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Discussione:Partito Nazionalsocialista Tedesco dei Lavoratori

Versione del 6 nov 2015 alle 15:11 di Thymelikos (discussione | contributi) (→denominazione più diffusa)

Ultimo commento: 9 anni fa, lasciato da Erinaceus in merito all'argomento denominazione più diffusa

Ho tradotto da en.wiki tutta la parte relativa alla storia dello NSDAP, mi sembra abbastanza corretta in linea di massima. Come noterete però manca completamente ogni fonte e credo che il lavoro principale ora sia di verificare e metterle. Derfel74 15:09, 14 nov 2006 (CET) scrivimi!Rispondi

Hitler e socialismo

Ultimo commento: 17 anni fa7 commenti2 partecipanti alla discussione

Ho sostituito la parte in cui si diceva che in Hitler non c'era propensione al socialismo e in cui si parlava anzi di una sua simpatia per il ceto borghese con un nuovo paragrafo, in cui evidenzio alcune delle sue azioni volte a confutare questa tesi, anche se basterebbe andarsi a rileggere alcune sue dichiarazioni.

Ho volutamente limitato il mio intervento ad un numero di righe più o meno pari alla sezione originale, in quanto, secondo me, questi aspetti andrebbero integrati con continuità all'interno del testo, e non buttati a caso all'interno di un paragrafo...

si accettano consigli! c3ntr1n0 18:59, 22 set 2007 (CET)Rispondi

Ciao Centrino leggo ora le tue modifiche. Sono d'accordo sul fatto che Rainer Zitelmann - sicuramente un'autorevole fonte - abbia gettato luce sull'aspetto «socialista» e «rivoluzionario» di Hitler ma le sue conclusioni non sono accettate ad unanimità da tutti gli storici. Mi sembra di ricordare una querelle con Fest che proponeva un'interpretazione diversa: una politica sociale vista come forma di eugenetica positiva per lo sviluppo del volk, quindi un'operazione di tipo biologico-razziale e non legata ad ideali socialisti.
Ovviamente quello che riporti è innegabilmente da lasciare - anche se sul mio Zitelmann (edito Laterza) non trovo corrispondenza con le pagine che hai citato - ma affiancherei anche altre tesi (Fest, Kershaw, Bullock) facendo emergere l'evoluzione storiografica. Della serie: "molti storici per anni hanno detto che... ultimamente, però, grazie al lavoro di Zitelmann, ecc.. alcune posizioni vengono riconsiderate alla luce di...."
A differenza del tuo pensiero, però, creerei un paragrafo apposito per l'approfondimento della questione ed eventualmente sposterei il tutto alla voce nazionalsocialismo (già esiste qualcosa di obbrobrioso) che, a mio modesto parere, si addice più ad un approfondimento di questo tipo. Che ne pensi? Derfel74 scrivimi! 08:59, 5 dic 2007 (CET)Rispondi
dunque...sulla non corrispondenza delle pagine non so che dire, io ho l'edizione della collana "economica laterza" del luglio 1998...Poi della polemica con Fest non ne so nulla, adesso sto approfondendo la faccenda del Protocollo di Wannsee, ma se mi dai i riferimenti approfondisco volentieri.Comunque il fatto che durante il periodo di guerra la propaganda fosse molto incentrata sulle conquiste sociali del nazionalsocialismo (Hitler in un discorso parlò di questo) piuttosto che su questioni razziali mi fa pensare che la questione fosse sentita. Purtroppo al momento nn riesco a trovare testi in italiano e/o inglese sulla faccenda...EDIT: ho chiarito nelle note l'edizione a cui faccio riferimento, non sapevo se aggiungere una bibliografia o no, quindi ho fatto così.SECONDO EDIT: la tua idea è buona, ma prima di metter mano alla orrenda sezione della voce nazionalsocialismo vorrei avere più materiale. Spero che le "conversazioni a tavola" possano tornare utili.ciaoc3ntr1n0 12:20, 8 dic 2007 (CET)Rispondi

(torno a capo) Ti cito alcune opere che credo possano essere utili per una ricerca sugli aspetti sociali del nazionalsocialismo:

  • Timothy W. Mason, La politica sociale del Terzo Reich.
  • Franz Neumann, Behemoth. Struttura e pratica del nazionalsocialismo.

Però se leggi Speer (Memorie del Terzo Reich) c'è un passaggio molto significativo che sembrerebbe mostrare il completo disinteresse di Hitler - ma non necessariamente del nazionalsocialismo - verso gli aspetti sociali dello stesso. Per quello che riguarda la querelle Fest-Zitelmann devo avere letto qualcosa su Holocaust Studies (cerco il numero preciso). Derfel74 scrivimi! 20:04, 8 dic 2007 (CET)Rispondi

grazie! Conto di procurami i due testi indicati appena possibile. Riguardo a Fest: rileggendo Zitelmann ho (ri)scoperto che fece uso disinvolto di fonti dubbie e false,come ad es il fatto di aver usato le testimonianze di Straßer nel ricostruire la rottura tra quest'ultimo e Hitler. su Speer non so, mai letto quel testo, non mi esprimo. Peró insisto sull'utilitá del ricorso alla fonte diretta, devo procurarmi le "conversazioni a tavola", inoltre ci sono vari testi scritti da persone che furono in stretto contatto con lui, e che meritano di essere letti.c3ntr1n0 14:11, 11 dic 2007 (CET)Rispondi

Leggi anche Speer allora! :-) Anche lui un'ottima fonte primaria (anche se ovviamente tende a minimizzare le sue responsabilità). Derfel74 scrivimi! 15:02, 11 dic 2007 (CET)Rispondi
torno brevemente sulla questione; in effetti probabilmente la discussione dovrebbe proseguire su un altro articolo.Comunque mi sono procurato le "Conversazioni a tavola". Al momento la lettura è ancora in corso, ma già ora ho trovato alcuni spunti che dimostrano un interesse per le questioni sociali. Ne cito solo una al volo.
(27 settembre 1941)"dobbiamo fare attenzione a due cose: 1)che tutti gli adolescenti dotati siano educati a spese dello stato.2)che nessuna porta risulti chiusa per loro[...]in futuro ogni lavoratore avrà le sue vacanze-un pò di giorni ogni anno, che potrà organizzare come vuole.E tutti avranno la possibilità di andare in crociera una volta o due nella vita.E' un nonsenso temere il fatto che le persone perdano il loro modesto tenore di vita.Devono perderlo-perchè questo modo di vivere è nemico del progresso."C3ntr1n0 19:47, 28 gen 2008 (CET)Rispondi

Ideologie

Ultimo commento: 14 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione

Nel infobox ad inizio pagina abbiamo tra le ideologia l'anglofobia e l'omofobia...vorrei ricordare che Hitler fin dagli inizi ha sempre stimato l'Inghilterra e il suo Impero...peraltro come scritto nel Mein Kampf, quindi sarei per togliere "anglofobia"...e per l'omofobia non sono sicuro che rientri nelle ideologie di base...Ernst Röhm era omosessuale, e il Führer nonostante ne fosse a conoscenza, non applicò mai fino alla morte del capo delle SA alcun provvedimento contro gli omosessuali...in seguito sì, di certo non dico questo, e non voglio dire nemmeno che non furono perseguitati...ma siamo proprio sicuri che l'ideologia nazista si basi anche su questa ideologia?--Riottoso? 20:07, 25 gen 2011 (CET)Rispondi

Ideologie

Ultimo commento: 13 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione

Ho inserito il template citazione necessaria per il presunto utilizzo del saluto delle SS da parte di TP. 188.217.208.14 (msg) 22:37, 22 dic 2011 (CET)Rispondi

Nome

Ultimo commento: 13 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione

Premesso che non conosco il tedesco, qualcuno può chiarirmi l'esatta traduzione del nome: io credevo che andasse tradotto in Partito Nazionalsocialista dei Lavoratori Tedeschi (l'aggettivo Tedesco andava riferito a lavoratori e non a partito). Grazie.

--Teodoro da Torino (msg) 18:36, 7 gen 2012 (CET)Rispondi


Anglofobia

Non sono d'accordo su questa imputazione fra le "ideologie" del Partito. Hitler ha più volte ricordato la sua stima per l'Inghilterra, sebbene criticando le sue politiche espansionistiche.

Infobox

Ultimo commento: 13 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione

Scusate ma nella sezione "iddeologia" dell'infobox non sarebbe più sensato scrivere solo "nazionalsocialismo", visto che tutte le ideologie che seguono ne sono parte? --AndreaFox bussa pure qui... 20:43, 28 lug 2012 (CEST)Rispondi

denominazione più diffusa

Ultimo commento: 9 anni fa89 commenti24 partecipanti alla discussione

Ho visto un utente che modificava dei wikilink mettendo Partito Nazionalsocialista Tedesco dei Lavoratori, non ho capito di cosa si trattasse prima di arrivare qui. E chiedo: c'è un motivo/regola per la quale qui non si usa la dizione più diffusa e la voce è stata spostata dalla originaria denominazione di partito nazista? --ignis scrivimi qui 21:07, 29 ott 2015 (CET)Rispondi

Azzardo un'ipotesi: perché stiamo scrivendo un'enciclopedia e non siamo al bar con gli amici a prendere un aperitivo. --Advange (msg) 09:06, 30 ott 2015 (CET)Rispondi
Simpatica battuta, ci sono anche motivazioni serie ?--Moroboshi scrivimi 09:32, 30 ott 2015 (CET)Rispondi
IMHO "caso da manuale" in cui preferire la dizione (larghissimevolmente) più diffusa. Direi di riportare al vecchio titolo e inserire anche come "esempio" nella linea guida. --Retaggio (msg) 09:40, 30 ott 2015 (CET)Rispondi
Con questo titolo sembra uno dei finti partitini della DDR!--Bramfab Discorriamo 10:33, 30 ott 2015 (CET)Rispondi
Da riportare a "Partito nazista".—GJo ↜↝ Parlami 11:57, 30 ott 2015 (CET)Rispondi
In casi come questo IMHO (ma solo IMHO) troverei più opportuno lasciare il nome storicamente corretto (come fanno quasi tutte le altre wikipedie). Finchè la denominazione alternativa Partito Nazista è citata nell'incipit, tanto basterebbe... [@ Bramfab] Già, ma gli orrori spesso iniziano proprio come cose che sembrano innocue e risibili... -- Helichrysum Italicum (chiamami "Heli") 19:52, 30 ott 2015 (CET)Rispondi
ma perchè, "partito nazista", come lo chiamano largamente anche le fonti storiche, è storicamente scorretto? :-) --ignis scrivimi qui 20:56, 30 ott 2015 (CET)Rispondi
mentre sorseggiavo un aperitivo, sfogliando la Treccani m'e' sgusciata via un'arachide proprio sulla voce Partito nazionalsocialista ;-) [1] --Rago (msg) 21:34, 30 ott 2015 (CET)Rispondi
Che è sicuramente più riconoscibile di "Partito Nazionalsocialista Tedesco dei Lavoratori", dizione, IMHO, prolissa e pochissimo diffusa.—GJo ↜↝ Parlami 21:54, 30 ott 2015 (CET)Rispondi
Consiglio peraltro di andare a dare un'occhiata ai contributi dell'utente 151 cp che mi sembra abbastanza avvezzo a cambi di nome senza consenso e in barba alle convenzioni.--ЯiottosФ 22:16, 30 ott 2015 (CET)Rispondi
Piccolo particolare: l'utente 151 cp non c'entra niente; lo spostamento è di Tenebroso.--151 cp (msg) 05:27, 1 nov 2015 (CET)Rispondi

[← Rientro] favorevole alla dizione più diffusa, discorso già affrontato in altri ambiti: forse en.wiki eccede nell'uso della dizione più comune, ma qui stiamo notevolmente eccedendo nell'altro senso a mio parere. :) --Lucas ✉ 06:40, 31 ott 2015 (CET)Rispondi

Dato che non c'è ambiguità, direi che si possa tornare al titolo più diffuso. --Umberto NURS (msg) 11:24, 31 ott 2015 (CET)Rispondi
Le semplificazioni sono comuni anche nelle fonti legali (qui), ma non vuol dire che le adottiamo (qui). Se c'è una convenzione si segue quella, altrimenti si mantiene omogeneità con le voci sorelle. --2.237.90.135 (msg) 18:10, 31 ott 2015 (CET)Rispondi
la convezione chi io conosco è quella della "denominazione più diffusa" come titolo della voce, a quali convenzioni ti riferisci? --ignis scrivimi qui 18:14, 31 ott 2015 (CET)Rispondi
"si mantiene omogeneità con le voci sorelle". In base a quale policy? --Er Cicero 20:43, 31 ott 2015 (CET)Rispondi

[a capo] Scusate, ma dove sta scritto che "partito nazista", una denominazione che è più un nome comune, sarebbe il "titolo più diffuso"? Com'è stato fatto notare di recente, la regola della denominazione più diffusa ha comunque diverse eccezioni importanti. Eviterei di usarla senza pensare. Va bene per dirimere il caso di pseudonimi e per qualche altra faccenda scontata, ma non per casi seri come questo, in cui il controllo quantitativo sulle fonti è pressoché impossibile. Inoltre, sarebbe bene che la prevalenza fosse netta, esattamente come accade per la scelta del significato prevalente. Suggerirei a questo punto di fare due guglate ("partito nazista") e "partito nazionalsocialista") e di vedere un po' cosa è davvero più diffuso. Apparentemente le due dizioni stanno alla pari, con una leggera prevalenza della seconda (ma questi conteggi sono sempre inaffidabili). In più la prima è più imprecisa.

Non posso infine non menzionare un caso che è certamente di interesse per questa discussione. Su it.wiki abbiamo un progetto:nazismo e un portale:nazismo. La voce invece si chiama Nazionalsocialismo. Ho proposto di spostare a "Nazismo" (converrete che qui sì si tratta di una denominazione nettamente prevalente). Questa è la discussione. La proposta viene rifiutata con motivazioni abbastanza fantasiose: ad es. che abbiamo anche Categoria:Nazismo non rileva e la voce deve chiamarsi in altro modo perché cat e voci hanno scopi diversi... (capito?). Non manca un sapido riferimento alla nomenclatura binomiale e anche lì il dibattito corre tra "diffusione" e "precisione". Se davvero spostiamo a "Partito nazista" medito di abbandonare il progetto per manifesta capacità dello stesso di rovesciare il mondo e il buonsenso. Ovviamente la denominazione "Partito Nazionalsocialista Tedesco dei Lavoratori" va vagliata e posta a critica, perché non è affatto detto che sia la più adatta (dopotutto è solo una traduzione). L'importante è prendere il criterio "aureo" della denominazione più diffusa e relegarlo a questioni più alla sua portata. pequod76talk 03:36, 1 nov 2015 (CET)Rispondi

Piccola premessa: lo spostamento di cui si sta parlando non l'ho effettuato io, come dice Riottoso con i suoi simpatici inviti, ma [@ Tenebroso], come si può vedere. Io, invece, ho spostato da "Partito Nazionalsocialista dei Lavoratori Tedeschi" (traduzione sbagliata) a "Partito Nazionalsocialista Tedesco dei Lavoratori" (traduzione corretta e attestata su fonti autorevoli; una su tutti, la Treccani), per di più ripristinando la voce precedente (la pagina, quando io l'ho spostata, non si trovava a "Partito Nazista", ma per l'appunto a "Partito Nazionalsocialista dei Lavoratori Tedeschi", a seguito di un altro spostamento effettuato oltre un anno fa e non da me. Quindi, parliamo del trasferimento da "Partito Nazionalsocialista Tedesco dei Lavoratori" a "Partito Nazista" (tanto per ricordarlo). Ciò detto, non posso che condividere tutto ciò che ha detto Pequod. Inoltre:
premesso che qui non si sta discutendo tra Partito Nazista e Partito Nazionalsocialista ma tra Partito Nazista e Partito Nazionalsocialista Tedesco dei Lavoratori e al limite si puo' decidere per Partito Nazionalsocialista, la dizione più diffusa ha una sua ratio sopratutto in termini di usabilità (inserimento wikilink e loro comprensione). Per cui in termini di diffusione, cercando tra i libri, "Partito Nazionalsocialista Tedesco dei Lavoratori" 344 risultati, Partito nazista 8700 risultati, Partito Nazionalsocialista 8800
I termini di diffusione abbiamo una risposta. In termini di qualità abbiamo un riferimento? dire di si nelle fonti a cominciare dalla Treccani che titola Nazionalsocialismo. Interessante l'affermare che il termine non può essere usato per antonomasia visto che questa cosa mi pare controintuitiva e soprattutto, a guardare le fonti, non mi pare poggiare su esse. Per gli animali si scelse il nome scientifico per diverse motivazioni e il paragone è molto poco calzante sia perchè quelle scelte sono state codificate in convezioni sia perchè quelli sono davvero "nomi scientifici" codificati a tal scopo. Dire che Partito nazista non è il "nome scientifico" ma lo è il nome per esteso significa non tenere conto delle fonti che ampiamente usano il nome per antonomasia. Se questi sono i fatti a che serve tenere un titolo che non è riconoscibile?--ignis scrivimi qui 10:30, 1 nov 2015 (CET)Rispondi
Favorevole alla denominazione attuale, che poi è la traduzione letterale di quella ufficiale. Dopo di che, non capisco proprio quale sia il problema: esistono i redirect.--Presbite (msg) 11:03, 1 nov 2015 (CET)Rispondi
ok ma perchè? se le fonti usano diffusamente altra dizione perchè noi questa? perchè va preferito qualcosa di non riconoscibile "al volo"? Il nome ufficiale de Il Passatore è Stefano Pelloni ma rispettiamo una regola che dice di usare la dizione più diffusa, perchè in questo questa regola non dovrebbe valere? (si sua la dizione più diffusa perchè così si rende riconoscibile di chè parla la voce e inoltre si rende più agevole al compilazione di wikipedia senza far ricorso a redirect cioè: un neofita che scrive in wp scriverà più facilmente partito nazista che non il nome attuale. Quindi: riconoscibilità e usabilità stanno alla base della regola)--ignis scrivimi qui 11:14, 1 nov 2015 (CET)Rispondi
Direi per lo stesso motivo per cui usiamo Partito Nazionale Fascista invece di Partito Fascista. I link sono tutti e due blu, e quindi uno non si può sbagliare mai.--Presbite (msg) 11:17, 1 nov 2015 (CET)Rispondi
da te e gli altri mi pare manchi una risposta precisa: perchè in questo caso non va applicata la regola se la denominazione proposta trova inoltre ampio uso nelle fonti anche accademiche? circa i link blu, avresti solo wikilink che puntano a redirect e non alla voce e soprattutto hai una denominazione non conosciuta e non riconoscibile --ignis scrivimi qui 11:26, 1 nov 2015 (CET)Rispondi
Non mi pare proprio di non averti risposto. La mia risposta è qui sopra: trattasi di traduzione letterale della denominazione ufficiale del partito. Imho assolutamente più corretta e totalmente "inattaccabile" da qualsiasi punto di vista. E ho anche aggiunto che è la stessa cosa che abbiamo fatto per Partito Fascista, qui correttamente denominato Partito Nazionale Fascista.--Presbite (msg) 11:41, 1 nov 2015 (CET) L'attuale denominazione coi wlink contiene imho un altro vantaggio: chi cerca "Partito Nazista" s'accorgerà che un partito così chiamato in realtà ufficialmente non esisteva: "Ohibò, e che sighificherà allora socialista abbinato a nazionale? E come mai un partito così si richiamava ai lavoratori?" Inizieranno forse a venire in mente delle domande sulla natura di questo partito, che si spera approfondirà leggendo la voce.Rispondi
beh stando così le cose non vedo alcun motivo per abdicare alla regola della denominazione più diffusa. C'è una regola e non ci sono convenzione di nomenclatura specifiche uscite per consenso, ci sono le fonti, non ci stanno nostre opinioni. Si puo' tranquillamente spostare a Partito Nazista o Partito nazionalsocialista. --ignis scrivimi qui 11:53, 1 nov 2015 (CET)Rispondi
Siamo a posto: già proponi due nomi (l'uno o l'altro) invece di uno...--Presbite (msg) 12:25, 1 nov 2015 (CET)Rispondi
Partito Nazista o Partito Nazionalsocialista, non certo il titolo attuale --Gregorovius (Dite pure) 15:04, 1 nov 2015 (CET)Rispondi
favorevole al nome attuale, se -se- si trova sicurezza nella questione "tedesco dei lavoratori" Vs "dei lavoratori tedeschi" in quanto, semplicemente, nome ufficiale del partito in questione. Mi lascia, come quasi sempre del resto, piuttosto perplesso la questione "fonti" se per fonti si intende una ricerca al volo su google. Volendo essere provocatorio, proporrei di rinominare la voce Benito Mussolini [2] (378) in Duce [3] (778). Tornando seri, né dal più sadico degli autori né dal più masochista dei lettori ci si può aspettare che un libro di centinaia di pagine usi costantemente il termine Partito Nazionalsocialista Tedesco dei Lavoratori, altra cosa da tenere a mente quando si parla di "diffusione". 2 cent --37.117.58.82 (msg)
Ma chi ci dice che le occorrenze "Partito nazista" e "Partito nazionalsocialista" intendano proprio indicare quello tedesco e non gli altri partiti nazisti? Non si tratta, poi, di abdicare alla regola della denominazione più diffusa. La denominazione più diffusa si utilizza quando ciò non crea problemi di individuazione: di "Il Passatore" ce n'è stato solo uno e ciò basta. Quando ciò non accade, le cose cambiano: così, ad esempio, Caravaggio (soprannome senza dubbio maggiormente diffuso, non solo in Italia ma nel mondo) reindirizza a Michelangelo Merisi da Caravaggio: la voce non si trova direttamente alla pagina "Caravaggio", essendoci anche un Pietro Paolo Caravaggio. Nel caso del Passatore siamo in presenza di un soprannome vero e proprio: è con quel soprannome che il personaggio è universalmente noto e c'è soltanto "un" Passatore. Lo stesso con i nomi d'arte: anzi, è enciclopedico Bud Spencer (e in quanto Bud Spencer), ma non Carlo Pedersoli. Nel nostro caso, invece, la cosa è molto diversa: non c'è assolutamente un soprannome, un'etichetta alternativa da affibbiare allo NSDAP. Ci sono stati molti partiti che hanno recato nella loro denominazione la dicitura "nazionalsocialista dei lavoratori" e tuttavia si vorrebbe operare la semplificazione solo per quello tedesco (tra l'altro, facendo venir meno quel parallelismo con il Partito Tedesco dei Lavoratori di cui il NSDAP è prosecutore). In altri termini: la regola della denominazione maggiormente diffusa non ha lo scopo di operare semplificazioni, dato che l'esigenza dell'usabilità è già garantita dai redirect, ma ha un vero e proprio fondamento metodologico (e così abbiamo anche Zhōngguó Rénmín Jiěfàngjūn Hǎijūn Hángkōngbīng). --151 cp (msg) 16:45, 1 nov 2015 (CET)Rispondi
Per l'IP: la traduzione corretta è "nazionalsocialista tedesco dei lavoratori" (intuitivamente: altrimenti dovremmo mettere "dei lavoratori tedeschi nazionalsocialisti"). --151 cp (msg) 16:49, 1 nov 2015 (CET)Rispondi
chi fa l'affermazione dovrebbe dimostrarla come vera. Ad es. nei link di ricerca che ho postato più sopra, c'è qualche fonte che usando la dizione Partito nazista o nazionalsocialista si riferisce a qualcosa di diverso?
Tutto il resto sono tue deduzioni. Se applico il criterio della dizione più diffuso non opera alcuna opera di "interpretazione" e chiamo questa voce come la chiamano altre fonti, se invece devo chiamarla come oggi è devo giustificare il tutto con una serie di opinioni del tutto personali --ignis scrivimi qui 17:50, 1 nov 2015 (CET)Rispondi
Io sono favorevole al nome completo del partito, non ci si può basare sul numero di risultati trovati su internet, al momento che "partito nazista" può essere affibbiato ad altri partiti e non solo allo NSDAP. E comunque Wikipedia a modo suo rimane pur sempre un'enciclopedia, il nome più diffuso non può essere sempre utilizzato --Wololoo (msg) 18:12, 1 nov 2015 (CET)Rispondi
Se i "nomi più comuni" sono due (Partito nazista e Partito nazionalsocialista), e non si è in grado di stabilire l'assoluta prevalenza di uno sull'altro (dai link proposti su lo scarto non mi pare molto ampio), una soluzione improntata a puro buon senso sarebbe quella di mettere come titolo la traduzione del nome ufficiale e come redirect gli altri due, con tutte le note disambigue e le spiegazioni in incipit del caso: la rintracciabilità della voce dal campo "ricerca" o dai wikilink non è un problema vista la presenza dei redirect, e in più ci guadagniamo l'"inattaccabilità" della definizione da qualsiasi punto di vista. A margine, a me pare che lo standard di fatto (non codificato in convenzioni, ma largamente seguito per quella che è la mia esperienza) è di mettere come titolo per le voci di partiti politici il nome ufficiale completo (vedi il caso Partito Nazionale Fascista vs. Partito Fascista). --Franz van Lanzee (msg) 18:42, 1 nov 2015 (CET)Rispondi
[@ Ignisdelavega]. C'è qualche fonte che usando la dizione Partito nazista o nazionalsocialista si riferisce a qualcosa di diverso? Sì, eccome. Solo per rimanere alle prime pagine relative alle occorrenze "partito nazista": A Charlie Chan piace il jazz? - Pagina 100, Partito nazista degli Stati Uniti d'America, Il Borghese - Volume 29,Edizioni 26-37 - Pagina 660 Partito nazista americano; ibidem, Partito nazista austriaco (di Sess-Inquart); Sopravvissuta ad Auschwitz. La vera e drammatica storia ..., Partito nazista olandese. Da notare poi, come diceva l'IP, che nella stragrande maggioranza delle risultanze "partito nazista" è utilizzato per il semplice fatto che sarebbe assurdo ripetere ogni volta "Partito Nazionalsocialista Tedesco dei Lavoratori". Esattamente lo stesso che facciamo noi per indicare il Partito Socialista Democratico Italiano: non lo ripetiamo ogni volta, ma dopo il primo riferimento scriviamo semplicemente "socialdemocratici" (ma nessuno si sogna di spostare la pagina a "Partito socialdemocratico"). E proprio per restare alle risultanze: in Il bambino: Varsavia 1943 - Fuga impossibile dall’orrore troviamo "NSDAP: Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei; Partito nazionalsocialista tedesco dei lavoratori, Partito nazista." --151 cp (msg) 19:19, 1 nov 2015 (CET)Rispondi
Conflit. @Wololoo: mi sa che non ti è chiaro di cosa si stia parlando :)
@Franz van Lanzee: quindi da un lato abbiamo una convenzione di nomenclatura generale che supponiamo sia uscita da lunghe discussioni, dall'altro abbiamo uno standard non codificato e conosciuto, allo stato degli interventi (sei il primo o il secondo a citare questo uso), solo a un paio di utenti --ignis scrivimi qui 19:20, 1 nov 2015 (CET)Rispondi
scusa 151 cp ma mi pare che tu abbia solo dimostrato che quando una fonte si riferisce ad un partito diverso da quello Nazista tedesco usa l'aggettivo della nazionalità --ignis scrivimi qui 19:22, 1 nov 2015 (CET)Rispondi
Il fatto è che poi non lo ripete ogni volta nel seguito della voce... che so, Partito Repubblicano Italiano: nel seguito della voce troviamo solo "Partito Repubblicano". Analogamente, nelle risultanze, una volta che l'autore ha citato il partito, non farà più riferimento ogni volta al titolo completo, per cui dobbiamo "sottrarre" dal numero delle risultanze quelle in cui "partito nazista" è utilizzato in quel senso (pur non riferendosi allo NSDAP). --151 cp (msg) 19:32, 1 nov 2015 (CET)Rispondi
@Ignis: a parte che ho iniziato con un "A margine", cioé "secondariamente", vedo però che Partito Nazionale Fascista è stata creata con questo titolo e mai proposta per lo spostamento a Partito fascista, sebbene esista da anni e sia una pagina ad alta visibilità; questo, e la consultazione di Categoria:Partiti politici, IMVHO potrebbe rendere lecito pensare che in materia ci sia uno standard condiviso (= consenso?) sebbene non formalmente scritto in una pagina di convenzioni. Comunque, il punto centrale è che se non si stabilisce la netta prevalenza di una delle due forme "comuni" è molto meglio usare il nome ufficiale, che oltretutto ha il pregio di essere inattaccabile sotto il profilo della neutralità. --Franz van Lanzee (msg) 19:42, 1 nov 2015 (CET)Rispondi

[a capo; confl.] L'importanza di un titolo riconoscibile, comunque, non è zero solo perché ci sono i redirect, ma è sicuramente un problema minore rispetto alla correttezza degli assunti di base. La locuzione "Partito nazista" è una sorta di nome comune reso proprio con l'uso della maiuscola, ma resta una semplificazione editoriale, nei termini esposti da 151 cp. Spessissimo si usa scrivere NSDAP per le stesse identiche ragioni. Esiste poi un problema "semantico" della traduzione. Se scrivo PCI o Pci sarò chiaro. Se scrivo "partito comunista" dipenderà dal contesto, perché diversi sono i partiti comunisti che rilevano nella Storia. Per l'NSPAD la questione è un po' diversa, ma non vedo grandi ragioni per scegliere una forma alternativa alla traduzione letterale del nome tedesco del partito, che rimane l'opzione primaria da discutere (esigenza della precisione vs. diffusione, in questo caso peraltro una maggiore diffusione solo presunta e difficilmente calcolabile in modo "profondo"). Ma il problema resta quello dell'applicabilità del principio della riconoscibilità: può essere applicato a "nazismo", che è un "ente" noto a chiunque, mentre il partito in sé stesso è un oggetto enciclopedico "a maggiore specializzazione" (politologico e giuridico, oltre che storico), che per ragioni che non sto a spiegare viene identificato simpliciter con il nazismo in quanto "movimento" o "vicenda storica". Sono in ogni caso tantissimi i casi in cui la regola "aurea" (com'è stranoto) viene ignorata o superata da altre esigenze (è un tema molto articolato, affrontato ultimamente qui). L'istanza della "precisione" sta agli antipodi della regola "aurea" ed è il motivo più diffuso (o l'unico) per cui non si sceglie la diffusione - il che avviene pressoché in tutti i campi, persino per il calcio: Juventus Football Club, Associazione Sportiva Roma, Football Club Internazionale Milano, Associazione Calcio Milan...).

Il senso di "Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei" è chiaro: l'aggettivo "Deutsche" modifica "Partei", quindi si parla di un "Partito tedesco di X", non di un "Partito di X tedeschi". Cos'è "tedesco"? L'"Arbeiterpartei", cioè il "partito dei lavoratori" (non puoi sciogliere "arbeiter", che è un determinante di "Partei", e renderlo determinato di "Deutsche": "Arbeiterpartei" è un corpo inscindibile, determinato da "Deutsche"). Tedesco e inglese instaurano rapporti tra determinante e determinato molto diversi da quelli dell'italiano (Kaapstad/Cape Town vs. Città del Capo). Quindi "Partito ... dei Lavoratori Tedeschi" è certamente errato. (Eppure è usato! Vedi qui, anzi in rete - su gbooks! - appare persino più usato della traduzione corretta). Meno male che abbiamo Partito Tedesco dei Lavoratori e non uno strafalcione (sicuramente minore, comunque). Ora, è facile una traduzione corretta come "idea", come "senso", perché poi la resa mostra con quale fatica l'italiano regga tutta la serie di determinanti che inglese e tedesco pongono a volontà e senza fatica a sinistra del determinato. Quindi, come traduzione letterale, meglio di "Partito Nazionalsocialista Tedesco dei Lavoratori" non si può fare.

Trovo che con i partiti bisognerebbe adottare un certo rigore metodologico e l'unico che esista IMVHO è quello di adottare il nome ufficiale in lingua originale. Altri orientamenti, relativi in sostanza al principio della diffusione, sono senza dubbio aleatori, perché si basano su valutazioni dei pediani stessi (Izquierda Unida è conosciuta di più con il nome originale o in traduzione? E giù di "analisi" delle fonti, con risultati palesementi soggettivi). Un riflesso di questa opzione è la tendenza, ricordata da Franz, a scegliere quanto meno una traduzione letterale sostenuta dalle fonti. Quindi no a "Partito nazista", titolo sciatto, colloquiale, innecessario, approssimativo, anacronistico e antistorico, legittimo solo come dizione "facilitatrice" nel corpo del testo (e non come "titolo", problema che, com'è noto, non esiste se non in enciclopedie e dizionari). Il soggettivismo in voga da noi è la premessa diretta di casi come "Partito nazista" redirect a NSDAP e "Partito nazionalsocialista" disambigua. Una disomogenità del tutto gratuita. pequod76talk 19:50, 1 nov 2015 (CET) P.S.: Caravaggio andrebbe spostato, eh....Rispondi

+1 quoto pequod in toto. -- Helichrysum Italicum (chiamami "Heli") 01:41, 2 nov 2015 (CET)Rispondi
Poiché stiamo scrivendo in una wiki italofona, o si dimostra che nella letteratura storica italiana e' possibile confondersi con altri partiti, oppure, anche per precisione dobbiamo solamente decidere se il titolo debba essere fra Partito Nazista o Partito Nazionalsocialista. Ogni altro titolo serve solamente a confondere il lettore, e confondere il lettore non e' lo scopo di una enciclopedia.
E dico confondere a ragione, perché, un qualunque lettore non appassionato di storia del secolo XX, trovando entro in una voce qualunque di storia un link che mi portasse al "Partito Nazionalsocialista Tedesco dei Lavoratori" o si chiederebbe di che diavolo si tratta oppure neppure si pone il problema e mai assocerà il contenuto di quella voce ai nazisti, in entrambi i casi poi non stracciamoci le vesti se nelle interviste o sondaggi a caso tra i giovani sempre di più sembra esistere confusioni o ignoranza sulla storia passata.
Wikipedia ormai ha ucciso la consultazione di altre enciclopedie e di libri che hanno trasmesso fino ad oggi a tutte la generazioni la cultura e il ricordo del passato , che ci piaccia o non ci piaccia abbiamo responsabilità divulgative, che implicano anche la coerenza e quale sciatteria sarebbe chiamare i nazisti come nazisti? Sono sciatti, antistorici e anacronistici contenuti delle lapidi che ricordano i morti e le uccisioni ad opera dei nazisti? E lo stesso dicasi per i libri di storia che chiamano i nazisti come nazisti , e incidentalmente li chiamano come li stessi si chiamavano far di loro?--Bramfab Discorriamo 10:46, 2 nov 2015 (CET)Rispondi
La locuzione "Partito Nazista" può andar bene in un discorso, o nel corpo di un articolo. Titolare così la voce di un'enciclopedia sul partito hitleriano è impreciso, e anche un po' fuorviante. Quindi, sebbene la convenzione su Wiki sia quella di lasciare il nome del partito nella lingua originale, io sarei per la traduzione italiana completa.--ḈḮṼẠ (msg) 11:06, 2 nov 2015 (CET)Rispondi
Bramfab, sono onestamente perplesso... Credi davvero che un lettore quale che sia cercando Partito Nazista oppure cliccando su Nazismo o su NSDAP o su Partito Nazista o simili in una voce e finisca su una pagina chiamata Partito Nazionalsocialista Tedesco dei Lavoratori "si chiederebbe di che diavolo si tratta oppure neppure si pone il problema e mai assocerà il contenuto di quella voce ai nazisti"? Perché è di questo che stiamo parlando: di redirect. E credi davvero che se anche potesse continuerebbe a chiederselo e/o a non porsi il problema e/o a mai associare il contenuto di quella voce ai nazisti dopo un incipit quale [OMISSIS] questo?
Mi permetto di dubitarne. È vero che siamo qui a diffondere il sapere, ma siamo qui per farlo scrivendo un'enciclopedia non facendo le balie a chi non legge l'incipit di una voce. Nel 1921 Anton Drexler ha cofondato un partito con un nome e un simbolo (allego [4]), noi questo credo dobbiamo riportare. Che poi nel corso degli anni abbiano preferito "porre l'accento" più su "nazional" e meno su "socialista" dobbiamo dirlo e lo diciamo. Che si sia trattato di una masnada di criminali idem. Tutto il resto idem.
Non stiamo discutendo se sia il caso di sputare su milioni di lapidi. I nazisti si chiamano nazisti, qui come nei libri di Storia. Quando wiki inizierà a chiamarli "gente di destra che ha un po' esagerato" fammi un fischio che ti darò una mano a tirare su le barricate, ma per adesso cerchiamo di limitarci a scegliere il titolo di una voce, stiamo discutendo di questo --37.117.58.82 (msg) 11:58, 2 nov 2015 (CET)Rispondi
[@ Civa61] No, la convenzione non è quella di lasciare il nome del partito in lingua originale: questo è quello che auspico io. La traduzione italiana (o la più accreditata traduzione) è una tendenza, non so fino a che punto definita nelle convenzioni di progetto.
[@ Bramfab] Quod erat demonstrandum, anche per te il nazismo come movimento e come vicenda storica è un'unica cosa con l'NSDAP. Abbiamo responsabilità divulgative, è vero, ma esiste una dialettica tra precisione e fruibilità. Questa seconda istanza non ci porterà probabilmente a spostare "Fascismo" a "Fascistoni", ma questo dipende anche dallo stato della scuola pubblica in Italia, che secondo te noi dovremmo inseguire verso il basso, indefinitamente, ohne brennender Sorge. E kamilos sia cammello e non corda, non vogliamo confondere i poveri fedeli... Anche Gauleiter andrebbe spostata a "Nazisti", come tutto ciò che riguarda i nazisti, così chiariamo subito di che stiamo parlando e che razza di gente erano. Andrebbe invece rimosso dall'insegnamento lo Sturm und Drang, perché ai nostri studenti si ingarbuglia la lingua. I promessi sposi è stato composto nel Seicento (il romanzo, del resto, è ambientato in quel secolo e ci vuole coerenza). Ci sono mille modi per tranquillizzare uno studente ansioso di non essere all'altezza. Per sapere come muoverci abbiamo i "sondaggi a caso". pequod76talk 12:04, 2 nov 2015 (CET)Rispondi
(OT) @Bramfab: francamente non capisco. Se dobbiamo entrare in questo territorio, chiamare le cose "col loro nome" è proprio un modo di esercitare il proprio dovere storico nei confronti di quelle stesse centinaia di lapidi. L'orrore nazista inizia proprio da una cosa chiamata Nazionalsocialismo, ed è qualcosa di cui io stesso, e le nuove generazioni che siedono sui banchi di scuola oggi dopo di me, sono sempre meno consapevoli. Fornire un'informazione accurata significa stimolare spirito critico e consapevolezza storica, e leggere meglio il presente. Stesso motivo per cui ha senso l'aver deciso per Partito nazionale fascista su questa stessa enciclopedia.
Un dibattito di questo tipo è qualcosa in cui come contributori non dovremmo mai finire per impelagarci - il fatto che ci si sia finiti qui, è un segno di quanto sia problematica l'interpretazione di quel benedetto principio del nome più diffuso. Sul quale anche io, in accordo con non ricordo chi poco più su, penso che si debba operare una profonda riflessione, o quanto meno una chiarificazione e formalizzazione più precisa delle "regole di ingaggio", onde evitare che venga preso come una regola da applicare tu cur, provocando appunto situazioni come questa.
PS:[@ pequod76][@ Civa61] si potrebbe appunto cogliere l'occasione per tentare di definire una linea guida al riguardo nell'ambito del Progetto:Politica e in osservanza con W:Titolo della voce su come titolare le voci relative ai partiti politici... -- Helichrysum Italicum (chiamami "Heli") 15:07, 2 nov 2015 (CET)Rispondi
Non ho avuto risposta a: "Poiché stiamo scrivendo in una wiki italofona, o si dimostra che nella letteratura storica italiana e' possibile confondersi con altri partiti, oppure, anche per precisione dobbiamo solamente decidere se il titolo debba essere fra Partito Nazista o Partito Nazionalsocialista". Ovvero la letteratura storica e gli studiosi scrivono in lingua italiana cosa usano per indicare il partito di Hitler? Oppure costoro hanno studiato e scritto di storia inseguendo il basso?
Quando poi arriverà qualcuno che inizierà a sostituire a manetta in tutte le voci [[Partito Nazionalsocialista Tedesco dei Lavoratori|Partito Nazista]] con [[Partito Nazionalsocialista Tedesco dei Lavoratori]] o semplicemente nazista con Nazionalsocialista Tedesco dei Lavoratori saremo contenti di aver riscritto la storia, dato degli ignoranti agli storici italiani, abolito il partito nazista e dato una mano a chi li definisce "gente di destra che ha un po' esagerato" e poi "non propriamente di destra, anzi erano anche socialisti".--Bramfab Discorriamo 23:12, 2 nov 2015 (CET)Rispondi
E' anche interessante provare a vedere che "titolo" usano le fonti che parlano di Partito Nazionalsocialista Tedesco dei Lavoratori ad es. a pagina 150 il titolo del paragrafo è "partito nazionalsocialista", così anche il titolo del paragrafo 1 a pag 130. A guardare gli altri libro la situazione pare analoga senza contare la già citata Treccani --ignis scrivimi qui 23:24, 2 nov 2015 (CET)Rispondi
fc ignis, bella fonte terza quella... [5] --2.237.90.135 (msg) 14:13, 4 nov 2015 (CET)Rispondi
Su sapere.it (la De Agostini) "Partito nazionalsocialista" è un redirect a "Nazionalsocialismo". Perché non facciamo come loro e ci togliamo il pensiero? Per gli studenti e gli storici con una missione sarebbe il massimo della fruibilità. Ignis, quali sono questi "altri libro"? pequod76talk 01:19, 3 nov 2015 (CET)Rispondi
[@ Ignisdelavega], il paragrafo 3) (e quindi il sommario dei paragrafi) reca il semplice titolo "Partito Nazionalsocialista" senza specificare la nazionalità del partito perché l'autore, nel paragrafo che si è appena concluso, ha finito di parlare della Germania; e quindi non c'era certo la necessità di specificare, di individuare il partito di cui stava trattando. Non si può poi trascurare un fatto che secondo me è abbastanza rilevante, e cioè che per gli italofoni-italiani il collegamento tra il "partito nazionalsocialista" e il "Partito Nazionalsocialista Tedesco dei Lavoratori" è probabilmente immediato, per le note vicende storiche che hanno coinvolto (e sconvolto) il nostro Paese, ma per gli italofoni-non italiani questo collegamento non si verifica necessariamente: un "partito nazionalsocialista" non è per definizione il partito nazionalsocialista, e cioè lo NSDAP. Il richiamo ad un generico "partito nazionalsocialista" potrebbe ad esempio evocare il partito delle camicie verdi, quelle dei nazionalsocialisti ungheresi del Partito delle Croci Frecciate; partito nazionalsocialista perché sposava l'ideologia del nazionalsocialismo, ma che non era "nazionalsocialista" nella sua denominazione (e anche questo aspetto potrebbe porre degli interrogativi). Oppure, e il riferimento è agli italofoni dell'America latina, il "partito nazionalsocialista" può evocare l'Azione Integralista Brasiliana, la cui ideologia era il socialismo nazionale e che aveva proprio adottato l'uniforme delle camicie verdi predette. Questa corrispondenza tra "partito nazionalsocialista" e "NSDAP", quindi, è concettualmente errata - e già i redirect porrebbero questo ordine di problemi -, ma le esigenze di usabilità non saranno certo frustrate dal fatto che esiste una voce con titolo "per esteso". La stessa de.wiki, che sarebbe forse la più titolata a cadere nelle tentazioni di in un'"ottica geopolitica limitata", utilizza la nomenclatura propria del partito, e cioè quella estesa... --151 cp (msg) 02:45, 3 nov 2015 (CET)Rispondi
ma per gli italofoni-non italiani questo collegamento non si verifica necessariamente: un "partito nazionalsocialista" non è per definizione il partito nazionalsocialista, e cioè lo NSDAP.[senza fonte] --Bramfab Discorriamo 08:39, 3 nov 2015 (CET)Rispondi
Boh. Io ritengo abbastanza strambo che una voce dedicata ad un partito politico non s'intitoli col nome di quel partito politico, ma in altro modo. Vogliamo quindi cambiare il nome al Partito Giustizialista chiamandolo "Partito Peronista"? Chi cavolo di noi a bruciapelo saprebbe dire che quello è il nome del partito di Peron, visto che poi proprio quel partito veniva e viene tuttora chiamato soprattutto "Parito Peronista"? Tutti noi sapremmo dire che il "Parito di Peron" è "Peronista". E perché cavolo ci ostiniamo a chiamare il Partito Comunista Jugoslavo (così immediatamente noto a tutti) Lega dei Comunisti di Jugoslavia? Ecchecavolo: l'italiota medio plana qua e si confonde! Invece se trova "Partito Nazionalsocialista Tedesco dei Lavoratori" farà casino. Anche se vede la svastica a latere del titolo. Bisogna dirgli che quel partito si chiamava "Partito Nazista", perché già "Nazionalsocialista" può creare dei problemi di comprendonio. Non comprendo proprio il punto. Cioè: non capisco chi potrebbe far confusione e dove sta l'errore - ripeto - nel chiamare un partito esattamente col suo proprio nome.--Presbite (msg) 10:43, 3 nov 2015 (CET) PS Questa non è una voce sul Nazismo (altra voce, autonoma da questa), così come Partito Nazionale Fascista non è la voce sul FascismoRispondi
Quoto il "non capisco chi potrebbe far confusione e dove sta l'errore - ripeto - nel chiamare un partito esattamente col suo proprio nome"; va bene presumere l'ignoranza in chi legge le voci, ma qui mi pare si arrivi a presumere anche la sua completa imbecillità... --Franz van Lanzee (msg) 12:46, 3 nov 2015 (CET)Rispondi
Il problema è comunque che la questione non riguarda solo questo partito, ma in genere l'approccio da avere in relazione a tutti i partiti esteri. L'opzione per la precisione non nasce con questa discussione presente: essa risponde ad un taglio che non ha niente a che vedere con le "possibili confusioni". In ogni caso menzionare atteggiamenti distorsivi come gli assurdi piped che tira in ballo Bramfab per asserire qualcosa sulla bontà di questa opzione mi pare debole come argomentazione. Che usare il nome ufficiale del partito abbia delle conseguenze politiche, tra le quali "l'abolizione del partito nazista" e il "dare una mano", è un'idea assurda. Vogliamo riportare la discussione a dei binari controllabili? Non penso che qui ci sia gente che abbia voglia di far mettere a giudizio di terzi le proprie credenziali socialiste, per cui per favore ripristiniamo il principio del rispetto dell'interlocutore. Ora, cosa non ha di italofono l'attuale titolo? E perché dovremmo mettere in campo la "riconoscibilità" per qualcosa che non ha nulla di familiare al grande pubblico (tutti pensano al nazismo, non al partito) e su quest'onda "sovvertire" un nome preciso? Da un lato un nome preciso, certamente corretto e ben presente (ci mancherebbe) nelle fonti, che aderisce come un calco al nome originale del partito. Dall'altro nomi e nomignoli alternativi, più o meno corretti, la cui necessità non si vede. E non sarebbe il primo caso in cui it.wiki dimostra di essere un tantino più attenta di Treccani (o dell'anonimo redattore di una schedina) a certi dettagli. E la schedina treccani ha quanto meno avuto il merito di frenare l'entusiasmo francamente facilone verso "partito nazista", che all'origine della discussione era dato per ottimo. Chi un po' frequenta le fonti di settore sa che per evitare la faticosa denominazione completa si usa per lo più "NSDAP" e meno "Partito nazionalsocialista" (e tanto meno "partito nazista"). [@ Presbite, Franz van Lanzee] Dico bene?
In ogni caso, ripeto, il problema è generale. Lungi dall'essere un caso da manuale, come sostenuto da Retaggio, questo caso rappresenta un tassello di un panorama in cui, come è stato detto, la comunità tende a prediligere la precisione, restando in piedi la questione della scelta tra lingua originale e italiano, che non è così banale ("wp italofona = lingua italiana"), dato che il rapporto degli italofoni con le lingue straniere è cambiato nel tempo e le fonti indubitabilmente attestano che tale rapporto è meno spaesato che in passato (infatti...). Di fronte a questo panorama, appare poco applicabile il principio della denominazione più diffusa, un principio che lascia praterie di ambiguità sulla propria applicabilità e che non può certo essere brandito come mazza consensuale contro un consenso più controllato e comprensibile (ma suppostamente "minore" o "di progetto") quale quello relativo alla precisione sui nomi dei partiti. pequod76talk 14:08, 3 nov 2015 (CET)Rispondi
Assodato che andrebbe inserito il nome completo del partito, se traduciamo in italiano nell'uso comune i nomi delle principali città straniere perchè non dobbiamo farlo per i partiti esteri più conosciuti e, politicamente o storicamente, rilevanti?--ḈḮṼẠ (msg) 14:16, 3 nov 2015 (CET)Rispondi
Fate come volete ma a me modifiche come questa sembrano fuorvianti.—GJo ↜↝ Parlami 14:23, 3 nov 2015 (CET)Rispondi
[@ GJo] Quelle sono scelte stilistiche discutibili nel merito della singola voce, il titolo che si da qui non deve per forza comparire integralmente nei testi delle voci. I wikilink esistono apposta, e io stesso talvolta scrivo [[Partito Comunista Cinese|Partito Comunista]] in fase di stesura. Dipende dalla singola voce...non credo c'entri molto con ciò che è in discussione qui (nel caso specifico, l'edit che hai linkato mi pare discutibile più che altro perchè "appesantisce" il testo in cui è inserito, ma non lo definirei certo fuorviante....) a latere, credo sia meglio non addentrarsi nel regno dei "mi sembra"...temo non ne usciremmo più. -- Helichrysum Italicum (chiamami "Heli") 14:54, 3 nov 2015 (CET)Rispondi
Sarà… dato che è il nome "ufficiale" della voce sarà difficile controbattere a modifiche come quella sopra, appesantendo si la voce e rendendo nel contempo di difficile comprensione capire di cosa si sta parlando… io stesso – che qualche libro credo di averlo letto – se qualcuno di parlasse di un "Partito Nazionalsocialista Tedesco dei Lavoratori" impiegherei qualche secondo a capire cos'è, cosa che non capiterebbe di certo con "Partito nazista" o "Partito nazionalsocialista".–GJo ↜↝ Parlami 15:07, 3 nov 2015 (CET)Rispondi
(confl.) Le modifiche indicate da GJo mi sembra che appesantiscano il testo, quindi reverterei. Mi trovo d'accordo con Peq. Fra l'altro, vedo anche in questa intitolazione il vantaggio di cercare di correggere l'errata traduzione in "Partito Nazionalsocialista dei Lavoratori Tedeschi" che googolando ho trovato abbastanza utilizzato in pubblicazioni a stampa. Più in generale, direi che proprio partendo da questa vicenda potremmo ipotizzare una nuova linea guida relativa alle denominazioni dei partiti politici. Io proporrei il titolo della voce in lingua italiana e ovviamente nell'incipit la denominazione ufficiale nella lingua originale.--Presbite (msg) 15:13, 3 nov 2015 (CET)Rispondi
Quindi noi correggiamo le fonti a stampa diventando "fonte primaria"? Ma tutto ciò è fantastico!—GJo ↜↝ Parlami 15:18, 3 nov 2015 (CET)Rispondi
Non è così. Le fonti a stampa indicano in buona prevalenza "Partito Nazionalsocialista Tedesco dei Lavoratori", quando traducono NSDAP. Poi c'è un certo utilizzo minoritario dell'errata traduzione che ho segnalato qui sopra. Io dico che itWiki deve utilizzare la corretta traduzione. E tutto ciò - sì - è fantastico!--Presbite (msg) 15:26, 3 nov 2015 (CET)Rispondi
[@ GJo] Sul tenore di quella modifica: il primo link era inserito in un contesto in cui si parlava dell'Austria: il riferimento al "Partito Nazionalsocialista" senza precisazione alcuna era fuorviante, poiché avrebbe potuto far pensare al partito nazionalsocialista austriaco ("Deutsche Nationalsozialistische Arbeiterpartei" - DNSAP, che invece non rivendicava i territori italiani ma quelli del Sudetenland). Il secondo link, invece, puntava ad una disambigua. --151 cp (msg) 16:48, 3 nov 2015 (CET)Rispondi
Indipendentemente dal titolo di questa pagina (che non condivido, come detto), ricordiamoci però anche la possibilità di inserimento di Aiuto:Piped link per preservare anche le esigenze di scorrevolezza e leggibilità del testo quando tempo e luogo della narrazione non consentono ambiguità (es). --Retaggio (msg) 16:50, 3 nov 2015 (CET)Rispondi

(rientro) "Partito nazista" non va bene come titolo della voce per la semplice ragione questo lemma non può essere ricondotto esclusivamente a quello "tedesco". Vediamo come si muovono le fonti:

  • Il prestigioso Dizionario dei fascismi edito dalla Bompiani nel 2002 che poi è la versione del Dictionnaire historique des fascismes et du nazisme con i contributi di una quarantina di accademici, anche italiani, come lemma riporta a p. 428 l'acronimo NSDAP (tutto maiuscolo) che subito estende al primo rigo come Partito nazionalsocialista tedesco dei lavoratori (la nostra voce erra negli A/b, per la peculiarità della lingua italiana...).
  • The Encyclopedia of Political Science del 2011, altro strumento accademico di rilievo ha come lemma National Socialism a p. 1087 ma...
«National socialism is a political ideology that rose to great popularity across Europe during the interwar period. National socialism espouses supremacy of the state’s interests as defined by the leader and total obedience by all classes to the state. In most cases, national socialist parties and movements embraced racist and ultranationalist ideologies.»
  • Un altro notevole strumento, WORLD FASCISM -A HISTORICAL ENCYCLOPEDIA (2006) ha come lemma "Nazism" (p. 455) ma anche qui dipende cosa ci si vuole mettere dentro... se l'ideologia o la storia del partito...

se serve continuo con altri quattro cinque strumenti... ma non vorrei smazzarmi se già è stata raggiunta una decisione. Se il titolo resta com'è... vanno certamente modificati gli A/b. Altrimenti meglio NSDAP. --Xinstalker (msg) 19:19, 3 nov 2015 (CET)Rispondi

se siamo una enciclopedia e non un dizionario, io titolerei come titolano enciclopedie (e monografie) inclusa la treccani --ignis scrivimi qui 19:59, 3 nov 2015 (CET)Rispondi
Sono sicuro che non intendevi le mie fonti... sappiamo bene tutti infatti che il "Dizionario dei fascismi" come altri "dizionari" specialistici non vanno intesi come "dizionari" di lingua, piuttosto come sinonimi di "enciclopedie"... Il tema è che la treccani ha solo il Partito nazionalsocialista tedesco e non anche gli altri... --Xinstalker (msg) 20:17, 3 nov 2015 (CET)Rispondi
non intendevo come dizionario di lingua ma come compilazione esplicativa di termini storici. Di fatto il dizionario ha il lemma del partito titolato NSDAP. The Encyclopedia of Political Science non ha un lemma sul partito ma sulla ideologia. WORLD FASCISM -A HISTORICAL ENCYCLOPEDIA titola Nazismo --ignis scrivimi qui 20:49, 3 nov 2015 (CET)Rispondi
Ma se la voce tratta della storia del partito è NSDAP o la sua estensione, se invece tratta dell'ideologia va bene nazismo con le sue varianti all'interno della voce. Addirittura c'è chi riassume tutto in fascism (Political Theory AN ENCYCLOPEDIA OF CONTEMPORARY AND CLASSIC TERMS, p.121; ma anche Encyclopedia of political theory, p.494). Il tema è cosa vuole trattare. --Xinstalker (msg) 21:05, 3 nov 2015 (CET)--Xinstalker (msg) 21:05, 3 nov 2015 (CET) P.S. non conosci il testo "Dizionario dei fascismi" che ha anche voci biografiche e non una compilazione esplicativa di termini storici... vabbè...Rispondi
Ehm... qui viene citata la Treccani come fosse il Santo Graal. Senza nemmeno accorgersi che il nome del partito da essa riportato in lingua tedesca è pure sbagliato. Dobbiamo rifarci a questa fonte? Allora sbagliamolo pure noi!--Presbite (msg) 22:36, 3 nov 2015 (CET)Rispondi
direi di si --ignis scrivimi qui 23:02, 3 nov 2015 (CET)Rispondi
Sarebbe un singolare avvitamento a loop verso la sciatteria: preferibile l'errore conclamato della Treccani piuttosto che la realtà documentale. Peraltro nessuna wiki fra quelle da me controllate riporta il nome dello NSDAP errato alla maniera della Treccani. Ignis: tu invece vorresti che itWiki fosse l'unico al mondo a sbagliare?--Presbite (msg) 10:00, 4 nov 2015 (CET)Rispondi
vorrei che seguisse le regole che si è data e sono state condivise: dizione più diffusa, verificabilità --ignis scrivimi qui 15:45, 4 nov 2015 (CET)Rispondi
La regola che imponesse d'inserire un contenuto manifestamente falso sarebbe un totale cortocircuito. Troppo anche per itWiki, io credo. Comunque sia, qua mi pare che la maggioranza degli utenti si sia espressa per l'attuale titolo della voce. Io aggiungo ancora una volta quel che ho già scritto: vorrei proporre come convenzione di utilizzare per i nomi dei partiti le traduzioni in lingua italiana del loro nome ufficiale, e nell'incipit il loro nome ufficiale in lingua originale. Mi pare la cosa più logica in assoluto. Secondo te in quale progetto si deve proporre questa cosa?--Presbite (msg) 17:38, 4 nov 2015 (CET)Rispondi
a ma pare che il cortocircuito sia in queste nostre risposte. Qui nessuno ha proposto una dizione sbagliata, sei tu che partendo da un errore hai sancito che la Treccani non è fonte affidabile. Il problema è che nessuno intende utilizzare al Treccani come fonte per la dizione del partito. Qui il punto è semplicemente come titolare la voce. C'è una convezione generale che dice: usa la dizione più diffusa. Tale dizione ha una ratio e presumo un ampio consenso quando fu creata.
Per rispettare tale convenzione quindi basterebbe fare una ricerca su google, nel web. No dicono alcuni, il web no. Ok usiamo google per cercare tra i libri. Non basta? vediamo allora come titolano le varie fonti. Io ho portato due esempi (treccani e il libro sopra), Xin ne ha portati altri che tuttavia non mi paiono così dirimenti. Che si fa allora? ci teniamo il parere di chi dice, opinione sua, va bene così? ci preoccupiamo di usare una regole condivisa? o cerchiamo altre fonti e vediamo come titolano? --ignis scrivimi qui 17:49, 4 nov 2015 (CET)Rispondi
Non ho mai scritto che la Treccani è una fonte inaffidabile. Ho scritto - e dimostrato - che il nome tedesco dello NSDAP da lei riportato è sbagliato. Non mi pare tanto problematico ammetterlo. Siccome a fronte della realtà e alla correttezza sostanziale dell'enciclopedia viene da te e da altri portato come principio dirimente un'interpretazione di una regola, allora io propongo di taglirae la testa al toro e modificare la regola stessa, in modo da renderla coerente con quanto emerso in questa discussione. Con ciò non voglio dire - sia chiaro - che la proposta di intitolare Partito Nazionalsocialista Tedesco dei Lavoratori questa voce sia contraria alle regole attuali. Giacché è stato dimostrato ad libitum (esempi qui sopra sono stati fatti, sia relativi a nomi di partiti sia a nomi di squadre di calcio) che è già successo svariatissime volte di adottare per intitolare molte voci lo stesso criterio qui proposto per lo NSDAP. In tale modo si eviterà per il futuro che si ripropongano questa discussioni. Non ci vedo nulla di particolarmente strano.--Presbite (msg) 18:33, 4 nov 2015 (CET)Rispondi
[@ Presbite] si può aprire una discussione in Discussioni progetto:Politica, per integrare o aggiornare Wikipedia:Convenzioni di stile/Partiti politici.-- Helichrysum Italicum (chiamami "Heli") 22:56, 4 nov 2015 (CET)Rispondi
Ecco qua.--Presbite (msg) 00:05, 5 nov 2015 (CET)Rispondi
Delle altre voci si parla -giustamente- in altre sedi. Per quanto riguarda questa voce: Partito Nazista (che attualmente è un redirect a questa voce, quindi non pone nessun nuovo problema di disambiguazione) oppure Partito Nazionalsocialista (spostando la disambigua a Partito Nazionalsocialista (disambigua). --Jaqen [...] 11:30, 5 nov 2015 (CET)Rispondi
Credo sarebbe più corretto mantenere temporaneamente la Partito Nazionalsocialista Tedesco dei Lavoratori (che garantisce massima univocità possibile e precisione possibile), finchè la discussione sui criteri di progetto non "quaglia". Se non si vuole attendere quella discussione, non è però proponendo questa o quella denominazione a parer dei singoli che si dirime la questione, dal momento che il consenso sul nome da adottare di fatto non c'è. Qualche buon anima rediga una tabella con le tre denominazioni possibili, pro, contro, fonti, e poi si decida. Insieme. -- Helichrysum Italicum (chiamami "Heli") 19:50, 5 nov 2015 (CET)Rispondi
No Elicriso, qualche anima buona, non qualche buonanima... [@ Ignisdelavega], il libro sopra che continui a citare, sicuramente non te ne sarai accorto, è una pubblicazione neofascista o giù di lì. Non è pescando fonti purchessiano (utili alla causa?) che si riempiono le voci e si dà loro un titolo. E la voce Treccani come dice Presbite è sbagliata. Insieme alle fonti ci vuole attenzione alle stesse, la verificabilità non può essere ottusa, abbiamo anche un obiettivo per niente secondario di accuratezza. Le fonti inaccurate, se risultano tali, vanno neglette comunque si chiamino. Va bene l'autorevolezza - che però non sempre centri a quanto pare - ma che vige il principio d'autorità?. --Erinaceus (msg) 12:46, 6 nov 2015 (CET)Rispondi
Lo continuo a citare come esempio e non è il caso di stracciarsi le vesti visto che lo stiamo usando per inserire dei contenuti in voce ma solo appunto come esempio di come altri titolano la trattazione dell'argomento e certamente interessante invece che la voce in Treccani è sbagliata. A me interessa capire, cosa che qui non si capisce, perchè se altri titolano "partito nazionalsocialista" o partito nazista in wikipedia, che pure richiede la dizione più diffusa, si deve usare questo titolo. E' stato detto che è la dizione corretta.. e che ci sarebbe di sbagliato in "partito nazionalsocialista" o partito nazista? --ignis scrivimi qui 12:57, 6 nov 2015 (CET)Rispondi
Sei stato tu a dire che gli esempi citati da Xin in aggiunta ai tuoi non sono così dirimenti. Invece dei tuoi uno è inservibile e l'altro contiene un errore. Mi devo ancora spiegare che ragionamento hai svolto per dirimere la questione, a parte chiedersi perché non fare come gli altri o che cosa ci sia di sbagliato. --Erinaceus (msg) 13:04, 6 nov 2015 (CET)Rispondi
(confl.) @ Ignis. Io non dico che è sbagliato. Ma fra "Partito Nazionalsocialista Tedesco dei Lavoratori" e "Partito Nazista" c'è la stessa differenza che corre fra "Partito Nazionale Fascista" e "Partito Fascista". Com'è intitolata qui la voce sul Partito Fascista? Cliccare sul wlink blu per vedere.--Presbite (msg) 13:08, 6 nov 2015 (CET)Rispondi
(Conflit.)facevi prima a chiedermi cosa intendevo: in nessuno mio scritto trovi che io dico che si deve fare così per le mie fonti sono dirimenti. Io ho scritto che le fonti di Xin non sono dirimenti (perchè 2 su tre sembrano trattare il fenomeno e non solo il partito) e che non si puo' svalutare l'impostazione (perchè di questo si parla) della Treccani perchè contiene una errata traduzione. Non solo ma sopra ho fatto una serie di domande sul metodo, e l'ultima è "cerchiamo altre fonti?"
Questo è OT: quindi se proprio vogliamo dirla tutta, sei partito da un pre-giudizio su di me, lo hai supportato con qualcosa che non ho detto ma hai dedotti e ne hai tratto una conclusione che non corrispondeva alle mie intenzioni --ignis scrivimi qui 13:12, 6 nov 2015 (CET)Rispondi
[↓↑ fuori crono] Sì io ho pregiudizi su di te, ci mancherebbe, ho pregiudizi su tutto e su tutti in realtà, positivi e negativi. Ne sono consapevole, sarebbe un problema se non lo fossi. Non ci siamo capiti affatto, perché non ho tratto nessuna conclusione. Io vedo che concretamente tu invochi una convenzione e un pilastro, ma la convenzione è discussa e il pilastro travisato. Non puoi appellarti alla verificabilità se proprio la verificabilità fallisce. Tutto qui. --Erinaceus (msg) 13:39, 6 nov 2015 (CET)Rispondi

[← Rientro] @Presbite: non mi è chiaro. Io vedo una differenza fondamentale e che è anche alla base della regole "dizione più diffusa" e cioè la riconoscibilità. Sia che titoli "Partito Nazionale Fascista" e "Partito Fascista" l'argomento è immediatamente riconoscibile. non è riconoscibile con altrettanta immediatezza l'argomento di questa voce. Se io dico Partita Nazista penso subito alla germania e quindi dorvo' specificare partito nazista statunitense se mi riferisco a qualcosa di diverso. L'attuale titolo che dovrebbe distinguersi in realtà si distingue solo perchè nessuno lo conosce ma la conoscenza si fa in voce non attraverso il titolo --ignis scrivimi qui 13:16, 6 nov 2015 (CET)Rispondi

Il fatto che tu non lo conosca non equivale a "nessuno lo conosce". La traduzione adottata è serenissimamente presente nelle fonti, com'è stato ampiamente mostrato. La regola del nome più diffuso va applicata con giudizio, mentre qui determinerebbe un unicum (un partito cui viene negato il nome ufficiale persino per ragioni "pedagogiche"). La conoscenza si fa anche nel titolo, tanto che esistono mille eccezioni alla regola "aurea". Tutta questa discussione si svolge sulla base di una ignoranza di merito. "Siccome io non so di cosa stiamo parlando ma ci devo mettere becco, allora la materia deve essere condotta al livello della mia esperienza...". E il perno di tutto una schedina anonima della treccani. Come buttare al vento il nostro tempo. pequod76talk 13:27, 6 nov 2015 (CET)Rispondi
interessante la tua analisi del perchè la discussione si svolge, ne informerei anche uno per uno tutti quelli che qui si sono espressi per la dizione più diffusa poichè la loro posizione, analoga alla mia, è certamente frutto della loro ignoranza di merito. No, la realtà è un altra, la discussione si svolge per tre motivi: perchè la dizione più diffusa non è quella oggi usata e mi pare cosa ampiamente dimostrata e basta una semplice ricerca per ribadire la prova; perchè, in quanto dizione più diffusa è anche quella più riconoscibile; perchè la dizione più diffusa non è dizione errata (tanto che ampiamente usata). Ovviamente in quanto dizione più conosciuta non ha una funzione didascalica intrinseca --ignis scrivimi qui 13:58, 6 nov 2015 (CET)Rispondi
Sul «non errata» non giurerei. Sicuramente invece non esatta. Se guardiamo le fonti in books notiamo anche che in molti casi è scritto minuscolo, proprio perché usato antonomasticamente senza troppa preoccupazione e perché tutti lo identificano senza difficoltà. Va da sé però che il titolo contiene il nome proprio, cioè la species «Partito Nazionalsocialista Tedesco dei Lavoratori» del genus «partito nazionalsocialista» (tra l'altro non «nazista», come potrebbe essere il Nazi Party statunitense). Il nome proprio è tutto l'opposto dell'antonomasia. È anche un problema culturale che s'interseca con localismo e neutralità. Sospetto che se il nazismo avesse vinto questa voce s'intitolerebbe Partito (con disambigua per i partiti delle - ma sarebbero esistite? - arretrate democrazie multipartitiche). --Erinaceus (msg) 14:11, 6 nov 2015 (CET)Rispondi
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