Wikipedia:Pagine da cancellare/Papa Francesco I

Papa Francesco I

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È stata chiesta la cancellazione della pagina.

La pagina è stata cancellata

Metto in cancellazione questo redirect, creato e cancellato decine di volte, poiché il biografato non si chiama Francesco I, ma solo Francesco. Favorire l'accesso a una voce non è una buona ragione per creare redirect errati. E' semmai il modo peggiore per favorire l'indicazione errata in altre voci (proliferazione di collegamenti in entrata), diffondendo così informazioni non precise. Chiedo anche una veloce immediata e blocco della creazione del lemma, come fatto sulla disambigua Francesco I.--Spazzino (msg) 07:56, 14 mar 2013 (CET)[rispondi]

Discussione iniziata il 14 marzo 2013

La discussione per la cancellazione termina ordinariamente entro le 23:59 di giovedì 21 marzo 2013. Può eccezionalmente essere prolungata al massimo fino alle 23:59 di giovedì 28 marzo 2013. Per tutti gli utenti: Proponi una chiusura della procedura! · proroga · Per gli amministratori: avvia la votazione.

Mantenere Prima di tutto, occorre precisare che la voce non è stata cancellata "decine di volte" ma appena tre: in due casi esplicitamente, per il criterio 1 delle cancellazioni immediate ("pagina o sottopagina, vuota, di prova, senza senso o tautologica") e nel terzo caso implicitamente (la voce, di mezzo rigo, aveva due errori ortografici e un'informazione falsa). Il numero di creazioni, effettuate da IP diversi in brevissimo tempo, è indice di quanto ricercata sia la voce. Mi sembra che in questi casi il redirect possa essere opportuno alla luce di un'interpretazione nemmeno troppo estensiva delle linee-guida.

D'altronde, anche se il nome corretto sembra essere Francesco, senza l'ordinale, la necessità di una precisazione da parte del direttore della Sala Stampa Vaticana avvalora la tesi di un frequente uso anche del nome Francesco I. Mi sembra, d'altronde che le fonti che hanno usato il nome "sbagliato" siano tante e anche piuttosto autorevoli: il Tg1, Il Messaggero, che cita Obama, Il Corriere, che cita i telegrammi di Kirchner e Hollande. Addirittura, a quanto pare anche il sito ufficiale del Vaticano ha usato per un certo lasso di tempo il nome con l'ordinale, prima di correggere.

Per queste ragioni, considerando anche alcune opinioni raccolte nella talk della voce Papa Francesco e nel chan degli amministratori Wikipedia (che ho consultato per evitare il rischio di una wheel war), ho creato il redirect. Continuo a credere che Wikipedia non abbia regole fisse e che sia fatta per diffondere conoscenza tra i suoi lettori. Sono comunque disposto a discutere la questione, fermi restando i nostri pilastri. --Nicolabel 09:59, 14 mar 2013 (CET)[rispondi]

Mantenere il rd in questi casi si lascia, perchè non conta tanto la versione "corretta" del nome, ma appunto solo i modi in cui è più cercato e nominato su google, favorendo così la ricerca ----sempre84^.. 10:23, 14 mar 2013 (CET)[rispondi]

Mantenere Anche se è errato molti lo chiamano così. --109.73.93.18 (msg) 11:15, 14 mar 2013 (CET)[rispondi]

Mantenere Bisogna aiutare chi cerca per errore (che poi non è solo un errore, ma una confusione generale ovvero una diatriba sul nome) la voce Papa Francesco I a trovare la pagina giusta. Sulle creazioni da parte di IP, io penso sia stata solo una gara per aprire una nuova voce. In fede, Matutian「Scrivimi」 11:38, 14 mar 2013 (CET)[rispondi]

Mantenere E' un redirect, una cosa interna a Wikipedia, non ci sarebbe nemmeno bisogno di discuterne. E per i collegamenti in entrata si usa il "puntano qui" e si corregge. Stop. --Pier ^«···» 11:41, 14 mar 2013 (CET)[rispondi]
Mantenere Espressione utilizzata dai giornali di tutto il mondo. Se scorretta "tecnicamente", quantomeno può servire per la ricerca dei lettori. --Horcrux92.^(contattami) 11:45, 14 mar 2013 (CET)[rispondi]

Piccola questione tecnica: la voce contiene ora il template cancellazione, che fa sì che il redirect non funzioni. Essendo in qualche misura parte in causa di questa PDC, non opererò direttamente né perorerò soluzioni affrettate, ma qualora dovesse emergere chiaro consenso per mantenere, prego di chiudere la PDC in anticipo in modo da non vanificare la funzionalità del redirect. --Nicolabel 11:54, 14 mar 2013 (CET)[rispondi]

Mantenere papa Francesco I è un nome sbagliato, siamo tutti d'accordo. Però saranno in tanti a cercare il papa con quel nome, e i redirect servono proprio a ridirigere sulla pagina giusta. D'accordo per chiuderla quanto prima. -- .mau. ✉ 12:14, 14 mar 2013 (CET)[rispondi]

Cancellare Trattasi senza dubbio di recentismo, dettato dal fatto che la scelta di un nome mai usato prima ha destato nei giornalisti, notoriamente non nuovi a inventarsi le cose. Stiamo parlando di una denominazione che fino a 24 ore fa non esisteva, che non si sa se in prospettiva storica avrà mai un valore, almeno fino a quando non ci sara un secondo papa con tale nome, e che potrebbe sparire quando altri, come noi, si renderanno conto che non ha senso mettere un numero ordinale quando non si è parte di una serie. Faccio inoltre notare che, per la ricerca su Wikipedia, per trovare il redirect serve dicitare "Papa Francesco" (ovvero il nome corretto della voce) più uno spazio e la "i" maiuscola e che quindi una denominazione del genere non avrebbe in realtà nessun ruolo nel facilitare la ricerca (non si tratta di pseudonimi o denominazioni del tutto diverse). Anche uno che cercasse la voce tramite motori di ricerca non avrebbe alcun problema a trovare la voce, come si può facilmente vedere. Allo stato stiamo legittimando una denominazione errata sulla base di errori compiuti da altri, indipendentemente dalle regole interne di Wikipedia che giustificherebbero indubbiamente il C9. --Aplasia 12:15, 14 mar 2013 (CET)[rispondi]

Mantenere La denominazione è sbagliata ed auguro all'inquilino del Vaticano che lo resti per tanti anni ancora, ma inevitabilmente molti la cercheranno così, complice i media. L'importante p che la voce stia dall'altra parte.--Alkalin l'admInvisibile 12:37, 14 mar 2013 (CET)[rispondi]

Mantenere Fuori di dubbio che il redirect Papa Francesco I sia errato; tuttavia, è un errore non grave e di cui non tutti sono consapevoli. Ciò premesso, occorre favorire quanti (non pochi), in buona fede, lo cercheranno digitandolo nella versione, diciamo così, meno corretta. --Tener (msg) 15:26, 14 mar 2013 (CET)[rispondi]
Mantenere innanzitutto la denominazione non è del tutto "sbagliata" (sarà esatta se e quando ci sarà un Francesco II); e comunque la bibliografia ci insegna che di un autore esiste una forma corretta ed n forme di rimando --Squittinatore (msg) 16:03, 14 mar 2013 (CET)[rispondi]

Cancellare Il nome è oggettivamente sbagliato, il Papa non si chiama "Francesco" o "Francesco I". Le fonti sono riferibili a errori giornalistici della prima ora. Pietro non è "Pietro I" e così via per gli altri papi. Il redirect favorirà il proliferare di link errati nelle voci perché gli utenti che modificheranno andranno a ritenere corretto inserire anche il nome con l'ordinale, a detrimento dell'attendibilità di Wikipedia. L'orientamento per il mantenimento è in contrasto con il blocco della voce Francesco I deciso contemporaneamente da due admin. Credo che vada smentita l'opinione secondo cui i redirect servano per assecondare gli errori dei fruitori: molti cercheranno Papa argentino, non ricordandone il nome, non per questo creiamo il redirect. --Spazzino (msg) 16:54, 14 mar 2013 (CET)[rispondi]
Cancellare Quotando Aplasia e Spazzino. Le politiche di redirect e titoli prevedono sì che possa essere usato il nome "più conosciuto" ma vietano l'uso titoli errati. E già questo sarebbe sufficiente. Se poi ricordiamo che questo nome non è un errore che perdura da anni e pertanto potrebbe giustificare anche un'eccezione ma un errore dato dai media da un giorno allora decade ogni giustifazione plausibile per il suo mantenimento. Questa non è wikinews ma un'enciclopedia i cui contenuti e titoli dovrebbero avere valore permanente. Basta una dicitura di 24h data dai media nazionali per creare un titolo (o un redirect) definitivo? Io non direi proprio. --151.49.219.233 (msg) 17:21, 14 mar 2013 (CET)[rispondi]

Ma chi ha detto che deve essere definitivo? Un po' di pragmatismo, suvvia: ieri la voce ha avuto quasi 4000 visite in meno di 4 ore. Oggi non saranno di meno. Appena la situazione si normalizza IMHO si può cancellare: sino ad allora invocare la policy sul divieto di redirect da titoli errati è una negazione del quinto pilastro. --Nicolabel 17:25, 14 mar 2013 (CET)[rispondi]

Se fosse solo un aiuto temporaneo al lettore ovviamente le cose cambierebbero, ma non mi risultava che si potessere creare ed utilizzare titoli e redirect temporanei basati sulla moda o comuque l'uso anche inadeguato del momento (avremmo potuto avere Aradio per Radio (apparecchio) ad esempio) . Se invece fosse pratica lecita (me lo dice un admin!) allora ignorate pure il mio parere. --151.49.219.233 (msg) 17:42, 14 mar 2013 (CET)[rispondi]

Cancellare Come Aplasia e Spazzino: nome errato, frutto di errore giornalistico della prima ora (da manuale questo strafalcione che riporta un evidente vandalismo presente nella nostra pagina...). Un Papa Francesco II potrà anche non esistere mai. Il nostro motore di ricerca è in grado di trovare una voce anche se digitata in forma incompleta. --Eumolpa (msg) 17:34, 14 mar 2013 (CET)[rispondi]
Mantenere Errore comune e chiave di ricerca estremamente plausibile. Non vedo perché non facilitare un poco la vita ai lettori "ignoranti", considerando che un redirect non occupa spazio e non dà fastidio a chi consulta la voce corretta--Dr ζimbu (msg) 18:00, 14 mar 2013 (CET)[rispondi]
Mantenere da Wikipedia:Redirect Quando è utile un redirect [...] errore di ortografia comune e Quando non è utile un redirect [...] Redirect errati [...] a meno che non consentano di rimediare agli errori tipici commessi da chi effettua una determinata ricerca a mio avviso, pur non essendo un errore di ortografia, è equivalente proprio a questi casi già previsti nelle regole. --Yoggysot (msg) 18:10, 14 mar 2013 (CET)[rispondi]
Cancellare Vi sono stati in passato papi con nomi "illustri" come Papa Costantino, Papa Zaccaria, senza che nessuno si sia mai sognato di inserirvi l'ordinale "I". A margine ricordo che inserire un ordinale presuppone più soggetti che si intendono ordinare, non uno solo. Attualmente per ricercare qualsiasi voce basta scrivere poche lettere: in questo caso, basta scrivere "Papa Franc" che già appare la pagina cercata, il redirect è inutile.--Eumolpo (πῶς λέγεις; = che vuoi dire?) 18:17, 14 mar 2013 (CET)[rispondi]
Mantenere. Anche se errati, concettualmente od ortograficamente, i redirect possono essere mantenuti quando rappresentano una dicitura molto diffusa come in questo caso. Piccolo appunto: ricordo male o Papa Luciani fu chiamato fin da subito Giovanni Paolo I (anche se il secondo non c'era ancora mai stato)? --IndyJr (Tracce nella foresta) 18:20, 14 mar 2013 (CET)[rispondi]
Mantenere. Redirect utile Helios 18:26, 14 mar 2013 (CET)[rispondi]

Aiuto:Motivazioni da evitare nelle procedure di cancellazione#"È utile". --151.49.219.233 (msg) 18:59, 14 mar 2013 (CET)[rispondi]

Commento: Esempio fresco di due minuti di come l'intenzione di aiutare l'utente che digiti un nome errato porti alla diffusione su Wikipedia di informazioni false. --Spazzino (msg) 21:24, 14 mar 2013 (CET)[rispondi]
(f.c.) Considerando che l'ordinale è stato usato quanto meno da tre rilevanti capi di Stato (Obama, Hollande e l'argentina Cristina Kirchner) nei telegrammi ufficiali,- oltre che da innumerevoli organi di stampa in Italia, il nesso tra la presenza di questo redirect e l'impropria diffusione di Francesco I in it.wiki andrebbe quanto meno posto in forma dubitativa, IMHO. --Nicolabel 00:34, 15 mar 2013 (CET)[rispondi]

Oppure in questo caso. Infatti, qualora il redirect rimanga, bisognerà assicurarsi che rimanga orfano, come deve rimanere secondo policy, a maggior ragione quando si tratta di una denominazione che tutti gli intervenuti ritengono errata. --Aplasia 22:49, 14 mar 2013 (CET)[rispondi]
Cancellare per i motivi esposti nella richiesta. --Peter eh, what's up doc? 21:27, 14 mar 2013 (CET)[rispondi]
Mantenere I redirect servono per far trovare le voci a chi le cerca, non per fare onomastica o filologia. --Cotton ^{Segnali di fumo} 00:10, 15 mar 2013 (CET)[rispondi]
Mantenere Se è un nome sbagliato chi canna la ricerca almeno viene reindirizzato alla voce giusta--Jose Antonio (msg) 01:03, 15 mar 2013 (CET)[rispondi]
Cancellare Francesco I è sbagliato. Un wikilink a quel redirect sarebbe sbagliato (e quindi contrario alle linee guida sui redirect). Cercando Francesco I su Google il primo risultato è la pagina di wikipedia (quindi il discorso del "la gente lo cerca con quel nome e non lo trova" non regge). Non c'è quindi alcuna ragione per mantenerlo se non il perpetrare di un errore esplicitamente smentito dal Vaticano. Aggiungo inoltre, per gli alcuni che hanno "votato" (ovvero espresso motivazioni tautologiche), che questa non è una votazione ma una discussione, nella quale si pesano le motivazioni, non i numeri. ;) --Lucas ✉ 05:33, 15 mar 2013 (CET)[rispondi]
Mantenere Rientra pienamente nei casi in cui è caldamente consigliato il redirect, ossia Quando porta il lettore che compie un errore di ortografia comune alla voce corretta--93.144.83.78 (msg) 09:29, 15 mar 2013 (CET)[rispondi]
Commento: @ tutti quelli che continuano a sostenere che questo redirect è utile per la ricerca: ma, almeno per curiosità, avete provato a digitare nella casella "ricerca"? Epppure l'aveva spiegato bene Aplasia, fin dall'inizio di questa discussione: Papa Francesco I è ininfluente ai fini della ricerca, perché lo spazio e il "primo" vengono dopo quello che è già il nome esatto della voce. Questi sono redirect utili, che aiutano la ricerca. E non stiamo parlando di un errore di ortografia, ma di un errore di denominazione di un soggetto. --Eumolpa (msg) 10:04, 15 mar 2013 (CET)[rispondi]
Cancellare redirect assolutamente inutile che fa solamente sbagliare. Non esiste nessun altro Papa con questa denominazione quindi il I è inutile. --Sax123 (msg) 15:16, 15 mar 2013 (CET)[rispondi]
Cancellare Ho letto attentamente i commenti dei favorevoli al mantenimento e pur trovandoli logicamente ineccepibili, vedo che sia Google sia il nostro motore interno ci portano subito a Papa Francesco, comunque lo si cerchi. Ovvero se batto Papa Francesco I ancora prima che abbia battuto il "I" mi viene proposta la voce sul Papa (e non per via del redirect). Aggiungo che, a dimostrazione del fatto che ormai tutti hanno capito o stanno capendo che si chiama solo Francesco vi è il fatto che battendo solo Papa Francesco si hanno con Google 786.000 risultati contro i circa 95.000 che si hanno battendo il nome con l' I. --Ricce (msg) 15:17, 15 mar 2013 (CET)[rispondi]
Cancellare ma scusatemi, perchè la gente sbaglia allora sbagliamo pure noi? Questa voce avrà senso di esistere quando vi sarà un Papa Francesco II. -- Krovatar GERO 15:27, 15 mar 2013 (CET)[rispondi]
Mantenere Compito dei redirect è indirizzare alla pagina esatta. Chi cerca Papa Francesco I deve poter arrivare a Papa Francesco senza problemi per poter scoprire che si chiama senza il numero Cardinale --Mats 90 (msg) 16:03, 15 mar 2013 (CET)[rispondi]
ehm, è un numero "ordinale", non "Cardinale". --Eumolpa (msg) 16:13, 15 mar 2013 (CET)[rispondi]

Come ho scritto poco sopra nel mio commento, ci arriva ugualmente. --Ricce (msg) 16:20, 15 mar 2013 (CET)[rispondi]

Sorry, tutto questo parlar di Cardinali negli ultimi giorni mi ha fatto sbagliare (e si nota pure dalla maiuscola impropria). --Mats 90 (msg) 02:32, 16 mar 2013 (CET)[rispondi]

Commento: Contrariamente ai miei vaticini, mi accorgo qui che la voce Papa Francesco I è stata visitata 3822 volte nel giorno dell'elezione e circa la metà delle volte - 1694 - nelle 24 ore successive. Mi sembra che questo dimostri due cose: da un lato che i lettori si stanno abituando alla terminologia corretta, dall'altro che permangono diverse centinaia di persone che, nonostante il nostro motore di ricerca interno e l'indicizzazione in Google, aprono la pagina sbagliata: visto che abbiamo scelto di imprigionarci ai 7(+7(+7?)?) giorni della procedura di cancellazione standard, inficiando nel frattempo la fruibilità del redirect, mi rimetto a qualunque soluzione, purché rapida, inclusa quella di compromesso: annullare subito la PDC col mantenimento della pagina e cancellare in immediata il redirect fra un paio di settimane, quando probabilmente la curiosità sarà scemata e le buone abitudini consolidate. --Nicolabel 17:17, 15 mar 2013 (CET)[rispondi]

La proposta di Nicolabel mi pare un buon compromesso e mi vede tendenzialmente

Favorevole. --Aplasia 17:44, 15 mar 2013 (CET)[rispondi]

Favorevole se Mi associo, ma alla cancellazione "a tempo" preferirei stabilire un tetto di visite giornaliero, al di sotto del quale si procede all'eliminazione; non so, facciamo 100? --Tener (msg)

Commento: Vale quanto ho già detto in risposta alla replica fattami da Nicolabel. Vogliamo tenere questo redirect per poi cancellarlo in immediata tra qualche settimana? Non mi oppongo; tenere la pdc sul redirect è forse la cosa peggiore in questo momento come giustamente è stato fatto notare. Tuttavia questo significherà che la creazione di redirect formalmente scorretti creati e teneuti a tempo sia diventata pratica lecita? --151.49.216.130 (msg) 18:41, 15 mar 2013 (CET)[rispondi]

Mantenere Io lo lascerei, così come hanno fatto le altre wiki. E' vero che il primo Papa non dovrebbe avere il numero dopo il nome, ma forse qualcuno ricorda Giovanni Paolo I, che fu un'eccezione, e visto che anche i giornalisti di vari paesi del mondo così l'han chiamato, almeno come redirect credo ci possa stare, corretto o sbagliato che sia. --Kirk39 (msg) 01:28, 16 mar 2013 (CET)[rispondi]

Mantenere Solo Google redirige i suoi utenti verso la voce corretta, altri motori di ricerca (come Yahoo! ed Ecosia) scrivendo il nome della redirezione puntano proprio a questa e non alla voce corretta (mentre scrivendo Francesco I portano a Francesco I di Francia), quindi è evidente che una sua utilità ce l'ha. --Gce (msg) 01:47, 16 mar 2013 (CET)[rispondi]

Commento: aggiornamento visite giornaliere:
- 13/3 -> 3822
- 14/3 -> 1694 (253 sono state invece le visite a questa PdC)
- 15/3 -> 330 (181 le visite a questa PdC)
- (fc) 16/3 -> 168 (98 le visite a questa PdC)

La voce Papa Francesco, solo ieri, ha ricevuto 67929 visite --Aplasia 09:48, 16 mar 2013 (CET)[rispondi]

Cancellare Redirect errato, più che una pdc si doveva andare di C9.--MidBi 11:03, 16 mar 2013 (CET)[rispondi]

Cancellare Il redirect è errato e, anche se è stato detto il contrario, non mi pare proprio che rientri tra quelli utili, ma, anzi, tra quelli fuori standard. Non aggiunge nulla al progetto ed è frutto di recentismo. Se i lettori ignorano la giusta grafia, che imparino quella corretta. In ogni caso, possono trovare la voce anche senza il redirect. --ARIE L 14:24, 16 mar 2013 (CET)[rispondi]
Commento: Se usando altri motori la gente scrive Francesco I e compare Francesco I di Francia (è ovvio che nessuno proverà solo Francesco perchè in tal caso si aprirebbero milioni di pagine con tutti i Franceschi del mondo) proverà Papa Francesco ed allora (ancora prima di battere un eventuale "I" - anche con Altavista ecc.) gli si aprirà la nostra dal titolo corretto, ovviamente. --Ricce (msg) 18:24, 16 mar 2013 (CET)[rispondi]
Mantenere Come qualcuno suggeriva, si pone un problema di praticità: molti utenti lo cercheranno come Papa Francesco I, per cui voto il mantenimento. Suvvia, un po' di questioni pratiche non guastano mai, altrimenti redirect come Duomo di Firenze non dovrebbero esistere e si potrebbe cercare solo cattedrale di santa maria del fiore. --Melancholia (msg?) 19:03, 16 mar 2013 (CET)[rispondi]
Mantenere D'accordo con quanto proposto da Melancholia qui sopra. --Massimo Telò _(scrivimi) 23:46, 16 mar 2013 (CET)[rispondi]

Chiedo scusa ma il paragone non regge molto: la locuzione "Duomo di Firenze" è troppo diversa da "Cattedrale di Santa Maria del Fiore" ed il redirect è più che giustificato. Come ho spiegato sopra, invece, Papa Francesco e Papa Francesco I sono talmente simili che lo spazio tra Francesco ed il I fa sì che appaia comunque la voce sul Papa qualunque cosa si batta anche senza redirect..........--Ricce (msg) 11:46, 18 mar 2013 (CET)[rispondi]

Cancellare Ci sono errori su wiki involotari, tenere questa voce sarebbe un errore "voluto", --Geoide (msg) 19:56, 17 mar 2013 (CET)[rispondi]
Cancellare Sono d'accordo sul non favorire il proliferare di imprecisioni sulle altre pagine wiki, e condivido anche la richiesta di blocco. --AttoRenato ^{le poilu} 09:04, 18 mar 2013 (CET)[rispondi]

Il redirect non ha un fine educativo, ma di facilitare la ricerca --93.144.84.84 (msg) 12:01, 18 mar 2013 (CET)[rispondi]

Come ho già spiegato quattro volte Papa Francesco e Papa Francesco I sono talmente simili che lo spazio tra il nome Francesco e l'ordinale I fa sì che appaia comunque la voce sul Papa qualunque cosa si batta anche senza redirect..........--Ricce (msg) 12:41, 18 mar 2013 (CET)[rispondi]

Cancellare subito: C9.------Avversariǿ - - - >(msg) 13:32, 18 mar 2013 (CET)[rispondi]