Discussioni aiuto:Rilevanza enciclopedica per analogia/Archivio1

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Ultimo commento: 14 anni fa8 commenti4 partecipanti alla discussione

Visto che le varie indicazioni presenti in questa pagina sono già segnate in varie altre linee guida (a partire da WP:E), propongo di spostare questa ad un titolo più neutro e comprensibile per i wikipediani italiani (per esempio: errore del confronto, fallacia del confronto, paragone infondato, test del confronto), in modo che possa essere linkata e compresa più facilmente in caso di bisogno. --Lucas ✉ 06:38, 1 mag 2011 (CEST)

Quoto Lucas --LikeLifer (msg) 09:22, 2 mag 2011 (CEST)

Aggiungo che è pure presente qui. Se non ci sono contrari procedo tra qualche giorno ;). --Lucas ✉ 13:21, 3 mag 2011 (CEST)

Con qualche mese di ritardo e con un pizzico di drammaticità di troppo voglio dire che trovo che questo spostamento è una gravissima perdita per Wikipedia e non c'è redirect che tenga! ;-) No sul serio, "Ragionamento per analogia" è tristissimo come titolo... --Jaqen [...] 16:05, 13 ott 2011 (CEST)

Marò! :)) E io che ci ho pure pensato per bene, basandomi nella scelta sulle linee guida già esistenti. Pokemon test mi pare totalmente incomprensibile alla gran parte degli utenti che vengono reindirizzati qua... Se ci fosse qualcosa di meglio ben venga, comunque! ;) --Lucas ✉ 22:36, 13 ott 2011 (CEST)

Riguardo il rollback di MarcoK io non ho problemi a lasciare così :-). Però mi pareva semplicemente che fosse più corretto equilibrare la frase, come è per le altre (ovvero: la cosa vale sia per chi propone una cancellazione, sia per chi propone un inserimento basandosi sull'analogia). --Lucas ✉ 22:36, 13 ott 2011 (CEST)

È solo che la frase riformulata risultava oscura a me, figuriamoci al "passante"! Quindi se magari provi a riformulare in modo semplice il concetto... --MarcoK (msg) 00:10, 14 ott 2011 (CEST)

Hmmm.. vediamo un po'... che ne dici?

• Nulla vieta a chi invoca il confronto tra più voci di inserire quelle che reputa mancanti o di proporre la cancellazione du quelle che reputa non enciclopediche: purché ciò venga fatto in modo condiviso e mai per "ripicca" o vandalismo.

--Lucas ✉ 04:27, 14 ott 2011 (CEST)

Esagerazione?

Ultimo commento: 12 anni fa6 commenti6 partecipanti alla discussione

Il divieto di ragionare per analogia mi sembra francamente esagerato.

Che dovremmo fare, ragionare per ... anti-analogia? :-D

Quello che andrebbe fatto è avvisare che il ragionamento per analogia va usato con estrema cautela e controllando scrupolosamente che sia corretto, perché non di rado (o perché parte da premesse errate o per come si svolge o per entrambe le cose) rischia di essere fallace.

Dovendo viceversa ripartire ogni volta da zero per ogni ragionamento, non potendo usare (accurati!) ragionamenti per analogia , si rischia di non finire più, sprecare un sacco di tempo, e a giungere a risultati incoerenti e assurdi. --188.10.37.118 (msg) 11:11, 12 ago 2012 (CEST)

Peccato che non esista alcun divieto. La pagina dimostra molto più semplicemente come non abbia senso ragionare in quel modo e perché, all'interno di specifiche dinamiche, soprattutto cancellazioni e votazioni. --Elitre 13:43, 12 ago 2012 (CEST)

Uhm, io la butto lì ma non è che in conseguenza del passaggio alle cancellazioni consensuali dovremmo ripensare un attimo a questa policy? Il pokemon test (titolo originale di questa pagina) rimane non valido, però per esempio il punto 5 ("alcune voci potrebbero essere mantenute per decisione della comunità degli utenti, altre no") aveva senso quando si votava, un po' meno ora che dovrebbero contare le argomentazioni. --Jaqen [...] 19:21, 12 ago 2012 (CEST)

Imho il pokemon test (o ragionamento per analogia, titolo ripreso dalle "motivazioni da evitare") è appunto una semplice spiegazione di che da sempre si chiede di evitare quando si vuole mantenere o cancellare una pagina. Un paio di giorni fa leggevo per caso il testo sulla wiki spagnola che è molto chiaro, e dal quale forse si potrebbe riprendere qualcosa (es:Wikipedia:Argumentos que evitar en las consultas de borrado). In generale devo dire che concordo con Elitre, i vari punti sono pragmatici e tutto sommato veri (che poi è quello che conta quando si spiegano ai neo arrivati i funzionamenti e le prassi di wiki :-). Anche per il punto cinque vale un discorso pragmatico, imho. Hai ragione sul fatto che con le nuove PDC le cose sono cambiate, ma alla fine nella pratica anche quelle vengono "pesate" da un utente e comunque la sensibilità su cosa tenere o meno è molto variabile di volta in volta o rispetto al passato (è successo recentemente coi nuovi criteri per i calciatori, tanto per fare un esempio, e prima coi doppiatori). A volte sfortunatamente (lo sappiamo :-) variano le decisioni anche solo se la comunità percepisce una certa voce come promozionale (non va bene che succeda, ma tant'è succede visto che non c'è una redazione, e bisogna darne conto imho).. ;) --Lucas ✉ 01:15, 13 ago 2012 (CEST)

Mi vedo d'accordo anch'io con il commento di Elitre. Il "ragionamento per analogia" applicato alle cancellazioni può portare a risultati nefasti, come ad esempio cancellazioni di massa su intere classi di voci basate più su punti di vista o "mode" passeggere condivise da un sottogruppo di wikipediani che su ragionamenti oggettivi sulle linee guida. Cose che purtroppo ho già visto. Meglio proprio evitarlo in questi casi. --MarcoK (msg) 09:24, 13 ago 2012 (CEST)

Elitre, veramente il divieto c'è eccome «Tali argomentazioni non possono essere applicate su Wikipedia per varie ragioni:» che è un divieto tout-court, non si tratta di «prestare attenzione perché potrebbero esservi errori o problemi come questi:» --87.15.8.207 (msg) 17:43, 9 gen 2013 (CET)

Estensione dell'applicazione?

Ultimo commento: 12 anni fa3 commenti3 partecipanti alla discussione

Questa linea guida viene abbastanza spesso linkata in un senso esteso che non è presente. Alludo al fatto che il ragionamento per analogia viene di norma rifiutato: non solo in relazione all'enciclopedicità delle voci, ma anche in relazione al comportamento delle utenze, a questioni di stile. Bisognerebbe trovare una formulazione che estenda la pagina e l'armonizzi all'uso de facto.

• Da un lato parlerei anche di utenze

• Dall'altro segnalerei usi opportuni dell'analogia, ad es. per le convenzioni di stile e per l'esigenza di omogeneità redazionale (ciò riguarda anche i contenuti: ad es., se riteniamo che condanne in primo grado per reati penali siano un contenuto adeguato di una biografia - e imho anche un'assoluzione in secondo grado lo è, quale che sia il reato - un eventuale ragionamento per analogia dovrebbe poi condurre ad un innalzamento del discorso ad un livello più alto: quindi dal piano delle singole voci a quello dei contenuti tipici - in questo caso di voci biografiche). --pequod ^..Ħƕ 16:40, 9 dic 2012 (CET)

attenzione che il reato penale non esiste, il reato è già di per sé un illecito penale ;) . Se ne viene fatto un uso del genere, a mio parere, c'è una incongruenza. Nel senso: il ragionamento per analogia non vale nelle voci per le ragioni ben descritte dalla pagina stessa, ma non sono sicuro che non possa valere per gli utenti. Bisognerebbe parlarne almeno. Così come credo che se viene stabilito che un reato è enciclopedico non c'entri l'analogia: tutti i reati per XX sono enciclopedici (nessun paragone tra voci, si stabilisce semplicemente un criterio). my 2 cents ;) --Lucas ✉ 03:57, 10 dic 2012 (CET)

Già Pequod, non tutti gli usi delle analogie sono nefasti (bisogna però prestare molta attenzione a non cadere per sbaglio in false-analogie o partire da presupposti errati), come scrivevo nella sezione sopra.

Quanto alla differenza, fatta da Lucas, tra "ragionamento per analogia" e "si stabilisce un criterio" non vi è in realtà tutta questa differenza, perché il criterio lo si stabilisce proprio tramite "analogamente a come si è già fatto nella decisione per altre N voci, decidiamo che in generale tutti i reati per XX sono enciclopedici" --87.15.8.207 (msg) 17:50, 9 gen 2013 (CET)

L'analogia non è il male assoluto, anzi

Ultimo commento: 12 anni fa4 commenti3 partecipanti alla discussione

...è un valido alleato per "sconfiggere" l'italocentrismo e non cadere in una visione geopolitica limitata. Ragionando per analogia con fatti/istituzioni/ italiane, si riesce a chiarire meglio il perchè il Dialetto frisone occidentale debba essere enciclopedico al pari del dialetto bergamasco (ovviamente sono esempi, ma vi è proprio una pdc su una situazione del genere, che ovviamente non richiamo). --93.144.73.157 (msg) 10:00, 12 feb 2013 (CET)

Come già detto altrove proprio in questi giorni: lo stabilire un criterio univoco (genralmente fatto di numeri, es: X pubblicazioni, X anni di carriera, X persone parlanti, X premi vinti) non ricade nell'analogia qui indicata. L'analogia qua indicata è quella che si basa sulle opinioni (ovvero la maggioranza delle analogie proposte su wikipedia). Ciò che conta su wikipedia, infatti, sono le fonti e cosa le fonti dicono. Non le "nostre" opinioni sulle fonti o le "nostre" interpretazioni delle fonti. Se, perciò, si vuole stabilire un criterio secondo il quale il dialetto X per avere rilevanza enciclopedica deve avere X parlanti, essere diffuso in un territorio grande X (e si vuole portare un'altra voce come esempio, usando fonti a sostegno), non c'è problema. Se invece si vuole dire: secondo me X e K sono paragonabili e basta si propone una semplice opinione (=ricerca orginale e punto di vista soggettivo), non applicabile al sistema wikipediano. La discussione di un criterio di enciclopedicità, comunque, va fatta al di fuori di una procedura di cancellazione e in un contesto più ampio (bar tematico più bar generale, per esempio). --Lucas ✉ 18:47, 12 feb 2013 (CET)

C'è un problema, però: ovviamente il criterio di enciclopedicità elenca un criterio di elementi sufficienti ma non necessari. Ergo non è utile al 100% in una pdc (e lo sappiamo bene): la categoria animali famosi, penso sia molto didattica in tal senso.

In ambiti sociali, dove cioè è difficile parlare di numeri, tale utilizzo è utile nella discussione. Sottolineo: nella discussione. Non è un criterio oggettivo per mantenere una voce. Al contrario, il rinfacciare tale "regola" in una discussione, mi è sempre parsa un modo per zittire l'interlocutore. Ricordo questa pdc, in cui, per l'epoca, non sapendo come "classificare" una gmg, venne usato come strumento l'analogia ai grandi incontri sportivi. Questo fu un aiuto alla discussione. --93.144.92.156 (msg) 11:05, 14 feb 2013 (CET)

Su questo direi che sono d'accordo con te. Ma vale nello scambio dialettico e su paragoni ad ampio raggio, purchè non si tratti di analogie dirette tra elementi, quanto piuttosto fra contesti. Esempio: "La giornata mondiale della gioventù potrebbe a mio parere essere paragonata, in ambito sociale, a una competizione di massimo livello in ambito sportivo" (magari aggiungendo anche qualche motivazione specifica con fonti, come per esempio: numero di partecipanti, copertura mediatica, ecc.). Questo è un paragone sensato e utile nell'esposizione della propria opinione. Mentre frasi come: "la voce sulla Giornata mondiale della gioventù è importante quanto quella sulla Champions league" (sfortunatamente molto più comuni) viola il ragionamento per analogia, oltre ad essere poco utile e informativa riguardo i perchè. --Lucas ✉ 09:06, 25 mar 2013 (CET)

Non per analogia ma ...?

Ultimo commento: 11 anni fa101 commenti23 partecipanti alla discussione

Non ho ancora capito perché non si dovrebbe ragionare per analogia e soprattutto in quale altro modo si dovrebbe ragionare, forse a casaccio?! --79.6.147.176 (msg) 17:23, 17 giu 2013 (CEST)

in effetti andrebbe usato il condizionale, anzichè scrivere tali argomentazioni non possono essere applicate su Wikipedia per varie ragioni, frase che ha una tassatività e la pretesa di generalizzare scadendo nell'assurdo che un oggetto/soggetto di conoscenza come wikipedia diventa mezzo di pseudoscientifica certezza --ignis scrivimi qui 18:21, 17 giu 2013 (CEST)

Scusatemi ma non ho capito niente (sul serio!). :)) @ip: le ragioni sono indicate nella lista puntata. @ignlig: se mettiamo forme condizionali creiamo aree grigie che ben poco sono utili e anzi pericolose imho, per tutte le analogie ragionevoli c è sempre il buon senso che vince, non si puo scrivere sempre l'eccezione a tutto (e questa pagina in fondo è una semplice estensione delle motivazioni da evitare in PDC, presenti au tutte le wiki). La cosa della pseudoscienza davvero non l'ho capita. :P A cosa ti riferisci? --Lucas ✉

Lucas, guarda che non esiste policy in wikipedia che abbia un carattere precettivo come quello che qui era espresso e questo perchè wikipedia non è un sistema di regole che ci devono dire come addirittura come ragionare. Wikipedia è una enciclopedia e può dare delle linee guida che guidino appunto, suggeriscano. Io di pericoloso nel ragionamento per analogia non vedo molto, ci sono dei casi in cui è fuoriluogo e dei casi in cui invece calza a pennello. Circa il concetto di pseudoscienza: tutta la scienza e il percorso scientifico non si fonda sulle certezze ma sui dubbi quindi dire "il ragionamento per analogia non va usato" introduce un elemento di certezza (non è mai utile) che assomiglia alle certezze medievali (la terra è piatta, lo ha voluto Dio ecc..) e che ha poco a che fare con la "conoscenza" (che invece fonda la propria crescita sul "dubbio" ... se avessimo la certezza di sapere tutto non cercheremmo conoscenza). La differenza tra un linea guida e un mantra (si fa e basta) a volte è sottile, la prima è utile alla conoscenza perchè lascia i margini di manovra tipici del libero arbitrio, il secondo costruisce più un sistema religioso --ignis scrivimi qui 09:00, 18 giu 2013 (CEST)

ho intanto annullato perchè non c'è consenso a questo tipo di impostazione prescrittiva e non si è tenuto conto del dissenso che cmq nel tempo qui è stato più volte espresso e direi anche che non si è tenuto conto del 5° pilastro. Se si vuole reintrodurre la norma giuridica che vieta il ragionamento per analogia si ricerchi qui il dovuto consenso --ignis scrivimi qui 09:04, 18 giu 2013 (CEST)

aggiungo che il punto 3 delle critiche andrebbe rivisto perchè tatutologico: il ragionamento per analogia è tra simili per definizione. --ignis scrivimi qui 09:07, 18 giu 2013 (CEST)

Personalmente la versione di Lucas e consolidata da due anni mi pare accettabile. Che non si tratti di una norma giuridica lo dice l'esperienza, dal momento che non passa giorno in cui il ragionamento per analogia non si presenti nelle PdC, portato anche da utenti di lunga esperienza; solitamente si linka WP:ANALOGIA e la storia finisce là. Dopotutto questa pagina non "vieta" il ragionamento per analogia, che anzi può essere congruamente utilizzato nelle argomentazioni a volte anche con efficacia (questo proprio grazie al V pilastro); afferma semplicemente perché il semplice ragionamento per analogia non sarebbe applicabile al sistema wikipediano, con motivi e spiegazioni che condivido in pieno. Per questi motivi non vedo reali motivi per modificarla. --Aplasia 10:33, 18 giu 2013 (CEST)

Quindi in WP non si può ragionare per analogia? --ignis scrivimi qui 10:45, 18 giu 2013 (CEST)

Certo che si può, infatti non applichiamo blocchi, né apriamo UP o RdP, né annulliamo interventi con ragionamenti per analogia, proprio perché è permesso dal V pilastro; la questione è che il valore che tale argomentazione ha, soprattutto nella sua forma più semplice ("c'è A, dovrebbe esserci anche B" e "se cancellate B allora dovete cancellare A", un ragionamento che non ho problemi a definire prescolare), è praticamente inutile ed è corretto che al contributore sia indicata una pagina che lo spiega. O perlomeno così io ho sempre visto questa pagina, dal momento che sono ben consapevole che l'unica pagina prescrittiva di Wikipedia è Wikipedia:Cinque pilastri e che la pagina stessa afferma che altre pagine prescrittive non possono esserci. Infatti qui non vietiamo il ragionamento per analogia, indichiamo semplicemente quali tipi di ragionamenti per analogia sono dannosi per l'Enciclopedia. --Aplasia 11:17, 18 giu 2013 (CEST)

PS per me il verbo che indica prescrizione è sempre stato "dovere", non "potere", e infatti non c'è scritto "tali argomentazioni non devono essere applicate su Wikipedia..."

(conflit.) scusami Aplasia, ma il punto è che la linea guida diceva che il ragionamento per analogia non può trovare applicazione su wikipedia. Una cosa è dire che il ragionamento per analogia è su wikipedia inutile nella stragrande maggioranza dei casi o che è comunque criticabile per date ragioni, altra cosa è dire che in wikipedia non "si può usare". Nel secondo caso esprimiamo una certezza che mi pare fideistica. Ps. ovviamente se qui emerge anche solo un altro con te che ha questa certezza, per me, la policy si può riportare a quello che era --ignis scrivimi qui 11:23, 18 giu 2013 (CEST)

La questione secondo è che la pagina dovrebbe essere linkata solo quando veramente necessario, per evitare che WP:ANALOGIA diventi un modo quasi automatico per inficiare le argomentazioni altrui. Poi la frase per me può tranquillamente essere migliorata, ciò che mi premeva era fornire la mia opinione su quello che dovrebbe essere lo spirito della pagina, onde evitare che si inizi ogni volta che uno fa un ragionamento per analogia a ragionare sul fatto se questo sia lecito o meno, perdendo così di vista il punto e il fine delle PdC. Dal momento che, a quanto ho visto, tale ragionamento è nella maggior parte dei casi specioso e fondamentalmente inutile, tanto vale che si dica che "non si può" (ma mai "non si deve") limitando le eccezioni, pienamente giustificabili via V pilastro, a quelle poche volte in cui il ragionamento è utile o, perlomeno, aggiunge argomenti alla discussione. --Aplasia 11:47, 18 giu 2013 (CEST)

possiamo scrivere che il ragionamento per analogia non può essere usato in WP e che questa policy deve essere linkata solo quando veramente necessario ;-) --ignis scrivimi qui 12:06, 18 giu 2013 (CEST)

[← Rientro] 1) Ignlig, prima si discute, poi si modifica. E' necesario spiegarti l'abc dell'utente? Il tuo rollback è al limite dell'editwar e mi stupisce, provenendo da un admin. Tu hai fatto una modifica, un utente ti ha cortesemente detto che non la condivide ed è tornato alla versione consolidata da due anni, tu devi quindi discutere per vedere se si arriva ad un accordo, non certo effettuare un altro rollback (= edit war). Un comportamento del genere da parte di un admin colpisce molto: si discute, non si impongono le proprie opinioni. Ti chiederei di non fare più cose del genere, e di cuore spero non le abbia fatte con nessun altro utente, perchè mi farebbe perdere la fiducia nei tuoi confronti....

2) Come vedi ci sono altri utenti che considerano l'utilità di dare come "non possibile" un comportamento, e poi regolarsi di volta in volta col buon senso a seconda delle occasioni. Ma rendere un pagina del genere "facoltativa" apre a scenari di confusione e basta ("nel mio caso non si applica", "perchè la pagina su caio può restare", ecc. ecc.). Questa pagina sviluppa quanto indicato tra le motivazioni da evitare nell pdc da circa otto anni (e probabilmente più nelle altre wiki). Si può aggiungere un paragrafo in cui si spiega la differenza tra analogia e criteri, semmai. Ma a mio parere genererebbe solo confusione ulteriore. Discutiamo pure, comunque. --Lucas ✉ 13:37, 18 giu 2013 (CEST)

Voglio anche aggiungere (ragionando per analogia) :-) che è un comportamento che stupisce ancora di più pensando a come Ignis aveva commentato aprendo questa richiesta di pareri. Er Cicero sloggato. --5.175.48.13 (msg) 13:43, 18 giu 2013 (CEST)

circa l'ABC, qui la Z. Prendo inoltre atto, che per l'estensore della policy, si tratta di un obbligo e non di una facoltà: in it.wikipedia non si può ricorrere la ragionamento per analogia. Credevo che stessimo scrivendo una enciclopedia e non imponendo alla gente come deve ragionare --ignis scrivimi qui 13:45, 18 giu 2013 (CEST)

(fuori crono) la discussione proseguita nelle pagine personali non è argomento da linkare qui, specie se non completa di risposte. Sono sempre più basito dai tuoi modi Ignlig. Ti pregherei quindi di smettere coi ragionamenti ad hominem e di discutere nel merito della pagina punto e basta. 1) Non è una cosa personale 2) Non siamo alla scuola materna. --Lucas ✉ 14:41, 18 giu 2013 (CEST)

@Er cicero o due pesi e due misure o un dissenso qui emerso più volte nel tempo e di cui nessuno si è mai curato e un consenso là maturato esplicitamente e qui non presente --ignis scrivimi qui 13:47, 18 giu 2013 (CEST)

Ignis, guarda che non ho scritto che hai torto o hai ragione, ho detto che prima si trova il consenso e poi si operano le modifiche. Null'altro. --5.175.48.13 (msg) 13:55, 18 giu 2013 (CEST)

io non penso di avere torto o ragione, io penso che ci siano un problema di metodo (consenso esplicito mai ricercato e avuto e dissenso più volte qui manifestato e mai considerato) e un problema di merito (il ragionamento per analogia in WP non si applica mai - un po' come dire che le bionde sono tutte stupide - e al punto 3 che si dice che il ragionamento per analogia non va usato perchè le situazioni non sono identiche ma simili) --ignis scrivimi qui 14:12, 18 giu 2013 (CEST)

Devo necessariamente ricordare il tuo recente comportamento con Koji? --Vito (msg) 15:33, 18 giu 2013 (CEST)

no, per carità, l'hanno già fatto altri e ho già risposto ma mi pare di continuare a spiegarmi male con te. --ignis scrivimi qui 15:37, 18 giu 2013 (CEST)

(doppio conflittato; rispondevo alle domande)

Metodo: le modifiche sono sempre (o quasi..) libere se fatte con buona fede, ma se vengono poi contestate (=rolbackate o modificate) allora ci si ferma e si discute, non si fanno contro rollback (=edit war). L'introduzione dei testi attualmente presenti da due anni (e ripresi in buona parte da linee guida già esistenti dal 2010 e da prima su altre wiki, mica frutto di fantasie personali), non fu annullata o modificata, e la pagina è stata usata per due anni sempre di più, a dimostrazione di un chiaro consenso al suo uso. Ci sono state anche ovviamente delle critiche alle quali si ha partecipato, senza però giungere a modifiche. Quindi, se si vuole modificare si può, ma se poi non c'è consenso si discute non si fanno editwar.

Merito: con analogia si intende in tale frase che x=x non è accettabile anche se x${\displaystyle \approx }$ x. Mi sono spiegato meglio? --Lucas ✉ 15:45, 18 giu 2013 (CEST)

L'ultimo mio intervento poi vedete voi che fare:

Metodo: da parte mia hai un solo annullamento. Consentimi però una analogia scherzosa: in generale mi pare che se uno dice che lì c'è la cacca di un cane quello che si sente rispondere è che dovrebbe evitare di mettersi le dita nel naso....

Merito: il ragionamento per analogia riguarda, per definizione, i concetti simili e non certo quelli uguali. Cosa tu intendi è, consentimi, irrilevante rispetto a quello che i lettori intendono in base alla lettera della policy e alla lingua italiana, se non altro perchè non possono sapere cosa tu intendi --ignis scrivimi qui 15:53, 18 giu 2013 (CEST)

Metodo: quel "solo un annullamento", perdonami, mi pare un non prendere la responsabilità per un comportamento al di fuori delle linea guida su rollback e wheelwar e tra l'altro poi difeso come corretto e con un certo fastidio. Siamo esseri umani, possiamo fare (e facciamo) minchiate a iosa, :-) ma almeno non autoassolviamoci così facilmente. L'admin, questo, imho non lo può fare. E poi sei tu che lì sul tavolo ci vedi la cacca del cane... Pensa che altri sono convinti sia una sacher!

Merito: Appunto! Il ragionamento per analogia riguarda i concetti simili. Se vai a vedere la Treccani scoprirai però che l'altra definizione è impropriamente diffusa: ("analogo" = "come te" = "uguale" > sarebbe invece "omologo"), ma proprio perchè è un errore diffuso è scritto in questa linea guida che anche tale concetto non è (ovviamente) accettato. Due concetti non sono uguali ancorché simili. In fondo questa pagina serve a spiegare le prassi ai niubbi. Se c'è ua formulazione migliore per quella frasi scriviamola insieme, la collaborazione su wiki serve a questo, non a prendersi a martellate! :) --Lucas ✉ 16:12, 18 giu 2013 (CEST)

Metodo e merito non contano: è consenso quando sei d'accordo Ignlig, quanto accaduto su WP:BUONSENSO confrontato con quanto accaduto qui toglie ogni ragionevole dubbio. --Vito (msg) 16:17, 18 giu 2013 (CEST)

avrai modo di far notare le analogie durante la mia riconferma, io da parte avrò modo di far notare le differenze. --ignis scrivimi qui 16:22, 18 giu 2013 (CEST)

Delle "tradizioni" sull'intepretazione o applicazione non mi fiderei molto. Eccone alcuni spunti critici:

1) Il link rigurda le pagine in cancellazione e l'inserimento/rimozione di materiali. Ciò che era errato, era usarlo a sproposito per tute le analogie, eppure era "tradizione" intepretarlo in questo modo due anni fa. Abbandonare questa pratica ha richiesto un po' di tempo a alcuni utenti.

2) le analogie possono essere giuste ma sbilanciate, improprie, utili, campate in aria etc. ciò che è bizzarro spesso è che gli stessi utenti si limitino a seconda dei casi a "rigettare la discussione" oppure "a piegare perché è errato", e al momento risulta abbastanza "tradizionale" agire in entrambi i modi, senza particolare coerenza, peraltro purtroppo con una tendenza al metodo (1) quando l'analogia ha in effetti elementi critici, a me sembra. Forse sarebbe utile fare notare che il secondo sarebbe una strategia migliore per la dialettica, no?

3) l'analogia riguarda un fenomeno "puntuale". Eppure c'è tradizione per alcuni a considerare analogia il semplice consiglio di analizzare nel dettaglio le globalità delle altre voci a livello di categoria prima di esprimere un giudizio, gesto che di "puntuale" non ha proprio nulla. parliamo di un gesto assolutamente neutrale, non un'analogia. Serve a evitare di fare commenti iperenfatici realizzando che spesso le voci non sono molto diverse dalle altre, serve a dare struttura nei commenti soprattutto se non si e' troppo esperti ma si vuole partecipare, e infine serve a evitare di inziare cancellazioni puntuali invece di aprire un onesto topic al progetto che provi a risolvere il problema alla radice, oppure serve a essere progressivi partendo a dubitare delle voci che stanno comunque peggio di quella da cui si è partiti, che e' decisamente molto piu' professionale come modo di agire. Da ultimo, serve a rintracciare precedenti procedure di cancellazioni in voci simili, e alcune motivazioni che sono state adottate.

4) perché, altro aspetto su cui si tende a fare confusione, la non-rilevanza dell'analogia non si applicherebbe strettamente alle motivazioni in PdC. esempio: se si e' valutato che una persona e' rilevante perche' ha pubblicato con la casa editrice X i suoi libri e rientra nei criteri, è evidente che possa dire che un'altra voce di scittore vada mantenuta per lo stesso motivo anche se la voce su X non e' stata fatta e mantenuta ancora. Non è alla semplice esistenza della voce che mi sto appellando, ma proprio alla discussione strutturata (e ovviamente partecipata) che ne ha fissato rilevante tale elemento. Se l'elemento e' sufficientemetne oggettivo e netto, non e' un errore porlo come rilevante una seconda volta e chiduerla lì, e difatti viene fatto spesso, a meno che appunto non si obietti sulla partecipazione alla decisione e la si voglia questionare. Che io mi ricordi, sono anni che viene accettato il concetto di "identita' di motivazione" (tanto per il matenimento, che per la cancellazione) ogni volta che viene questionato. Forse è il caso di iniziare a scriverlo dopo aver riflettutto chiaramente su cosa comporti.

5) quando alcuni utenti dicevano "se c'e' A, ho senso avere anche B" molte volte ho sentito gli 'esperti" dire cose come "allora anche A semmai e' da cancellare". ora, questo e' vietato proprio per analogia (dovrebbe essere mantenuta o cancellata dice il testo), e mi colpsice che ci siano utenti espertissimi che lo fanno ancora oggi. tuttavia quello che mi stupisce ancora di più e che se una utente favorevole al mantenimento dice subito "se cancelli A allora finirai col cancellare B", gli stessi utenti che spesso rispondono a questo modo o che non ho mai visto contestare tale risposta, intervengono per specificare che anche questa e' un'anlogia e difendere l'importanza della dialettica vera. Se ci pensate bene questa e' a tutti gli effetti una prassi, ed è a tutti gli effetti inoerente. Io inizierei a farlo notare.

6) l'esempio dei Pokemon sara' sempre profondamente controproducente. Dimostra infatti che l'analogia funziona sul lungo periodo tanto piu' essa viene applicata con un visione di insieme. infatti tante voci che erano mantenute in modo analogo, sono state all'incirca in modo analogo tutte accorpate. Insomma sono passate da un destino analogo in un modo a un altro. Il punto e' proprio questo: l'analogia o ti fa fare la cosa giusta o ti fa fare la cosa sbagliata ma in modo sufficientemente organico (se applicata globalmente) che alla fine e' piu' facile da correggere nel complesso. Come nella vita reale, alla fine, e' neutrale e non e' l'anaolgia, ma la parzialita' nel ragionamento epr analogia che va stroncata, dubitata etc. Non e' da professionisti negare l'analogia com regola da asilo, e' da professionisti secondo me chiedere che sia strutturata con cognizione di causa e riflettere su quando non lo è.Per questo torno all'importanza su come reagire (punto 2). E' molto piu' prezioso spiegare cosa non va che fingere che "non si debba usare", tanto alla fine e' usata ugualmente, surrettiziamente, ma e' ampiamente usata.--Alexmar983 (msg) 13:19, 20 giu 2013 (CEST)

Benaltrismo

Secondo me ricorrere alla terminologia retorica o giuridica è presuntuoso e controproducente: la pagina di en.wiki ha un nome meno pomposo e piú efficace, "Pokémon test". In sostanza questa è una pagina contro il benaltrismo, "ci sarebbe ben altro piuttosto da cancellare" ecc. Poiché il benaltrismo è noto male italico, mi parrebbe un titolo piú efficace. --Nemo 13:20, 18 giu 2013 (CEST)

Benaltrismo è un titolo abbastanza efficace, devo dire :) e in effetti rende l'idea. E' però anche abbastanza "neologizzante", e in fondo non copre tutte i punti indicati... Però l'idea è carina ;). La locuzione pokemon test sfortunatamente a mio parere è figlia di en.wiki e quindi quasi incomprensibile per chi non seguì quella vicenda all'epoca... --Lucas ✉ 13:37, 18 giu 2013 (CEST)

Trovo che benaltrismo sia perfetto. Magari lasciamo un redirect...--Alkalin l'admIncasinato 13:57, 18 giu 2013 (CEST)

per cortesia, ci manca solo altro gergo --ignis scrivimi qui 14:12, 18 giu 2013 (CEST)

Scusate ma l'"argomento" di chi dice "c'è ben altro da fare invece di calcellare" è fallace tanto quanto "c'è tizio e allora deve esserci anche caio" non non ha nulla in comune con esso. Questa pagina nasce per avere qualcosa da linkare ai niubbi che usano il secondo di questi due "argomenti", che sono molti, non il primo, che sono pochi. Se la rinominiamo in "benaltrismo" non serve più a niente. Poi il testo attuale è passibile di malintepretazioni ed è decisamente da aggiustare, ma non in questo modo. Più tardi vedo se riesco a fare qualche proposta. --ArtAttack (msg) 14:17, 18 giu 2013 (CEST)

in realtà, più che un ragionamento per analogia, il discorso "c'è pure personaggio immaginario XXX, perché non deve esserci il calciatore/politico/altro YYY?" è un non sequitur. --valepert 14:26, 18 giu 2013 (CEST)

pokemon test era un buon titolo che rendeva bene l'idea e trattava anche con maggiore leggerezza l'argomento. Ma quello che avevo da dire l'ho detto. --ignis scrivimi qui 14:32, 18 giu 2013 (CEST)

[← Rientro] Il riassunto di ArtAttack mi pare ottimo, ed ha ragione anche valepert, ma il latino lo terrei fuori dalle pagine per niubbi. :-DD Il nome pokemon test, a mio personale parere, è incomprensible per chi non ha seguito la vicenda su en.wiki. Inoltre molti potrebbero benissimo non sapere cosa sia un pokemon. Infine rende "wikipediese", gergalissimo e pochissimo accessibile una pagina che deve essere rivolta ai niubbi, non agli utenti esperti (difatti da quando ha cambiato nome è molto più linkata, nell'ordine del 1000 volte tanto se bene ricordo i dati iniziali). Il niubbo certamente capisce la parola "analogia", termine già usato nella linea guida sulle motivazioni da NON usare nelle pdc fin da tempi immemori. Ma se ve ne sono di migliori ben venga! :) --Lucas ✉ 14:41, 18 giu 2013 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] aggiungo che, stando a quanto scritto più sopra, il nome "ragionamento per analogia" è mutuato da questa traduzione della policy inglese. su en.wiki hanno pure la linea guida "other stuff exists". --valepert 14:43, 18 giu 2013 (CEST)

ps. se non sanno cosa sia un Pokémon possono leggersi la voce! :D --valepert 14:44, 18 giu 2013 (CEST)

Cerchiamo di scrivere in modo corretto cosicché la frase corrisponda nel miglior modo possibile a quel che veramente intendiamo e magari non sia prescrittiva, ma una constatazione, come è; non ci deve coscientemente corrispondere approssimativamente, ma nel modo migliore che riusciamo a dare [bestemmie contro l'uso approssimativo del linguaggio], quindi che dite di: "A priori, tali argomentazioni non sono conseguenze logiche, quindi non hanno validità sostanziale. Si possono dare vari argomenti a riguardo:"? ciao!--Nickanc ♪♫@ 14:52, 18 giu 2013 (CEST)

LOL povero doc mari, è tutta colpa sua!! :D --Lucas ✉ 14:57, 18 giu 2013 (CEST) @nickanc, non so... Mi pare un italiano un po' niubborepellente (ricordiamoci che i linguisti professano la semplicità, ancorché corretta). Anche perchè il problema è che certune argomentazioni potrebbero anche essere logicamente correte, ma semplicemente non applicabili su wikipedia dove la base sono le fonti autorevoli. Ovvero: non basta che due argomenti siano analoghi (o simili), ci vogliono fonti specifiche e univoche. Per questo non è accettato il cosiddetto "ragionamento per analogia". Questo è il succo, imho, non tanto una questione di ordine logico... Però la frase potrebbe essere utilizzata... Qualcosa come: "Tali argomentanzioni non sono hanno validità sostanzanziale su Wikipedia, si possono dare varie argomentazioni a sostegno di ciò:", che ne dici? --Lucas ✉ 14:57, 18 giu 2013 (CEST)

Questa versione (a meno di sono hanno errore di scrittura) che proponi è senz'altro migliore di quella attuale, per cui sono   Favorevole alla sostituzione. Se vogliamo, si può perfezionare ulteriormente accogliendo di più le perplessità (imho ben fondate) di Ignlig, per esempio con "Su Wikipedia consideriamo che tali argomentanzioni non abbiano di per sé validità sostanzanziale", però se è troppo antiniubbo, questa proposta si può anche non considerare affatto, (nella scrittura l'equilibrio fra leggerezza ed esattezza è effettivamente difficile da realizzare, cerchiamo però di fare del nostro meglio ;) ).--Nickanc ♪♫@ 15:19, 18 giu 2013 (CEST)

Ops, lapsus da correzione (sistemato). Quel "su wikipedia" all'inizio (come a giustificarsi) lo vedrei un po' tautologico, visto che siamo su wikipedia. :) Mi vedo già il niubbo dire: "ah, ma ma allora c'è una redazione che considera come devono essere le cose; ah, ma perchè loro vedono le cose in modo così strano e diverso dagli altri". In realtà non lo vediamo così: semplicemente chiediamo fonti al posto dell'analogia. Bom. :)

Probabilmente tutta la pagina potrebbe essere ridotta a:

• Metti sempre le fonti per provare l'autorevolezza, i paragoni non servono mai.
• Se una voce fa schifo, due voci che fanno schifo non è meglio, è peggio.

Fine. :-DD --Lucas ✉ 15:27, 18 giu 2013 (CEST)

Secondo me l'errore è stato spostare Wikipedia:Pokémon Test a Wikipedia:Ragionamento per analogia. Mi spiego: l'errore nel Pokémon test non era nel fatto in sé di fare un'analogia, ma nel fatto di farla tra un Pokémon e una cosa totalmente diversa. Quello da criticare secondo me sono le false analogie. Se usassimo l'analogia per andare verso un minimo di uniformità delle decisioni sulle cancellazioni (come fanno in modo diverso anche i criteri) non sarebbe un male imho, soprattutto adesso che ci affidiamo più al consenso che alle votazioni. --Jaqen [...] 16:10, 18 giu 2013 (CEST)

(f.c.) non ho capito il riferimento allo spostamento: nella sezione "Origine del nome "Pokémon test"" si parla di analogie tra voci di Pokémon, cioè tra voci di soggetti di un analogo campo. E anche qui si parla di "voci riguardanti un dato argomento" (per esempio, quando ci chiedono perché il gruppo musicale X ha una voce, mentre quello Y è stato cancellato). --Eumolpa (msg) 16:33, 18 giu 2013 (CEST)

[← Rientro] In realtà le analogie erano già deprecate ben un anno prima del cambio di nome tra le giustificazioni da non usare nelle PDC (proprio da lì viene il nome), e prima ancora su en.wiki e nella prassi quotidiana di it.wiki; quindi il concetto non nasce con il nome di questa pagina, anzi.

Una discussione più generale su quali analogie sono appropriate a mio parere può essere interessante (e già fatta qui e là). Io credo che le analogie siano in generale (99%) deprecabili su Wikipedia perché non forniscono un assunto accademico stabile sul quale lavorare. Possono andare bene se inquadrate in criteri (numerici, stabili, non opinabili personalmente). Noi abbiamo bisogno di fonti per stabilire l'autorevolezza. Se usiamo analogie soggettive, sostanzialmente usiamo Wikipedia o le nostre opinioni come fonte (finendo nella ricerca originale). Questo è imho inaccettabile se puntiamo alla qualità e non al forum. :) (ps: parliamo ovviamente del ns0, come indicato fin dalla prima riga di questa pagina, in altre casistiche come blocchi, linee guida, template le analogie son sempre state usate)--Lucas ✉ 16:18, 18 giu 2013 (CEST)

Non mi esprimo sull'analogia sí o no, ma tornando sul benaltrismo lasciatemi ricordare che è in uso almeno dal 1991[1] e che è registrato nei dizionari, almeno il Gabrielli.[2] --Nemo 16:27, 18 giu 2013 (CEST)

L'attuale formulazione della pagina ha il grave problema di supportare l'affermazione/slogan "Su wikipedia non si ragiona per analogia"... tout court, invece di: "Su wikipedia non si ragiona con analogie... "malfatte", o "fallaci", o "non incentrate sul motivo di enciclopedicità alla base della voce che si vorrebbe mantenere" o... ecc ecc. Questo è ovviamente inaccettabile, fuorviante, è pessima comunicazione, diamo un'impressione di sciattezza a chi si avvicina al progetto: la domanda dell'ip in apertura di questo topic è spiazzante.

Due possibili soluzioni, la prima rapida e la seconda che presuppone un certo sforzo per non ripetere gli stessi errori:

1. tornare alla versione "pokemon test", che andava benissimo, diceva quello che deve dire senza dare supporto a slogan controproducenti. Era un termine gergale, usato solo da noi wikipediani, motivo per il quale è stato fatto lo spostamento (con intento lodevole ed in perfetta buona fede) che però ha anche introdotto come spiacevole side effect i problemi di cui sopra.
2. elaborare un testo che riesca a dire in modo semplice e senza ambiguità cosa realmente è lecito fare e cosa no. --ArtAttack (msg) 18:54, 18 giu 2013 (CEST)

Concordo nel lasciare il divieto. Le eccezioni si gestiscono volta per volta Jalo 08:47, 19 giu 2013 (CEST)

Specificare

(rispondo ad artattack e spezzo il lungo paragrafo per accessibilità) A mio personale parere l'unico problema può essere lo specificare che con "non uso del ragionamento per analogia" ci si riferisce solo al namespace delle voci (e non al resto di wikipedia, ovviamente, è chiaro, ma è meglio specificarlo, forse).

Per il resto condivido il pensiero di MarcoK ed Elitre a inizio di questa pagina, le analogie (ovvero: Mario assomiglia a Gino e quindi Mario è/non è enciclopedico) sono deprecate dall'alba dei tempi dovunque ed è così per ottime ragioni lungamente discusse: ovvero perché nel 99% dei casi le analogie non si basano su punto di vista non neutrale e sono quasi sempre ricerche originali frutto di opinione soggettiva.

Se iniziassimo a parlare di "analogie ben fatte" o "paragoni corretti", torneremmo all'arbitrio soggettivo più selvaggio, e a quando nelle PDC non si faceva altro che dire "ma X assomiglia a K, perchè non tenerlo/cancellarlo?", senza poi portare però uno straccio di fonte autorevole a supporto delle affermazioni, che invece sarebbe l'unica cosa della quale, stando ai cinque pilastri, abbiamo bisogno, e non di paragoni.

Mario Rossi è enciclopedico nel suo campo? Ci vogliono semplicemente fonti autorevoli che lo dimostrano, tutto qua; paragoni (= opinione personale rispetto alla somiglianza di due soggetti) non sono accettabili perché non è ciò su cui si basa Wikipedia. Sai quante volte da OTRS viene linkata questa pagina perchè si vedono arrivare obiezioni come quella qua sopra ("la mia voce assomiglia a quella... ecc ecc")? :) --Lucas ✉ 19:11, 18 giu 2013 (CEST)

Lucas, il problema è che non possiamo fare nostro lo slogan "qui non si ragiona per analogia", abbiamo un milione di voci organizzate e gestite... per analogia :) Bisogna che ci troviamo qualcosa d'altro, magari di uguale impatto (e "pokemon test", non era male, da questo punto di vista). Comunque va precisata una cosa, la questione qui in discusisone afferisce solo a questioni di comunicazione, cioè nel trovare formulazioni giuste per pagine e "slogan". Nella sostanza dei processi decisionali cambia poco o nulla: lo scopo di questa pagina è solo quello di avere qualcosa da linkare ai niubbi promo-pusher o giù di lì. --ArtAttack (msg) 19:33, 18 giu 2013 (CEST)

A me l'espressione "Pokémon Test" è apparsa sempre un po' criptica (forse per motivi generazionali :D ) e penso che mandi ancora più in confusione un niubbo che cerca spiegazioni. --Eumolpa (msg) 22:00, 18 giu 2013 (CEST)

Cara Eumolpa, non è questione di generazione. Poteva anche chiamarsi "Daitarn test", perché il succo è Cioè, avete le voci sui Pokemon e fate gli schizzinosi sull'alabarda laser che ho appena brevettato? Il riferimento al "ragionamento per analogia" è più onnicomprensivo, in quanto capita non di rado di sentire Ok, va bene, la mia alabarda laser non è enciclopedica, ma allora siete in malafede, perché nel frattempo mi sono licenziato e ho trovato il tempo di trovare diverse voci non enciclopediche che voi non cancellate sicuramente perché pagati dagli interessati. L'espressione "Tali argomentazioni non sono applicabili al sistema wikipediano per varie ragioni" non intende dire che i ragionamenti per analogia sono proibiti, ma che non sono effettivi, cioè da un ragionamento per analogia non possono sorgere decisioni relative all'enciclopedicità di una voce. Non credo c'entrino le certezze medievale o i mantra: mi sa che c'è un equivoco su questo, per cui non vedo problema a cercare formulazioni più efficaci. Altri usi del ragionamento per analogia, ad es. per i criteri di enciclopedicità, sono tutt'altra cosa: lì, infatti, cerchiamo di far vigere analogie tra temi (intendendo con ciò l'armonizzazione di criteri sul tema A e il tema B, se questi temi sono collegati e non possono quindi essere gestiti da criteri troppo disomogenei). --pequod ^..Ħƕ 22:47, 18 giu 2013 (CEST)

Caro Pequod :-) forse mi sono persa qualche passaggio, tra edit war e discussioni: in sostanza, cos'è che non andrebbe bene? Il titolo della pagina? oppure il contenuto? o entrambi? Per me, il titolo "Ragionamento per analogia" va bene, lo ritengo più immediatamente comprensibile di "pokemon test". Il testo mi pare chiaro, l'ho linkato centinaia di volte e non ricordo di aver ricevuto ulteriori richieste di spiegazione. Ma se si può migliorare in qualcosa, ben venga. --Eumolpa (msg) 23:11, 18 giu 2013 (CEST)

Finora ho visto una edit war intorno ad un rigo specifico, il titolo imho va benissimo com'è. --pequod ^..Ħƕ 00:26, 19 giu 2013 (CEST)

Se ho ben capito il ragionamento di Pequod son totalmente d'accordo con lui, e anche con Eumolpa (che sostanzialmente dice lo stesso più in breve). Se servono formule più efficaci (sottolineo se, ma vorrei capire anche perché), discutiamone pure: migliorare le linee guida è sempre ottimo. Ma personalmente credo si debba essere piuttosto diretti e la formula che usiamo da due anni non mi spiace. Nessun problema a modificare, già l'ho fatto, in cosiderazione dei rilievi di Ignlig, che poi ha deviato per l'edit war, ma poi ravvedendosi, mi pare. :)

Faccio fatica invece a concordare con ArtAttack: perché non è vero che usiamo l'analogia su milioni di voci. Anzi. Stabiliamo un insieme di criteri (di solito numerici e comunque molto poco opinabili; aver vinto un premio; esser giunti primi in una competizione; avere x partecipazioni a qualcosa; aver pubblicato x libri...), e valutiamo l'aderenza delle voci a questi criteri e soprattutto alle fonti. Non valutiamo analogie o differenze tra di loro, ma l'aderenza alle fonti e a uno schema (la diversità appare sottile ma è invece sostanziale). C'è ovviamente una certa dose di opinione personale per quanto concerne la valutazione delle fonti e del rilievo nel campo, ma non si fanno paragoni, si valuta l'aderenza alle fonti e ai criteri che ci diamo, non si dovrebbero fare paragoni tra voci (almeno questo dicono le linee guida da anni con valide ragioni; in una wiki utopica non ci dovrebbe essere nemmeno spazio per l'opinione personale: ma una semplice valutazione "immediata" delle fonti autorevoli). Ciò che ci servono proprio sono le fonti, non paragoni arbitrari, ed è infatti questo scritto nei pilastri e più ampiamente in questa pagina. Sono un po' perplesso anche io come Eumolpa, in sostanza il problema dov'è al momento? E in cosa si manifesta praticamente il danno per Wiki? :-) --Lucas ✉ 04:28, 19 giu 2013 (CEST)

Noto adesso che sei passato da non possono essere applicate a non sono applicabili. Quest'ultima è semplicemente una formulazione più riuscita dal punto di vista della lingua italiana nel dire quello che la pagina già intendeva dire. L'obiezione dell'IP non ha senso (Il divieto di ragionare per analogia mi sembra francamente esagerato. Che dovremmo fare, ragionare per ... anti-analogia?). Già Elitre gli aveva spiegato Peccato che non esista alcun divieto e cmq un ripassino di logica non stonerebbe. Si trattava semplicemente di una formulazione infelice. Se a gravità zero chiedo "Posso sedermi?" all'amico astronauta e lui mi risponde Qui i corpi non si possono sedere, non intende dire che "sedersi è proibito" (mantra, medioevo e blablabla).

Ora, senza aprire una RdP, possiamo chiedere tutti all'utente:Ignlig di moderarsi nelle sue interpretazioni "autentiche" del consenso? ho intanto annullato perchè non c'è consenso a questo tipo di impostazione prescrittiva e non si è tenuto conto del dissenso che cmq nel tempo qui è stato più volte espresso e direi anche che non si è tenuto conto del 5° pilastro. Se si vuole reintrodurre la norma giuridica che vieta il ragionamento per analogia si ricerchi qui il dovuto consenso. "Più volte espresso" significa due volte, due IP a cui Lucas ha sempre risposto, poi ci sono delle osservazioni mie e di Jaqen, e anche in questi casi Lucas ha risposto. Gli altri? Non pervenuti. Cmq, che non si intendesse un divieto è chiaro dall'ottobre del 2011.

Non so voi, ma io mi sono anche un po' stancato di questa matassa di famo a capisse e abbi pazienza: qui non si attribuiscono patenti di illuminista e quelle autoattribuite fanno un po' sorridere. --pequod ^..Ħƕ 10:08, 19 giu 2013 (CEST)

quando la finirai di scrivere ad personam nei luoghi errati faremo certamente un passo avanti. L a nuova formulazione non risolve nulla e , quanto meno, rischia di far sorridere chi la legge, nella peggiore delle ipotesi rischia di alimentare una visione poco edificante di wikipedia . I perché li ho ampiamente spiegati. --ignis scrivimi qui 12:11, 19 giu 2013 (CEST)

Luoghi errati? Cioè, dovrei aprire una RdP? Scusami, gli psicodrammi non mi interessano. Te la faccio breve: se sei bravo a spiegare che problemi ci trovi, bene. Se fai mischioni di scienza e sistema ipotetico-deduttivo perdiamo solo tempo. E scrivere due righe fa il paio con la mia prolissità. In questa pagina non si parla di altro che di questo: ragionamenti per analogia a proposito di enciclopedicità. È in questi termini che viene linkata e in questi termini continueremo a linkarla. Ed essa dice che ragionamenti per analogia non sono applicabili e non vengono applicati in relazione all'enciclopedicità delle voci. Nessuno sta dicendo come devono ragionare gli utenti e meno che mai ci si vuole dilettare in critiche a questo modo di pensare: qui si spiega semplicemente che alcuni ragionamenti in sede di pdc non trovano applicazione perché è così che ci conviene (spero di non dovere spiegare il perché). La mia similitudine con la situazione senza gravità non ti sembra pertinente? Se invece si vuole relativizzare il concetto e sdoganare questo genere di logica in tutti i sensi, compresa la pdc, lo si dica chiaro e tondo. --pequod ^..Ħƕ 14:26, 19 giu 2013 (CEST)

(fc) gli psicodrammi non ti interessano? non si direbbe.--ignis scrivimi qui 15:10, 19 giu 2013 (CEST)

[← Rientro] Riguardando la storia della pagina, ho notato che il titolo di sezione "Critiche" è presente fin dalla prima versione, come traduzione dalla pagina di enwiki. Con l'attuale testo, più che di "critiche" (parola tra l'altro comunemente intesa con l'accezione negativa n° 4) rivolte a chi usa l'argomentazione, si tratta di motivazioni, per le quali le argomentazioni per analogia non sono applicabili. Quindi cambierei il nome della sezione. --Eumolpa (msg) 14:53, 19 giu 2013 (CEST)

Concordo. E non c'è neppure bisogno di cambiare il nome della sezione. Basta rimuovere il titolo. "Tali argomentazioni..." è un discorso che sta proseguendo e non si sente la necessità di spezzare il discorso. Devo dire comunque che questa pagina verrà bellissima, perché c'è un tale brainstorming intorno ad essa... siamo davvero impegnati su un fronte critico, non c'è che dire. --pequod ^..Ħƕ 14:59, 19 giu 2013 (CEST)

altro taglio

Provo nuovamente a sintetizzare. Questa pagina non enuncia delle regola di presenza di una voce in wikipedia quindi, per rispondere a Jalo, non ci sono "eccezioni" da gestire. Questa pagina vuole essere una sorta di "template di risposta" a chi afferma se c'è tizio allora può starci anche caio. Linkando questo pagina si dice all'utente: guarda non fare paragoni per questo, questo e quest'altro motivo. Ora, a me parrebbe ovvio che se una cosa è valida nel 99% dei casi allora essa non può essere espressa con certezza. In altri termini occorre scrivere che il ragionamento per analogia generalmente è non applicabile in wikipedia. Cosa fa quel "generalmente"?

• evita non solo uno slogan ma evita una imposizione che chi è fuori da wikipedia (e come qui hanno mostrato gli IP) non comprende (e direi a ragione): io non ti impongo di non usare il ragionamento per analogia, io ti dico che esso è generalmente inutile.
• ci riconcilia con il concetto di conoscenza: la conoscenza si fonda sul dubbio e sul ragionamento induttivo di cui il ragionamento per analogia è parte. Scriviamo in wikipedia perchè vogliamo diffondere la conoscenza e poi abbiamo l'assoluta certezza che il ragionamento per analogia non trova applicazione in wikipedia? c'è qualcosa che non torna.
• evitiamo quello che Aplasia più sopra ha rilevato: ormai questa pagina viene usata per chiudere la bocca a chiunque azzardi un paragone. Se in una PDC io dicessi che moltissimi giocatori di serie B con meno presenze sono stati considerati enciclopedici, stò dando una informazione mica stò bestemmiando.

Mi sento di dire che cambiando le certezze che questa policy dà wikipedia non vedrà proliferare i ragionamenti per analogia. Mi sento dire che la modifica di questa policy (e del punto 3) rientra in una sorta di riconciliazione che le policy devono avere con wikipedia: esse devono essere parte del mondo come wikipedia deve esserlo e non realizzare un mondo a sè stante generalizzando (stavolta sì) il divieto di "generalizzare" attraverso il ragionamento per analogia.
Un ultima cosa: la policy ha il significato che la gente ci legge e non i significati che qui Elitre in passato o altri vogliono dargli. Qui possiamo tutti scrivere che non c'è alcun divieto ma il senso della policy è quello che il lettore ci legge e non quello che qui noi gli attribuiamo. Quindi possiamo anche tenerla così ma essa, secondo me, non farà che rendere ancora meno comprensibile wikipedia --ignis scrivimi qui 17:08, 19 giu 2013 (CEST)

Secondo me, se diciamo che il ragionamento per analogia non è applicabile 99,(9)% (le parentesi indicano 9 periodico) dei casi, ci sarà sempre il 100% degli utenti che non sono d'accordo sulla cancellazione che sosterrà che il suo caso rientra nello 0,(0)1% dei casi in cui è applicabile, quindi preferisco dire che non è accettato il ragionamento per analogia (ed eventualmente accettarlo nello 0,(0)1% dei casi facendomi guidare dal buonsenso, questo sconosciuto). - --Klaudio (parla) 19:25, 19 giu 2013 (CEST)

Imo la pagina dice che il discorso per analogia non si fa tra le voci, implicando che l'analogia si fa tra le fonti: se una voce ha abbastanza fonti da renderla enciclopedica tutto fa sospettare che un soggetto analogo con analoga quantità di fonti sia enciclopedico. Quindi dire che il discorso per analogia tra voci non si fa *mai* mi sembra corretto, al massimo si potrebbe sottolineare che l'analogia che c'è tra le voci di wikipedia riguarda *sempre* le fonti. --^musaz † 19:34, 19 giu 2013 (CEST)

vi invidio per le certezze che avete :-) --ignis scrivimi qui 19:35, 19 giu 2013 (CEST)

Beh, ho messo un "Imo", un "mi sembra" e usato pure un condizionale (!). Rispetto al solito mi sono decisamente contenuto nel distribuire certezze :-) --^musaz † 19:40, 19 giu 2013 (CEST)

(rientro) Il problema credo che sia dovuto al fatto che si e' preso un saggio della en.wiki (che come tale di là non ha valore di regola), nato in una wiki estremamente inclusionista (ben piu' della ns), dove con la "notabilità" basta che ci sia la presunzione dell'esistenza di fonti perche' una voce si salvi, che diceva che nelle PDC non ha senso paragonare la frutta con le bistecche (ambiti diversi) o le mele con le pere (stesso ambito ma soggetti molto differenti), e nel tempo da noi la si trasformata, senza una reale discussione comunitaria veramente partecipata, in una linea guida che, per come è scritta ed e' stata a volte usata, si presta ad essere sbattuta in faccia anche a chi, in ogni namespace e non solo nelle PDC, paragona mele con mele, ovvero il caso in cui inevce ragionare per analogia è corretto. E' evidente infatti che non esisterebbero i criteri di enciclopedicità se non potessimo trovare un comune denominatore, ovvero ragionassimo per analogia, che unisce le voci relative ad unc erto ambito che normalmente vengono create e/o quelle che si salvano sistematicamente se messe in PDC.--Yoggysot (msg) 20:53, 19 giu 2013 (CEST)

A questo punto, visto che:

1. questa pagina sostanzialmente non regolamenta nessun aspetto specifico dei processi wikipediani, ma serve solo per avere qualcosa da linkare a niubbi/promo-pusher, e quindi necessita di una comunicazione molto diretta, qualcosa di simile a uno slogan.
2. una trattazione estesa e puntuale di cosa è bene evitare nelle pdc esiste già: Aiuto:Motivazioni da evitare nelle procedure di cancellazione e nello specifico il paragrafo Ragionamento per analogia: dunque non ha senso fare una cosa simile qui.
3. "Qui non si ragiona per analogia" (senza ulteriori specificazioni) si è appurato che è un pessimo slogan, in parte errato, passibile di estremizzazioni e fraintendimenti (e se lo correggessimo aggiungendo mille specificazioni non sarebbe più uno slogan).
4. L'estensione del (fu) "Pokemon test" a contesti esterni alle pdc non sembra un'esigenza imprescindibile.
5. "Pokemon test" in quella forma il suo lavoro lo faceva egregiamente senza fraintendimenti e che un po' di linguaggio gergale non ha mai ammazzato nessuno e, se volete, fa anche comunità/senso di appartenenza?

Torniamo a "Pokemon test"? --ArtAttack (msg) 00:06, 20 giu 2013 (CEST)

Non ho capito, da dove hai tratto queste conclusioni? Se intendi dire che è meglio tornare a questa versione, sono contraria, la trovo incomprensibile, come sono contraria alla denominazione della pagina "Pokemon test": io li metterei del tutto da parte, i pokemon! ma se proprio li vogliamo tenere, basta il riferimento la sezione "Storia". Per il punto 2: questa pagina che indichi non ha neppure avuto ancora il consenso (vedi incipit), e riguarda nello specifico le pdc, mentre questa viene linkata anche per dare spiegazioni ad altre domande, che non riguardano voci in pdc. --Eumolpa (msg) 00:29, 20 giu 2013 (CEST)

Più che che una conclusione è una proposta per uscire dall'impasse e per avere due pagine entrambe utili, non sovrapposte e prive di ambiguità. E' vero che Aiuto:Motivazioni da evitare nelle procedure di cancellazione è in bozza ma Wikipedia:Ragionamento per analogia non è che stia meglio, visto che è il frutto di uno spostamento (ripeto: fatto con intento lodevole ed in perfetta buona fede) che in teoria non avrebbe dovuto cambiarne il significato ma che invece ci si è accorti (non subito, purtroppo) che lo cambia pesantemente, e dunque è difficile sostenere che l'attuale formulazione possa considerarsi stabile e supportata da consenso. Quale versione di "Pokemon test" ripristinare? Non lo so, possiamo anche riscriverla da zero, per ora l'importante è togliere questo riferimento alla parola "analogia" che ci crea solo imbarazzi. --ArtAttack (msg) 01:36, 20 giu 2013 (CEST)

perdonami ma dove vedi l'empasse, il cambiamento dei contenuti e l'imbarazzo? Il problema è la parola analogia? ma di ció si parla dal 2010 sostanzialmente senza problemi e con centinaia di link in ingresso sia nelle motivazioni da evitare nelle pdc sia, dopo, qui. Queste pagine han creato problemi o danni? quando? Quali? Ovvero, se si vedono problemi o ambiguità credo andrebbero chiariti bene e fatte proposte di miglioramento concrete (al di là del torniamo a tre quattro anni fa, che anche a me, come a eumolpa, appare un errore)... I vantaggi e gli scopi sono già stati indicati da più di un utente qua, e i centinaia di link in ingresso sono una dimostrazione esplicita dell'utilità. Il resto mi è poco chiaro a dir la verità... Lucas ✉

L'attuale formulazione presenta ambiguità e, in funzione di come sono risolte tali ambiguità, errori. Iniziamo da qui: la frase "Tali argomentazioni non sono applicabili al sistema wikipediano" si riferisce solo a ciò che segue o anche a quanto detto in precedenza, vale a dire: il "tali" si riferisce anche alle parole "ragionamento per analogia"? --ArtAttack (msg) 02:55, 20 giu 2013 (CEST)

Se vedi una ambiguità e soprattutto errori (?) proponi una versione che non sia ambigua o errata, perché - in buona fede - posso dirti che a mio parere non c'è assolutamente nulla di ambiguo. Che vi siano errori è poi una opinione fortemente personale non spiegata; non dimentichiamo il fatto che questa linea guida è usata da anni e decine di utenti. Comunque non voglio fare il "difensore della linea guida", c'è ben altro da fare. Citando la pagina stessa: "[...]secondo [il ragionamento per analogia], per esempio, vista l'esistenza di n voci riguardanti un dato argomento [...], dovrebbe essere mantenuta o cancellata anche un'altra voce [...] L'enciclopedicità di un soggetto viene insomma valutata attraverso il confronto con un altro, e non piuttosto argomentando con l'uso di fonti attendibili, verificabili, e contenuti non evasivi [...] Tali argomentazioni non sono applicabili al sistema Wikipediano". Più chiaro, semplice, diretto, esplicito e corretto di così non saprei davvero come formularlo. Proposte? --Lucas ✉ 09:16, 20 giu 2013 (CEST)

Mah, sarà il caldo, sarà l'età ;) ma ho riletto per l'ennesima volta la pagina, e proprio non riesco a capire cosa ci sia che non va. Il termine "analogia" mi pare sia appropriato per quello che la pagina si propone di spiegare. L'obiezione che molti utenti neo-registrati fanno spesso è "perchè il mio gruppo (o azienda, o quant'altro) no, e il gruppo XY sì?" (esempio, esempio). Quando rispondo "a manina" alle domande, in genere scrivo che "ciascuna voce si valuta per ciò che contiene, e non in confronto alle altre già presenti", e linko WP:analogia. Il punto 2 che richiama alla priorità delle fonti, e non delle opinioni personali, è importantissimo: c'è chi purtroppo, in buona fede, pensa erroneamente che le voci vengano tenute o cancellate per una opinione personale del sysop, oppure chi sostiene che "secondo lui", il soggetto della "sua" voce (senza uno straccio di fonte) è assolutamente rilevante, come il soggetto della voce xy (che magari ha venti testi autorevoli in bibliografia). Trovo anche utilissima la spiegazione contenuta nel punto 6: m'è capitato che utenti mi abbiano segnalato come "termine di paragone" alcune voci che effettivamente erano state create anche da qualche anno, mai patrollate da alcuno (stando almeno alle crono) e che erano quanto meno da taggare con dubbio di enciclopedicità; la mia risposta a quegli utenti è stata quella del punto 7. --Eumolpa (msg) 10:08, 20 giu 2013 (CEST)

ti faccio 3 domande: ti risulta che ci sono o possono esserci dei casi (anche in PDC) in cui il ragionamento per analogia possa essere utile e opportuno? il punto 3 a te pare chiaro e non tautologico? ti è capito di leggere dei casi in cui questa policy è stata linkata quasi a mò di bavaglio anche a utenti di lungo corso perchè avevano usato il ragionamento per analogia? --ignis scrivimi qui 10:19, 20 giu 2013 (CEST)

(f.c. confl.)Risposta 1: nel caso in cui ragionamento sia utile e opportuno, sicuramente potrà essere preso in considerazione: non c'è alcuna imposizione, e basta usare un minimo di raziocinio per capire se e quando una cosa sia utile e opportuna. Risposta 2: non vedo tautologie. Risposta 3: no, a me non è mai capitato di leggere di questi casi. Se per favore me ne puoi linkare qualcuno, capisco meglio di cosa parli :-). --Eumolpa (msg) 10:35, 20 giu 2013 (CEST)

(f.c) Dici "non c'è alcuna imposizione". Ottimo, condivido pienamente. Ma allora la frase "Tali argomentazioni non sono applicabili al sistema wikipediano" la dobbiamo cambiare, perché asserisce proprio una imposizione (e metterci il condizionale non basta se non specifichiamo dettagliatamente quando va bene e quando non va bene).--ArtAttack (msg) 10:46, 20 giu 2013 (CEST)

(bi confl) (in risposta a Lucas) In generale mi sembra che ci siano diversi utenti ad aver notato problemi. Una prima ambiguità è data dalla domanda che ho fatto sopra. "Tali argomenti", si riferisce solo a ciò che segue o anche a ciò che precede? Già questo è un errore, il testo non può essere ambiguo. Ma non è il più grave. Perché se la risposta fosse "anche a ciò che precede", il testo stigmatizzerebbe il concetto di "ragionameno per analogia" tout court, senza ulteriore specificazione, ma l'espressione "ragionamento per analogia" è estremanente generale, comprende di tutto, non possiamo partire stigmatizzando una categoria di affermazioni talmente vasta, applicabile a tutta una serie di cose perfettamente lecite, quando la nostra intenzione era in realtà solo quella di stigmatizzarne una parte. Ciò rende la pagina attuale gravemente mal strutturata. Mi chiedi di provare ad emendarla. Posso fornire alcune idee iniziali. Una prima idea può essere togliere ogni riferimento alla parola "analogia", appunto troppo generale per poter partire da lì, ma questo direi che può essere fatto solo tornando a "Pokemon test". Se invece vogliamo provare a tenere la parola "analogia" non so, possiamo provare, ma vedo parecchi buchi da chiudere. Intanto è necessario circoscrivere: rimuovere ogni tipo di esposizione che possa far pensare che la pagina stigmatizzi un "ragionamento per analogia" tout court. Poi l'esempio ora presente "se Caio ha collaborato con Sempronio o partecipato ad eventi a cui ha partecipato Sempronio allora è enciclopedico!" non va più bene, tra i due soggetti c'è prossimità, che non ha nulla a che vedere con l'analogia. --ArtAttack (msg) 10:25, 20 giu 2013 (CEST)

"Tali argomentazioni non sono applicabili al sistema wikipediano per varie ragioni:" si potrebbe magari emendare in "Tali argomentazioni hanno scarso valore nel sistema wikipediano per varie ragioni:". Evitando l'affermazione assoluta, e la sua debolezza logica, ma preservando intatto l'impatto dissuasivo. --94.39.238.196 (msg) 16:51, 20 giu 2013 (CEST)

Intorbidire l'affermazione generica servirebbe solo a confondere ancora di più, bisogna invece rimanere abbastanza assertivi ma spezzarla in due, dicendo cosa va bene e cosa no. Ecco un primo elenco su cui lavorare, da estendere ed integrare con esempi specifici per ciascuno dei casi:

No a: "ragionamenti per analogia" pretestuosi, mascherati (cioè che sembrino riferirsi a qualcosa di analogo ma che analogo non è), parziali (cioè che colgano solo alcuni degli elementi di enciclopedicità del termine di paragone dimenticandone capziosamente altri), che non siano riferiti agli elementi a supporto dell'enciclopedicità delle due voci.

Sì a: analogie ben fatte: che colgano realmente gli elementi di enciclopedicità comuni, che non "dimentichino" capziosamente elementi di enciclopedicità del termine di paragone, che non siano rivolti a voci la cui presenza non possa considerarsi nella media di quella categoria di voci o, meglio ancora, che siano rivolti non a una singola voce ma ad un insieme di voci. In generale: che siano volti a tentare di perseguire in qualche modo l'uniformità del livello di enciclopedicità richiesto per quella determinata categoria di voci. --ArtAttack (msg) 17:19, 20 giu 2013 (CEST)

Proposta di modifica

Vediamo di essere propositivi invece che ripeterci e di non divagare, non siamo qui per parlare a vuoto. Ho letto tutto; faccio una proposta con cui intenderei venire incontro a tutto questo ragionamento collettivo, dovrebbe parlare da sola:

Proposta di modifica

Il '''ragionamento per analogia''' (chiamato anche ''Pokémon Test'') è un'argomentazione sovente impiegata nelle [[Wikipedia:Pagine da cancellare|procedure di cancellazione]] e quando si discute sull'opportunità di mantenere un determinato contenuto. Secondo tale argomentazione, per esempio, vista l'esistenza di ''n'' voci riguardanti un dato argomento ([[velina (televisione)|veline]], [[scrittore|scrittori]], [[giornalista|giornalisti]], [[brano musicale|brani musicali]], [[edificio|edifici]], [[Pokémon]] ecc), dovrebbe essere mantenuta o cancellata anche un'altra voce.

Invece, l'[[WP:E|enciclopedicità]] di un soggetto deve venire valutata con l'uso di [[WP:FA|fonti attendibili]], [[WP:VERIFICABILE|verificabili]], e argomentazioni non [[WP:EVASIVO|evasive]] (es. frasi tipo: "''se c'è la voce su Sempronio dovrebbe esserci anche la voce su Caio!''" o "''se Caio ha collaborato con Sempronio o partecipato ad eventi a cui ha partecipato Sempronio allora è enciclopedico!''" e viceversa); valutare attraverso il confronto con un altro su basi analogiche è negativo perché basato su assunzioni perlopiù soggettive.

== Considerazioni ==

''Tali argomentazioni hanno una scarsissima validità sostanziale su Wikipedia, si possono dare varie argomentazioni a sostegno di ciò:''

# Non tutti i temi (anche se simili o inerenti uno stesso stesso settore) sono abbastanza rilevanti da avere una voce propria. [...]

Confrontatela con l'attuale revisione e noterete le differenze meglio. Può andare? A risentirci in luglio,--Nickanc ♪♫@ 22:58, 20 giu 2013 (CEST)

è un passo avanti --ignis scrivimi qui 09:24, 21 giu 2013 (CEST)

+1, mi pare un passo condivisibilmente migliorativo. --Nemo 13:22, 21 giu 2013 (CEST)

(parlare di "personaggi immaginari" invece di menzionare le creature già tanto bistrattate?) --valepert 00:00, 22 giu 2013 (CEST)

Proposta 2

Proposta di modifica

Il '''ragionamento per analogia''' (chiamato anche ''Pokémon Test'') è un'argomentazione sovente impiegata nelle [[Wikipedia:Pagine da cancellare|procedure di cancellazione]] e quando si discute sull'opportunità di mantenere un determinato contenuto. Secondo tale argomentazione, per esempio, vista l'esistenza di ''n'' voci riguardanti un dato argomento ([[velina (televisione)|veline]], [[scrittore|scrittori]], [[giornalista|giornalisti]], [[brano musicale|brani musicali]], [[edificio|edifici]], [[Pokémon]] ecc), dovrebbe essere mantenuta o cancellata anche un'altra voce.

L'uniformità dei contenuti^[1] delle voci è senz'altro un obiettivo da perseguire, tuttavia nella maggior parte dei casi i ragionamenti per analogia non sono utili a tale scopo e a volte rischiano anche di ottenere l'effetto contrario. Pertanto in una procedura di cancellazione o in una generica discussione, pur essendo possibile fare dei paragoni, questi non dovrebbero essere mai rivolti a singoli casi specifici ma piuttosto dovrebbero essere posti in relazione alla tendenza generale e consolidata che la comunità ha sviluppato su quel determinato argomento.

L'[[WP:E|enciclopedicità]] di un soggetto deve venire valutata con l'uso di [[WP:FA|fonti attendibili]], [[WP:VERIFICABILE|verificabili]], e argomentazioni non [[WP:EVASIVO|evasive]] (es. frasi tipo: "''se c'è la voce su Sempronio dovrebbe esserci anche la voce su Caio!''" o "''se Caio ha collaborato con Sempronio o partecipato ad eventi a cui ha partecipato Sempronio allora è enciclopedico!''" e viceversa); valutare attraverso il confronto con un altro su basi analogiche è negativo perché basato su assunzioni perlopiù soggettive.

== Considerazioni ==

''''Tali argomentazioni hanno una scarsissima validità sostanziale su Wikipedia, si possono dare varie argomentazioni a sostegno di ciò:''

# Non tutti i temi (anche se simili o inerenti uno stesso stesso settore) sono abbastanza rilevanti da avere una voce propria. [...]

1. ^ Tolto, probabilmente crea confusione.

Faccio questa seconda proposta che sostanzialmente è la stessa precedente di Nickanc a cui ho aggiunto un capoverso (il secondo) che credo sia necessario per far sì che la pagina non sia soggetta ai vari fraintendimenti segnalati qui in discussione ed inoltre aggiunge anche un suggerimento in positivo, cioè oltre dire cosa non fare dice anche cosa fare. Poi forse servono altre modifiche minori (tra cui quella segnalata sopra da velepert: i pokemon ormai c'entrano poco), ma ora vorrei concentrarmi su questa aggiunta. Pareri? --ArtAttack (msg) 16:56, 23 giu 2013 (CEST)

per me ok. --ignis scrivimi qui 22:29, 23 giu 2013 (CEST)

Anche per me va bene. Direi che possiamo togliere il lucchetto alla pagina, cercando di migliorarla per successivi aggiustamenti a partire da questa bozza. --pequod ^..Ħƕ 12:56, 25 giu 2013 (CEST)

"Inerenti a uno stesso stesso settore" ;) --pequod ^..Ħƕ 20:26, 25 giu 2013 (CEST)

a "L'uniformità dei contenuti delle voci " aggiungerei " e della loro organizzazione". Spesso infatti le analogie (fatte a modo) servono per accorpare tutte le voci in modo organico in voci di raccordo, il caso tipico sono i personaggi di film/videogames/giochi da accorpare.--Alexmar983 (msg) 20:41, 25 giu 2013 (CEST)

L'uniformità di cui si parla qui è relativa a voci diverse, la coerenza interna di singole voci con struttura simil-lista è un'altra questione mi sembra off topic parlarne qui, per evitare questo equivoco ho strikkato le parole "dei contenuti", lasciando "uniformità delle voci". --ArtAttack (msg) 16:54, 29 giu 2013 (CEST)

Proposta 2 (Sottoparagrafo per chi viene dal bar)

Sopra nel riquadro verde c'è una proposta di modifica il cui scopo è risolvere i problemi che sono stati segnalati in discussione. La riformulazione (fatta da Nickanc e da me) continua a stigmatizzare il concetto di "ragionamento per analogia", dunque il significato della pagina rimane inalterato nella sostanza e retrocompatibile rispetto ai link entranti sia da WP:ANALOGIA che dal vecchio wp:Pokémon Test, ma dovrebbe evitare i fraintendimenti che la genericità di tale espressione può generare. Finora sono arrivati solo pareri positivi ma troppo pochi per poter procedere alla modifica, essendo passati diversi giorni linko di nuovo al bar per avere altri pareri. --ArtAttack (msg) 13:58, 3 lug 2013 (CEST)

Perchè questo titolo?

Questa pagina non parla del "Ragionamento per analogia", ma dell'"Enciclopedicità per analogia". Che sia da ciò che derivano tutte le discussioni sul suo contenuto? --o--o (msg) 09:38, 24 giu 2013 (CEST)

Quotone. Hai detto molto sinteticamente quel che cercavo di dire. --pequod ^..Ħƕ 12:54, 25 giu 2013 (CEST)

Ce ne e' voluto di tempo... comunque l'uso di analogia "extra enciclopedicità" è in netto calo da mesi. Se ne abusava molto in passato.--Alexmar983 (msg) 17:00, 25 giu 2013 (CEST)

  Favorevole alla modifica Nickanc/ArtAttack e soprattutto all'osservazione di O--o, sposterei a "Enciclopedicità per analogia" perché è di quello che si parla. Ho visto spesso la versione attuale linkata a sproposito. --τino 032 [...] 14:32, 3 lug 2013 (CEST)

Non ho modo di approfondire ma mi fido degli intervenuti (qui e nella sezione precedente). --Nicolabel 13:46, 4 lug 2013 (CEST)

A mio parere si dovrebbe, da un punto di vista più ampio, discutere prima del termine "enciclopedicità" coniato ormai sette anni fa quando creai il "template E" e le relative categorie (su ispirazione avuta in molte discussioni, ovviamente). Quel termine lo muterei in "rilevanza", molto più corretto, appropriato e stratificato anche nell'uso accademico. Perciò, ma questa è solo una mia opinione, prima di creare altre pagine che usino quel termine forse sarebbe meglio ridiscutere il termine da un punto di vista più generale, visto che "enciclopedicità" = "rilevanza (nel proprio campo"). Quel termine - "enciclopedicità" appunto - è da sempre discusso e seguito da dubbi, credo che "rilevanza" sarebbe meglio, qua e altrove. :) --Lucas ✉ 19:53, 6 lug 2013 (CEST)

Ordunque rinneghi la tua creatura? :) Scherzi a parte, anche a me questa discussione ha suscitato qualche riflessione del genere, ma forse è meglio discuterne altrove visto che è appunto un argomento molto più generale e non risolvibile in due battute :) In questa sede, anche se si decidesse di spostare a "Enciclopedicità per analogia", il che circoscrivendo un po' l'ambito di applicazione risolverebbe una parte dei problemi della versione attuale, se anche poi si decidesse di rinominare "Enciclopedicità" con qualcos'altro tipo "Rilevanza", basterebbe rinominarla anche qui. --ArtAttack (msg) 20:39, 6 lug 2013 (CEST) PS: visto che nonostante ripetuti link al bar di pareri ne arrivano pochini, la proposta sopra la ritieni accettabile?

(rientro) Ho fatto una bozza: è uguale a prima, ho spostato in nota l'roigine del nome e fatto modifiche estetiche alla prosa. Per me si può sbozzare a wp:Enciclopedicità per analogia. Su quanto detto da Lucas: è vero, però facciamo le cose passo a passo: abbiamo cominciato da qua, finiamo, poi se si vuole discutere in generale la parola enciclopedicità, facciamolo, ma solo poi sennò ci perdiamo.--Nickanc ♪♫@ 14:11, 7 lug 2013 (CEST)

Visti gli assensi precedenti e il silenzio successivo: fra 7 giorni da adesso, se non vi sono pareri contrari, sbozzo in questa pagina.--Nickanc ♪♫@ 00:05, 10 lug 2013 (CEST)

Francamente non sono granché favorevole all'idea di spostare questa pagina. Il nome attuale mi pare adeguato: non si tratta solo di rilevanza ai fini della creazione di una voce dedicata, ma anche - più in generale - della presenza (o meno) di un certo contenuto (cioè in una voce non dedicata). E questo aspetto già esiste nel dettato della pagina da tempi non sospetti. A me andava bene la bozza di ArtAttack. Ho cmq ritoccato l'ultima proposta da Nickanc (vedi). Non sono sicuro se "iperbole" sia un termine adatto per descrivere l'estremizzazione rigida di una presunta conseguenza logica. Di fatto, si tratterebbe di una sorta argumentum ad hominem, da noi volgarmente inteso come un attacco alla persona (vedi). --pequod ^..Ħƕ 01:56, 10 lug 2013 (CEST)

@Nickanc. Credo che sia meglio, prima di fare ulteriori proposte, aspettare che la "proposta 2" passi nella pagina, altrimenti confondiamo chi arriva a dare pareri. La "proposta 2" al momento è stata su per 15 giorni, è stata linkata al bar e, per quanto non eccessivamente numerosi, ha ricevuto solo pareri positivi, quindi direi che dovrebbe bastare aspettare qualche giorno per chiudere questo passaggio e poi proseguire con altre eventuali integrazioni/modifiche. --ArtAttack (msg) 16:21, 10 lug 2013 (CEST)

Generalmente, nel metodo consensuale, si cerca di integrare le obiezioni di tutti, per quanto piccole, nel risultato finale. Così ho cercato di fare. Cmq, il problema del nome non ha consenso ma il resto sì, quindi ho messo su la proposta 2 con l'origine del nome in nota e alcune modifica di prosa (mie e di Pequod, discutiamone se non vanno bene, io le trovo migliorative, anche se non troppo sostanziali ai nostri fini).--Nickanc ♪♫@ 13:49, 17 lug 2013 (CEST)

Io continuo a ritenere inutile e controproducente il titolo attuale, perché presume ciò che deve dimostrare all'utente fallace e cioè che sta conducendo un'analogia ovvero creando un collegamento che non esiste fra una situazione e un'altra. Qualcuno è mai riuscito a usare questa linea guida in modo efficacemente istruttivo? Mi piacerebbe qualche esempio. In caso contrario, ripropongo #Benaltrismo. --Nemo 21:22, 15 mag 2014 (CEST)

Nota sui Pokemon

Ultimo commento: 12 anni fa2 commenti2 partecipanti alla discussione

Se capisco, quelli che sono chiamati personaggi dei Pokémon, in realtà sono Pokémon, o specie di Pokémon (e per di più è un problema che in italiano c'è ancora :-))... Si dovrebbe modificare in qualche modo--GioBru 20:20, 12 ott 2013 (CEST)

  Fatto Specie immaginarie o creature immaginarie o simili dovrebbe essere la parola adatta per quel che intendi dire. Cmq per questioni lessicali puoi modificare tu stesso, anche se è una linea guida.--Nickanc ♪♫@ 22:26, 12 ott 2013 (CEST)

Presunta regola "Niente ragionamenti per analogia"

Ultimo commento: 11 anni fa24 commenti14 partecipanti alla discussione

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar/Discussioni/Richiesta eliminazione regola "Niente ragionamenti per analogia".
– Il cambusiere Nemo 21:15, 15 mag 2014 (CEST)

Come voi ben sapete, su Wikipedia non si fanno ragionamenti per analogia. Io trovo che questa regola, non sia altro che una scusa creata a tavolino che utilizzano gli amministratori per rimuovere voci (create dagli utenti duramente, magari) che a loro semplicemente non vanno bene o non piacciono. In sostanza, un amministratore cancella una voce considerata da lui non enciclopedica su un fenomeno di Internet, senza passare per PdC, poi l'utente, rimasto male perché non trova più la voce (creata duramente), chiede al sysop "Esiste la voce sul fenomeno di Internet X, perché hai cancellato la voce sul fenomeno di Internet Y?", e prontamente si riceve una risposta "Non si fanno ragionamenti per analogia, la tua voce non era enciclopedica" senza uno straccio di spiegazione.

È successo a me qualche giorno fa da parte dell'Utente:Elwood che mi ha rimosso la voce Fenomeno Germano Mosconi (l'episodio del video contenente bestemmie) da me creata. Io giustamente gli ho chiesto perché me la rimossa accenando l'esistenza della voce Chuck Norris facts, e mi ha risposto che non si fanno ragionamenti per analogia. L'unica spiegazione che mi ha dato è che era un doppione della voce su Germano Mosconi, cosa non vera perché avevo aggiunto altre informazioni, e mi ha detto di leggermi le procedure di cancellazione della voce su Mosconi, che sono cose di più di 5 anni fa.

Quindi, avete capito? Cavoli, chi è Chuck Norris per avere una voce apposita sul fenomeno di internet che lo raffigura, quando anche il fenomeno su Mosconi riscuote ancora tantissimo successo (che è stato pure incrementato dalla morte del giornalista)?

Ora non è che vorrei discutere del fatto sulla voce di Mosconi che è solo un esempio, bensì su questa regola dei ragionamenti per analogia. Io questa regola, la trovo molto fastidiosa, perché grazie ad essa molti lavori degli utenti vengono denigrati dagli amministratori.

Quindi chiedo di rimuovere tale regola, che più di una regola è una scusa, e di consentire ragionamenti per analogia anche su Wikipedia. Dai anche a scuola alle elementari ci hanno insegnato "o tutti o nessuno". --GreenYellowCable 14:33, 14 mag 2014 (CEST)

Direi che è opportuno che tu rilegga WP:ANALOGIA, dove non è scritto da nessun parte che il ragionamento per analogia è vietato, ma è solamente spiegato perché tale ragionamento è fallace; del resto l'enciclopedicità di un argomento deriva dalle fonti e da null'altro. Pertanto citare i Chuck Norris facts per giustificare Fenomeno Germano Mosconi è del tutto inutile, come sarebbe inutile citare qualsiasi altro fenomeno di internet; direi quindi che ci teniamo la pagina, e tu provi a vedere se esistono fonti secondarie o ancor meglio terziarie che giustifichino una trattazione in una voce separata rispetto ai 6 kb di Germano Mosconi. --Aplasia 14:48, 14 mag 2014 (CEST)

Lo"straccio di spiegazione" lo hai avuto, direi anche in termini comprensibili e non ti ho certo negato il dialogo. Qui non stai proponendo una modifica o una miglioria, questo è solo un pretesto per contestare il mio operato: puoi sempre chiederne un parere nella sede opportuna. --Elwood (msg) 14:59, 14 mag 2014 (CEST)

Aggiungo che la voce (creata duramente?) è stata correttamente cancellata anche per C5, perché il testo era quasi del tutto identico a questo: ti consiglio di dare anche un'occhiata ad Aiuto:scorporo. --Euphydryas (msg) 15:07, 14 mag 2014 (CEST)

CN è famoso in tutto il mondo, mi sembra che sia lo stesso per i facts su di lui: quante persone in tutto il mondo conoscono Mosconi e quello che lo rende rilevante? Cento milioni? Centomila? Cento? --151.12.11.2 (msg) 15:33, 14 mag 2014 (CEST)

Leggetevi bene il mio messaggio. Ho citato Mosconi solo come esempio, e non è il punto della discussione. Qui si discute sull'inutilità della regola delle analogie. --GreenYellowCable 15:57, 14 mag 2014 (CEST)

a prescindere dal tirare in ballo analogie o meno, direi che l'intervento di Elwood è assolutamente da approvare, quindi se posso dare un consiglio, piuttosto di chiedere modifiche a policy mi dedicherei alla ricerca di fonti che dimostrino l'enciclopedicità di questa voce... poi magari ne riparliamo :-) --torsolo 16:14, 14 mag 2014 (CEST)

In effetti è abbastanza problematico e sconcertante per un utente trovarsi di fronte una linea guida che già dal titolo ma anche dal contenuto invita e dispone di un comportarsi in modo analogo e quindi in modo uniforme (ma le convezioni e linee guida non dovrebbero esistere proprio per ottenere uniformità?!).

Forse la linea guida dovrebbe occuparsi piuttosto di dire "prestate attenzione quando fate ragionamenti per analogia"! --109.55.15.24 (msg) 17:18, 14 mag 2014 (CEST)

Ho riportato questo mio messaggio in Discussioni Wikipedia:Ragionamento per analogia#Indicazione problematica e sconcertante, non dovrebbe piuttosto essere un "prestate attenzione quando fate ragionamenti per analogia"?

(Anche perché non ho mai capito perché si aprano discussioni al Bar non generali, ma su una cosa specifica che ha già la sua pagina di discussione ...) --109.55.15.24 (msg) 17:24, 14 mag 2014 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Ti ho risposto nella discussione apposita. Piuttosto che sparpagliare le discussioni qua e là, in questi casi è consigliabile mettere un semplice link con scritto "Segnalo questa discussione" e basta. Grazie. --Daniele Pugliesi (msg) 17:30, 14 mag 2014 (CEST)

Il titolo della linea guida in questione è Wikipedia:Ragionamento per analogia. Greenyellowcable ha trovato giusto cambiare tale titolo in "Niente ragionamenti per analogia" e metterlo tra virgolette, come se fosse una citazione, ma in realtà è invenzione sua. Dunque mi sembra che l'unico titolo inappropriato sia quello di questa discussione aperta da Greenyellowcable. --Daniele Pugliesi (msg) 17:27, 14 mag 2014 (CEST)

In effetti il titolo della linea guida è imho poco preciso e in alcuni casi potrebbe essere fuorviante, perché la pagina si riferisce ad alcune tipologie di ragionamenti per analogia limitatamente alle procedure di cancellazione o nella valutazione dell'enciclopedicità. Sarebbe meglio Wikipedia:Niente enciclopedicità per analogia o Wikipedia:Enciclopedicità per analogia o qualcosa del genere. Detto questo, mi sfugge il perché questa linea guida sarebbe inutile e dovrebbe essere cancellata. E comunque, prescindendo per un attimo dalle regole e da tutto, mi lascia perplesso il paragone con i Chuck Norris Facts, che sono molto più popolari di Mosconi e lo sono in tutto il mondo (non solo in Italia, come quest'ultimo) quindi a margine l'esempio sarebbe sbagliato sotto tutti i punti di vista. --Tino [...] 17:40, 14 mag 2014 (CEST)

[← Rientro] Capisco che ci vogliano le fonti per rendere enciclopedico un certo argomento. Comunque l'ho chiamata "Niente ragionamenti per analogia" perché Elwood mi ha scritto (dalla mia pagina di discussione) <<Sai bene che non si fanno ragionamenti per analogia>> come che non si possano fare in tutti i casi. E dico a Euphydryas che non ho mai detto che ho creato duramente la mia voce (poiché ammetto che in larga parte è un copia-incolla di Germano Mosconi), bensì parlavo in generale. Tornando a Mosconi, le fonti che dimostrano la popolarità del fenomeno a lui collegato ci sono, e sono:

• Il contatore di visualizzazione di YouTube (uno dei video ha più di due milioni di visite), e i commenti
• Il numero di parodie, praticamente infinito visto che è in continua evoluzione, di videogiochi, film, cartoni animati, canzoni, ecc... che utilizzano le bestemmie di Mosconi
• Il numero di siti, forum, pagine Facebook, dedicati a lui
• Il numero di fotomontaggi (es. quelli che mostrano Mosconi con la veste del Papa)

Inoltre, voglio spiegare a Tino che questa linea guida la trovo inutile, perché la trovo semplicemente una scusa che utilizzano per cancellare voci che non piacciono a determinati utenti. O magari è solo una mia impressione. --GreenYellowCable 18:27, 14 mag 2014 (CEST)

è una tua impressione. --151.12.11.2 (msg) 18:32, 14 mag 2014 (CEST)

(conflittato) È ovvio che non posso utilizzare "o tutti o nessuno" nel caso degli episodi de I Simpson visto che gli episodi di serie TV possono avere una voce autonoma solo dopo previa discussione. --GreenYellowCable 18:36, 14 mag 2014 (CEST)

"le fonti che dimostrano la popolarità del fenomeno a lui collegato ci sono". No, le fonti devono affermare direttamente qualcosa, non fornirti elementi che tu, utente pediano, metti insieme per fare assunzioni personali. Il tuo elenco rappresenta una sorta di sottinteso panegirico della ricerca originale, quindi è proprio l'assunto di base che va respinto.

La presunzione di malafede verso gli amministratori (?), come se fossero gli unici che si curano di enciclopedicità (sono piuttosto coloro che mettono in pratica decisioni della comunità su questo tema o gestiscono casi scontati - questo in linea di principio), va pure rifiutata: leggi wp:PRESUMI.

Il ragionamento per analogia riguarda tipicamente il dubbio di enciclopedicità, ma anche qualunque altra decisione che si pretenda di prendere su questa base di ragionamento. Ma perché se in questa voce c'è la tabella non la posso mettere in quest'altra?

Il punto di wp:ANALOGIA è che Elwood, per restare al nostro caso, non in quanto amministratore ma in quanto mero utente di wp, non ti deve una risposta su Chuck Norris, ma solo su Mosconi, che è l'argomento del contendere. Lo stato di altre voci (di it.wiki o di altre edizioni) non può e non deve influenzare la discussione sull'oggetto del contendere, se non nella misura suggerita dal buonsenso. pequod76^talk 20:30, 14 mag 2014 (CEST)

sic pequod dixit (una battuta, ma vorrei dire a Green: messa giù più chiara e sintetica di come pequod ha appena fatto, non si può). --Helichrysum Italicum (msg) 01:27, 15 mag 2014 (CEST)

Aridaje con i malvagi amministratori criccaroli :-/ Come ha magistralmente spiegato Pequod (che comunque quoto, nel caso avessi tralasciato qualche aspetto), il senso di WP:ANALOGIA è che in Wikipedia non vale il cosiddetto pokemon test: "se ci sono le voci sui pokemon perché non può esserci la MIA voce???" Ovvero: l'enciclopedicità di un soggetto non si valuta in base alla presenza di altre voci. La regola può essere estesa (ma con più cautela) anche alla stesura delle voci, quindi a questioni di stile, formattazione, ecc; va sempre tenuto conto (ecco la cautela che invocavo) che a volte se la struttura di una voce è particolarmente adatta a tutta una categoria di voci simili è possibile, previa verifica del consenso e discussione, estendere quella struttura alle voci interessata, "violando" quindi il testé enunciato corollario di WP:ANALOGIA. Faccio anche notare che il fatto che una policy sia usata generalmente in modo errato (e che lo sia è tutto da dimostrare, mi sembra) non è un buon motivo per abolirla, specialmente se la policy in sé ha un suo senso e una sua utilità. --Dry Martini confidati col barista 16:12, 15 mag 2014 (CEST)

[← Rientro] Le risposte sono già state date ottimamente e ampiamente in particolare da Pequod e Dry. Aggiungo un pensiero generale sulla linea guida. Il ragionamento per analogia è deprecato (e in modo molto più perentorio di come poi è stato diluito nell'attuale versione) su it.wiki sin dal lontano 2010, e su en.wiki - dopo una veloce ricerca - è la stessa cosa almeno da sette anni. Con ciò non voglio certo pensare che il concetto non possa essere discusso o modficato (cosa peraltro già fatta in senso meno restrittivo, a mio parere non del tutto correttamente) ma prima di avventurarsi in una cosa del genere dovremmo ragionare bene sul perché esiste, perché da così tanto, e perché non ha subito profondi mutamenti o causato gravi maldipancia sinora. Forse perché è una linea pragmaticamente molto più utile e solida di quanto magari appaia a uno sguardo veloce. --Lucas ✉ 07:49, 16 mag 2014 (CEST)

Ehi Lucas, non mi sembra male aggiornare la discussione ascoltando le tue perplessità sulla «diluizione». :) pequod76^talk 09:08, 16 mag 2014 (CEST)

Toh, mi ero perso questa notifica del buon Pequod76! Volentieri, ti riferivi alla discussione o al testo in sé? ;) --Lucas ✉ 03:03, 26 set 2014 (CEST)

Ciao Lucas! Parlavi poco sopra di un precedente testo perentorio e poi di una sua diluizione. pequod76^talk 23:05, 28 set 2014 (CEST)

[← Rientro] Sì, sì, lo penso ancora :). Il fatto è che con una breve discussione di pochi giorni si è resa una linea guida in uso per prassi da vari anni e su più wiki come "interpretabile sportivamente" a seconda dei casi. In sostanza da un "l'analogia non è applicabile su Wiki per questo e quel motivo, eccetto alcuni casi" si è passati a un "l'analogia potrebbe essere sconveniente, ma fate un po' voi", :-D rendendola arbitraria e quindi diluita e meno pragmaticamente utile. Imho naturalmente. --Lucas ✉ 01:13, 29 set 2014 (CEST)

Pagina: Ragionamento per analogia

Ultimo commento: 11 anni fa26 commenti6 partecipanti alla discussione

Scusate la mia ignoranza, non pretendo di insegnare niente a nessuno, ma una cosa mi sorprende: su wikipedia non esiste la pagina "Ragionamento per analogia", mentre c'è quella di "Ragionamento per assurdo" ed altre. Qualcuno, che ha le idee più chiare di me, dovrebbe crearla e da li ripartire per riconsiderare la regola. A titolo di contributo, ho trovato questo, che mi sembra un buon punto di partenza --Walter Giannetti (msg) 17:37, 25 set 2014 (CEST)

Hum. Questa è una pagina di linea guida non una voce dell'enciclopedia, bisognerebbe casomai parlarne allo sportello informaizoni o tra le voci richieste. :-) Se vuoi creare la pagina Ragionamento per analogia con argomenti enciclopedici, comunque, sei ovviamente benvenuto! Di fonti suppongo ce ne siano, anche di autorevoli cercando un po'... --Lucas ✉ 03:06, 26 set 2014 (CEST)

Ciao Lucas, forse non mi sono spiegato bene. Non intendo creare una pagina Ragionamento per analogia, volevo sottolineare che si parla di una regola e magari non si è capito il significato dell'espressione Ragionamento per analogia. Se qualcuno dei sostenitori di questa regola, almeno con questo nome, si cimentasse nella creazione di questa voce, probabilmente si chiarirebbe le idee e le chiarirebbe anche agli altri.--Walter Giannetti (msg) 16:10, 26 set 2014 (CEST)

Ciao. Scusami ma non riesco a capirti bene... Intendi che una pagina enciclopedica sul ragionamento per analogia potrebbe essere utile per capire meglio questa linea guida o che questa linea guida usa un nome più o meno arbitrario?

In realtà non è che ci siano "sostenitori" od "oppositori" della regola, è una linea guida ormai consolidata dalla prassi. Poi, su wikipedia, eccetto i cinque pilastri tutto è modificabile :) --Lucas ✉ 05:18, 27 set 2014 (CEST)

Ciao e grazie della pazienza che hai con me. Si, l'uno e l'altro: una pagina enciclopedica sul ragionamento per analogia potrebbe essere utile per capire meglio questa linea guida o, molto più probabilmente, che il suo nome è fuorviante e poco ha a che vedere con il Pokémon Test.

All'inizio sono stato volutamente generico e non sono entrato in dettagli perché non volevo che qualcuno mi desse risposte tipo "In realtà non è che ci siano sostenitori od oppositori....".

Per quanto riguarda i cinque pilastri, che io condivido pienamente, mi fa paura la parola "immodificabili". In democrazia tutto è modificabile. Cose immodificabili esistono solo nelle religioni e a me piace pensare che WP sia una comunità democratica, piuttosto che una setta religiosa. Naturalmente non meravigliamoci se poi qualcuno ci ritiene tali. --Walter Giannetti (msg) 07:47, 27 set 2014 (CEST)

Dubito che una voce sul ragionamento per analogia aiuterebbe a capire questa linea guida, che non ha nulla a che vedere col ragionamento per analogia. :-) Concordo, il titolo attuale è una disgrazia. --Nemo 22:32, 28 set 2014 (CEST)

Ragionamento per similitudine forse sarebbe più adeguato --Walter Giannetti (msg) 16:55, 29 set 2014 (CEST)

[a capo] Nemo, perche' una disgrazia? A guardare qui a me pare che tutto fili liscio.

Walter Giannetti: perche' il Pokemon Test non c'entrerebbe? Grazie. Cmq i pilastri sono pilastri: leggi per favore wp:DEMOCRAZIA. pequod76^talk 03:33, 30 set 2014 (CEST)

Pequod76: nel Pokemon Test si fa una similitudine, non un'analogia. Questa è, anche secondo me, l'analogia. Grazie per avermi segnalato wp:DEMOCRAZIA. L'ho letto e non fa che confermare le mie opinioni sul fatto che WP assomiglia a una setta. Se possiamo modificare la Costituzione, nei dovuti modi e tempi, non vedo perché, nei dovuti modi e tempi, non possiamo modificare i pilastri. Ti ricordo che Giovanni Paolo II ha modificato il Pater Nostro, eppure esisteva in quella formulazione da molto più tempo dei pilastri. Tutto quello che è fatto dall'uomo è migliorabile. Si chiama progresso. --Walter Giannetti (msg) 19:27, 30 set 2014 (CEST)

@Walter: cito da paolovidali.it, che hai proposto: "L'analogia dunque non è una semplice similitudine, ma una somiglianza di rapporti fra proprietà definite in ambiti diversi. L'uso dell'analogia corrisponde a un "pensare per strutture", ed è correntemente utilizzato nelle scienze applicate e nelle scienze sociali. È infatti possibile, per via analogica, attribuire a singoli casi nuove proprietà, desunte da quelle di strutture conosciute, definite in ambiti diversi." E poi l'esempio:

• "La giovinezza (A) sta alla vecchiaia (B), riferendoci alla vita (X), come la mattina (C) sta alla sera (D) riferendoci al corso del giorno (Y)."

Mi pare che accada lo stesso con i Pokemon. Anche qui una proporzione:

• "Poiche' nel contesto (X) la voce (A) esiste (B), allora la voce (C) del contesto (Y) dovrebbe essere cancellata (D)."

Non siamo tanto lontani da a sta a b, come c sta a d. Stiamo dunque parlando di proporzionalita'.

Prendiamo la definizione treccani di analogia ([3]): "Rapporto di somiglianza tra due oggetti, tale che dall’eguaglianza o somiglianza constatata tra alcuni elementi di tali oggetti si possa dedurre l’eguaglianza o somiglianza anche di tutti gli altri loro elementi." Per es., in una pdc il ragionamento per analogia istituisce la somiglianza tra la voce in pdc e una voce che e' stata gia' cancellata, e ne fa conseguire l'eguaglianza dell'elemento specifico ("anche questa va cancellata"). Con accezione specificamente filosofica (sempre treccani): "Ragionamento per analogia, operazione mentale consistente nell’affermare di un essere ciò che si è osservato in un essere simile". Mi pare che questa definizione sia perfettamente coerente con quanto si intende in it.wiki per "ragionamento per analogia" e lo stesso pokemon test istituisce una proporzione tra foo e pokemon e tra un determinato foo e un determinato pokemon.

Tornando a Vidali: "L'analogia dunque non è una semplice similitudine": purtroppo pero' non ho trovato nel sito di Vidali una definizione di "similitudine". Puoi spiegarmi meglio perche' il ragionamento per analogia wikipediano non corrisponderebbe a "affermare di un essere ciò che si è osservato in un essere simile" e sarebbe invece una similitudine? E in cosa consisterebbe esattamente una similutidine in questo caso?

Sui pilastri, qui siamo fuori tema, quindi ti rispondo nella tua pagina di discussione. pequod76^talk 23:02, 30 set 2014 (CEST)

Sul vocabolario Treccani

"Ragionamento per analogia, operazione mentale consistente nell’affermare di un essere ciò che si è osservato in un essere simile"

Non è altro che una sintesi, che non andrebbe divisa dal paragrafo precedente

"per gli scolastici consiste essenzialmente nell’attribuzione di un medesimo predicato a persone o cose o concetti che non sono tra loro uguali (nel qual caso l’uso del predicato sarebbe univoco) né diversi (uso equivoco del predicato) ma analoghi (per es., è per analogia che si può applicare il verbo «vivere» sia agli animali sia alle piante)",

che è sicuramente più chiaro ed esattamente quanto riportato da paolovidali.it

Provo a fare un esempio: un cantante ed un attore hanno delle analogie, in quanto uomini di spettacolo, mentre due cantanti o due attori sono simili fra loro.

Tornando alla regola di WP, vorrei capire:

SE il cantante Tizio è enciclopedico per aver venduto 100.000 dischi ALLORA il cantante Caio, che di dischi ne ha venduti 200.000, è sicuramente enciclopedico anche lui, ho sto sbagliando tutto perchè sto facendo un ragionamento per analogia?

Forse ho scritto una serie di sciocchezze, ma spero che questa discussione sia servita a qualcuno.

Grazie a tutti per il tempo che mi avete dedicato. --Walter Giannetti (msg) 17:28, 1 ott 2014 (CEST)

Policy o saggio

diciamo che questa "policy" (chiamiamola così) non è un "regola" ma vorrebbe esprimere semplicemente delle considerazioni a quelle che sono di solito le comuni obiezioni (se c'è tizio perchè non c'è caio). Purtroppo ha perso gran parte del tono scherzoso originario diventando a mio avviso una controproducente pagina scambiata per "norma" che vieta uno dei mezzi di conoscenza più usati, l'analogia appunto. Per cominciare la pagina andrebbe riportata la suo titolo originario (Pokemon Test) --ignis scrivimi qui 19:05, 1 ott 2014 (CEST)

@Walter: spero che ti sia di aiuto questo: un cantante enciclopedico e un cantante non enciclopedico hanno delle analogie. Quanto al "tuo" ragionamento (se... allora), esso e' troppo grossolano. L'enciclopedicita' e' un tema complesso. Scoraggiare i ragionamenti per analogia aiuta a togliere di mezzo una parte dei ragionamenti grossolani.

@Ignis: Se la pagina viene scambiata per quel che non e', non e' colpa nostra. Non possiamo rinunciare a tutte le regole "seriose" perche' qualcuno, per non averle lette, le fraintende. La lettera della pagina non vieta il ragionamento per analogia, semplicemente lo contiene, senza escluderne la funzione positiva che puo' avere come conoscenza accessoria. Quindi anche chi usa questa pagina come una mazza per troncare i ragionamenti altrui non la capisce e ne abusa.

E' vero che l'analogia e' un potente mezzo di conoscenza, ma credo che con wp c'entri poco. Infatti qui non stiamo facendo indagini o ricerche, bensi' riportando e riversando informazioni colte da fonti terze. L'analogia di cui parla la linea guida e' centrata sul ns0, mentre analogie positivamente funzionali possono essere proposte quando si discute di linee guida o di standard di formattazione. Dimostriamo che l'uso dell'analogia sarebbe un bene per il ns0 e poi si vede. Io personalmente non vedo alcun beneficio, ma soprattutto nessun divieto. pequod76^talk 00:11, 2 ott 2014 (CEST)

Mi autoquoto da un mio intervento di più di un anno fa, visto che da allora non è cambiato quasi nulla e siamo nuovamente qui a discutere "Il problema credo che sia dovuto al fatto che si e' preso un saggio della en.wiki (che come tale di là non ha valore di regola), nato in una wiki estremamente inclusionista [...], che diceva che nelle PDC non ha senso paragonare la frutta con le bistecche (ambiti diversi) o le mele con le pere (stesso ambito ma soggetti molto differenti) e, nel tempo, da noi la si trasformata, senza una reale discussione comunitaria veramente partecipata, in una linea guida che, per come è scritta ed e' stata a volte usata, si presta ad essere sbattuta in faccia anche a chi, in ogni namespace e non solo nelle PDC, paragona mele con mele, ovvero il caso in cui invece ragionare per analogia è corretto. E' evidente infatti che non esisterebbero i criteri di enciclopedicità se non potessimo trovare un comune denominatore, ovvero ragionassimo per analogia, che unisce le voci relative ad un certo ambito che normalmente vengono create e/o quelle che si salvano sistematicamente se messe in PDC".--Yoggysot (msg) 00:53, 2 ott 2014 (CEST)

[← Rientro] Oltre a concordare con Pequod, che mi pare abbia ben risposto alle varie obiezioni e riassunto la situazione, vorrei ribadire un punto che a volte si dimentica. Questa linea di approccio verso le voci è indicata su it.wiki da quasi cinque anni anche in motivazioni da evitare nelle procedure di cancellazione, peraltro con lo stesso nome (dal quale deriva quello di questa pagina proprio per l'incomprensibilità a qualsiasi nuovo utente della locuzione "pokemon test"). Visto che si citano altri casi, con formulazioni più o meno identiche è presente anche su tutte le Wikipedia principali, oltre alla nostra. Non si tratta quindi di una semplice traduzione infelice adattata nel tempo, ma di qualcosa di ben più discusso e radicato, sia qui su it.wiki sia sulle altre. Su en.wiki, per esempio, da dove il concetto originale proviene, esiste dal 2006, ovvero sin dalla prima formulazione assoluta della pagina relativa alle motivazioni di evitare. Questo giusto per aver ben chiara l'eziologia del testo. Poi tutto è sempre cambiabile, proprio in base ai 5 pilastri e alla fluidità del consenso, ma ne discuterei bene prima di farlo: per le motivazioni ben riassunte in questa pagina e nelle altre discussioni dagli utenti, e per l'uso pratico probabilmente non del tutto infelice che si è fatto del testo in tutti questi anni. :)

Ancora una cosa, questa linea non ha mai trattato l'errato paragone tra pere e mele, quanto quello molto più frequente tra mele golden e mele smith. Ovvero tra argomenti apparentemente simili ma in realtà differenti. Stabilisce, per riassumere in due parole, posti i criteri decisi per pragmatismo e quasi tutti oggettivamente valutabili, che ogni caso è a sé. Tutto qui. --Lucas ✉ 04:18, 2 ott 2014 (CEST)

Veramente, al contrario di quella sulle motivazioni da evitare, che fin dal principio si riferiva a voci su argomento simile (nascendo dichiaratamente come traduzione del corrispondente saggio su en.wiki), questa pagina prima di questa tua modifica dell'aprile 2011 si riferiva esplicitamente al paragone tra voci su argomenti differenti: "data l'esistenza di n voci riguardanti i Pokémon ... può allora benissimo essere mantenuta anche la voce su cui pende la procedura di cancellazione, perché verte su un argomento più importante dei personaggi di un anime" (notare che nella versione inglese, a tutt'ora gli esempi di applicazione fanno riferimento ad argomenti differenti). --Yoggysot (msg) 05:18, 2 ott 2014 (CEST)

Veramente il pokemon test esiste ed è nato su en.wiki (e poi diffusosi in giro e applicato lì e qui da anni) paragonando proprio voci per i vari personaggi dei pokemon (da lì l'esempio sulla mela), gli altri anime (anche questi argomenti simili ma non uguali), e così via, basta leggersi le discussioni. La mia armonizzazione tra l'antica linea guida esplicita sulle motivazioni da evitare e questo testo aveva proprio lo scopo di armonizzare le due pagine in modo più coerente con la linea guida stessa, già presente anche su en.wiki da molto tempo (come minimo dal 2006). Il nome stesso attuale, "ragionamento per analogia", viene infatti pari-pari dall'altra linea guida sulle motivazioni da evitare. Comunque, volendo andare al pragmatico, probabilmente il modo migliore per vedere come la comunità interpreta e usa questo testo è vedere come è stato applicato e quando è stato usato negli ultimi anni: Speciale:PuntanoQui/Wikipedia:Ragionamento per analogia. Si tratta di più di 300 citazioni e si capisce molto più delle interpretazioni soggettive - giocoforza personali - che possiamo dare qui noi, nessuno escluso. :-) --Lucas ✉ 06:15, 2 ott 2014 (CEST)

[← Rientro] mi pare di capire che noi le cose le scriviamo bene ma sono gli altri che le capiscono male, in questi casi, di fronte a queste convinzioni, io alzo le mani e dico "mi arrendo". Mi limito tuttavia ad osservare che siamo una enciclopedia che quindi dovrebbe avere il rigore scientifico come metro di misura dei contenuti e di quello che gli sta attorno ma se attorno a questi contenuti invece condanniamo uno dei mezzi di conoscenza principali come il ragionamento per analogia significa che siamo quanto meno "sciatti", predichiamo bene (nei contenuti dell'enciclopedia) ma razzoliamo male (nelle policy). Si è trasformata uno scherzoso chiarimento in una norma; ma la colpa è di ci chi legge. --ignis scrivimi qui 00:13, 4 ott 2014 (CEST)

Capisco bene ciò che dici, ma credo che non sia tutto così nero, né tutto bianco ovviamente. :-) Forse è vero il vecchio detto in medio stat virtus, anche nelle valutazioni wikipedesche. :-) La personalissima spiegazione che mi do a quel che scrivi è che la forse percezione del testo che hai tu e magari anche Yoggysot sia un po' più rigida di quanto sia in realtà percepita e applicata dagli altri. Pensa che a me appare sin troppo morbido. :-)

Per come la vedo io, ciò che si scoraggia qui (esattamente come da prima nella linea guida sulle motivazioni da evitare) non è l'analogia di per sé, quanto l'uso del paragone semplicistico per giustificare la cancellazione o il mantenimento di una voce. In linea generale, infatti, il paragone non è adatto a Wikipedia: tecnicamente Wikipedia si basa sulle fonti e basta, non su analogie ricercate e vagliate da utenti rispetto altre voci (rimaste perché magari mai notate, o cancellate dopo più di una procedura perché nel tempo il consenso è cambiato). Il paragone e l'analogia sono infatti molto spesso un nostro parere personale (nnpov), e come tale tra l'altro forse anche una ricerca originale. Su Wikipedia non si usa quindi l'analogia tra voci presenti o cancellate, quanto più semplicemente il rilievo enciclopedico del tema, stabilito già prima da fonti attendibili. Altrimenti Wikipedia sarebbe fonte di sé stessa e soprattutto sarebbe un'enciclopedia tradizionale: coi suoi esperti, le sue peer review, i suoi valutatori autorevoli e la sua redazione.

I nostri criteri di enciclopedicità hanno una funzione diversa da quella svolta dall'analogia: e cioè quella di dare parametri condivisi dalla comunità quasi sempre basati su numeri e quantità, e perciò non influenzabili dall'opinione. I criteri sono più che altro atti di pragmatismo per evitare miriadi di discussioni uguali, e prevedono l'uso di uno dei mezzi meno esposti al giudizio soggettivo: il numero intero. Chi ha pubblicato n libri con editori diffusi in tutta la nazione può stare su Wikipedia. Ok. Chi ha condotto per n stagioni una trasmissione su rete nazionale è enciclopedico. Ok. Chi ha giocato n volte in un campionato nazionale è enciclopedico. Ok. Non ci sono opinioni né paragoni, soprattutto non ci sono analogie di stampo umanistico, quanto piuttosto uguaglianze matematiche. Magari a volte un po' grossolane per l'obbligatoria necessità di rendere il campo di applicazione generale, ma comunque sempre discutibili col buon senso: ho visto voci di scrittori con più libri pubblicati cancellate perché in effetti comunque non enciclopedici, ho visto calciatori mantenuti per 10 minuti di qualche fine partita in Serie A negli anni '50, ma in linea generale la cosa funziona proprio per la possibilità di discutere insita in Wikipedia.

Sempre a mio parere, la linea guida che depreca il paragone tra le voci rispecchia un fatto: su Wikipedia contano le fonti, non l'interpretazione o il paragone che possono formulare gli utenti. Sia perché Wikipedia non può essere fonte di sé stessa (non conta quindi se una voce è stata cancellata o mantenuta in passato), sia perché il consenso è mutevole, sia perché nell'analogia si riversano di solito tutte le opinioni personali che, almeno stando ai cinque pilastri, si dovrebbero rifuggire come la peste. :-)

Infine ricordiamolo, questo breve testo non è mica un pilastro, quindi vale quel che vale: il buon senso viene di certo prima e infatti di analogie funzionali a una discussione produttiva le pagine di discussione ne vedono più d'una. :-) --Lucas ✉ 05:00, 4 ott 2014 (CEST)

ti do' un assioma: se tu senti il bisogno di spiegarmi (a me che ho comunque esperienza in wikipedia) questa pagina non credi che tale bisogno venga sentito anche da chi wikipedia non la conosce? può darsi che questa pagina non sia affatto chiara ma venga (a torto o a ragione) scambiata per una regola che contrasta con l'innato senso di comprendere degli uomini?

Tu dici alcune cose che io condivido in pieno: la pagina vuole distogliere dall'uso del paragone semplicistico per giustificare la cancellazione o il mantenimento di una voce ma, come puoi leggere anche dall'intervento qui sopra, la pagina non viene letta in questo modo. Che si fa quindi? la teniamo così e ce ne freghiamo se qualcuno pensa che il ragionamento per analogia in wikipedia è negato tout court o cosa?

Ormai, l'uso che si fa di questa pagina è andato oltre, anche se uno legittimamente fa un paragone (c'è il presidente della regione X e non quello della regione Y), non gli si spiega in cosa consiste la differenza ma gli si linka questa pagina. A questo punto l'utente, l'unica cosa che ha capito è che in wikipedia, uno dei ragionamenti più comunemente usati, non può essere utilizzato.

Quindi esiste o no questo problema di percezione? se non esiste ci teniamo questa pagina così com'è e tacceremo i vari utenti che non la capiscono come "colpevoli" e noi "non colpevoli" oppure cominciamo a ripensare seriamente a come rendere fruibili, comprensibili, usabili le nostre policy e riportiamo, per iniziare, questa voce alla vecchia denominazione e al vecchio senso. --ignis scrivimi qui 08:49, 4 ott 2014 (CEST)

[↓↑ fuori crono] So che questa pagina l'hai citata più volte in precedenza, e probabilmente le modifiche intervenute non ti hanno mai soddisfatto appieno. Per questo ti ho illustrato con tanta dovizia le sue basi (ho una logorrea pari solo a quella di Pequod a volte). :-) Mi pare però abbastanza chiaro che la comunità ne faccia da anni un uso ben preciso e con consenso, senza i dubbi che tu, legittimamente, conservi. --Lucas ✉ 09:17, 4 ott 2014 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Lucas, in generale a me non piace il modo un po' manicheo un cui tu costruisci le policy :-) Detto questo, lascia stare cosa penso io. Questa policy è chiara nella sua valenza ai nuovi utenti? esprime o rischia di esprimere un seno di "sciattezza" visto che sembra condannare un dei modi principali di comprensione? questa policy è correttamente utilizzata da chi la linka? io ho le mie risposte ricavabili da chi qui è intervenuto e dai 300 puntano qui e per questo affermo che quando un saggio come questo diventa una policy rischiamo di far danni in termini di fruibilità della enciclopedia e della sua comprensione. Se creiamo un nostro mondo agli altri astruso wikipedia diviene molto meno libera --ignis scrivimi qui 09:31, 4 ott 2014 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Addirittura pensi questo, mi dispiace... Le risposte alle tue domande, per quanto mi riguarda, sono naturalmente: sì è chiara, no non esprime alcuna sciatteria, mi paiono tue (manichee?) opinioni personali. Per il resto mi sembra molto più astruso parlare di "pokemon test" a un nuovo utente piuttosto che di "ragionamento per analogia" (visto peraltro che è già presente in una linea guida). Senza contare che l'uso del paragone tra le voci è deprecato da eoni sia su en.wiki siada noi, sia per le cancellazioni, sia per i mantenimenti. Senza tanti dubbi. Si richiedono le fonti: i paragoni con cosa si è cancellato o tenuto nel passato sono fuori luogo (vedi anche il commento di Marcok più sopra). Se vedi un comportamento manicheo o magari dannoso in queste opinioni e azioni mi dispiace, sinceramente. A me pare molto più dannoso aprire la strada al paragone libero e indifferenziato. --Lucas ✉ 09:48, 4 ott 2014 (CEST)

divagazione sul tema

Che intendo per manicheo

Per manicheo intendo, in questo caso, un approccio tranchant sulle policy cioè la duplice idea che da un lato la norma possa contemplare tutti i casi, dall'altro l'idea che la norma ha sempre una utilità e mai effetti collaterali.

Se l'idea di wikipedia è fare conoscenza, qual'è il miglior strumento per farla?

Quando Wikipedia fu creata fu creata con l'idea che la conoscenza potesse essere costruita con la mutua cooperazione, sottesa a questa idea sta il fatto che la cooperazione è possibile solo se i soggetti sono molteplici. Per realizzare questa idea era quindi fondamentale costruire un sistema quanto più semplice possibile affinchè i potenziali partecipanti non fossero spaventati dal scarsa usabilità dello strumento. In wikipedia quindi un link interno lo esprimiamo con [[link]] e non con <a href=http ... target=_self>

L'usabilità

Un concetto quindi vitale per wikipedia è l'usabilità (oltre che la fruibilità). Su tale concetto (e le sue varie declinazioni) esistono anche corsi universitari e innumerevoli manuali, per quello che a noi qui interessa è che anche i regolamenti sono parte integrante della usabilità di wikipedia. Se un regolamento cozza con il senso comune, se un regolamento impone inutili comportamenti, se un regolamento non ha semplicemente motivo di esistere mina o rischia di minare in modo iportante le possibilità che i neo utenti si avvicinino a wikipedia.

noi legislatori

Ma noi, siamo in grado di scrivere buoni regolamenti? siamo esperti in diritto, siamo esperti in usabilità e accessibilità?
Se non ho la certezza di far bene sarebbe il caso di evitare di operare sulla base delle mie convinzioni. Wikipedia di suo, non avrebbe bisogno di particolari regole: basta scrivere qualcosa di rilievo enciclopedico, basarla su fonti, scriverne in modo neutrale. Qualche policy serve: diciamo che sarà utile spiegare questi concetti ... ma tutto il resto delle policy siamo certi che sia facilmente comprensibile?
A me anche solo il fatto che qualcuno possa prendere sul serio questa pagina arrivando a pensare che è un sacro principio di wikipedia non ricorrere alla analogia fa temere che questo non sarà mai un utente di wikipedia. E qui mi pare evidente, leggendo alcuni interventi, che questo accade.
Questa è pagina è un saggio, è una risposta "standard" cioè evita di spiegare di volta in volta perchè se c'è l'attrice porno questo cmq non legittima la presenza dell'attore amatoriale di docufilm, perchè ne abbiamo fatto una policy togliendo il template "saggio"?

perchè sciatto?

Immaginate di lavorare come stilista da Gucci o Valentino e poi andare in giro vestendo robaccia, noi scriviamo che il ragionamento per analogia è in molti casi fallace ma non è vero, è vero il contrario. Noi scriviamo che in NS0 vige il rigore scientifico ma poi nelle policy sembriamo scrivere il contrario di cio' che scienza e conoscenza dicono
E' corretto chiedere se c'è tizio che ha scritto 100 articoli perchè non può starci caio che ne ha scritti 101. Non è corretto scrivere ci sono i pokemon, allora ci possono stare le comparse delle serie tv. Nella vita il ragionamento per analogia è il mezzo principe per comprendere, wikipedia non può ergersi a mondo a parte o questa alimenterà il suo "non essere compresa" allontanando i potenziali utenti

che uso ne facciamo

E l'uso che ne facciamo e l'uso corretto? no, perchè qualsiasi ragionamento per analogia, anche quello legittimo e logico, viene oggi zittito con un link a questa policy.

e quindi

e quindi meno policy più consigli. Invito inoltre a leggere gli interventi di Yoggysot che ben fanno comprendere come qui da noi la policy abbia assunto ben altri significati rispetto al senso originario che aveva in en.wiki.

Ripristino

Per chi viene dal bar: l'idea è di ritornare al concetto originario della pagina cioè un saggio che spiega perchè i paragoni semplicistici hanno poco senso. Qui sopra leggete varie motivazioni pro e contro. --ignis scrivimi qui 08:55, 4 ott 2014 (CEST)

A ignis non è mai piaciuta, a me piace. :-) A parte gli scherzi, consiglio anche la lettura dell'intera discussione dal primo messaggio di questa pagina (l'ho fatto giusto un paio d'ore fa), credo possa essere utile per capire genesi, opinioni, pareri e utilizzi concreti. A mio parere è chiaro che questa pagina costituisce un utile e snello approfondimento (anche facilmente linkabile) di Aiuto:Motivazioni da evitare nelle procedure di cancellazione#Ragionamenti per analogia, dalla quale la versione attuale deriva sin dal titolo (tradotto da Doc.mari nel 2010), e come tale è infatti utilizzata: come visibile dall'uso concreto che amministratori e comunità ne hanno fatto nelle più di 300 citazioni degli ultimi anni. Tutto è sempre migliorabile e modificabile, come anche già fatto in precedenza, ma forse è meglio qualche eventuale proposta di modifica al testo più che un ritorno così, sic et simpliciter. --Lucas ✉ 09:09, 4 ott 2014 (CEST)

• +1 al ripristino del piú comprensibile ed efficace testo originario. Ogni indizio dice che la pagina attuale non la capisce nessuno. --Nemo 10:58, 4 ott 2014 (CEST) (conflittato)