Discussioni Wikipedia:Regole per la cancellazione

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Cancellare un redirect: immediata o pdc?

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Segnalo questa discussione. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 21:59, 22 giu 2015 (CEST)Rispondi

Modifica al fine di chiarire WP:campagne

Ultimo commento: 10 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione

Segnalo la seguente discussione Discussioni_Wikipedia:Campagne_elettorali#Modifica_per_chiarimento_della_linea_Guida collegata alle discussioni di cancellazione--Frank50_s [✉] 00:07, 6 lug 2015 (CEST)Rispondi

Proroga della consensuale

Ultimo commento: 10 anni fa18 commenti7 partecipanti alla discussione

Leggo testualmente: "Se dopo 7 giorni la discussione sta ancora proseguendo in modo fruttuoso, i partecipanti possono decidere di prorogare la discussione [...] Questo prolungamento può avvenire una sola volta e può essere deciso anche da un amministratore terzo" e mi viene un dubbio: perchè la terzietà (cioè: il non aver partecipato alla discussione) deve essere considerata una condizione ostativa nel caso la proroga sia disposta da un non-sysop, ma necessaria nel caso sia disposta da un amministratore? Che senso ha questa cosa? E se fra i partecipanti ci fosse un amministratore, questi può prorogare? Non è un amministratore terzo, quindi no. Ma è un partecipante, quindi sì! Oppure, stando alla linea guida, questa proroga operata da RicoRico sarebbe da annullare, giusto? --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 12:05, 8 ago 2015 (CEST)Rispondi

Leggendo la nota 7 della linea guida io direi che il senso è il seguente: se viene prorogata da un partecipante può essere prorogata da chiunque (amministratore o utente senza flag), se invece viene progorata da un terzo può essere prorogata solo da un amministratore. La ratio potrebbe essere che i partecipanti hanno seguito la discussione, verosimilmente hanno o si sono fatti un'idea dell'argomento e dei problemi che presenta, possono capire più facilmente se il consenso si è formato e, se sono in buona fede, possono valutare l'opportunità di una proroga; d'altra parte, siccome è meno facile arrivare in medias res e decidere sul momento se prorogare, forse si è preferito ancora una volta far prevalere il principio di precauzione citato dalla nota (che non parla proprio di questo, ma posso immaginare che rifletta lo spirito con cui è stata scritta la policy) e affidare la decisione a un utente esperto, identificato con un amministratore. Questa è una mia interpretazione, eh: per avere la risposta bisognerebbe leggersi i chilometri di discussioni del 2011. Magari [@ Pequod76], che all'epoca mi pare fosse un proponente, si ricorda con che criterio è stata decisa quella regola, o può pingare qualche altro utente che all'epoca aveva partecipato attivamente alle sperimentazioni o alla stesura della bozza. --Dry Martini confidati col barista 12:36, 8 ago 2015 (CEST)Rispondi

Se ne era parlato qui. Piuttosto che andarsi a rileggere tutte le passate discussioni, proverei a rivedere il testo alla luce della nostra intelligenza odierna della questione. Peraltro la vecchia discussione che segnalo sembra attestare che ci fosse un po' di confusione sul tema già allora (più di un anno fa).

BS a braccio: poiché per inserire {{proroga}}, da un punto di vista meccanico, non è necessario essere admin, imho chiunque (admin o meno) risulti terzo ad una discussione può "elevarsi" a valutatore del "non-consenso" e quindi prorogare la discussione (purché abbia i requisiti di voto sulle pagine). [@ Carlomartini86, Dry Martini, Vituzzu, Aplasia, Er Cicero, Sandrobt]. pequod76^talk 13:38, 8 ago 2015 (CEST)Rispondi

Che era esattamente quello che avevo capìto anch'io leggendo tempo fa una discussione in merito, proroga consentita a chiunque sia terzo rispetto alla discussione. --Gce ★★★ 14:30, 8 ago 2015 (CEST)Rispondi

Mi sembra perfettamente sensato, ma non mi è chiaro [@ Pequod76] se nella tua proposta chi non è terzo (cioè ha partecipato alla discussione) può prorogare. --Dry Martini confidati col barista 15:23, 8 ago 2015 (CEST)Rispondi

Mi sembra più coerente con l'aspetto che ha finito per prendere la norma generale delle pdc che possa prorogare solo chi è terzo. E imho è terzo non solo chi non ha partecipato ad una data pdc, ma anche chi vi ha partecipato solo con ciò che è sostanzialmente un {{commento}} (o più commenti). In questa prospettiva, non potrebbe prorogare chi ha espresso un parere ben definito, che sia cancellare, mantenere o trasferire ecc. Posta in questi termini, mi sembra che gli eventuali abusi risulterebbero vistosi.

E' poi possibile che di fatto a prorogare siano soprattutto gli admin, ma lascerei il campo ad altri utenti volenterosi. pequod76^talk 01:49, 9 ago 2015 (CEST)Rispondi

Allora sarebbe il caso di riformulare la linea guida in modo più chiaro e più semplice. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 02:18, 9 ago 2015 (CEST)Rispondi

non andrebbe specificato che chi proroga deve mantenere terzeità anche dopo aver prorogato, cioè non esprimere un parere? Giusto per evitare dibattiti di lana caprina, nel caso avvenga che proroghi e poi magari il suo voto risulti determinante al mantenimento 2 settimane dopo? E soprattutto io non capisco una cosa: in quello step è in teoria possibile pasare alla votazione già dopo una settimana. Non è potenzialmente confusionario che un utente terzo possa prorogare ma probabilmente solo un amministratore possa mandare in votazione?--Alexmar983 (msg) 10:21, 9 ago 2015 (CEST)Rispondi

E se chi proroga poi invece si esprime per la cancellazione? Non credo affatto che proroghi solo chi vuole assicurarsi il mantenimento della voce, né sono favorevole ad aggiungere la specificazione suggerita da Alexmar983.

Anche un utente che non è terzo nella discussione può essere in grado di rilevare la presenza o l'assenza di consenso, anche se non ne condivide l'esito. Attenzione a non introdurre annotazioni che risultino poi troppo restrittive. --Harlock81 (msg) 11:01, 9 ago 2015 (CEST)Rispondi

(conflittato) @ Alexmar. Non solo: alla fine della prima settimana oltre che prorogare si può anche chiudere: perchè la valutazione può spettare a chiunque ma al non-sysop spetta solo "a senso unico" mentre al sysop spetta con una pluralità di possibilità? Inoltre, al di là della quesione della terzietà, siamo sicuri che è opportuno demandare una scelta difficile, come valutare il consenso in una pdc, a qualunque utente? --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 11:05, 9 ago 2015 (CEST)Rispondi

e certo che vale per la cancellazione! Ho solo fatto uno degli esempi possibili... attenzione a non vedere visioni non globali dove non ci sono. E comunque tutta questa paura della restrittività io non la sento. Se vietassi a un considerevole numero di utenti di fare cosa hanno fatto in passato la sentirei pure, ma quai io sento soprattutto ambiguità, quella cosa per cui al 99% de facto si fa una cosa, ma si lascia la porta aperta per farne un'altra che a seconda dei casi, finisce anche che se mi sta simpatico/antipatico l'utente o la dcisione diventa alle volte "una forzatura, un cavillo" o "corretta". Questo livello di ambiguità è moooolto più tossico per la vita comunitaria che preoccuparsi delle restrizioni. Così a chi mi fa una domanda procedurale io dovrò spiegare cosa in teoria è possibile, cosa di fatto è fatto normalmente e cosa forse non è il caso di fare troppo, tutto in modo abbastanza ambiguo di fondo, e sentirmi criticare in ogni caso come se l'ambiguità ce la mettessi io o me la stessi inventando. No, grazie. Inoltre valutare il consenso non è la stessa cosa di certificarlo. Io so valutare un consenso in una discussione, posso anche commentare in tale senso ma non lo certifico. Attenzione a non confendere la capacità di fare qualcosa con l'autorità di fare qualcosa. L'autorità non si può concedere surrettiziamente per "non detto" o "detto in modo sottile" o che altro. L'autorità di fare qualcosa deve il più possibile essere chiara, come chiare sono le conseguenze che ne derivano. Soprattutto deve essere coerente. Se un chiunque terzo ha possibilità di stabilire un consenso, allora chiunque può prorogare passare a votazione o che altro. E l'unico ruolo di amministratore deve essere quello di proteggere la pagina. Non esiste che si possa valutare il consenso in un caso e non in un altro, no? Supponiamo che passiamo altri tre anni a "fare attenzione" a non introdurre questo o quello in ogni ragionamento, e a ricordare quanto è impritante questo o quel principio ma di fatto il risultato non è che questa ambiguità rimane, cioè un risultato nullo all'atto pratico? Son passati anni e questo problema intepretativo ancora sta nei fatti ancora là.--Alexmar983 (msg) 12:03, 9 ago 2015 (CEST)Rispondi

(fuori crono) Hai fatto un esempio degli scenari possibili e da quello hai suggerito una regola. Più parziale di così! Normare tutto serve solo per chi non è in grado di uscire dagli schemi e qui si vuole scrivere un'enciclopedia NPOV: uscire dagli schemi è fondamentale; sapremo ben gestire con buon senso le situazioni al limite senza accapigliarci, no? --Harlock81 (msg) 13:16, 9 ago 2015 (CEST)Rispondi

(fuori crono)veramente ho fatto una proposte e poi ho declinato uno scenario, del resto se avessi fatto più esempi sarebbe diventato troppo lungo. Da qui la parzialità scusa ma sta nei tuoi occhi. Se avessi fatto il contrario come esempio del cancellare mi si diceva che ero aprziale perchè chiaramente un'inclusivista? :D Per il resto la seconda frase è molto generica; nel caso in esame, noi non stiamo normando tutto, stiamo precisando una cosa. E i casi di situazioni limite in cui ci si è accapigliati dimostrano per buon senso che è meglio chiarirle a priori se basta una precisazione di un rigo. Sempre per buon senso, il tempo che si impiega a evitare che avvenga una precisazione una volta proposto il problema, è lo stesso che a risolverlo, quindi a messo che non si abbia un esempio concreto di danno possibile io personalmente non percorreri mai questo tipo di posizione.--Alexmar983 (msg) 13:23, 9 ago 2015 (CEST)Rispondi

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Per quanto riguarda la "terzietà" di chi decide per una proroga, direi che il motivo principale è che, non essendo parte in causa per nessuna delle opzioni in campo (cancellare, tenere, unire eccetera), si evita il rischio di incorrere in situazioni in cui utenze "spregiudicate", pur di far passare il proprio punto di vista, proroghino surrettiziamente la discussione per cercare di ribaltare un eventuale consenso contrario ai propri desideri. Se il prorogante debba essere o meno un admin, non è mai stato messo in chiaro - a me verrebbe da dire di "sì" semplicemente perché allo scadere della settimana (o del periodo canonico per una PdC fissato dalle policy) chi si fa carico di chiudere le varie procedure è per forza di cose un admin, che è anche una persona che ha ricevuto fiducia dalla comunità, e quindi a quel punto viene quasi da sé che mentre si esaminano le procedure in scadenza si proceda anche (quasi sempre) a prendere una decisione in merito alle consensuali. Vero che si può considerare anche che la proroga possa avvenire da parte di una utenza registrata purché in possesso dei requisiti, però questo sarebbe IMO una qualche forma di "eccezione" rispetto alla policy generale che le PdC vengono chiuse solo dagli admin. Diciamo che in tal caso, lasciare solo agli admin la possibilità di prorogare o meno una discussione sarebbe una semplificazione burocratica - anche se vedo il rischio che il resto della comunità in questo modo veda gli admin investiti anche di ruoli arbitrali - ma l'idea sarebbe solo di tenere una certa uniformità nelle procedure. Anche perché per stabilire l'apertura della votazione (sulla base della valutazione dell'esistenza di un consenso) è consentito solo ad un admin, non si capisce bene allora perché nel caso della proroga la stessa valutazione sia accettabile da parte di un utente non admin e non lo sia invece in fase di apertura di voto. O si consente in entrambi i casi a un utenza dotata di requisiti indipendentemente dal flag (ma in tal caso IMO sarebbe opportuno invocare la terzietà anche per l'apertura della votazione) o in entrambi i casi si consente solo a un admin. Avere una scarpa e uno zoccolo IMO farebbe solo confusione inutile. --L736E ^{l'adminalcolico} 12:02, 9 ago 2015 (CEST)Rispondi

il problema dell'apertura "non terza" è collegata al fatto che un'utenza che ha lavorato principalmente su quella voce ma ha abbastanza edit può aprire la PdC ma se poi la voce viene cancellata con gli edit relativi, potrebbe scendere di contributi così tanto da non potere aprire un'altra PdC dove magari è pure più terza o semplicemente trovarsi in un cluster di PdC in cui dopo una o due settimane in seguto a una cancellazione di una voce a cui ha contribuito non può votare nella PdC che ha magari pure aperto... o il suo voto diventa retroattivamente non valido mentre la PdC è in corso. Non dico che capiti davvero ma è evidente che globalmente alcuni aspetti dei requisiti di apertura, chiusura e proproga necessiterebbero di un minimo rodaggio perché mancano di visione d'insieme. Basterebbe poco per chiarire alcuni punti senza stravolgere la prassi finora avvenuta ma evitando lunghe diatribe in futuro che temo colpirebbero proprio i casi più discussi.--Alexmar983 (msg) 12:18, 9 ago 2015 (CEST)Rispondi

Gli edit fatti rimangono anche se una voce viene cancellata (e un admin può facilimente controllarli), quindi direi che la "terzietà" non c'entra nulla col conteggio degli edit ai fini della valutazione dei requisiti e che il caso che tu proponi sia un puro esercizio accademico. --L736E ^{l'adminalcolico} 12:29, 9 ago 2015 (CEST)Rispondi

a me chiedendo dissero che tolti non contano al contaggio. Il fatto che un admin possa controllarli è ovvio, ma non è questo il punto: il punto è se deve o no tenerne conto, ovvero l'arbitrarietà che ne consegue. Per il resto lascio questi miei esercizi accademici a quando nel caso si avverano. Certo che non è che soluzioni semplici non si trovano, sono poi alla fine precisazione di un rigo. Il punto è che rimane arbitrario come decidiamo di affrontare cosa può succedere oppure no. Uno quindi quando le nota ha comunque la responsabilità morale di farle notare, né può sapere a prirori se per chi passa siamo nel caso "sì è una riga e non costa nulla" o "è un esercizio di stile e preferisco usare le stesse energie che ci vorrebbero a risolvere a impedire che venga discusso".--Alexmar983 (msg) 13:03, 9 ago 2015 (CEST)Rispondi

Trovo ragionevoli le osservazioni fatte da Alexmar e L736E e cerco di sviluppare soluzioni in tal senso.

fiducia: è vero che gli admin hanno un'investitura speciale, ma in generale vale wp:PRESUMI. Quindi io ho di default la stessa fiducia verso un admin e verso un non admin. Il punto è che questa fiducia è relativa a cose anche diverse. Mi fido quando il non admin carica un file e lo descrive (fiducia non irrilevante), mi fido allo stesso modo di un admin, in relazione alle sue specifiche mansioni.
mansioni: gli admin vengono eletti con deleghe a specifiche mansioni. Cerchiamo dunque di non espandere senza necessità il portato di queste deleghe. Wp è libera in molti sensi e la sua filosofia è inclusivista, cerca di coinvolgere e responsabilizzare. Ovviamente il metodo del consenso (vs. il passato sistema della conta) ha comportato una certa misura di responsabilità in più per gli admin: ad essi nel complesso è stato chiesto NON di valutare nel merito, ma di constatare il raggiungimento di un consenso. Una formulazione possibilista parla del fatto che l'admin "soppesa", il che ha prodotto diverse obiezioni, ma su questo non entro adesso. Ma a parte questa misura in più, dobbiamo tentare di mantenere questa filosofia "responsabilizzante" verso tutti. Per questo avevo invocato il criterio meccanico.
proroga vs. votazione (è il punto dello zoccolo e della scarpa evocato da L736E): secondo me una differenza c'è ed è consistente. Tutti sappiamo che ruolo avesse la votazione in passato. La votazione ha una qualità diversissima rispetto al confronto di argomentazioni nella definizione del consenso. Mentre una proroga non è che un riaggiornarsi, mantenendo lo stesso metodo di definizione del consenso, la votazione è altra cosa. Quindi direi che la proroga è l'aggiunta di solette alle due scarpe, mentre la votazione è sostituire i mocassini con due zoccoli.
terzietà prima e dopo (Alexmar): mi sembra una osservazione condivisibile e coerente. Anche perché, diciamocelo, stiamo volendo essere più realisti del re. Si tratta di una prudenza forte, seppur non "eccessiva". Male non fa.
il dubbio iniziale di Carlo: credo che la confusione nasca da "Questo prolungamento [...] può essere deciso anche da un amministratore terzo", dove per "deciso" si intendeva imho "disposto". La proroga viene cioè decisa dai partecipanti e disposta (meccanicamente) da un admin oppure direttamente disposta da un admin. In linea con quanto stiamo discutendo, il nuovo testo potrebbe dire: "Questo prolungamento [...] può essere disposto da un utente terzo (che cioè non abbia partecipato significativamente alla costruzione della pagina o alla discussione sulla sua cancellazione) dotato dei requisiti di voto sulle pagine. Ragioni di opportunità suggeriscono che tale utente si astenga dal partecipare attivamente alla discussione anche nelle fasi di proroga ed eventuale votazione".

Segnalo en passant che ho fatto questo edit: in thread a parte potremmo discutere di spostare questa linea guida a "wp:Cancellazione". pequod76^talk 11:11, 10 ago 2015 (CEST)Rispondi

Procedure multiple

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Segnalo discussione. --Super nino 16:04, 12 ago 2015 (CEST)Rispondi

Segnalare PdC annullate con nuovo template

Ultimo commento: 10 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione

Segnalo Discussioni_template:Cronologia_valutazioni#pdc_annullate--Alexmar983 (msg) 19:43, 12 ago 2015 (CEST)Rispondi

Prossimo festival a settembre 2015

Ultimo commento: 10 anni fa2 commenti1 partecipante alla discussione

Come sanno utenti più attivi in PdC che ho iniziato a informare singolarmente sta per iniziare Wikipedia:Festival della qualità/Settembre 2015 che è molto delicato. Vi invito a prendere visione dello schema, e a gestire di conseguenza la vostra attività su "queste pagine". grazie.--Alexmar983 (msg) 15:45, 24 ago 2015 (CEST)Rispondi

Ricordo anche q:Wikiquote:Bar#Futuro_delle_E_e_PdC_trans-wiki_e_cross-wiki_in_italiano, partecipate pure...--Alexmar983 (msg) 13:02, 31 ago 2015 (CEST)Rispondi

Votazioni

Ultimo commento: 10 anni fa113 commenti28 partecipanti alla discussione

La votazione, com'è noto, è l'extrema ratio delle PdC e deriva dal vecchio sistema della conta introdotto nel lontano 2004. La riforma del 2011, introducendo il sistema del consenso, ha conservato del vecchio sistema la votazione e tutte le sue regole. Il sistema, estremamente garantista, prevede un quorum, che nel frattempo per evitare "giochetti" è passato da generici 10 votanti a 7 votanti a favore della cancellazione e ha mantenuto la maggioranza qualificata di 2/3 a favore della votazione. Se non erro, con la votazione si concludono tra il 2 e il 3% delle PdC.

Molto spesso accade che nonostante una netta maggioranza di utenti a favore della cancellazione, questa rimane ostaggio di una minoranza pro-mantenimento, spesso poco incline alla discussione che, come nella pubblicità del gratta e vinci Ti piace vincere facile?, sa che poi alla fine il proprio voto conterà il doppio. È noto che il sttoscritto ha la tendenza a schierarsi maggiormente coi cancellatori ma talvolta si trova anche assieme ai mantenitori. In entrambe i casi, quando la PdC termina con una votazione, provo un senso di disagio sia quando mi trovo da una parte che quando mi trovo dall'altra.

Mi chiedo se una maggioranza qualificata data da quorum+2/3 non sia, col sistema del consenso in vigore già da 4 anni, un tantinello anacronistico e riduttivo della discussione che c'è stata prima (solitamente 2 settimane, rarissimamnte una). Credo che il sistema debba essere garantista ma non squilibrato a favore di chi la pensa in un certo modo. La garanzia è comunque data dal quorum che impedisce ad una sparuta minoranza di utenti di cancellare pagine senza il dovuto consenso. Ma i 2/3 che garanzia danno? Trovando del tutto anacronistico l'attuale sistema, credo che il quorum debba essere mantenuto e, probabilmente innalzato, e al tempo stesso la regola dei due terzi debba essere tolta in quanto svilente della discussione e dell'eventuale consenso maggioritario trovato in precedenza. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 08:19, 18 ott 2015 (CEST)Rispondi

Se devo essere sincero il sistema ibrido non mi è mai piaciuto, ma non perché preferissi le votazioni come vorrebbero forse - mi pare di leggere in giro - alcuni con il pretesto della «semplificazione». Se la ratio del sistema è quella di formare il consenso, allora non dovrebbe affatto esistere una votazione, e forse neanche di una ripartizione in due fasi, semplificata e consensuale, ridondante perché il silenzio-assenso è una forma di consenso. Ma a giudicare dalla polemicità delle procedure (nella quale sono senz'altro coinvolto anch'io come «cancellatore» lievemente più moderato di te), la mia idea è che siamo ancora troppo poco disponibili ad accettare un sistema squisitamente wikipediano. Qualcuno potrebbe dire «vabbè, si tratta solo del 2-3% dei casi». E no, perché sono inclusi proprio quelli più controversi e paradossalmente più partecipati, quelli cioè dove più si dovrebbe formare il consenso. Non parliamo della cancellazione dello spammer di turno sulla quale sono tutti d'accordo. È una triste ammissione di fallimento. In quest'ottica, qualsiasi meccanismo idoneo a incoraggiare, meglio a «promuovere», come fosse un'azione positiva, la pratica del consenso, è benvenuto. Tale non è a mio avviso il meccanismo che ancora prevede la necessità di una maggioranza qualificata, vestigio di un tempo in cui si correva alle urne per regola (!), del tutto inadeguato nel nuovo sistema perché, come giustamente metti in evidenza, consente tatticismi che stroncano i tentativi di formazione del consenso sul nascere. So da dove proviene questa discussione e io stesso sono già stato testimone di un'altra procedura in cui un admin ([@ Vituzzu]), con il concorso del proponente se non sbaglio, tentò di far passare una soluzione intermedia e sbatté contro il muro di gomma della votazione. La soluzione intermedia era, e resta tuttora, quella preferibile. La voce è stata mantenuta tout court, quasi per partito preso. Questo è un danno per l'enciclopedia, perché organizza gli utenti in fazioni, peraltro squilibrate, e trasforma la collaborazione in una lotta tra inclusionisti e esclusionisti, che è molto «semplice» - e mi riallaccio a quanto dicevo all'inizio: tutto ci vuole fuorché la semplificazione, scrivere un'enciclopedia non è affatto un compito semplice! - ma deleteria perché impedisce di formare un indirizzo, una visione, un chiaro concetto del rilievo enciclopedico, orientando Wikipedia verso scelte più casuali che realmente ponderate. --Erinaceus (msg) 09:04, 18 ott 2015 (CEST)Rispondi

2 cent: le "fazioni" ci saranno sempre a prescindere dal metodo adottato. In teoria il metodo del consenso prevede una discussione in cui più soggetti, partendo da posizioni distanti, arrivano ad una posizione comune. In pdc oggi tale metodo non viene adottato e non credo possa essere adottato. Io preferivo le votazioni vecchie e non queste nuove (i mantengo o i cancella altro non sono che voti motivati). Le vecchie erano semplici e quindi molto più partecipate e non avevano un sysop che doveva "interpretare" come oggi spesso avviene assumendo quindi un ruolo di merito. Circa il peso dei voti, wikipedia cresce con le voci non con quelle cancellate, il principio conservazionista non solo parte da questo presupposto ma anche dal fatto che se una voce esiste può più facilmente essere migliorata --ignis scrivimi qui 09:17, 18 ott 2015 (CEST)Rispondi

[↓↑ fuori crono] [@ Ignisdelavega] In realtà non sono voti, o meglio non dovrebbero esserlo. Un solo parere giusto e motivato dovrebbe avere la meglio su uno stuolo di "pareri-voti" in direzione opposta. Invece, è chiaro come nella maggior parte dei casi non si guardano le motivazioni (solo in casi estremi ho visto annullare finto pareri...) ma si fa una semplice conta per stabilire l'andazzo della comunità. Quindi il problema è l'applicazione, non la norma.--Goletta (msg) 12:30, 20 ott 2015 (CEST)Rispondi

[↓↑ fuori crono] [@ Goletta] il metodo del consenso implica un avvicinamento di posizioni distanti. Questo può avvenire quando ci sono variegate sfumature di scelta che possono essere oggetto di compromesso (io rinuncio a parte della mia posizione e ti vengo incontro e così fai tu) ma quando la scelta è tra bianco o nero raggiungere il consenso è letteralmente improbabile. In fase di discussione, nel metodo del consenso, le motivazioni servono a convincere gli altri a avvicinarsi alla propria posizione. Quello di cui tu parli invece è un giudizio dato da un soggetto (nel nostro caso un sysop) che giudica quale delle motivazioni "ha più ragione". Non è consenso questo. A questo aggiungi una altro dato: per forza di cosa (i parlanti inglese sono molti di più) in en.wikipedia c'è più partipazione, qui in it.wikipedia siamo in meno e questi meno hanno poco tempo quindi il risultato di procedure complesse e/o estenuanti è la scarsa partecipazione --ignis scrivimi qui 17:55, 20 ott 2015 (CEST)Rispondi

Escludere a priori che il metodo possa essere adottato anche nelle procedure di cancellazione equivale, più o meno, a non credere affatto nel progetto al quale si partecipa. In ogni caso, fuori da it.wiki il metodo è adottato eccome, quindi il giudicarlo impossibile proprio non si capisce.

In ogni caso, per quanto mi riguarda - mi permetto di chiarirlo per i lettori giustamente svogliati - il discorso «radicale» era solo premessa teorica. Come si vede bene dallo svolgimento dell'argomentazione, mi sono detto favorevole a una modifica del meccanismo di votazione, non alla sua soppressione su due piedi. --Erinaceus (msg) 09:44, 18 ott 2015 (CEST)Rispondi

wikipedia cresce con le voci non con quelle cancellate, il principio conservazionista non solo parte da questo presupposto ma anche dal fatto che se una voce esiste può più facilmente essere migliorata quoto Scusa ignis se ti ho scroccato un passaggio... --Xinstalker (msg) 11:01, 18 ott 2015 (CEST)Rispondi

C'è anche chi sostiene che le pdc sono sempre deleterie e c'è chi sostiene che l'inclusivismo sia fra i peggiori nemici del progetto. Senza arrivare a uscite che lasciano il tempo che trovano, credo che sia giusta la via di mezzo per cui il progetto cresce anche quando sa decidere di cosa occuparsi e cosa invece va lasciato ad altre piattaforme. Ma solo se queste decisioni avvengono in modo ponderato, e ciò non avviene quando il destino di una voce è segnato da una votazione in cui partecipano 20 utenti di cui 15 non hanno partecipato alla discussione. Le votazioni possono essere necessarie come vie di fuga in situazioni di stallo, ma talvolta sono piuttosto irritanti. Ma qui sto andando OT; quanto al quesito di Hypergio, capisco le sue osservazioni ma non saprei dare una risposta esauriente. Magari passo fra un po'... --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 12:04, 18 ott 2015 (CEST)Rispondi

[@ Carlomartini86] La quadratura del cerchio non esiste, ma non c'è dubbio - e tu dovresti intendermi - che le regole tra le altre cose riflettono gli scopi («politici») di un sistema. Se io cioè voglio formare un consenso, automaticamente non posso servirmi di una regola che lo rende svantaggioso. Non dico che la votazione debba essere paritaria, appunto perché c'è bisogno di una garanzia per la voce, anzi meglio: perché il consenso deve formarsi sulla proposta di cancellazione. Che la maggioranza ~~assoluta~~ qualificata favorisca la melina, però, lo sperimentiamo di continuo. Dunque neanche questa maggioranza è funzionale agli scopi di Wikipedia (o comunque ai mezzi intermedi per raggiungere quegli scopi). Come dicevo pochi giorni fa a Hypergio, questo meccanismo mi ricorda quello del golden goal, che doveva evitare i rigori e li ha resi quasi obbligati. Neanch'io ho una risposta, la funzionalità di un metodo purtroppo si può saggiare solo sul campo. Ma a occhio e croce che il meccanismo meriti un ripensamento mi sembra chiaro. Si parla di incentivare la partecipazione, ma che tipo di partecipazione? quella per far numero in vista di una votazione non serve a nulla, è questione di incentivare una partecipazione consapevole. Mi pare del resto che siamo qui per scrivere un'enciclopedia, non per giocare alla playstation. --Erinaceus (msg) 15:43, 18 ott 2015 (CEST)Rispondi

Anche io credo che il sistema meriti qualche ritocco, ma nemmeno io so esattamente che ricetta suggerire. Per adesso faccio una considerazione un po' random: la "melina" (che di solito si nota più fra i "tenere" che fra i "cancellare", o quantomeno, quando avviene fra i "tenere" è decisiva, mentre fra i "cancellare" può non esserlo, vista la regola dei 2/3), dicevo, la melina è un problema non solo in votazione, ma anche in discussione. Ti faccio un esempio recente: qui, anche al netto dell'alterazione del consenso, la discussione si è protratta per quasi 3 settimane a causa di due (2!) intervenuti i quali hanno posto delle motivazioni non proprio irresistibili, anzi... Ma è solo un esempio, succede spesso che si arriva in votazione proprio a causa di meline in discussione. E spesso è proprio la votazione a risolvere il problema. Per me la discussione andrebbe valorizzata di più, bisognerebbe che i sysop siano più coraggiosi nel trascurare le motivazioni buttate lì, al fine di rendere le votazioni ancora più rare, ma abolirle mi sembra troppo. Forse non siamo ancora maturi abbastanza. O forse io sono troppo poco fiducioso, non so! --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 16:37, 18 ott 2015 (CEST)Rispondi

Io invece mi fido della matematica ;-) Le maggioranze calcolate su base proporzionale non sono le uniche concepibili, e in casi come questo nemmeno le più eque, proprio da un punto di vista matematico.

Non è escluso, se questo tema riceverà la considerazione che merita, che butti giù un paio di algoritmi. Ma non voglio anticiparli, m'interessa prima saggiare l'interesse della comunità (alla discussione in generale, non alle mie pensate più o meno stupide). --Erinaceus (msg) 17:01, 18 ott 2015 (CEST)Rispondi

Wikipedia cresce anche con le voci cancellate. Per prendere un esempio da manuale, questa procedura ha fatto crescere wikipedia come enciclopedia cancellando materiale da rotocalco di serie B. Anche cancellando una voce si scrive una enciclopedia, quindi è bene pensare ad una strategia ottimale per le PdC. Un difetto è che è difficile proporre in votazione soluzioni alternative (unione, scorporo, creazione di una nuova voce alternativa). Un paradosso della regola dei 2/3 è che alcune delle voci cancellate in consensuale finirebbero mantenute se invece si fosse aperta la votazione. X-Dark (msg) 17:17, 18 ott 2015 (CEST)Rispondi

La retorica non mi entusiasma ma faccio notare che una statua si fa aggiungendo creta e poi levandola. La retorica non mi piace e sorvolo su 'sto continuo invocare "miglioramenti" (che poi ovviamente devono fare altri) anche quando si discute di problemi *sostanziali*.

Detto ciò a mio giudizio il metodo del consenso (nota: la votazione *è* una ricerca di consenso, solo una ricerca subottimale) fallisce nel momento in cui non si riesce a fare una sintesi fra posizioni legittime e largamente condivise, non ho la soluzione in tasca e sono parte in causa (non mi riempio la bocca di eterea superiorità ma spero di non essere fazioso) ma penso sia ragionevole dire che se un gruppo di utenti è per cancellare, un altro per unire e un altro ancora per mantenere una sintesi (in senso dialettico) possa essere l'unione. Nel momento in cui su questo processo piomba una votazione, a maggioranza qualificata che non tiene conto della sintesi, allora qualcosa non va. --Vito (msg) 17:26, 18 ott 2015 (CEST)Rispondi

[↓↑ fuori crono]Vito, come diceva Michelangelo (che, penso, si intendeva di scultura) la scultura si fa per due vie: per addurre (con la creta) e per tórre (col marmo), quindi non sarei d'accordo -:) --Klaudio (parla) 09:53, 19 ott 2015 (CEST)Rispondi

Vito, che la votazione è una ricerca di consenso stavo per dirlo io stesso (ho rinunciato per non dilungarmi). Ma non nel senso che è una ricerca subottimale: piuttosto nel senso che, nel meccanismo attuale, rappresenta la ricerca di quello stesso consenso che è chiaramente già mancato due volte (!). Siccome il consenso cercato è quello alla cancellazione, si può dire che la votazione - oggi - è un rimedio all'eccessiva facilità del mantenimento. Però non funziona. Allora delle due l'una: o è sbagliato contrastare il mantenimento facile, e allora dobbiamo sopprimere la votazione, oppure è giusto, e allora dobbiamo cambiarla. --Erinaceus (msg) 17:46, 18 ott 2015 (CEST) [↓↑ fuori crono] P.S. E comunque non vedo perché sentirsi parte in causa (se lo sapevo non ti pingavo) :-P qui discutiamo in astratto, non credo che ci sia nessuno - a cominciare da [@ Hypergio] e proseguendo, sempre se ci credete, :-P con me e te - che vuole buttare nel cesso mezza Wikipedia.Rispondi

(rientro, conflittato) Ringrazio infinitamente Hypergio, che con il suo intervento di apertura ha riassunto perfettamente le perplessità che anche io mi trovo ad avere sull'attuale sistema delle votazioni, perplessità che francamente non sapevo dove esprimere. Tante cose intelligenti e condivisibili sono state dette finora in questa discussione, al punto che mi sento di dover dare ragione un po' a tutti. Io spesso partecipo alle PdC e ammetto che la maggior parte delle volte mi sono trovato a propendere per la cancellazione, ma non perché io faccia parte della "fazione dei cancellazionisti". Questa storia dell'inclusivismo e del non-inclusivismo secondo me è un falso problema perché si dovrebbe valutare caso per caso se mantenere una voce o no, senza esprimersi a favore o contro solo per partito preso. Quello che però secondo me è altrettanto sbagliato è il voler mantenere le voci a tutti i costi, e mi pare che il sistema di voto serva solo a questo: a salvare voci che, senza votazione, verrebbero cancellate. Abolire le votazioni sarebbe sbagliato perché qualora non si riesca a chiudere le PdC è comunque necessario avere un ulteriore strumento che permetta di uscire dalla situazione di stallo, però secondo me bisognerebbe cambiare qualcosina. Sono favorevole al mantenimento di un quorum minimo per i voti a favore della cancellazione, quello che secondo me è decisamente troppo garantista è che i voti a favore della cancellazione debbano essere almeno il doppio dei contrari. Così facendo ci tocca tenere delle voci il cui mantenimento è osteggiato magari dalla maggior parte dei votanti: nell'ipotetico caso in cui si verifichi una votazione con 10 utenti favorevoli al mantenimento, la voce non verrebbe cancellata anche se ci fossero 19 contrari, eppure 19 a 10 non è esattamente una situazione di consenso verso il mantenimento. Questo squilibrio secondo me è esagerato e sbagliato, e alla lunga può portare gli utenti a "lasciar perdere" tali procedure, perché uno potrebbe pensare "Tanto a che serve votare contro? La voce verrà mantenuta comunque." Io capisco che ci si debba proteggere dall'alterazione del consenso che alcuni operano tramite sockpuppet e meatpuppet, ma stando così le cose quasi quasi rimpiango le votazioni a maggioranza "secca", in cui molto semplicemente si tiene conto dell'opzione più votata. Per quanto riguarda la storia dell' "enciclopedia che cresce scrivendo le voci, non cancellandole" posso anche essere d'accordo, ma solo nel caso (ideale e utopico) in cui ogni voce viene mantenuta perché è enciclopedica senza ombra di dubbio. Ma purtroppo non viviamo in un mondo ideale e utopico e di voci non enciclopediche ne vengono scritte tante (vedi ad esempio l'intervento di X-Dark), e questo sistema di voto, squilibrato verso il mantenimento, non giova certo all'enciclopedia, che invece crescerebbe (perché la crescita è anche qualitativa, non solo quantitativa) eliminandole. --Mandalorian (msg) 18:02, 18 ott 2015 (CEST)Rispondi

La votazione serve e infiniti tentativi in materia hanno dimostrato che la maggioranza richiesta ha senso. Peraltro l'aver allungato la procedura, aggiungendo la fase di "sola discussione senza voto", è un barocchismo di cui sono stati dimostrati gli effetti deleteri sul carico di lavoro della comunità, mentre sono ignoti (cioè mai misurati) i presunti benefici. Quindi semmai espanderei i casi di applicazione della votazione, che è il modo piú efficiente per approssimare il consenso in un ambito in cui è comunque inutile perseguire un'inesistente perfezione della cancellazione. Nemo 19:41, 18 ott 2015 (CEST)Rispondi

Dissento su quasi tutto l'intervento di Nemo; sulla sensatezza della maggioranza, sul barocchismo della consensuale, sull'aggravio di lavoro. Non esistono misure di benefici e danni dei due modi di approcciarsi ma quello che è certo è che la nuova procedura è molto più aderente allo spirito collaborativo di Wikipedia piuttosto che la vecchia che si esauriva con uno sterile +1 o -1. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 19:50, 18 ott 2015 (CEST)Rispondi

Il vantaggio del nuovo esiste ed è provato: discutendo prima si possono mettere in evidenza tutti gli aspetti a favore o contro il mantenimento di una voce. Votando semplicemente potrei non aver considerato alcuni aspetti magari notati da altri utenti che potrebbero indurmi a pensarla diversamente, finisce che metto il mio voto e addio alla discussione, anche se magari nel mentre la voce è cambiata radicalmente. Senza contare che con motivazioni forzate è almeno più difficile manipolare il risulato delle PdC in seguito a campagne (quante volte sono state smascherate campagne proprio notando il tono e il tipo di interventi tutti uguali fatti con lo stampino?). Solo per curiosità invece, dove sarebbe la dimostrazione che la maggioranza di 2/3 richiesta ha senso? X-Dark (msg) 21:29, 18 ott 2015 (CEST)Rispondi

"Provato" è una parola grossa; è solo un punto di vista. Quanto ai numeri, erano inequivocabili sul carico di lavoro e il crollo della partecipazione; poi si può anche dire che non è un problema. Ovviamente sono benvenuti aggiornamenti e nuove analisi. Nemo 21:38, 18 ott 2015 (CEST)Rispondi

Punto di vista che chiunque può verificare da sé. La statistica che citi risulta irraggiungibile, fai conto comunque che il calo degli utenti è presente su tutta wikipedia, non solo sulle PdC, e ben che meno credo che questo abbia qualcosa a che vedere con la regola dei 2/3. X-Dark (msg) 22:17, 18 ott 2015 (CEST)Rispondi

(confl.) esco velocemente dalla pausa visto gli OS. Spero a breve di argomentare su cosa probabilmnte comporti sul medio.lungo periodo eliminare le votazioni (in un sistema integrato ogni passo ne porta altri) che sono state un modo comodo di non spingere fino in fondo quelle conseguenze di esigenza "professionale", chiamamola così, della procedura consensuale, che adseso con la gestione di grandi moli di lavoro si fanno sentire. Perché i comportamenti furbacchioni sono perfettamnte speculari, chechhé se ne dica. Nel momento in cui si ritene la consensuale positiva per la crescita di wikipedia e la si spinge al massimo grado poi bisogna accettare tutti i frutti di tale crescita. Forse non si dovrebbe guardarla con la lente deformante di una posizione dello spettro inclusivista/cancellazionista, perché si applicano anche dall'altra parte a volte in modo quasi speculare, a volte meno, ma ci sono eccome. Infatti io non ho nulla in contrario in sè, sul lungo periodo, è la volta che si mette in moto un meccanismo che livellerà parecchie storture che le votazioni comodamente "tappavano" nell'interesse di molti.

Per il resto mi preme di notare che 2/3 al mantenimento ha senso eccome se i votanti sono pochi. Anzitutto i due terzi. Se vuoi mettere il 50%+1 devi essere certo di avere numeri alti. Per esempio il quorum è stato spostato a 7 per evitare che le minoranze giocassero sul 10. (2/3 di 10). Come minimo lo devi rimettere a 10. In realtà come dimostra l'esempio del "10 a 19" sono propio i numeri alti che "inconsciamente" giustificano a alcuni la maggioranza semplice... ammetterete tuttavia che "6 a 4" non è proprio la stessa cosa, no? Nel momento in cui ammetti quorum basso e devi avere una maggioranza qualificata, devi favorire un'opzione verso cui orientarla. Certo, basterebbe un quorum alto, ma poi chi pensa a quelli che ancora dopo anni si dimenticano spesso di segnalare al progetto tematico più appropriato (a volte sono così smemorati che quando un utente nuovo chiede come segnalare meglio non gli rispondo nemmeno, sarà l'età...). E comunque rimarrebbe il dubbio di cosa fare senza quorum... Ora, senza quorum solitamente in ogni situazione non si procede e quindi si mantiene lo status quo. La scelta del mantenere sia per il quorum non raggiunto che per l'opzione dell'"1/3" deriva in modo analogo dal fatto che la procedura è obbligata per una qustione logica di fondo a essere lconservativa in mancanza di un'indicazione chiara. Se la procedura si chiamasse "di inserimento della voce", ci vorrebbe analogamente, se il quorum fosse basso, 2/3 di favorevoli per inserirla. Non abbiamo questo parallelo esatto ma se ci pensate quando si fa una discussione per inserire una voce magari cancellata e ci sono 3-4 favorevoli e 2 contrari tutti motivati secondo voi cosa dice l'admin di turno se il niubbo che vuol inserire la voce gli chiede un parere, di farla comunque? Gli dice che non la può fare, e riamarca che non c'è consenso, di andarci cauto. Trovatemi un caso di una voce dove la maggioranza era favorevole alla creazione con una minoranza che si opponva tenacemente che sia stata fatta e non mandata in pdC subito, oppure creata da qualcuno accusato subito dopo di giocare o di non essere collaborativo, o qualcosa di simile? Avete mai provato a cambiare una linea guida con 6 utenti favorevoli e 4 contrari? Tutti motivatissssssimi, eh. perché scondo me non ci riuscite :D Wikipedia è semplicemente conservativa, tutto qua. Cosa normale in un sistema molto complesso com è adesso. Prendere un caso isolandolo per spingere in un certo verso secondo me non paga, perché alla fine i sistemi devono avere un equilibrio. Non si possono squilibrare come più ci aggrada e dove ci aggrada. --Alexmar983 (msg) 23:09, 18 ott 2015 (CEST)Rispondi

Wikipedia è conservativa perché la si vuole conservativa. Ma i tempi cambiano, inesorabilmente. Invito a confrontare queste due PdC, una con la vecchia procedura con la quale la pagina è stata mantenuta, una con la nuova con la quale la pagina è stata cancellata. Vogliamo veramente ritornare ai vecchi metodi? Vogliamo veramente mantenere i 2/3? O vogliamo invece progredire? --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 00:57, 19 ott 2015 (CEST)Rispondi

Ma il discorso di [@ Alexmar983] è interessante, perché pensavo esattamente la stessa cosa: sui numeri alti i due terzi sono praticamente irraggiungibili anche per un semplice calcolo delle probabilità. Senza arrivare a un 50% + 1 probabilmente la soglia migliore è più bassa. Sui piccoli numeri il discorso cambia. Ma non è un problema insolubile --Erinaceus (msg) 01:18, 19 ott 2015 (CEST)Rispondi

Nel sistema della en.wiki da cui è stato scopiazzato il nostro in caso di assenza chiara del consenso la voce viene direttamente mantenuta (ovviamente la si puo' riproporre dopo un po' o se sorgono dei nuovi dubbi sulle fonti presenti) e nel caso di cancellazione è previsto un semplice (e quasi automatico) sistema per proporre il recupero delle voci nel caso escano fuori nuove (vere) fonti o nuove (vere) prove di "notabilità" che è ben lontano dal nostro dover andare ad elemosinare consenso in pagine di progetti semideserti. In questa situazione, sostente che il nostro sistema (che ricordiamolo, deriva dal "facciamolo alla inglese") e' troppo garantista, mi sembra abbastanza assurdo.... --Yoggysot (msg) 02:35, 19 ott 2015 (CEST)Rispondi

En.wiki non è un buon metro di paragone, dall'inclusionismo spinto ottiene contributi di pessima qualità, ma qui il punto è un altro: una minoranza che s'incaponisce sul mantenimento a ogni costo può sbarrare il passo a ogni compromesso, cosa che non può invece succedere in senso opposto. --Vito (msg) 02:42, 19 ott 2015 (CEST)Rispondi

en.wiki è stato il nostro metro di paragone quando si è proposta la riforma, non è che possono essere i nostri profeti illuminati quando bisogna copiare le loro regole che favoriscono la cancellazione, e una manica di cialtroni quando le loro regole favoriscono il mantenimento. Se le motivazioni di chi propone la cancellazione sono valide e chi e' contro e' solo una "minoranza" che si "incaponisce " per principio e senza valida motivazione, la voce neppure ci arriva alla votazione, viene cancellata dopo la fase di discussione. Se si arriva alla votazione allora vuol dire che la minoranza tanto minoranza non era e/o che le motivazioni di questa minoranza non erano un semplice incaponirsi, ma hanno comunque una loro valità e a quel punto sta a chi vuole cancellare dimostrare che le proprie hanno avere veramente tanto più seguito delle altre.

Comunque continuo (fin dalla scorsa riforma) a chiedere come mai sulle PDC tutti a ripetere come un mantra la votazione e' il male, la maggioranza qualificata pure peggio, il 50%+1 è già un chiaro ed evidente consenso e poi per gli admin prevediamo una votazione con addirittura una maggioranza dell'80% per dimostrare che c'è consenso all'elezione, ma nessuno dice nulla sull'abolirla o abbassarla al 50%+1... --Yoggysot (msg) 03:37, 19 ott 2015 (CEST)Rispondi

Io credo che uno dei problemi sia l'atteggiamento che talvolta ci si pone di fronte e nelle pdc, che talvolta finiscono per essere conclamate come "ultima spiaggia a difesa dell'enciclopedicita' "(con scambi alterni di fronte da parte di chi a tutti i costi), che rende difficile anche una serena discussione e poiché a seguito dell'ultima spiaggia segue quasi sempre una capitolazione di una delle due parte, subentra la non accettazione di quello che diventa una "sconfitta personale" secondo la logica del "no surrender" con strascichi personalistici.

Un altro problema indiretto delle pdc sta nella riproposizione di voci già cancellate, dopo la loro riscrittura, magari a distanza di anni, per le quali non esiste una procedura indicata da seguire, in effetti oggi la riproposizione di una voce e' più un pellegrinaggio elemosiniero in un deserto, che una verifica di enciclopedicita'. E aggiungo che le richieste di rivedere voci cancellate sono ben superiori numericamente a quelli di voci mantenute o cancellate dopo un acceso conflitto votazionale. Personalmente per migliorare la funzione delle pdc per prima cosa introdurrei questi criteri:

Limite di interventi per utente, prima di una eventuale votazione: a mio avviso con tre interventi ognuno deve essere in grado di aver chiarito per bene le sue argomentazioni e la sua valutazione della voce. In tal modo si ottengono vari vantaggi: si scrive con maggior consapevolezza e meditandoci sopra un poco di più, si evitano irritanti "stalking" da parte di chi scavata la trincea inizia a mitragliare su ogni intervento del fonte opposto; non si ritrovano scritte più volte le medesime motivazioni da parte del medesimo utente (veramente una palla notevole!); si da più spazio ad altri utenti per interventi, utenti che non intervengono non amando il clima creatosi. Insomma si avrebbe una discussione piu' agile e forse piu' costruttiva.
Divieto di aggiungere commenti se si e' arrivati ormai alla fase di votazione: non importa come ci si sia arrivati, ma ormai si accetti il fatto e chi avrebbe qualcosa da dire avrebbe dovuto scriverlo prima.
Introdurre un sistema simile al sistema inglese per proporre il recupero, in tal modo anche chi si incaponisce per mantenere una voce potrebbe accettare una cancellazione e nel contempo organizzarsi (sopratutto quando nella voce cancellanda mancano fonti non trovabili in poco tempo) per ripresentare dopo un tot di tempo la voce rifatta in modo degno.--Bramfab Discorriamo 10:51, 19 ott 2015 (CEST)Rispondi

+1 incondizionato al sistema di recupero. Dubbioso sui limiti agli interventi. Quelli in votazione, se pacati, hanno almeno la funzione di dimostrare l'esistenza di una riflessione, fugare i dubbi di malafede e stemperare la brutalità del sistema, rendendolo meno irritante (non è a carico dell'utente, magari assente, l'onere di intervenire in consensuale). Sui commenti in discussione sono tendenzialmente d'accordo, ma più che limitarli per regola a tre bisognerebbe creare una cultura del commento unico (o al massimo duplice), senza batti e ribatti. Ciò comporta che l'utente deve riflettere molto e con calma sull'argomento perché non sempre è possibile esaurire il discorso in poche battute e alcuni aspetti vengono in mente solo in seguito e/o dal confronto. È un problema più generale appunto perché le pdc vengono intese come ultima spiaggia e si discute con il fiato dell'admin che chiude a mezzanotte sul collo. --Erinaceus (msg) 11:54, 19 ott 2015 (CEST)Rispondi

Intervengo dopo lunga lettura. Non è un mistero che sono da sempre uno dei sostenitori di una PdC basata principalmente sulla ricerca del consenso e non su una votazione secca. Che nemmeno questo sistema sia perfetto, era cosa di cui credo tutti fossero e sono pienamente consapevoli, e che questo sia anche più dispendioso in termini di tempo e lavoro (per tutti) rispetto a una votazione, anche di questo si è sempre stati consapevoli. Ma da parte mia, ritengo questo sistema di gran lunga preferibile al secco "sì/no" di una votazione e non credo proprio, a consuntivo, che si possa parlare di "fallimento" di questo sistema o tanto meno di "ostacolo al miglioramento" del progetto se vedo come, in moltissimi casi, ci sono state voci ampliate e migliorate anche in modo radicale proprio come conseguenza diretta delle discussioni in PdC, o come si sia arrivati molto più di frequente che non "col vecchio sistema" a soluzioni diverse come unioni, trasferimenti, eccetera. Per come la vedo io, questo sistema è preferibile e comunque, non ci sono in ogni caso più le condizioni per votazioni con partecipazioni plebiscitarie e risultati del tipo 55 a 23 (vedi Wikipedia:Pagine da cancellare/Family Day del 2008, col "vecchio" sistema) perché è comunque cambiato il livello e il modo di partecipare degli utenti - fa parte anche questo dell'evoluzione del progetto e se c'è stato forse un calo quantitativo delle utenze, è stato compensato da un complessivo elevamento del livello qualitativo, per cui alla fine IMO il progetto ne ha comunque guadagnato. Nemmeno la democrazia è un sistema perfetto ed è sicuramente molto più faticosa e complessa da gestire di una dittatura, ma credo che quasi tutti noi, di fronte a una domanda "quale delle due preferisci", avremmo ben pochi dubbi in merito. Semmai, concordo sulla necessità di un aggiustamento della valutazione dell'esito in fase di votazione, perché il sistema attuale dei "2/3 per la cancellazione" indipendentemente dal numero dei partecipanti crea degli evidenti squilibri: come detto da qualcuno qua sopra, un "7 contro 4" e un "29 contro 15" indicano molto bene due situazioni in cui è difficile pensare di vedere lo stesso orientamento prevalente, ma che col sistema attuale portano alla stessa conclusione. Per cui favorevole all'idea di un meccanismo di quorum "pesato" che faccia sentire i suoi effetti soprattutto nelle votazioni a più alto numero di partecipanti. Una possibile formula che mi viene in mente è questa: mantenere il quorum dei 2/3 per votazioni che coinvolgono fino a 30 partecipanti validi (astenuti esclusi) mentre per un numero di partecipatnti al voto superiore ai 30, i voti favorevoli alla cancellazione devono essere almeno 1,5+1 rispetto ai voti contrari, con eventuali arrotondamenti calcolati "a favore" del mantenimento per seguire un orientamento comunque di maggior garanzia rispetto alla voce. Con questo sistema, un "7 a 4" significherebbe "mantenere la voce" esattamenete come ora, ma un "29 a 15" significherebbe la sua cancellazione, molto più in linea con quello che è chiaramente un orientamento prevalente dei votanti. Così come sono d'accordo nel chiudere tassativamente ogni discussione nel momento in cui inizia la votazione, visto che col metodo attuale significa che ci sono state già almeno due settimane di tempo e a quel punto non c'è altro da aspettarsi che la riproposizione degli stessi argomenti. Favorevole inoltre anche a una valutazione per un sistema di "recupero" delle voci cancellate ma con delle linee guida molto forti per mettere paletti contro il "ricorso automatico in appello" a ogni cancellazione (vedi "contributi promo" o "voglio a tutti i costi che ci sia la voce su...", sufficiente scorrere WP:RA dell'ultima settimana per capire cosa intendo). --L736E ^{l'adminalcolico} 12:28, 19 ott 2015 (CEST)Rispondi

Credo che siamo quasi tutti d'accordo sul fatto che la fase di discussione pre-voto vada mantenuta, infatti è meglio "costringere" gli utenti a motivare con argomentazioni valide le proprie opinioni, cosa che non era possibile con il vecchio sistema dei "+1/-1", in cui chiunque poteva esprimersi a favore o contro anche per motivi superficiali legati a simpatie o antipatie per il soggetto della voce ecc. Credo inoltre che la proposta di regolare meglio il sistema di voto con un nuovo algoritmo avanzata da L736E sia molto ragionevole e condivisibile. Poi è chiaro, Wikipedia è fatta da esseri umani fallibili e quindi non sarà mai perfetta, e non sarà possibile nemmeno mettere tutti d'accordo. Però ci si prova! :) --Mandalorian (msg) 15:49, 19 ott 2015 (CEST)Rispondi

Quorum e maggioranza qualificata sono necessari a tutela di tuttii partecipanti a Wikipedia. Infatti quelli che seguiamo/interveniamo nelle PdC siamo una sparuta minoranza rispetto ai contributori (una delle PdC più frequentate ha visto partecipare alla votazione 38 utenti che rispetto ai 7487 utenti attualmente attivi rappresentano solo lo 0,5%). Mi sembra che sia questo lo stesso principio garantista che sovraintende, come ricordato sopra, le elezioni degli amministratori (maggioranza dell'80% e minimo 50/60 voti a favore) o anche semplicemente l'avvio di una votazione di riconferma di un amministratore (15 voti minimo).

Giusto per capire di cosa stiamo parlando sono andato a riguardarmi le PdC chiuse negli ultimi 20 giorni (log da 22/9 all'11/10). Sono state avviate 205 PdC; 14 sono state annullate per "errori formali" (mancanza requisiti, evidenti errori del proponente, cancellazioni immediate, ecc.) per cui le PdC effettive sono state 191. Di queste, si sono concluse con la cancellazione: 136 (71,2%) in semplificata, 5 in consensuale, 7 dopo il prolungamento e 3 con la votazione per un totale di 151 cancellazioni (79,1%). A complemento, le voci salvate sono state: 9 a seguito di interruzione della procedura, 12 in consensuale, 6 dopo il prolungamento e 13 dopo la votazione per un totale di 40 (20,9%). In dettaglio, le votazioni sono state 16 (8,4%) e si sono risolte 3 con la cancellazione e 13 con il mantenimento; di queste 13, in 7 i voti pro mantenimento sono stati pari o superiori a quelli pro cancellazione per cui sono solo 6 (3,1%) le PdC che preoccupano Hypergio, un numero IMHO irrilevante per cui non vale forse nemmeno la pena pensare di modificare i criteri.

È vero che tutto si può discutere o ridiscutere per cui si può anche pensare di abbassare la maggioranza (ma alzando nel contempo il quorum di 7 oggi davvero minimo) ma allora bisognerebbe anche ripensare criteri e modalità di apertura delle PdC. Tanto per dare un'idea, nel periodo sopra esaminato ben 7 procedure (cioè un numero pari a quelle per le quali stiamo discutendo) hanno visto un consenso unanime, a parte il proponente, al mantenimento della voce, cosa che IMHO prova che quelle PdC non dovevano essere avviatate.

Invece, sono pienamente d'accordo col punto 1 di Bramfab su una migliore regolamentazione delle discussioni e soprattutto su come evitare che, in presenza di una terza opzione, come "unire a", la votazione sia limitata solo ai classici "mantenere/cancellare". --Antonio1952 (msg) 16:40, 19 ott 2015 (CEST)Rispondi

Pensare a cambiare i criteri e le modalità di apertura delle PdC secondo me non è l'idea migliore in quanto non ce n'è una vera necessità. È vero che quelle 7 procedure di cui parli si sono concluse con il mantenimento all'unanimità (se si esclude il proponente), ma questo non vuol dire che è sbagliato il modo in cui si aprono le pdc, si è semplicemente sbagliato l'utente che le ha aperte (e qui ci ricolleghiamo al fatto che la perfezione non è raggiungibile...). Poco male, le voci sono state mantenute e ciò non ha comportato alcun danno. Per quanto riguarda il resto del discorso, è vero che le procedure che "preoccupano" Hypergio sono state solo 7, ma questo dipende dal fatto che si è preso in esame un lasso di tempo abbastanza limitato. In realtà il problema è stato, in passato, più rilevante, e lo sarà ancora in futuro se non si cambia qualcosa. In merito a ciò mi sono già espresso a favore dell'adozione di un sistema diverso da quello attuale (quello teorizzato da L376E andrebbe benissimo). Ringrazio Antonio1952 per il (notevole!!) lavoro di revisione svolto ai fini statistici --Mandalorian (msg) 16:51, 19 ott 2015 (CEST)Rispondi

[@ Mandalorian] A parte il numero, limitato per effetto del breve lasso di tempo, è la percentuale del 3,1% ad essere bassa. Comunque, visti i complimenti, aggiungo i dati sulle votazione relative agli ultimi 2 mesi (se li volete più estesi, cercatevi un bot!!): 55 votazioni di cui 12 concluse con la cancellazione e 43 con il mantenimento; di queste, 28 avevano un numero di mantenere pari o superione ai cancellare, 3 non hanno raggiunto il minimo di 7 voti pro cancellazione e 12 sono quelle di cui stiamo parlando. Si tratta quindi di una percentuale ancora più bassa, dell'ordine dell'1%. --Antonio1952 (msg) 17:03, 19 ott 2015 (CEST)Rispondi

[@ Antonio1952] Ringrazio ulteriormente per il lavoraccio di revisione, che si sta dimostrando utile. I numeri parlano chiaro. Però resta un certo senso di disagio sapendo che, come diceva un utente sopra, con i sistemi attuali un'ipotetica votazione con 15 pro mantenimento e 29 pro cancellazione si concluderebbe con il mantenimento. Il fatto che poi situazioni del genere si verifichino meno spesso di quanto si pensi non è un buon motivo per lasciare così com'è un sistema che presenta una falla. Se la situazione si può migliorare apportando qualche modifica all'algoritmo (ad esempio secondo la proposta del già citato L736E, ma altre proposte sono le benvenute!), perché non farlo? Se poi queste modifiche al sistema di voto dovessero richiedere uno sforzo tecnico nella modifica del software spropositato rispetto ai vantaggi allora si lasci pure perdere. --Mandalorian (msg) 17:26, 19 ott 2015 (CEST)Rispondi

Io non sono affatto preoccupato (le preoccupazioni sono altre e solitamente si affrontano in RL e non su Wikipedia). Io ho fatto una critica a quell'1% di PdC che finiscono senza quel consenso che ci si aspetterebbe. Mettere sullo stesso piano però i classici spammoni che finiscono in semplificata senza tante storie con discussioni partecipate che finiscono con la votazione è alquanto riduttivo. La statistica è una scienza manipolabile e io potrei dire, per valutare l'importanza delle PdC, bisognerebbe misurare le stesse non ad unità ma a byte spesi per la discussione. Il sistema è fallace, di poco ma lo è e se lo si può aggiustare non vedo perché non lo si debba fare. Prendiamo un esempio della vita reale. Della mia auto sono contento, è veloce, spaziosa, sicura, si guida benissimo e consuma poco. Ma ha un'accelerazione che lascia parecchio a desiderare. Sono scontento della mia macchina? No, però un po' più di accelerazione non ci stava male, specie in alcuni sorpassi di emergenza. Tornando alle PdC, sono scontento di queste? Assolutamente no, credo che il lavoro fatto sia stato eccellente (io non ho conosciuto da Wikipediano le cancellazioni old style) ma credo che al tempo stesso questo sia migliorabile. Ovvio che la perfezione non si potrà raggiungere ma se ci sono spazi di miglioramento, non vedo perché non andare in quella direzione. Credo che il quorum possa anche essere alzato così come credo che un meccanismo che riduca la forbice iniziale dei 2/3 (forse valida per pochi votanti) debba essere trovata. Possibilmente semplice dato che il povero admin che deve chiudere la PdC non si debba confrontare con un sistema di secondo grado a tre incognite prima di sapere se la pagina è da cancellare o meno. Io pensavo qualcosa del tipo i 2/3 per pochi votanti fino a che la differenza fra cancellare o mantenere non raggiunge o supera lo stesso valore del quorum (attualmente saremmo 14 a 7) e da quel punto in poi la differenza di almeno 7 (ovvero 15 a 8, 16 a 9... 50 a 43). --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 17:57, 19 ott 2015 (CEST)Rispondi

[× Conflitto di modifiche] Tre punti sui quali mi piacerebbe lanciare una riflessione.

Dal momento che chi preferirebbe il ritorno alla votazione pura invoca una semplificazione, mi chiedo: è davvero necessaria la ripartizione in due fasi (semplificata e consensuale), con conseguente «onere» di apertura della discussione? A mio modo di vedere, gli oneri contribuiscono a burocratizzare e irreggimentare le pdc. Ma dal momento che anche in semplificata in molti casi si finisce per discutere, nulla vieterebbe di lasciare semplicemente all'admin di prolungare la pdc in assenza di consenso o di silenzio-assenso.
L'occasione di questo dibattito (NB non la causa) sono una o più pdc in cui una parte degli intervenuti ha rifiutato di addivenire a un'unione. L'unione però non è sorte definitiva, o quasi definitiva, di una voce. E nel momento in cui alcuni utenti, specialmente pro cancellazione, diventano possibilisti sull'eventualità di unire la voce, la soluzione dovrebbe essere altro dalla votazione. Dovrebbe essere la a) chiusura con mantenimento unita al b) prolungamento della discussione sull'opportunità di una voce autonoma. È chiaro che questa discussione non può essere imposta a nessuno. Ma nulla vieterebbe, ad es., di abbreviare in tal caso il termine per la riproposizione in pdc se nessuno si occupa della voce. Perché a quel punto è chiaro che l'interesse alla voce è nullo e la «battaglia» per il mantenimento è stata un partito preso.
I correttivi matematici come quello proposto da [@ L736E] hanno senso, anch'io ne ho immaginato più d'uno e varrebbe probabilmente la pena di lavorarci. L'abbassamento del quorum per le votazioni partecipate ha senso, però bisogna andare con i piedi di piombo per evitare le soluzioni sperequate: se prevediamo il mantenimento della soglia di due terzi fino a x partecipanti, e poi l'abbassiamo, potrebbe nascere una sperequazione tra le votazioni con x partecipanti e quelle con x + 1. Se si opta per una soluzione del genere, forse bisogna adottare un meccanismo proporzionale (niente di astruso, si creerebbe un template per calcolarlo in automatico). Ma non è neppure escluso che, ai fini del computo della maggioranza, si possa tenere conto semplicemente di uno scarto di voti, che potrebbe a sua volta essere fisso o «meno che proporzionale». Mi spiego con un esempio a scarto di voti fisso, che è il caso limite. Se questo scarto fosse 8, avremmo certamente bisogno di una maggioranza mostruosa quando la partecipazione è bassa (10-2, cioè l'80% su 10), ma ciò è giustificato a garanzia della voce proprio perché la partecipazione è bassa e potrebbe assorbire il quorum di validità. Viceversa, quando la partecipazione è alta (ad esempio 44 utenti), ed è meno probabile anche statisticamente raggiungere un quorum elevato, il suo abbassamento sembra ragionevole (sarebbe 26-18, che salva quel famoso 29-15). È interessante notare che siamo ancora (26 / 44 * 100 = 59,09) quasi al 60%. Al 50% non si arriva mai e per fare il 54% bisogna avere 100 interventi.

Sia chiaro che questi sono solo spunti. --Erinaceus (msg) 18:04, 19 ott 2015 (CEST)Rispondi

Punto 1: evitiamo di caricare di altri compiti gli amministratori che già fanno fatica a stare appresso a quelli che hanno. Mi sembra che la sequenza fili liscia e non vedo perché modificarla.

Punto 2: d'accordissimo! Come ho già scritto, dobbiamo trovare il modo di far valutare/votare una terza opzione, tipo "unire a", e di non rimanere ingabbiati fra mantenere e cancellare.

Di formule se ne possono trovare molte ma, a mio avviso, devono essere semplici sia per l'amministratore che le deve applicare sia per gli utenti che, votando, devono sapere quali sono le regole. Ad esempio, si potrebbe aggiungere all'attuale criterio (2/3 e 7 voti minimo) un "3/5 e 15 voti minimo"; in tal modo, nel caso di pochi partecipanti al voto la situazione sarebbe come adesso, nel caso di una partecipazione più corposa sarebbe valorizzata l'opinione dei più (con 15-8, 15-9 o 15-10 si passerebbe da mantenuta a cancellata). --Antonio1952 (msg) 22:55, 19 ott 2015 (CEST)Rispondi

[↓↑ fuori crono] Forse la sequenza fila liscia, ma non mi pare di scorgere differenze pratiche, sul piano del lavoro degli amministratori, tra un'apertura «di diritto» della fase consensuale e un'apertura «di fatto» con l'apposizione di un {{mantenere}} in semplificata. Se il {{mantenere}} non è giustificato, l'amministratore cancella alla scadenza, esattamente come oggi si riporta in semplificata e poi si cancella. Se lo è, proroga la discussione come fa già adesso quando non ravvisa consenso. In più c'è l'abbreviazione della procedura, che oggi può arrivare a durare quasi un mese (!): 7 giorni di semplificata con apertura in extremis, 7 giorni di consensuale, 7 giorni di proroga e 7 giorni di votazione. A me l'onere di apertura sembra una formalità inutile sul piano pratico e nociva per lo spirito della discussione. --Erinaceus (msg) 08:11, 20 ott 2015 (CEST)Rispondi

Relativamente alla questione che vede l'unione come possibilità nella votazione, se ne è parlato più volte (es ottobre 2013 e marzo 2014), ma senza mai concludere nulla (e se non sbaglio se ne parlò anche quando nacque la riforma tra il 2010 e il 2011, ma ora non trovo le discussioni). Ricordo comunque che l'unione di una voce ad un'altra, oltre ad essere previsto come esito della consensuale (ma se non è stato applicato vuol dire che evidentemente non aveva un chiaro conenso) potenzialmente si può iniziare a discutere anche 1 minuto dopo che una voce è stata mantenuta, mentre ovviamente la cosa non è più possibile se è stata cancellata, per cui una persona che volesse l'unione come esito, allo stato attuale, sarebbe più logico che votasse per il mantenimento. Certo, se dalla consensuale uscissero due posizioni inconcigliabili tra mantenere e unire, sarebbe decisamente assurdo andare a votazione tra un mantenere ed un cancellare non appoggiato da nessuno nella discussione consensuale...

Relativamente al numero di procedure di cui stiamo discutendo, ho trovato in una delle tante ricorrenti fotocopia di questa questo vecchio intervento di ignis dell'11 ottobre 2010, quando si usava il vecchio metodo con solo votazione, da cui risultava che, su 287 PDC proposte in due settimane (21 sett/4 ott), quelle che si erano salvate per la regola dei 2/3 erano solo 3, per cui come si vede le percentuali erano simili a quelle attuali post riforma e continuano a riguardare un numero di voci ridottisimo. Giusto per curiosità erano una voce sulla giunta regionale calabra la cui enciclopedicità non sembra essere più stata messa in discussione in 5 anni (e anzi ce ne sono di analoghe), un giurista con voce problematica ancora oggi, ma che che pubblica con editori del calibro di Giuffrè, ed un caso giudiziario statunitense (ora rinominata Teresa Lewis) che sulla en.wiki e' addirittura voce di qualità, non mi sembra che siano voci per cui occorra stracciarsi le vesti per il loro mantenimento grazie alla regola dei 2/3.

Peraltro, pochi gg dopo, una maggioranza schiacciante confermava in sondaggio l'appoggio alla regola dei 2/3.--Yoggysot (msg) 05:50, 20 ott 2015 (CEST)Rispondi

Vabbè, il fatto che se ne sia discusso senza concludere non vuol dire che si sia arrivati a un risultato ottimale. Al contrario, segnala che c'era una questione sul tavolo e non è stata risolta. Può darsi che non sia emersa un'idea decisiva.(*) Il fatto che solo il mantenimento della voce permetta la prosecuzione della discussione è implicito in quanto dicevo sopra, così come il fatto che chi vuole l'unione, in teoria, vota per il mantenimento: suggerivo addirittura di mantenere direttamente la voce. Il punto non è l'esito della votazione, ma l'impiego di essa nei casi in cui, comunque, emerge una soluzione di sintesi. Le differenze sono a) che il consenso all'unione dovrebbe formarsi tra i soli favorevoli alla cancellazione e b) che i favorevoli al mantenimento saprebbero di dover lavorare alla voce, altrimenti si abbrevia il termine di riproposizione. Non si annulla, perché non è detto che chi interviene per il mantenimento abbia la possibilità concreta di lavorare alla voce. Però un minimo interesse si suppone che esista, specie se intervengono in molti. In termini assoluti, del resto, non è detto che chi è a favore dell'unione debba esprimersi per il mantenimento in fase di votazione. Se quella per lui è solo una soluzione di sintesi, residuale, e non c'è ancora nulla a garantire che la voce sarà almeno unita, dovrebbe votare per la cancellazione. --Erinaceus (msg) 08:31, 20 ott 2015 (CEST) (*)Lo stesso dicasi per ~~i correttivi numerici rigettati~~ la riforma della maggioranza rigettata, per di più, da un sondaggio (= votazione) il quale - mi pare - contrappone semplicemente la maggioranza qualificata al 50% + 1. Nessuna vera soluzione, è solo un aut aut drastico, avrei votato contro anch'io.Rispondi

[← Rientro]Oh!mamma!! Ieri leggevo attentamente la pagina sui 5 pilastri e il secondo pilastro mi è sembrato veramente fantastico. Oggi mentre leggevo tutti questi vostri commenti mi si è annebbiata la vista e non ci sto più capendo niente. Mi chiedo infatti se sono o non sono le fonti a fare una voce enciclopedica? Mi aspettavo una discussione sulle fonti della voce da cancellare e invece vedo fare calcoli matematici sulle opinioni degli utenti. Domanda: "ma non sono le fonti la base di una voce" ? Perché non spostate l'attenzione sulle fonti (cioè sulle opinioni terze e autorevoli) invece che sul calcolo numerico delle opinioni degli utenti che partecipano ad una discussione(?) per mantenere una voce?

ma come si firma? Ah! Ecco , scusate😁--Ulfetha (msg) 11:16, 20 ott 2015 (CEST)Rispondi

Quanto chiedi è già in essere da anni, qua si sia discutendo dei casi più estremi, dove non si trova un accordo nemmeno dopo aver analizzato le fonti a disposizione. --Gce ★★★+2 11:20, 20 ott 2015 (CEST)Rispondi

Noto che si è tenuto un sondaggio in merito: vorrei ricordare che un sondaggio può essere sovvertito solo da un altro sondaggio, pertanto questa discussione non potrà portare a nulla se non si deciderà di fare un sondaggi che annulli il precedente; la mia idea è, in ogni caso, che il problema più grosso della votazione com'è pensata adesso non è la maggioranza del 2/3 ma l'impossibilità di votare opzioni diverse dal mantenimento e dalla cancellazione e credo che si debba puntare su questo cambiamento (anni fa, quando furono proposti per la cancellazione gli Aram Quartet, proposi una terza opzione di voto, che non fu rimossa solo in virtù del 5º pilastro, mentre mi è capitato più recentemente di vedere una votazione in cui i favorevoli all'unione hanno votato Mantenere indicando Unire a ... e l'esito della votazione è stato, per paradosso, l'unione e non il mantenimento tout court come invece è di norma). --Gce ★★★+2 11:20, 20 ott 2015 (CEST)Rispondi

Dopo aver letto tutta questa interessante discussione (ci ho messo oltre mezz'ora) mi sento pronto ad esprimere un parere, cercando di sintetizzare al massimo per evitare di rendere questa discussione ancor più lunga e faticosa da leggere per chi fosse interessato. Parto dalla considerazione che il "problema" sollevato non mi pare personalmente un problema per alcune semplici motivazioni:

Il presupposto dal quale dobbiamo obbligatoriamente partire tutti è che il fine di una PdC (come del resto il fine di tutte le discussioni del progetto) sia quello di sondare il consenso, nel caso specifico il consenso che va ricercato è quello a favore della cancellazione e non quello a favore del mantenimento (PdC=Procedura di Cancellazione, non Procedura di Mantenimento), dunque mi pare assolutamente ragionevole dire che in una qualunque PdC (sia essa in modalità ordinaria, consensuale o con votazione) debba essere nettamente visibile il consenso attorno alla cancellazione; la regola dei 2/3 pertanto è cosa buona è giusta proprio perché è pensata in modo da tale che il massimo consenso possibile sia sotto gli occhi di tutti (se una votazione finisce 12 a 13 vuol dire che il consenso non è stato raggiunto, se una votazione finisce 12 a 15 vuol dire che il consenso non è abbastanza orientato, se una votazione finisce 18 a 9 il consenso è incontrovertibile); le PdC che finiscono in votazione sono soltanto di due tipi: o PdC "calde" nelle quali le posizioni espresse in fase consensuale sono risultate talmente divergenti da essere inconciliabili oppure PdC "anomale" poiché hanno ottenuto una partecipazione e un interesse scarsissimo da parte della comunità (sono quei "casi limite" nei quali magari si è espressa solo una persona a favore della cancellazione e una a favore del mantenimento); si tratta quindi di situazioni estremamente borderline, particolarissime e dunque non generalizzabili da noi in questo momento e in questa sede. La votazione infatti è sempre e comunque extrema ratio, credo che a nessuno di noi piaccia quando le PdC finiscono in votazione proprio perché ognuno di questi casi rappresenta un'occasione persa, talvolta addirittura un fallimento. Dal momento che non siamo una democrazia della maggioranza siamo tenuti a cercare di evitare la votazione, figuriamoci se possiamo permetterci di ridurla ad una votazione a maggioranza assoluta o (per carità!!!) relativa: per questi motivi ritengo che la regola dei 2/3 sia non solo appropriata, ma anche necessaria.
Stiamo parlando di un numero estremamente esiguo di casi, il che dovrebbe renderci contenti perché significa che generalmente il consenso lo riusciamo a raggiungere. A maggior ragione trovo superfluo cercare di rivedere una norma che oggettivamente è finalizzata solo all'accertamento del reale consenso in casi di difficile interpretazione e assolve appieno a tale funzione. Il fatto che gli "inclusionisti seriali" (non saprei come altro definirli) abbiano il coltello dalla parte del manico mi pare un falso problema, senza offesa per l'amico [@ Hypergio] e gli altri che l'hanno posto, in quanto IMHO dobbiamo ricordarci che alla votazione si giunge dopo almeno due settimane di tempo durante le quali gli admin hanno vagliato la situazione: l'inclusionista seriale (così come il cancellazionista seriale, purtroppo esistono anche quelli) è obbligato a fornire una motivazione in fase consensuale, motivazione che viene valutata dagli admin e "pesata" come merita, dunque se la motivazione degli inclusionisti seriali è fallace obiettivamente non si arriverà ad una votazione (quando si arriva alla votazione significa che le motivazioni di ambedue le parti sono considerate alla pari in quanto a dignità).

Oggettivamente il problema dell'assenza della terza opzione è una questione a mio avviso molto interessante, ma con grande amarezza sento di dover dire che anche se aggiungessimo l'opzione "unire", i casi in cui tale opzione prevarrebbe sarebbero casi destinati a restare spesso irrisolti, perché (ci metto la mano sul fuoco) la maggior parte delle volte non si troverebbe la persona disposta a smazzarsi le voci, specie se lunghe, per operare l'unione e tutto finirebbe con la solita bolla di sapone alla chiusura della PdC. Siamo sempre tutti molto bravi a delegare e a pensare che prima o poi qualcun altro se ne occuperà, nella mia esperienza con le PdC l'ho toccato con mano un'infinità di volte: è molto facile schierarsi sotto un'opzione e molto difficile rimboccarsi le maniche in prima persona per migliorare la qualità dell'enciclopedia (e le PdC sono IMHO uno dei migliori termometri per valutare la qualità dell'enciclopedia). Sono comunque sempre pronto a sperimentare e, in caso di sondaggio per aggiungere la terza opzione, sarei certamente favorevole, del resto la speranza è l'ultima a morire.--GiaKa (msg) 21:43, 20 ott 2015 (CEST)Rispondi

Ho l'impressione che si siano affrontate troppe questioni contemporaneamente. Alcuni di coloro che sono intervenuti ritengono che nel complesso la procedura attuale sia accettabile, e vada semplicemente emendata con dei correttivi matematici. Il problema, se ho ben capito, è che la volontà della comunità non sembra potersi manifestare in modo adeguato in una votazione in cui, ad esempio, 29 utenti a favore della cancellazione non riescono a prevalere su 15 a favore del mantenimento, nonostante i primi siano 14 di più. Ora, chi ritiene che sia solo una questione di numeri propone appunto dei correttivi matematici. In sostanza, se C è il numero effettivo dei votanti a favore della cancellazione, le regole della votazione sostituiscono C con un valore ridotto, C*, che viene poi confrontato col numero M dei votanti a favore del mantenimento. Al momento, C* è 0 quando C è minore di 7, mentre C* è pari a C/2 quando C è maggiore o uguale a 7. Volendo usare qualche simboletto matematico per esprimere C* in funzione di C, abbiamo C*=0 per C<7 e C*=C/2 per C≥7. Si tratta di due funzioni lineari di cui la prima, C*=0, ha rapporto incrementale 0 (non cresce al crescere di C), mentre la seconda, C*=C/2, ha rapporto incrementale 1/2. Ebbene, se ho ben compreso la proposta di [@ Hypergio], bisognerebbe introdurre un terzo intervallo, in cui valga una terza funzione lineare, con rapporto incrementale 1 e raccordata alla seconda nel punto C=14. Tale funzione è C*=C-7. Avremmo dunque C*=0 per C<7, C*=C/2 per 7≤C≤14, C*=C-7 per C≥14. Ovviamente non si può pretendere che il povero amministratore che si trovi a valutare la votazione sia tenuto a seguire un corso di matematica; si dovrà dunque approntare un'apposita tabella che fornisca il valore di C* in funzione di C, dopodiché la voce sarà cancellata quando C* supera M. Questa è una proposta correttiva, ma ovviamente se ne possono fare molte altre, eventualmente considerando anche relazioni non lineari. Quel che vorrei cercare di capire, è quanti siano, fra gli intervenuti, coloro che ritengono che il problema si possa emendare con un semplice correttivo matematico. In altri termini, si ritiene sufficiente discutere della funzione C*=f(C), lasciando invariato tutto il resto, o si ritiene che la procedura sia irrimediabilmente viziata nel modo in cui si giunge alla votazione? --Pvlon (msg) 05:54, 21 ott 2015 (CEST)Rispondi

La votazione non è sempre viziata ma è un epilogo che non da più spazio al consenso. Due opzioni mantenere-cancellare, maggioranze bulgare per la cancellazione che vengono disttese per la regola dei 2/3. Funzione o non funzione il sistema ha delle falle, io ho proposto una soluzione per la conta dei voti, altri vorrebbero introdurre altre opzioni per la votazione. Io vorrei solo evitare che si ripetano casi come questo dove si intravedeva una soluzione condivisibile dalle diverse anime ma dove poi, un po' per la ristrettezza dei tempi, un po' perché c'è stato un irrigidimento da parte di qualcuno, non se n'è fatto di niente. Un'altra possibiltà che intravedo è una consensuale indefinita (o con tempi molto lunghi tipo 2 mesi) che si chiude con una votazione dopo una settimana senza interventi. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 08:19, 21 ott 2015 (CEST)Rispondi

[↓↑ fuori crono] Il problema si pone quando non si forma il consenso, e in quei casi bisogna comunque trovare un modo di "darci un taglio". Mancando una votazione, lo dovrebbe fare un operatore. Ora, se l'operatore si limita a "contare i pareri" si tratta di fatto d'una votazione mascherata. Se invece l'operatore è tenuto a operare un sintesi fra tutti i pareri espressi, indipendentemente dai numeri, si ha una decisione arbitraria dell'operatore. Essendo arbitraria, prevarrebbe l'opinione personale dell'operatore che "arriva prima". Per evitare tale arbitrio del primo arrivato si potrebbe attivare una sorta di consultazione fra operatori, ma non credo che tutti gli operatori sarebbero sempre d'accordo, e ci sarebbe comunque un 5-10% di voci in cui gli operatori non sarebbero d'accordo fra loro. In tal caso si dovrebbe procedere con una sorta di "votazione degli operatori". Così gli operatori sarebbero un po' più uguali degli altri.--Pvlon (msg) 10:44, 21 ott 2015 (CEST)Rispondi

Se fossero "Maggioranze bulgare" sarebbero ben sopra i 2/3 dei favorevoli e la pagina verrebbe cancellata (e con simili maggioranze probabilmente le motivazioni sarebbero state talmente valide da portare alla cancellazione già in consensuale), se sono sotto i due terzi non sono neppure maggioranze qualificate.... e questo dopo che per due settimane i favolevoli alla cancellazione hanno fallito nel convincere il resto della comunita' della bontà della loro tesi. --Yoggysot (msg) 09:35, 21 ott 2015 (CEST)Rispondi

[@ GiaKa] [@ Yoggysot] Questi ragionamenti avrebbero senso se non si potesse rovesciare la situazione e se per creare una voce non bastasse un semplice clic anche di un ip. Serebbe interessante, prendetela come una proposta farlocca, sperimentare un Wikipedia:Pagine da creare, in cui si mette la lista delle voci che ogni utente vuole creare con motivazione. Dopo una settimana, se nessuno ha qualcosa da obbiettare, la pagina può essere creata, se no parte una discussione di una o due settimane, e se non c'è consenso parte una votazione in cui serve una maggioranza qualificata di due terzi per poter procedere. Altrimenti, se finisce 10 contro 19, si prende atto che i favorevoli alla creazione hanno fallito nel convincere il resto della comunità della bontà della loro tesi. Scherzi a parte, wikipedia è cresciuta grazie anche alla maggiore facilità con cui si possono creare contenuti piuttosto che cancellarli, ma alle volte una maggiore coordinazione non guasterebbe. In una PdC difficilmente si può cercare di ottenerla. X-Dark (msg) 10:13, 21 ott 2015 (CEST)Rispondi

Secondo me la tua proposta snaturerebbe lo spirito originario di Wikipedia, che è quello, per così dire, della "presunzione di enciclopedicità": la collaborazione di tutti è ben accetta, e si assume che l'apporto di chiunque sia utile a Wikipedia, salvo decisione contraria da parte della comunità. Se aspettiamo il consenso per poter inserire delle voci non si fa più nulla. Già togliere un semplice dubbio di enciclopedicità ora è un'impresa quasi disperata, e bisogna comunque trattare con l'utente che ha messo il dubbio, anche se magari è l'unico ad avere quel dubbio. Figuriamoci l'inserimento delle voci. Basterebbero pochi utenti con qualche "fissazione" per tenere in ostaggio tutto il progetto. --Pvlon (msg) 10:59, 21 ott 2015 (CEST)Rispondi

La mia era una proposta fatta solo per provocazione, per sottolineare che molti degli argomenti addotti potrebbero essere rovesciati. Tu però ci sei "cascato in pieno" :-), dato proprio che bastano "pochi utenti con qualche "fissazione" per tenere in ostaggio tutto il progetto" nel momento in cui si vuole cancellare una voce. Lo hai ammesso. Allora, continuando il gioco, ti rispondo: perchè per creare una voce non vale che "la regola dei 2/3 pertanto è cosa buona è giusta proprio perché è pensata in modo da tale che il massimo consenso possibile sia sotto gli occhi di tutti". Il consenso non si applica anche alla creazione delle voci? X-Dark (msg) 11:16, 21 ott 2015 (CEST)Rispondi

La tua "provocazione" si basa su un principio di simmetria che secondo me non vale. Nello spirito originario di Wikipedia c'è un'asimmetria. Per questo ho parlato di "presunzione di enciclopedicità", che per certi versi è analogo al "principio di innocenza" del diritto penale. Una conseguenza del principio di innocenza è che, dovendo fissare delle regole per la procedura penale, è preferibile che resti libero qualche colpevole piuttosto che finisca in galera qualche innocente. Analogamente potrei dire che per lo spirito originario di Wikipedia è preferibile avere qualche voce non del tutto enciclopedicica nell'enciclopedia piuttosto che lasciare fuori qualcosa che sarebbe utile al progetto.--Pvlon (msg) 11:23, 21 ott 2015 (CEST)Rispondi

Pvlon, mica sono tanto d'accordo eh... non farmi linkare il primo e il quinto pilastro :-) Adesso non perdo tempo a elucubrare sulle differenze abissali tra un ordinamento giuridico e questo progetto, e tanto meno sulla presunta pericolosità del paragone, ma almeno manteniamo il senso delle proporzioni: se una voce viene cancellata non muore/non va al gabbio nessuno :) --Erinaceus (msg) 11:34, 21 ott 2015 (CEST)Rispondi

[↓↑ fuori crono] [@ X-Dark] "Il consenso non si applica anche alla creazione delle voci?" Assolutamente no, perché la creazione di una voce non è una decisione comunitaria. Il consenso si applica alle decisioni comunitarie, come quella di creare dei particolari criteri, di modificare una linea guida, di variare l'impostazione e i contenuti di una voce, di cambiare l'interfaccia dell'enciclopedia e, certamente, di cancellare le pagine. La creazione di una voce invece non richiede uno specifico consenso, difatti in Aiuto:Come scrivere una voce è tutto delegato al buonsenso dell'autore: la cancellazione di una voce richiede consenso perché è una decisione comunitaria, la creazione di una voce è invece una decisione del singolo, che nella maggior parte dei casi viene avallata dalla comunità col principio del silenzio-assenso (ovvero con l'assenza di obiezioni sulla presenza della voce e la sua "non-messa in cancellazione"). Per questo il tuo discorso IMHO non fila ;).--GiaKa (msg) 13:13, 21 ott 2015 (CEST)Rispondi

Già. Fra l'altro comincio ad avere l'impressione che alcuni abbiano una visione un poco distorta del progetto, paradossalmente proprio perché ne hanno una conoscenza estremamente approfondita. Come se l'eccessiva vicinanza facesse perdere un poco la visione d'insieme. A questo proposito vorrei ricordare che le voci che attualmente hanno problemi di enciclopedicità sono meno di 2 mila, mentre il progetto conta più di un un milione di voci. Le voci "problematiche" costituiscono dunque pochi millesimi dell'intero progetto. Solo che molti amministratori e gli utenti particolarmente attivi nel "lavoro sporco" passano gran parte del loro tempo impelagati con questi pochi millesimi, e talvolta forse non tengono presente che il 99% del progetto si è costituito senza discussioni. Che cosa sarebbe del progetto se si fossero dovute discutere più di un milione di voci? E quanti di coloro che hanno dato il loro contributo lo avrebbero dato se avessero dovuto passare attraverso una complicata trafila di formazione del consenso? Probabilmente le voci anziché essere un milione sarebbero 100 mila. E comunque anche formare 100 mila consensi sarebbe stata un'impresa titanica. Per questo dicevo che un ipotetico principio di simmetria snaturerebbe lo spirito di Wikipedia.--Pvlon (msg) 13:32, 21 ott 2015 (CEST)Rispondi

No, sbagli. Quelle 2000 sono solo la punta dell'iceberg di un enorme lavoro di ripulitura quotidiana. Se non fosse fatto il dump di quest'edizione di Wikipedia sarebbe almeno tre o quattro volte più grosso, ma probabilmente con la metà di contenuto informativo. --Vito (msg) 14:34, 21 ott 2015 (CEST)Rispondi

Mettiamo pure che quella sia la punta di un iceberg. Quanto sarà grande questo iceberg? Vedo che mediamente vengono messe in cancellazione meno di 20 voci al giorno. In un anno saranno un migliaio. In 10 anni 10 mila. Poi certo, ci sono le voci problematiche che non passano per la cancellazione, perché magari vengono tolti i dubbi di enciclopedicità (evento relativamente raro, secondo la mia esperienza). Vogliamo dire, come ordine di grandezza, che le voci seriamente problematiche (lasciamo stare le voci che hanno semplicemente bisogno di una sistemata e di qualche fonte, perché quelle non pongono problemi di enciclopedicità) in questi ultimi 10 anni saranno state alcune decine di migliaia? Si tratta comunque di qualche punto percentuale dell'insieme di tutte le voci. Forse attorno al 4-5%. E per questa piccola parte si dovrebbe bloccare un sistema che ha prodotto senza intoppi il restante 95%?--Pvlon (msg) 14:48, 21 ott 2015 (CEST)Rispondi

70 kB in tre giorni: chi fa un riassunto? --Nicolabel 11:44, 21 ott 2015 (CEST)Rispondi

Contrario Negli effetti di una pdc la disparità fra mantenimento e cancellazione c'è ma è "a vantaggio" della cancellazione: se una voce viene mantenuta può essere riproposta dopo 3 mesi senza bisogno di motivazione, o addirittura prima con specifica motivazione; se una voce viene cancellata diventa abbastanza difficile da recuperare, soprattutto per un utente non "scafato". Se davvero vogliamo parità fra mantenimento e cancellazione dobbiamo modificare il criterio 7 dell'immediata trasformandolo in "pagine già cancellate per decisione della comunità da meno di 3 mesi e reinserite senza che siano stati eliminati i motivi che ne hanno comportato la cancellazione", permettendo quindi di ricreare senza bisogno di consenso o motivazione qualunque voce cancellata da più di 3 mesi. Altrimenti ci teniamo la "doppia disparità", nel senso che da un lato cancellare è più difficile che mantenere, e ricreare è più difficile che riprovare a cancellare. Avrei altre cose da dire ma dato che -come fa notare Nicolabel- la discussione è già molto lunga per ora mi limito. --Jaqen [...] 11:57, 21 ott 2015 (CEST)Rispondi
Sai che non è così, quando una pdc è /3 c'è il "precedente" preponderante. --Vito (msg) 14:34, 21 ott 2015 (CEST)Rispondi
Appunto, un "tacito ok alla riproposizione dopo tre mesi" avrebbe come effetto la riproprosizione periodica in PdC di voci la cui creazione è particolarmente "gettonata", dai carneadi dei reality, alle voci promo, agli argomenti "nuove scoperte/invenzioni/creazioni" e via dicendo. Molto meglio il filtro attuale (di fatto, cercare il WP:CONSENSO prima di ricreare la voce) che, a consuntivo, è anche quello che minimizza il carico di lavoro per la comunità.--L736E ^{l'adminalcolico} 14:38, 21 ott 2015 (CEST)Rispondi
Sai bene che ci sono argomenti nobilissimi che interessano un numero esiguo di utenti e sui quali non c'è verso di ottenere delle risposte. Lavori per delle giornate intere sulla voce (ricerche in biblioteca ecc.), poi pubblichi tutto entusiasta un resoconto del lavoro che hai fatto, e non ti risponde nessuno. Oppure te la devi vedere con un singolo utente che non è d'accordo, e non sai se quello esprima l'opinione della maggioranza silenziosa. Il risultato è che ci sono voci che in passato sono state cancellate per uno o due voti di scarto e che di fatto sono condannate a restare fuori da Wikipedia.--Pvlon (msg) 15:01, 21 ott 2015 (CEST)Rispondi
[@ Vituzzu] Sai bene che nessuna regola ti impedisce di riproporre una cancellazione per la terza, quarta, ecc. volta: c'è solo il fatto che al 99% si salverebbe di nuovo e sarebbe quindi una perdita di tempo, per te e per gli altri. E sai altrettanto bene che dopo che una voce è stata cancellata una volta è molto difficile ricrearla senza che venga cancellata in immediata, magari senza nemmeno che si verifichi se le condizioni sono cambiate. E anche se si trova consenso alla ricreazione e si riesce ad evitare l'immediata nulla impedisce una nuova PDC!

[@ L736E] Non sto proponendo questa modifica "in assoluto", dico solo a chi porta l'argomento della disparità che, se si vogliono eliminare le disparità, bisogna eliminare anche questa. Altrimenti diventiamo cancellapedia, altro che parità. --Jaqen [...] 15:22, 21 ott 2015 (CEST)Rispondi
Favorevole alla revisione ma dico già a [@ Hypergio] che tanto non avverrà. Non è la prima volta che idee del genere fanno giustamente (imo) capolino, ma un nocciolo duro di opposizione (talvolta riassumibile in banali slogan) negli anni ha sempre bloccato la riforma. Al pari di quella sui requisiti di contribuzione, che mi pare già da un po' nessuno solleciti più --Gregorovius (Dite pure) 14:43, 21 ott 2015 (CEST)Rispondi

Andando al succo

Ci provo. Per alcuni utenti sarebbe auspicabile una riforma delle votazione nelle PdC, nel senso di:

introdurre una soglia più bassa rispetto ai 2/3 necessari per la cancellazione di una voce una volta giunti in votazione, o comunque un diverso algoritmo
eliminare la fase consensuale per evitare lunghe discussioni e perdite di tempo e lasciare solo la procedura tacita + votazione (mi sembra ci sia poco consenso verso un ritorno al vecchio metodo)
altri hanno auspicato l'introduzione di alternative diverse in votazione (l'opzione unione ad esempio), mi sembra che ci sia abbastanza consenso per attuare questa opzione

Per altri utenti invece la votazione con la soglia dei 2/3 andrebbe mantenuta a garanzia delle voci e della crescita di wikipedia, visto il fatto che una voce cancellata può difficilmente essere riproposta (altrimenti viene cancellata per C7) e che in assenza di consenso (cioè in votazione) dovrebbe prevalere l'opzione mantenere. Perdonatemi per le imprecisioni del mio succo, d'altra parte è difficile riassumere le diverse posizioni di numerosi utenti. X-Dark (msg) 15:59, 21 ott 2015 (CEST)Rispondi

una voce cancellata può difficilmente essere riproposta (altrimenti viene cancellata per C7)
Avendo tra i "miei" contributi tre voci ripristinate vorrei permettermi di dissentire da quest'ultima affermazione. Riproporre una voce non mi pare richieda sempre e comunque la ricerca di un consenso. Se - come viene sempre ricordato - le voci si giudicano "allo stato", se sono riproposte tali e quali vanno ovviamente in C7 (e in un caso è successo anche a me, che non ero ancora molto pratico di questa cosa), ma se una voce è cancellata per (esempio) mancanza di fonti e sospetto di ricerca originale, o perché (altro esempio) sono poche righe da aiutare? La ripresentazione con con un corredo di riferimenti puntuale e verificabile o con una esposizione sufficiente a stabilirne la rilevanza non mi pare (correggetemi se sbaglio) dia adito alla cancellazione senza preavviso.--Mister Shadow (✉) 17:30, 21 ott 2015 (CEST)Rispondi

Concordo con te, io ho solo tentato di riassumere i punti espressi dagli utenti. X-Dark (msg) 17:35, 21 ott 2015 (CEST)Rispondi

my 2 cents

questione dei 2/3: Incerto non mi pare un tema rilevante. Non precludo nuove soluzioni, ma sono contrario ad impiegare algoritmi complessi
eliminazione fase consensuale: Contrario', fortemente'
possibilità di considerare soluzioni alternative in fase di votazione: Favorevole, limitatamente all'opzione "unire", ma con alcune avvertenze: perché il consenso sia chiaro possono essere confrontate due sole alternative (tenere/unire oppure unire/cancellare) e deve essere nota a priori la voce nella quale effettuare l'unione. Entrambe le decisioni vanno stabilite secondo quanto emerso in fase consensuale mediante un'eventuale proposta di chiusura condivisa o, in assenza, da parte di un admin. In tal caso occorrerò riflettere sulle soglie (i 2/3 in questo caso non hanno senso). --Nicolabel 17:57, 21 ott 2015 (CEST)Rispondi

Una precisazione che mi riguarda, dato che si parla di eliminazione della fase consensuale. Io - ovviamente - non sono a favore. Quello che mi sembra inutile è l'apertura formale di una fase consensuale. La fase consensuale dovrebbe essere teoricamente l'unica. A margine, quanto alle maggioranze, mi lascia un po' perplesso la contrarietà a «algoritmi complessi». Quelli che sono stati effettivamente proposti da alcuni utenti non sono complessi. Quelli che sono stati ventilati (ad esempio da me, che però non ne ho sviluppato nessuno) non c'è macchina che non li sappia svolgere e template che non li sappia applicare, saremmo nel 2015. Se una formula è data, la differenza con una semplice somma è solo la minor prevedibilità dell'esito per chi vota. In assenza di vere controindicazioni, lo troverei perfino un vantaggio. --Erinaceus (msg) 18:40, 21 ott 2015 (CEST)Rispondi

Visto che si sta delineando chiaramente di cosa stiamo parlando, ecco cosa ne penso dei tre punti:

Favorevole ad un cambiamento della regola dei 2/3 perchè molte volte si rinane ostaggio di posizioni rigide a scapito del consenso.
Contrario all'operazione nostalgia per l'eliminazione della fase consensuale, anzi, talvolta, due settimane sono poche e andrebbe allungata.
Favorevole all'individuazione di altre possibilità di votazione oltre al classico mantenere/cancellare limitando la votazione comunque a due possibilità.

[@ Gregorovius] Ci saranno sempre resistenze ma mai dire mai alle innovazioni. Molto probabilmente ricorderai questa discussione che alla fine ha portato a un cambiamento. Io confido nell'intelligenza di chi partecipa a queste discussioni e nell'interesse che abbiamo tutti a far progredire il progetto. Ovvio ci sono diverse visioni dello stesso, ma credo che a differenza di altri progetti linguistici che sfornano voci un tanto al chilo (vedi ad esempio Wiki nl o Wiki sv), la qualità che abbiamo raggiunto è notevole. E mi piace pensare la "nostra" Wiki, anche se con meno voci, moto più affidabile di altre: per noi le fonti, così come le discussioni, la collaboratività del progetto, le regole ed il loro rispetto non sono un optional e per questo siamo migliori di altri. Chiedo scusa per l'autocelebrazione.

--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 06:42, 22 ott 2015 (CEST)Rispondi

Un altro tentativo di sintesi. La sintesi proposta da [@ X-Dark] è ottima, ma vorrei provare a proporre anche una sintesi alternativa, suddividendo le proposte in base alle varie fasi della "vita" di una voce a cui esse si riferiscono. Tali fasi sono: creazione, mantenimento, cancellazione, reinserimento. Adottando tale criterio, mi sembra che la maggior parte delle proposte si possano sintetizzare come segue:

introdurre il consenso in fase di creazione della voce;
cambiare il modo in cui si produce il consenso circa il mantenimento e/o la cancellazione della voce (alcuni vorrebbero fare tutto il possibile per evitare di arrivare alla votazione, altri vorrebbero che le possibilità non fossero ridotte a "cancellare" o "mantenere" - ovviamente le due proposte non si escludono a vicenda);
cambiare l'algoritmo per il calcolo dei voti;
cambiare i criteri per il reinserimento (dopo opportune modifiche) delle voci cancellate.

Una parte di coloro che sono intervenuti ritengono che si possano fare le modifiche di cui ai punti 2. e 3. senza tirare in ballo i punti 1. e 4. Altri invece ritengono che le modifiche di cui ai punti 2. e 3., in un senso o nell'altro, richiedano l'applicazione di un principio di simmetria, sulla base dei seguenti criteri:

se si vuole che resti "difficile" la cancellazione delle voci bisogna che sia "difficile" anche il loro inserimento;
se si vuole che diventi "più facile" la cancellazione delle voci, bisogna che sia "più facile" anche il reinserimento delle voci cancellate.

Spero di aver dato un contributo utile alla sintesi. --Pvlon (msg) 07:41, 22 ott 2015 (CEST)Rispondi

Ok, allora sintetizzo anch'io secondo quest'ultimo schema.

Contrario all'introduzione del consenso alla creazione delle voci, anche se credo che fosse solo un paradosso.
Favorevole a incentivare la produzione del consenso attraverso tutte le tecniche possibili, che non sono predeterminate in astratto ma devono essere analizzate in sede di discussione.
Favorevole - perciò - anche a modificare le maggioranze attualmente previste, ferme restando le garanzie per la voce.
Favorevole - perciò - anche a facilitare il reinserimento delle voci cancellate.

(E contrario all'eliminazione della fase consensuale; favorevole invece all'assorbimento della fase cd. semplificata entro la fase consensuale, per ragioni di... semplicità). --Erinaceus (msg) 09:39, 22 ott 2015 (CEST)Rispondi

Ecco come la penso io:

Punto dei 2/3. Incerto tendente a Favorevole: 2/3 è troppo, ma 50% + 1 è troppo poco, mi piacerebbe un compromesso, tipo 3/5, e questa è da intendersi come proposta alternativa (e mitigata) rispetto a quella di Hypergio. Altrimenti, meglio il 50% + 1.
Eliminazione della consensuale: Contrario
Terza opzione in votazione: Neutrale
Consenso sulla creazione di voci: Contrario

--Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 09:55, 22 ott 2015 (CEST)Rispondi

Contrario a qualsiasi ipotesi di consenso per la creazione delle voci (sennò la PdC che ci sta a fare?) o per il reinserimento di quelle eventualmente cancellate (se ci sono i presupposti esiste il criterio C7);
Contrario all'eliminazione della consensuale;
Favorevole ad inserire la terza alternativa nella votazione;
Neutrale sulle altre ipotesi.

--Mister Shadow (✉) 14:36, 22 ott 2015 (CEST)Rispondi

Contrario al consenso per il primo inserimento;
Neutrale sulla consensuale;
Favorevole ad abbassare la soglia dei 2/3;
Contrario alla terza alternativa nella votazione;
Incerto su come regolamentare il reinserimento dopo la cancellazione. --Buggia 15:23, 22 ott 2015 (CEST)Rispondi

Seguendo la sintesi di Pvlon:

Fortemente contrario ad introdurre percorsi ad ostacoli obbligatori, che sanno tanto di avvitamento burocratico, per la creazione delle voci (le regole mi sembrano già piuttosto chiare).
Neutrale Non mi dispiace l'attuale procedura così com'è (salvo i "pesi" dei voti).
Favorevole alla modifica, purché sia un qualcosa di semplice e abbia una soglia più bassa di 2/3.
Neutrale Non mi sembra necessario. --Umberto NURS (msg) 15:32, 22 ott 2015 (CEST)Rispondi

Visto che evidentemente non sono stato chiaro, ribadisco che l'idea di un Wikipedia:Pagine da Creare è solo una provocazione e non una proposta seria. X-Dark (msg) 15:35, 22 ott 2015 (CEST)Rispondi

Contrarioa introdurre una soglia più bassa rispetto ai 2/3 necessari per la cancellazione di una voce una volta giunti in votazione, (la questione si e' posta per una infima frazione delle pc, come indicato un po' di kb sopra,e ci sara' sempre un paladino di una cancellazione scontento di una voce non cancellata che richiederà' una nuova revisione)
Contrario a eliminare la fase consensuale per evitare lunghe discussioni e perdite di tempo
Favorevole a trovare una regola che renda la discussione piu' scorrevole e meditata, con meno batti e ribatti (ossia un limite massimo di interventi per utente)
Neutrale l'opzione unione mi sembra gia' esista, si tratta di implementarla per bene e soprattutto evitare unioni frettolose--Bramfab Discorriamo 15:41, 22 ott 2015 (CEST)Rispondi

Circa il numero massimo di interventi, io forse sono poco indicato per parlarne, perché più volte sono stato accusato di essere troppo prolisso (forse lo sono anche ora), ma in diverse PdC mi è capitato di dover replicare più volte alla medesima argomentazione, avanzata da diversi utenti. Se si mette il limite dei tre interventi e ci sono quattro utenti diversi che scrivono che 2 più 2 fa 5, uno può replicare solo ai primi tre, dopodiché per poter replicare anche al quarto bisogna andare a cercare qualche amico disposto a intervenire per ribadire per la quarta volta che 2 più 2 fa 4. Altrimenti resta scritto che 2 più 2 fa 5. Se si vuole mettere un limite agli interventi bisognerebbe mettere anche la regola che uno prima di intervenire si legge tutto e non ripropone pari pari argomentazioni a cui si è già replicato (se non eventualmente per scrivere una contro-replica, ma allora non c'è problema, perché vuol dire che la discussione sta procedendo).--Pvlon (msg) 16:00, 22 ott 2015 (CEST)Rispondi

(confl.)Prima ancora di passare al contrario o favorevole, andando veramente al succo...., dopo essermi riletta la discussione, e dopo aver dato in questi giorni una rilettura alle principali norme che regolano la creazione di voci su Wikipedia, IMHO le PDC non dovrebbero proprio esistere in quanto basterebbe che una voce sia dotata, come requisito minimo e insindacabile, di una (o più) fonte secondaria (o terziaria) per renderla accetta su it.wiki. Per cui, nel caso ci si imbatta in una voce senza fonti (indipendentemente - in base al nostro POV - se questa è o no enciclopedica), un semplice template di avviso che reciti: "la voce è priva di fonti verificabili e autorevoli. Se entro sei mesi a partire da oggi non viene dotata di adeguata fonte verrà cancellata in automatico". Si potrebbe anche avvertire mensilmente il tempo che manca alla cancellazione; si potrebbe anche aprire subito una discussione nella pagina dedicata alla voce, invitando l'autore/autrice che il perdurare della mancanza di fonti porterà alla cancellazione automatica; si potrebbe anche invitare l'autore/autrice a chiedere aiuto al progetto competente. Insomma, le PDC così come sono adesso sono una gigantesca perdita di tempo, di energie, di pazienza, un inutile avvitamento quando le regole per la creazione delle voci, in definitiva, esistono già, sono ben chiare, e queste regole, ho visto, si basano unicamente sulle fonti. Io la vedo molto semplice e in questo modo si salvaguarda la qualità dell'enciclopedia. Naturalmente la soglia del requisito minimo può partire anche da due/tre fonti o più: ma un conto è discutere di fonti, un altro conto è discutere di personali POV difesi a oltranza da fazioni guelfe e ghibelline, inconciliabili si sa, come il diavolo e l'acqua santa. Questi sono i miei 2 cents. --Ulfetha (msg) 16:03, 22 ott 2015 (CEST)Rispondi

Ma il punto e' proprio questo: perché mai si dovrebbe replicare a tutti e subito. Incidentalmente basta, come accade ogni tanto, che siano in due a sentirsi in dovere di replicare a tutti e a replicare fra di loro, che la discussione diventa non costruttiva se non inutile, come avviene quando qualcuno si tappa le orecchie e inizia a esclamare : bla bla bla bla ....!--Bramfab Discorriamo 16:13, 22 ott 2015 (CEST)Rispondi

Dimenticavo di dire la mia sulla questione degli interventi massimi. Non che reputi opportuni i "lunghi botta e risposta", ma mi sembra una questione da lasciare al buon senso e all'educazione degli utenti. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 16:22, 22 ott 2015 (CEST)Rispondi

@Bramfab, ..se invece la cancellazione è un fatto tecnico e va in automatico, non ci saranno repliche o bla..bla..vari.--Ulfetha (msg) 16:24, 22 ott 2015 (CEST)Rispondi

Ulfetha, mi impiccio per farti presente che è pieno di voci corredate di fonti ma non enciclopediche e di voci sprovviste di fonti (e magari anche ben scritte) ma di capitale importanza. Creare una correlazione necessaria fra fonti e pdc sarebbe un suicidio. En.wiki fa qualcosa del genere, ma solo per le biografie di personaggi viventi, e infatti mettono in cancellazione voci che se qualcuno mettesse in pdc qui da noi verrebbe preso per un vandalo, e non so come facciano a tutelarsi dalle bibliografie buttate lì per far scena, che sono già molto diffuse anche da noi. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 16:34, 22 ott 2015 (CEST)Rispondi

Benissimo! Carlomartini86, allora tutta la discussione si sposterà unicamente sulle fonti (benomale!) e sulla pagina di discussione della voce. Insomma si parlerà di fonti e non di POV personale. la correlazione tra PDC e fonti è essenziale, non un suicidio, perchè sono le fonti a legittimare la voce.--Ulfetha (msg) 16:37, 22 ott 2015 (CEST)Rispondi

Quindi metteresti in cancellazione le attuali 104.000 voci senza fonti e buona parte degli attuali 320.000 abbozzi, in genere anche loro sprovvisti di fonti?! --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 16:45, 22 ott 2015 (CEST)Rispondi

Un conto è parlare di voci che mancano di fonti per acclarato impaccio del nuovo utente che sta iniziando a scrivere una voce, un altro conto è fornire fonti autorevoli a voci spinose. Sono quelle che creano i problemi. Ma se sin dall'inizio si chiarisce che senza fonti quella voce non va avanti e verrà cancellata, sarà compito di chi la vuole sviluppare dotarla di solide basi (fonti).--Ulfetha (msg) 16:55, 22 ott 2015 (CEST)Rispondi

Che se ne fa it.wiki di voci senza fonti? Boh! Al massimo di può creare una lista di desiderata per coloro che, interessati a certi argomenti, volessero creare nuove voci, chiarendo però che le fonti sono basilari.--Ulfetha (msg) 17:06, 22 ott 2015 (CEST)Rispondi

Dopo anni e anni di flame visti fra chi difendeva quello che riteneva essere una fonte e chi non la accettava come tale, non posso che leggere con un sorriso amichevole il tuo intervento. Di fonti comunque sarebbe il caso di parlarne in un'altra discussione. X-Dark (msg) 17:14, 22 ott 2015 (CEST)Rispondi

Siamo su:Discussioni Wikipedia:Regole per la cancellazione. se non si parla qua di fonti autorevoli che bisogna necessariamente inserire per evitare le PdC, dove vuoi che se ne parli?Wikipedia=fonti secondarie; no fonti, no Wikipedia :-))--Ulfetha (msg) 17:36, 22 ott 2015 (CEST)Rispondi

Le regole di Wikipedia stabiliscono chiaramente cosa sone le fonti e come usarle. In definitiva io vedo il wikipediano come colui/colei che con fonti alla mano crea o amplia delle voci. Chi crea delle voci senza fonti alla mano non può definirsi wikipediano. Cosi mi sembra di aver capito. --Ulfetha (msg) 17:24, 22 ott 2015 (CEST)Rispondi

Guarda che con me sfondi una porta aperta! Semplicemente è un programma troppo ambizioso per essere affrontato qui, dove si chiede se si accettano o meno certe modifiche sulle votazioni in pdc. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 17:32, 22 ott 2015 (CEST)Rispondi

Nei miei two cents più su dicevo chiaramente che le PdC (..e di conseguenza tutte queste lunghissime discussioni) non hanno ragione di esistere perchè su Wikipedia le regole per la crazione delle voci ci sono e sono pure chiare. basta applicarle.--Ulfetha (msg) 17:41, 22 ott 2015 (CEST)Rispondi

Tanto per cominciare, una voce è di tutti, non di colui che l'ha creata, e se tu hai l'impressione che vada cancellata per prima cosa, come utente di WP, dovresti verificare che non ci siano fonti immediatamente reperibili, a portata di un semplice motore di ricerca. Poi può darsi che la voce tratti un argomento che, benché privo di fonti immediatamente reperibili, sia ben noto, anche alla persona comune, e in tal caso da buon utente di WP saresti tenuto a fare un salto in biblioteca, o in emeroteca, a fare una ricerchina. Dopo aver escluso tutte queste possibilità, puoi avanzare legittimamente il sospetto che quella voce sia priva di fonti rilevanti. Ma se decidi di metterla in cancellazione è molto probabile che coloro che la vogliono mantenere qualche fonte la trovino. Così si arriva al punto in cui alcuni ritengono quelle fonti sufficienti e autorevoli, mentre altri le ritengono inadeguate per assicurare l'enciclopedicità. Ed è qui che si discute e non ci si mette d'accordo.--Pvlon (msg) 18:41, 22 ott 2015 (CEST)Rispondi

Esattamente. Ora possiamo tornare in tema?! --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 18:50, 22 ott 2015 (CEST)Rispondi

Tornando sul binario della discussione, mi sono dilettato a fare una tabella che evidenzia la differenza tra l'attuale regola dei 2/3 e quella dei 3/5, proposta da Carlomartini86, che non complicherebbe nulla (sempre una somma e una divisione devono essere fatte) e che, a parer mio, sarebbe più equa ma pur sempre conservativa.

Votanti a favore della cancellazione	Votanti a favore del mantenimento (regola dei 2/3)		Votanti a favore del mantenimento (regola dei 3/5)		Voti in più necessari per il mantenimento
Votanti a favore della cancellazione	Pagina cancellata	Pagina mantenuta	Pagina cancellata	Pagina mantenuta	Voti in più necessari per il mantenimento
7	3	4	4	5	1
8	4	5	5	6	1
9	4	5	6	7	2
10	5	6	6	7	1
11	5	6	7	8	2
12	6	7	8	9	2
13	6	7	8	9	2
14	7	8	9	10	2
15	7	8	10	11	3
16	8	9	10	11	2
17	8	9	11	12	3
18	9	10	12	13	3
19	9	10	12	13	3
20	10	11	13	14	3
21	10	11	14	15	4
22	11	12	14	15	3
23	11	12	15	16	4
24	12	13	16	17	4
25	12	13	16	17	4
26	13	14	17	18	4
27	13	14	18	19	5
28	14	15	18	19	4
29	14	15	19	20	5
30	15	16	20	21	5
31	15	16	20	21	5
32	16	17	21	22	5
33	16	17	22	23	6
34	17	18	22	23	5
35	17	18	23	24	6
36	18	19	24	25	6
37	18	19	24	25	6
38	19	20	25	26	6
39	19	20	26	27	7
40	20	21	26	27	6

Essendomi poi già espresso su quasi tutto, vorrei far notare che l'inserimento delle pagine è in qualche modo già filtrato attraverso la verifica delle nuove pagine (e di tutti gli edit). Se si vuole filtrare meglio le voci, il diritto di verifica potrebbe essere innalzato a 1 mese/50 edit invece che 4 giorni/registrato. Ma per l'inserimento delle voci la verifica basta e avanza. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 22:41, 22 ott 2015 (CEST)Rispondi

[@ Hypergio], non capisco una cosa: il titolo della colonna gialla non dovrebbe essere "Voti necessari in più per il mantenimento"? --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 23:01, 22 ott 2015 (CEST)Rispondi

Per scrivere la tabella 10 minuti con Excel e la funzione concatena. Per fare il titolo della tabella 40 minuti e l'ho pure sbagliato. Corretto secondo l'indicazione di Carlo. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 23:05, 22 ott 2015 (CEST)Rispondi

Ottimo. I numeri colorati a portata di sguardo mi convincono anche di più e formalizzo il mio essere

Favorevole alla modifica proposta da Hypergio, ma con l'emendamento dei 3/5. In subordine 50% + 1 (2/3 è troppo). --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 23:09, 22 ott 2015 (CEST)Rispondi

Se è vero che una votazione 29-15 esprime un consenso alla cancellazione che però con gli attuali criteri non trova applicazione è altrettanto vero che una votazione 7-4 o 8-5 non esprime un chiaro consenso alla partecipazione. Per cui, se si vuole applicare la maggioranza dei 3/5 bisogna alzare il quorum come minimo a 10-12 voti (meglio 15) come peraltro avevo proposto qualche kb fa. prima di Carlomartini86 ;-) --Antonio1952 (msg) 23:42, 22 ott 2015 (CEST)Rispondi

Contrario Bell'esercizio, ma non ho ancora capito la necessità di rendere più facili le cancellazioni.--Bramfab Discorriamo 23:44, 22 ott 2015 (CEST)Rispondi

Per evitare (o almeno limitare) che alcuni soggetti favorevoli ai mantenimenti sine qua non si nascondano dietro a un voto che vale doppio forzando lo scontro e portando la discussione a un nulla di fatto. Ciò che deve essere favorita è la discussione e non la votazione. Per me si potrebbero anche allungare i tempi della consensuale per consentire miglioramenti della pagina e ricerca del consenso. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 00:03, 23 ott 2015 (CEST)Rispondi

Ma se uno non e' d'accordo sul cancellare una voce non e' d'accordo e non si capisce perché dovrebbe giocoforza impegnarsi in una tenzone verbosa ad libidum, per altro su un soggetto di natura binaria: o si tiene o si cancella (unire in ogni caso cancella la voce dedicata e allo stato attuale rende difficile ripresentarla): bianco o nero, il grigio non esiste. La discussione si favorisce rendendo un clima adeguato, senza stalking sui contrari, come troppo spesso accade anche in questa discussione. Inutile girarci in giro ci sono argomenti in cui contano le fonti e il contenuto, ma in alcune pdc non si tratta di fonti, ma di problematiche diverse come in questa. Per questi motivi il criterio dei 2/3 e' stato deciso dopo un sondaggio e mantenuto, anche dopo un altro sondaggio, proprio per un criterio precauzionale. A cui si aggiunge, come e' stato fatto notare in questa discussione, ma di cui non si vuol tener conto (a dimostrazione del fatto che si chiedono discussioni, ma poi si ignorano le argomentazioni che escono da tale discussione, se non sono in accordo con le proprie idee) anche un'asimmetricita' sfavorevole al recupero di voci cancellate se ripresentate.--Bramfab Discorriamo 09:23, 23 ott 2015 (CEST)Rispondi

Contrario, numeri oggettivi alla mano, le percentuali di PDC che riguardano i 2/3 sono minimali ora e lo erano anche con le votazioni pure, per cui nessuna emergenza. Se consideriamo poi che una PDC che va in votazione è una proposta basata su motivazioni che in due settimane non hanno ottenuto consenso con la discussione, non vedo perchè dopo dovrebbe poi essere più semplice farla passare con la mera conta dei voti (che è l'extrema ratio), se mai dovrebbe essere il contrario, se le motivazioni della PDC si sono rivelate cosi' deboli da andare a votazione, allora dovrebbero dimostrare di avere un sostegno cosi' massiccio da essere anche superiore anche alla maggiorana qualificata... Al massimo, se si vuole fare una modifica, dovrebbe quindi essere quella di uniformare i 2/3 e i 4/5 che sono considerati il consenso minimo per le elezioni degli amministratori.... --Yoggysot (msg) 00:40, 23 ott 2015 (CEST)Rispondi

[@ Yoggysot], il problema anzitutto non è quantitativo ma qualitativo, perché a risolversi in votazione sono le procedure che più avrebbero bisogno di risolversi consensualmente, anche - e/o soprattutto - per formare un chiaro orientamento della comunità. Non a caso ci sono vexatae questiones che si ripropongono in continuazione.

Poi sono perfettamente d'accordo con te (l'ho anche detto) che la votazione, in teoria, dovrebbe equivalere a un tentativo di far passare un consenso già mancato. Ma allora non dovrebbe esistere affatto. (1) Pare invece che la votazione sia necessaria perché non siamo pronti a un metodo consensuale puro, o forse fu una concessione ai contrari alla «riforma» (tra i quali, per inciso, ero anch'io, che intravedevo le falle di un meccanismo farraginoso). Non lo so. Fatto sta che non necessariamente una maggioranza «meno forte» rende più «facile» la cancellazione. La ratio non è questa, bensì quella di incentivare la partecipazione alla fase consensuale e possibilmente facilitare il raggiungimento di una sintesi, togliendo (anzi in realtà solo indebolendo) la «rete» della maggioranza qualificata che in molti casi rende più conveniente, per chi vuole mantenere la voce, opporsi a qualsiasi soluzione concordata. (2)

In altre parole la votazione, che un tempo esauriva la procedura ordinaria e vi era quindi connaturata, risulta tendenzialmente disfunzionale con le nuove regole, sia sul piano teorico (1) sia su quello pratico. (2) Il tentativo di chi ha aperto questa discussione e di chi appoggia una modifica non è ovviamente né quello di far piazza pulita di una serie di voci né quello di stravolgere la procedura. Solo si pensa, in relazione alle maggioranze oggi previste, che un correttivo al ribasso potrebbe corrispondere meglio alla ratio del sistema. --Erinaceus (msg) 07:26, 23 ott 2015 (CEST)Rispondi

Contrario, i quesiti sopra riassunti sono tre questioni completamente distinte: i numeri sono i numeri, il metodo del consenso è tutt'altra faccenda, e l'unione riguarda ciò che la procedura deve restituirci, quindi è un'altra cosa ancora. Se in questo momento si chiede un parere sul "pacchetto" così formato, sono contrario perché io non toccherei il consenso, mentre sarei favorevole per i numeri e per l'unione. Separiamo le tre questioni, nessuna delle quali dipende davvero dalle altre per essere valutata.
Circa il punto di eliminare la consensuale per voler evitare le discussioni lunghe, doverosamente ricordo che con il sistema votazionista puro - che in teoria dovrebbe dare procedure più "asciutte", in teoria - di fatto le PdC chissà perché duravano chilometri lo stesso, e molte (molte) si prolungavano in UP; almeno per l'UP possiamo dire che che le PdC hanno smesso di esserne importanti fornitori, e non è un aspetto che mi sentirei di sottovalutare. -- g · ℵ (msg) 09:58, 23 ott 2015 (CEST)Rispondi
Contrario/a, sottoscrivendo Gianfranco. Una vecchia proposta avanzata tempo fa, e che purtroppo non vedo riemergere, è invece rinunciare alle votazioni, rendendo più semplice rimettere in cancellazioni voci mantenute "senza consenso" oppure prevedendo una sezione apposita in evidenza nelle pdc dove segnalare le procedure "in stallo", che non è possibile chiudere per mancanza di consenso e per le quali c'è bisogno di maggiore coinvolgimento della comunità per trovare soluzioni condivise. Credo che questo riguarderebbe un numero ristretto di voci, molto meno delle attuali votazioni (l'assenza di voto sarà certo di stimolo a concludere prima). --Yuma (msg) 12:22, 23 ott 2015 (CEST) P.S.: per dire, nelle prime tre pdc in Wikipedia:Pagine da cancellare/Log/2015 settembre 27, mi spiegate il fenomeno per cui, in tutte e tre, la proroga della discussione va deserta e ci si risveglia solo per il voto? Una su tre aveva il consenso a portata di mano, per le altre due... ci si poteva lavorare. --Yuma (msg) 12:54, 23 ott 2015 (CEST)Rispondi
[@ Gianfranco, Larry Yuma] Ma sono completamente d'accordo. Io ho aperto la discussione dicendo che la votazione coi 2/3 non favorisce la discussione. In più di un caso ho detto che per ricercare il consenso si potrebbe anche allungare la discussione (ho scritto anche per un periodo indefinito). Le consensuali prorogate vanno spesso deserte per due motivi: il primo è che talvolta è sfinente dialogare tra sordi, il secondo è che qualcuno pensa tanto poi si va a votare (e magari si vince facile). Allunghiamo la consensuale e come extrema ratio utilizziamo la votazione (a 3/5 però) non in modo automatico. Nulla vieta di tenere una voce in PdC per più di due settimane, utilizzando di più le proposte di chiusura (e tra queste andare in votazione solo se c'è consenso unanime ad andare in votazione). Anzi, secondo me bisognerebbe chiudere se e solo quando si trova una proposta di chiusura condivisa dalla maggioranza. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 13:51, 23 ott 2015 (CEST)Rispondi

(confl.) In generale il problema di fondo è che ci vuole ampio consenso per introdurre un nuovo criterio sufficiente di enciclopedicità, e ampio consenso per cancellare una voce. Quindi ci sono una serie di voci per cui i criteri non garantisco l'enciclopedicità automatica (e quindi -dico da inclusionista- una serie di persone si esprimono per la cancellazione quasi a prescindere), ma secondo una parte significativa (minimo 1/3, potremmo dire semplificando) della comunità vanno tenute. Questi ultimi utenti (quelli scafati) sanno bene che intervenire in fase consensuale è spesso inutile, per cui aspettano direttamente la votazione. In qualche caso l'eliminazione della possibilità della votazione porterebbe effettivamente ad un consenso, ma in altri si rischierebbe uno stallo a tempo indefinito, imho inaccettabile: bisognerebbe quindi decidere in generale come gestire questi casi (due ipotesi banali: nel dubbio si mantiene; nel dubbio si cancella?) e quindi -alla fine- che fine far fare a queste voci.

Io -aggiungo- sono dell'idea che un modo di sviluppare la consensuale sarebbe abolire il divieto di ragionamento per analogia (ovviamente quando l'analogia effettivamente c'è) per cominciare ad avere una serie di precedenti (una cosa tipo en:WP:OUTCOMES per capirci) di cui si possa tenere conto, per evitare di dover discutere sempre delle stesse cose. --Jaqen [...] 14:02, 23 ott 2015 (CEST)Rispondi

Sostengo da tempi non sospetti che i criteri sono un abominio logico, arrivando a risultati particolarmente aberranti per quanto riguarda alcuni settori, in primo luogo i calciatori. L'enciclopedicità discende sempre e solo dalle fonti, non da regolette più o meno arbitrarie. Sarebbe più logico prevedere un corpus di cancellazioni pregresse al quale riferirsi, raccogliendo ciò che in passato è stato giudicato enciclopedico. Il divieto di analogia dovrebbe rimanere in termini di confronto fra settori non comparabili, ratio originaria del pokemon test, ed essere sostanzialmente abolito all'interno del medesimo settore, provando però a stendere linee guida per evitare però che le pdc si riducano a "perché lui sì e io no?".
Per quanto riguarda l'attuale sistema il problema è che esso permetta a delle minoranze di porsi di traverso, con successo, rispetto a soluzioni di sintesi. Soluzione: quando si vota si vota o fra le due opzioni più gettonate o si vota, a maggioranza semplice, fra cancellare/mantenere/altra opzione gettonata. In concreto il terzo incomodo è quasi sempre "unire". Si potrebbe quindi dire che l'unione necessiti di maggioranza semplice per vincere sia sul mantenere che sul cancellare. --Vito (msg) 14:36, 23 ott 2015 (CEST)Rispondi

(confl) il divieto di analogia in realtà mi pare che ci sia più che altro per lo scultore/pittore/poeta/etc di paese che si è scritto la sua vocetta e ha per principale argomento "quell'altro ce l'avete"; poi c'è la questione pokemon, evabbé. Fra "stanziali" l'analogia fa comunque parte dei nostri ragionamenti, quando serve, e non potremmo non ricorrervi - sperando sempre cum grano salis - se vogliamo fare ragionamenti completi e in ottica di sistema. Non abolirei il divieto perché torneremmo a dover ribattere sul "quell'altro ce l'avete", senza divieto dovremmo entrare ogni volta nel merito. Il divieto è brutto, suona pure male, ma ha una sua causa e un suo fine :-)
Sulla "giurisprudenza" degli outcomes, penso immediatamente alle UP, dove una vera giurisprudenza non l'abbiamo mai raccolta, e sì che casistica ce ne sarebbe, e mi pare che non ci sia uno stare decisis, direi che correttamente caso per caso si valuta ogni volta senza che il passato risulti in qualche modo vincolante; mi pare una buona attitudine, ad ogni caso si dà una risposta qualitativamente migliore perché specifica. Sulle PdC nel tempo ho sviluppato un singolare disturbo che mi porta ad essere allo stesso tempo molto più deletionist per le BDV (una voce su 8!) e molto più inclusionist per tutto il resto. Ma anche quando ero genericamente più deletionist, ho sempre pensato che prima di cancellare serva sempre chiedersi se davvero sia il caso, per ragioni di non censura delle minoranze e quindi di universalità di concetti non strozzata sulla voce del padrone; oltre che essere pur sempre, la voce cancellanda, frutto del lavoro di un volontario di presunta buona fede, e il rispetto del lavoro è la mercede di tutti i volontari. Questi sono anche parte dei ragionamenti per cui si diede a suo tempo un "vantaggio" alla cancellanda, richiedendo un consenso "pesante" per eliminarla, e non facendone mai una questione di maggioranze del 51%: si voleva che la Comunità manifestasse a gran voce di voler davvero eliminarla e che fosse facile darle una chance di persistenza. Lo sbilanciamento ha un senso, imho, un senso importantissimo per garantire apertura ai concetti minoritari. Ma se non ce la si fa, se si arranca, se si fatica a star dietro a tutte le procedure, ben vengano innanzitutto le unioni e poi anche l'abbassamento dell'asticella.
Ecco, che ci siano approcci da utenti "scafati", per cui ci sono procedure in cui si interviene con calcolo tattico di come sia meglio condursi per portare a casa un certo risultato, è questione a mio avviso grave perché segnala che le procedure sono diventate burocrazia da eludere e non più un momento comunitario in cui decidiamo insieme, ognuno con la sua individuale testa che ha chissà come avuto in dotazione, su qualcosa che sentiamo condiviso. Non si pretende l'estasi mistica, dinanzi all'interesse comunitario, ma manco queste aride, egoistiche e quindi povere malizie. Non le contrasterei togliendo la tentazione, però. Batterei piuttosto sull'unione, in fin dei conti dobbiamo sempre fare il bene delle voci. -- g · ℵ (msg) 15:16, 23 ott 2015 (CEST)Rispondi

Favorevole, come ho già detto, a correggere l'attuale algoritmo delle votazioni sostituendolo con una qualsiasi delle valide soluzioni alternative proposte nel corso di questa discussione. --Mandalorian (msg) 15:58, 23 ott 2015 (CEST)Rispondi