho riposto fiducia nel suo libro--Zhuang (msg) 23:10, 24 nov 2012 (CET).[rispondi]

(rientro) Al di là del fatto che Franco Cuomo non è "a prescindere" una fonte decente, giacché se non sbaglio non indica le sue fonti, io però t'avevo chiesto un'altra cosa. Tu hai scritto: "La difesa della razza accolse il progetto già delineato dal Gemelli nella relazione Religione ed eugenetica (...)", con tre testi in nota (due di questi sono sempre gli stessi che tiri fuori: la Pisanty e Cuomo; l'altro è un altro saggio che si trova in Google libri). Dove sta la fonte (con virgolettato e numero di pagina, per cortesia)?--Presbite (msg) 23:18, 24 nov 2012 (CET)[rispondi]

Pio XII

Quel che mi preme sono le voci e le fonti. Metto qui perché pur avendo invitato ad andare nelle relative pagine di discussione delle voci abbiamo ritenuto una verifica globale delle fonti qui.

Mi riferisco al Dizionario dell'Olocausto curato da Walter Laqueur e pubblicato nel 2004 dalla Einaudi. Il comitato di consulenza di tale strumento è formato da:

Michael Berenbaum, The University of Judaism
Richard Breitman, American University
Yoav Gelber, The University of Haifa
Isreal Gutman, Yad Vashem, Jerusalem
Deborah E. Lipstadt, Emory University

La voce (pagg. 144 e segg.) è scritta da John S. Conway considerato una delle massime autorità della materia e affronta direttamente l'argomento Pio XII.

Conway ricorda il dibattito sull'"inettitudine" del Vaticano e sul "silenzio" di Pio XII durante l'Olocausto, è durato diversi decenni, svolgendosi soprattutto agli inizi degli anni sessanta.

Ricorda che a seguito di questo dibattito il Vaticano pubblicò (fatto senza precedenti) undici grossi volumi (necessariamente proveniente da un corpus ancora più vasto) di documenti di quegli anni comprensivi di memorandum, telegrammi, corrispondenze.

«Se queste prove fossero apparse prima, le accese discussioni sulla linea di condotta imposta alla diplomazia vaticana da papa Pio XII si sarebbero svolte con maggiore discernimento, e sarebbe stato più facile valutare realisticamente cosa fu fatto e cosa non fu fatto a favore della comunità ebraica perseguitata»

Il seguito del testo sostanzialmente spiega l'operato di Pio XII: le attività di "soccorso" e le "proteste" anche vibranti ci furono ma furono rese insignificanti dal fatto che il ruolo oggettivo del Vaticano fu insignificante nell'allora contesto politico e di guerra, cosa difficile da immaginare oggi.

Riporta anche il fatto che il Vaticano, pur molto attivo, aveva poco controllo sulle gerarchie cattoliche locali a volte nazionaliste e conservatrici. Nel caso ungherese dovette intervenire direttamente Pio XII per impedire (rafforzandone la decisione) la deportazione di ebrei.

Racconta che diversamente in Olanda i vescovi reagirono apertamente e duramente contro le deportazioni, ottenendo però il rastrellamento anche degli ebrei convertiti, prelevati dalla gestapo direttamente dai monasteri dove si erano rifugiati.

«Questa notizia fu estremamente dolorosa per i prelati vaticani, poiché rivelava il costo di tali magnanime proteste e i limiti della capacità della Chiesa di prevenire disastri peggiori»

In sintesi la condotta del Vaticano, diversamente da quella delle gerarchie locali che si dividevano dall'appoggio alla resistenza, fu improntata da un continuo tentativo di intervento in parte 'castrato' dalla consapevolezza che Hitler non avrebbe certamente mutato le sue decisioni mentre, al contempo, «esistevano prove sufficienti per temere che la ritorsione non avrebbe colpito solo la Chiesa cattolica ma anche le vittime che essa cercava di difendere.».

L'unica pesante critica al Vaticano è la non esplicita condanna della condotta degli ustascia contro gli ebrei. Spero di aver fornito un contributo utile se occorrono ulteriori virgolettati chiedete. --Xinstalker (msg) 19:44, 24 nov 2012 (CET)[rispondi]

Ci sarebbe anche il contributo di Miccoli ma credo sia già a disposizione, intendo il testo contenuto nel primo volume della Storia della Shoah.--Xinstalker (msg) 20:13, 24 nov 2012 (CET)[rispondi]

Seconda ricapitolazione

Ogni volta che s'iniziano discussioni di questo tipo, purtroppo capita di doversi sorbire quintalate e quintalate di citazioni. Penso che sia giusto fare un riassunto.

Già a partire dal 2008 l'utente Zhuang è stato apertamente accusato - in quell'occasione da Piero Montesacro - di inserire all'interno delle voci su Pio XII e annessi dei testi notoriamente indirizzati in un senso, tagliando artatamente altri testi per fargli dire cose che in realtà essi non dicono.
La stessa accusa torna qui dentro. Io affermo (assieme ad altri) che Zhuang ha tagliato/incollato il testo di Miccoli, facendogli dire cose che Miccoli non ha detto. Zhuang ha modificato i tempi verbali dal condizionale all'indicativo, al fine di far apparire affermazioni ciò che erano ipotesi. Zhuang ha tagliato alcune parole di contorno di Miccoli relative a citazioni virgolettate, in modo da non far capire che lo storico triestino metteva in dubbio la veridicità della citazione stessa.
Di Miccoli, Zhuang ha inserito nella voce solo quello che evidentemente appariva consono al proprio POV, non inserendo invece ciò che lo metteva in dubbio. Di passata devo purtroppo notare che lo stesso "giochetto" è stato ripetuto in parte anche in questa stessa pagina, sia da lui che - ahimè - da altri utenti.
Zhuang ha utilizzato delle fonti assai dubbie e molto criticate (Cuomo) pur avendo piena contezza del fatto che esse erano criticate, nonché dello scarsissimo peso storiografico di queste fonti.
Zhuang ha varie volte inserito delle note a pié di pagina senza numero di pagina. Almeno in un caso è stato dimostrato che i testi in nota non sustanziano quanto scritto nella voce.
Lascio ad altri valutare invece gli eventuali copyviol, che in questo contesto appaiono notevolmente meno pericolosi per l'enciclopedia di quanto sopra espresso.
Visto quanto sopra, io ripeto la proposta fatta più sopra: è necessario un blocco a tutela dell'enciclopedia, che non può imho essere inferiore a un mese.
In aggiunta, l'utente dev'essere fortemente ammonito: se al ritorno in NS0 saranno ripetute delle condotte simili a quelle appena indicate, il blocco passerà automaticamente all'infinito.--Presbite (msg) 02:02, 25 nov 2012 (CET) Detto ciò, mi ritiro dalla discussione.[rispondi]