Discussioni aiuto:Criteri di enciclopedicità/Vescovi

Altra proposta

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Ho realizzato che mi interessa poco allargare l'area di automatica enciclopedicità definita dai criterî. In ogni caso (anche scrivendo ottantasei criterî) molti vescovi resterebbero fuori.

Ora mi interessa capire che facciamo di questi vescovi non automaticamente enciclopedici, dando per scontato che alcuni di questi saranno enciclopedici e altri no. In particolare, mi interesserebbe definire i principii per condurre la discussione valutativa. Partendo dall'ultima proposta Pequod76, vedo che c'è già il monito a non parlare della durata dell'episcopato. Io escluderei anche la dimensione della diocesi (può dare un'indicazione, ma si tratterebbe di enciclopedicità per carica). Ma soprattutto, visto che queste discussioni saranno presubilmente accese, serve definire dei principî di valutazione.

In primo luogo: la rilevanza per la storia della confessione o della diocesi. (La confessione mi sembra un criterio adatto per confessioni minori, in cui magari un singolo vescovo incide parecchio: ad esempio i quattro lefebvriani sono rilevanti (qui dico confessione in senso molto lato). In secondo luogo: per analogia con i criterî di enciclopedicità automatica.

Questi sono ovviamente principî guida per la discussione caso per caso, non criterî di enciclopedicità. Giusto per evitare lunghe discussioni selvagge. AVEMVNDI ✉ 22:49, 4 giu 2011 (CEST)Rispondi

Ma scusa, Ave, il problema qual è? Volerci infilare a forza tutti i vescovi? Non è possibile elaborare una ragionevole linea guida che preveda che non è automatica l'equazione vescovo = enciclopedico? -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 20:23, 9 giu 2011 (CEST)Rispondi

Mi sembra un po' implausibile riuscire ad indirizzare le discussioni preventivamente. Fissiamo questi criteri per l'enciclopedicità certa, e poi si discuterà caso per caso quando si tratterà di vescovi non rispondenti a questi criteri ma per i quali si sarà in grado di fornire validi argomenti di enciclopedicità. Procederei senza ulteriore indugio allo sbozzamento o al sondaggio.--Kōji ^{parla con me} 00:30, 10 giu 2011 (CEST)Rispondi

Vorresti sbozzare una bozza sul quale non c'è consenso? --FeltriaUrbsPicta (msg) 00:33, 10 giu 2011 (CEST)Rispondi

Devo confessare che certi atteggiamenti mi stanno molto demotivando e non so per quanto vorrò ancora discutere su questa bozza con questo clima. Io andrei al sondaggio senza aspettare oltre. Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 00:38, 10 giu 2011 (CEST)Rispondi

Sottoscrivo le sagge parole di Rupert e aggiungo che i criteri si stanno rivelando un buon discrimimante per una parte significativa delle voci ora in cancellazione: mezzo problema su cui discutere è meglio di uno intero, IMHO. --Nicolabel 00:53, 10 giu 2011 (CEST)Rispondi

@FeltriaUrbsPicta: non correre alle urne è sicuramente una soluzione preferibile, tanto più che contrario a questi criteri mi sembri ormai soltanto tu. Ad ogni modo ti invito a rileggere quello che ho scritto, perché la tua notazione mi sembra scarsamente consequenziale.--Kōji ^{parla con me} 01:19, 10 giu 2011 (CEST)Rispondi

Rileggendo gli ultimi commenti si evince un accordo sul sondaggio. --FeltriaUrbsPicta (msg) 01:25, 10 giu 2011 (CEST)Rispondi

Il sondaggio non si fa per quieto vivere, ma perché c'è un rilevante dissenso sull'oggetto, che allo stato non vedo più in questa discussione. A margine, la contrarietà assoluta alla fissazione di criteri sui vescovi allo scorso sondaggio fu espressa da 4 votanti su 71.--Kōji ^{parla con me} 01:30, 10 giu 2011 (CEST)Rispondi

Vale la pena aspettare il parere di Avemundi, che aveva parlato di "altra proposta". Inoltre Avversario si era espresso a favore della bozza di gennaio. --FeltriaUrbsPicta (msg) 01:38, 10 giu 2011 (CEST)Rispondi

Premesso che ogni parere ha la sua importanza, non è che Avemundi abbia le chiavi dell'autobus. In ogni caso la sua "altra proposta" mi pare accetti questi criteri per creare una zona franca da discussioni, che è l'obiettivo primario, ossia avere delle voci sui dei vescovi che siano enciclopediche senza doverle discutere.--Kōji ^{parla con me} 01:44, 10 giu 2011 (CEST)Rispondi

Lasciamo che sia lui a dirci cosa ne pensa. --FeltriaUrbsPicta (msg) 01:47, 10 giu 2011 (CEST)Rispondi

Credo che le attuali discussioni in pdc siano un po' un banco di prova. Comunque con quelle discussioni aperte, non si può pensare di sovrapporci qui. Io sto leggendo le opinioni degli intervenuti con avido interesse. AVEMVNDI ✉ 03:03, 10 giu 2011 (CEST)Rispondi

Però io chiedo una cosa: siamo tutti d'accordo che i vescovi che rientrano in questi criteri che abbiamo stilato sono enciclopedici senza bisogno di ulteriori discussioni? Allora fissiamo questi criteri sufficienti, di modo che non ci saranno più discussioni inutili, ma solo quelle per casi davvero dubbi. Oggi come oggi si aprono 100 pdc , almeno fissando questi criteri se ne apriranno 50. E non penso che per dirci che i vescovi che rispondono a questi criteri sono enciclopedici ci voglia un sondaggio, perché siamo tutti d'accordo. Insomma, non stiamo fissando dei criteri per escludere automaticamente chi non vi rientra, ma dei criteri per includere senza discussioni quelli che vi rientrano.--Kōji ^{parla con me} 04:23, 10 giu 2011 (CEST)Rispondi

non stiamo fissando dei criteri per escludere automaticamente chi non vi rientra: sarebbe bello dire che non c'è mai stato il dubbio. Bah! Sono anch'io favorevole a sbozzare. Dopo mezzo anno, continuare a vedere strapazzata la parola "consenso" fa male al cuore. --Pequod76^(talk) 14:25, 10 giu 2011 (CEST)Rispondi

Per maggiore chiarezza: non mi piace ricorrere ai sondaggi quando è inutile, ma se farne uno servisse a togliere il dubbio che sbozzando si operi un colpo di mano e a ribadire da che parte sta il consenso, non sarei affatto contrario. --Nicolabel 15:08, 10 giu 2011 (CEST)Rispondi

Nessun colpo di mano, solo coerenza con le proprie idee: il dissenso rilevante deve manifestarsi qui, non altrove, e allo stato mi sembra che sui criteri in questione ci sia sufficiente consenso per evitare una procedura straordinaria.--Kōji ^{parla con me} 15:32, 10 giu 2011 (CEST)Rispondi

Considerando quanti hannno partecipato alla discussione, ribadisco che sbozzare sarebbe un colpo di mano. --FeltriaUrbsPicta (msg) 16:27, 10 giu 2011 (CEST)Rispondi

Puoi ribadirlo a piacimento, ma questa discussione è oltremodo partecipata e l'orientamento è palese; inoltre per nessuna delle linee guida specifiche sulle biografie si è finora fatto ricorso ad un sondaggio (uniche eccezioni due specifiche cariche politiche), non vedo perché dovrebbero fare eccezione i religiosi, soprattutto in presenza di un consenso su questo "zoccolo duro". A tal ultimo proposito, poi, cambierei l'intestazione in "Cosa mettere su Wikipedia/Religiosi", per rendere la pagina di più immediata comprensione per gli utenti in genere.--Kōji ^{parla con me} 16:45, 10 giu 2011 (CEST)Rispondi

Suppongo non ti sia chiara la differenza tra vescovi e religiosi... --FeltriaUrbsPicta (msg) 17:14, 10 giu 2011 (CEST)Rispondi

Puoi/Vuoi illustrare in cosa consiste la tua opposizione? Non puoi certo pretendere di dirti contrario e niente più. Se insisti con commenti monoriga, parlare di dissenso è un po' una presa in giro, non credi? Inventati un modo per essere collaborativo se non ti viene naturale. --Pequod76^(talk) 17:47, 10 giu 2011 (CEST)Rispondi

Stavolta sono d'accordo con Feltria: tecnicamente, nell'ambito del cristianesimo sono detti "religiosi" i monaci, i frati etc. (sia chierici sia laici), e non tutti gli appartenenti al clero, rispetto ai quali i vescovi sono un sottoinsieme. Tra l'altro la bozza non riguarda i ministri di culto di tutte le religioni (ad es. mancano le personalità del islam, del buddismo, delle chiese cristiane come quella valdese che non prevedono la figura del vescovi, etc.), che per ora non richiedono la definizione di linee-guida. --Nicolabel 18:50, 10 giu 2011 (CEST)Rispondi

Sì, mi riferivo al "colpo di mano". --Pequod76^(talk) 19:15, 10 giu 2011 (CEST)Rispondi

Chiudiamo?

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Scusatemi, ma IMHO qui - perdonatemi la schiettezza - si sta menando un po' troppo il can per l'aia. Ho letto a spot qualche commento e, come ha detto Ave sopra, tutti rispecchiano delle visioni personali che lasciano ridotto spazio di miglioramento in senso di oggettività, dunque vogliamo dar fondo a una delle bozze prodotte (IMHO quella di Prequod va bene) così da spaccarci la testa l'un l'altro dopo un periodo di test su ns0, ammesso che passino dal voto? E' molto più costruttivo e si possono avere dei riscontri reali sulle cancellazioni/mantenimenti che le nuove linee hanno apportato. --Gnu marcoo 19:48, 10 giu 2011 (CEST)Rispondi

La domanda è: c'è qualcuno che ritiene che i soggetti che rientrano nei criteri descritti da questa bozza non siano automaticamente enciclopedici? Se la risposta è affermativa è pregato di motivare, se è negativa allora si può sbozzare. Se poi c'è chi proprio non riesce a fare a meno di 'sto benedetto sondaggio allora facciamo pure il sondaggio. IMHO sarà solo un'inutile perdita di tempo che confermerà quello che sappiamo già, ma abbiamo aspettato mesi, possiamo ben aspettare altre due settimane. Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 21:45, 10 giu 2011 (CEST)Rispondi

Io invece mi sono convinto che il sondaggio si fa a fronte di argomentazioni opportune. Non vedo perché tollerare capriccetti. --Pequod76^(talk) 22:01, 10 giu 2011 (CEST)Rispondi

Assolutamente d'accordo con Pequod, il sondaggio si fa solo in presenza di rilevante dissenso, che qui non c'è, perché siamo tutti d'accordo che i vescovi rientranti nei criteri ora nella pagina di aiuto sono enciclopedici, e poiché i criteri definiscono uno spazio minimo esente da discussioni e pdc si può senz'altro sbozzare, anche se un paio di utenti batte i piedi per terra. Quanto al cambio di denominazione vescovi/religiosi, so bene che i primi sono un sottoinsieme dei secondi, ma wikipedianamente questo sottoinsieme di fatto esaurisce l'ambito dei criteri di enciclopedicità automatica per i religiosi, dal momento che di indiscutibili altri casi non ce ne sono, salvi forse i capi degli ordini monastici, che potrebbero essere aggiunti per esaurire la zona franca delle biografie su religiosi.--Kōji ^{parla con me} 23:53, 10 giu 2011 (CEST)Rispondi

Ho seguito la discussione solo da lurker, ma sono d'accordo con quest'ultima mozione; di più, faccio i complimenti a tutti voi perché rappresenta un nettissimo miglioramento rispetto alla mia bozza dell'anno scorso. Sono favorevole a sbozzare la vostra proposta senza indugi. — RAMINVS dixit 23:58, 10 giu 2011 (CEST)Rispondi

Lascerei la bozza limitata ai vescovi, per il semplice motivo che non mi risultano rilevanti problemi o discussioni sull'enciclopedicità dei religiosi. Inoltre dire che i vescovi sono un sottoinssieme dei religiosi non è del tutto esatto. Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 00:11, 11 giu 2011 (CEST)Rispondi

Lasciando perdere l'insiemistica, che uno dice una cosa, e l'altro il contrario, il punto è che i criteri biografici vanno per categorie generali: politici (e non parlamentari, sindaci, segretari di partito, ecc.), militari (e non generali, ammiragli, commodori, ecc.), giornalisti (e non direttori, capiredattori, redattori, ecc.) ecc. ecc., quindi religiosi (papi, cardinali, vescovi, vertici monastici).--Kōji ^{parla con me} 00:23, 11 giu 2011 (CEST)Rispondi

Per me possiamo anche sbozzare...se lo spirito è quello di Koji sopra di ridurre le pdc, la linea guida va bene. Tenere questa linea guida come punto fermo, anche: mi va bene. Però temo che non abbiamo affrontato il problema fino in fondo e presto dovremo tornare a discuterne. AVEMVNDI ✉ 01:18, 11 giu 2011 (CEST)Rispondi

Ma sì, basta riflettere su una cosa. Anche chi è stra.a.favore dell'enciclopedicità automatica può comprendere che questa bozza non contraddice il principio dell'automatismo ma, per così dire, lo soddisfa solo in parte. Che poi si possa migliorare questa bozza può anche essere vero, ma lo spirito di wp non è affatto quello di sbozzare solo pagine perfette. Al contrario, paululum appropinquant: sbozzare questa pagina potrà solo esserci d'aiuto a comprenderne gli effettivi difetti. --Pequod76^(talk) 01:32, 11 giu 2011 (CEST)Rispondi

Ce l'abbiamo fatta

Nuntio vobis gaudium magnum: habemus papam! Con questi criteri ci risparmieremo un sacco di pdc inutili e diamo importanti indicazioni ai contributori su quali biografie scrivere per prime. Permettetemi, dopo aver tracannato il brut, di sbozzare...--Kōji ^{parla con me} 01:49, 11 giu 2011 (CEST)Rispondi

Ottimo! Felicitazioni. --Pequod76^(talk) 02:09, 11 giu 2011 (CEST)Rispondi

Ahhh, finalmente!--Nicolabel 02:10, 11 giu 2011 (CEST)Rispondi

Benissimo. Ho segnalato nelle news. — RAMINVS dixit 02:30, 11 giu 2011 (CEST)Rispondi

wow ! dopo anni ... qualcuno c'è riuscito ! complimenti, è un gran punto per wiki il traguardo raggiunto; il modo invece, no. nel senso che per ottenere un importante risultato come questo sono serviti anni ed anni (e non è un'iperbole), decine di utenti persi per strada perchè sfiancati dagli opposti estremismi -come me- e discussioni alla fine seguite da pochi coraggiosi stakanovisti .... --151.28.12.222 (msg) 17:04, 11 giu 2011 (CEST)Rispondi

Sono felice pure io del raggiunto accordo. ----Avversariǿ - - - >(dispe) 10:36, 19 giu 2011 (CEST)Rispondi

Pubblicazione di testi

Ultimo commento: 14 anni fa22 commenti8 partecipanti alla discussione

Scusate se non ho seguito/partecipato alla discussione, ma ora che i principi sono stati concordati, leggendo abbiano pubblicato testi significativi in ambito sociale, religioso, ecclesiale o in ambiti correlati mi chiedo se non sia un po' vago: al di là del numero dei testi (ne basta "uno", oppure essendo plurale devono essere "alcuni"?), non sarebbe meglio specificare quando un testo possa dirsi "significativo"? Sanremofilo (msg) 07:57, 19 giu 2011 (CEST)Rispondi

Sanre, mi sono permesso di staccare il tuo commento e aprire thread a parte. --Pequod76^(talk) 13:11, 19 giu 2011 (CEST)Rispondi

Sono aspetti che imho vanno valutati nel caso concreto, non possiamo prevedere e normare tutto.--Kōji ^{parla con me} 13:36, 19 giu 2011 (CEST)Rispondi

Come Koji --Pap3rinik (msg) 15:09, 19 giu 2011 (CEST)Rispondi

Se il testo pubblicato è significativo come dice la linea guida, cosa cambia tra uno e due? ---- Theirrules yourrules 06:24, 25 giu 2011 (CEST)Rispondi

Ammesso che sia sottinteso che ne basti uno, è soprattutto il termine "significativo" ad essere un po' vago e POV: presumo che si intenda qualcosa del tipo che ha avuto un impatto notevole sulla società, sui media, sul dibattito politico o religioso. Ma in mancanza di una precisazione, ognuno può interpretarlo in un altro modo, ritenendo magari che un testo possa dirsi significativo solo perché parla di un argomento delicato o con un approccio inconsueto, anche se poi non se l'è filato nessuno. Sanremofilo (msg) 07:07, 25 giu 2011 (CEST)Rispondi

Significativo effettivamente può prestarsi ad interpretazioni. ---- Theirrules yourrules 08:51, 25 giu 2011 (CEST)Rispondi

Mettere una notina sul significativo? Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 11:27, 25 giu 2011 (CEST)Rispondi

WP:KISS (e KISS) -- Pap3rinik^Quack 20:14, 25 giu 2011 (CEST)Rispondi

Il papero che amo di più ha colto nel segno: Sanremofilo, penso proprio di capire a cosa ti riferisci, tuttavia cercare di "specializzare" il termine potrebbe portare ad avere ulteriori discussioni sul solito pelo nell'uovo, oltre ad una serie di altri svantaggi. IMHO proviamo prima a vedere le situazioni in cui questo punto è oggetto di contesa e poi valutiamo se è il caso di discuterne sopra. --Gnu marcoo 20:22, 25 giu 2011 (CEST)Rispondi

Rileggendo meglio, forse non è neppure così necessario specificare: inizialmente avevo inteso in ambito sociale, religioso, ecclesiale come di argomento..., ma forse il senso (non ne sono certo perché, ripeto, non ho seguito la discussione) era proprio ciò che ipotizzavo, ossia dal punto di vista..., dunque anche così non è troppo vago, in quanto si capisce che "significativo" si riferisce all'impatto prodotto dall'opera in uno dei settori citati. Sanremofilo (msg) 21:38, 25 giu 2011 (CEST)Rispondi

D'accordo con Koji. AVEMVNDI ✉ 04:12, 26 giu 2011 (CEST)Rispondi

Forse potremmo agganciare - anche solo informalmente - la rilevanza di un testo scritto da un vescovo alla rilevanza che siamo soliti attribuire ai libri in genere. Vedi Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Scrittori e libri#Libri. --Pequod76^(talk) 01:33, 30 giu 2011 (CEST)Rispondi

Ma così sarebbe enciclopedico come scrittore...:P--Kōji ^{parla con me} 01:57, 30 giu 2011 (CEST)Rispondi

Pequod si è riferito non al vescovo, ma al testo da lui scritto. E se di testo ne basta uno anziché tre, è un criterio (aggiuntivo) più largo di quello degli scrittori, dunque si potrebbe fare. Sanremofilo (msg) 08:12, 30 giu 2011 (CEST)Rispondi

Pequod ha parlato di libro enciclopedico, che in base ai criteri rende enciclopedico anche lo scrittore.--Kōji ^{parla con me} 14:21, 30 giu 2011 (CEST)Rispondi

Non ho grande familiarità con i criteri per libri e scrittori, però mi pare di capire che uno scrittore è enciclopedico, fra le altre cose, se ha pubblicato "tre libri con una casa editrice che non produce prevalentemente scritti di esordienti o pagati dagli autori stessi". Nel caso dei vescovi, trattandosi di una categoria che deve avere (e ha) i suoi criteri autonomi, per precisare il punto in discussione suggerivo di agganciare i due mondi. Risultato: un libro pubblicato da un vescovo che risponda ai criteri suindicati per i libri rende enciclopedico il vescovo (magari solo se il libro è legato alla propria attività di vescovo: niente libri di botanica o poesia, dunque). Mi chiedo, parzialmente OT: se un libro è enciclopedico secondo i criteri sui libri, allo stato non capita che il suo autore non sia enciclopedico per i criteri sugli scrittori? --Pequod76^(talk) 15:33, 30 giu 2011 (CEST)Rispondi

Sulla prima parte concordo. Riguardo alla domanda: certo, ma se è per questo potrebbe capitare (anche se di fatto mi pare difficile) che venga ritenuto enciclopedico un brano/singolo (perché oggetto di cover e/o usato in pubblicità e film ecc.) e non il suo interprete principale (che non ha inciso i famigerati 2 album). Sanremofilo (msg) 15:42, 30 giu 2011 (CEST)Rispondi

(rientro) Riporto dalla pagina di aiuto: "In alternativa a tali criteri, uno scrittore può essere considerato enciclopedico quando lo sia almeno un suo libro alla stregua dei criteri riportati nella sezione libri"; per cui se teniamo conto dei libri scritti dal vescovo solo se rispondono ai criteri di enciclopedicità per i libri in genere, allora il vescovo sarà enciclopedico (anche) come scrittore. Imho il senso dell'importanza del testo di cui ai criteri per i vescovi va valutato secondo parametri diversi, appunto di rilevanza negli ambiti indicati. Insomma, un vescovo che scrivesse un testo che mette in discussione pilastri della dottrina probabilmente venderebbe poco, non ci ricaverebbero un film, non è detto che lo tradurrebbero in numerose lingue, ecc., ma sarebbe senz'altro significativo nell'ambito della chiesa di appartenenza.--Kōji ^{parla con me} 16:16, 30 giu 2011 (CEST)Rispondi

Sì, ecco, mi sembra che la strada sia appunto questa: stringere al campo dell'attività episcopale o cmq del pensiero religioso. Quindi case editrici che ci sembrino adeguate etc. --Pequod76^(talk) 16:25, 30 giu 2011 (CEST)Rispondi

In effetti scrivendo "abbiano pubblicato testi significativi in ambito sociale, religioso, ecclesiale o in ambiti correlati" intendiamo questo, no? Che questi testi abbiano avuto eco nella sfera socio-religioso-clericale, ovviamente certificata da fonti valide.--Kōji ^{parla con me} 00:00, 1 lug 2011 (CEST)Rispondi

Mi sembra che ci sia pieno accordo, se mi sbaglio e ci sono obiezioni per favore esemplificate con biografie di vescovi. AVEMVNDI ✉ 01:17, 1 lug 2011 (CEST)Rispondi

Importanza storica delle visite pastorali

Ultimo commento: 14 anni fa11 commenti6 partecipanti alla discussione

Sono incappato in Santa Maria Maddalena (Occhiobello). Leggendo la storia di questa frazione, si può capire che i resoconti delle visite pastorali sono la fonte principale (se non l'unica). AVEMVNDI ✉ 07:39, 12 lug 2011 (CEST)Rispondi

Il che ci dice che sono utilizzabili come fonte, non che la loro semplice esistenza dimostri l'enciclopedicità di qualcuno. Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 12:52, 12 lug 2011 (CEST)Rispondi

Di massima, concordo con Rupert. La visita pastorale dovrebbe far parte della normale attività di vescovo. Se è stata particolarmente significativa tanto da meritare di essere riportata nella storia della diocesi, quel vescovo è enciclopedico per aver inciso sulla storia della diocesi, non per la visita pastorale in sé. --Nicolabel 12:56, 12 lug 2011 (CEST)Rispondi

E nemmeno, perché aver inciso sulla storia della diocesi genericamente non è un criterio, se non quando ad esempio si sia tradotto nella creazione di strutture importanti: che vi sia traccia nelle cronache diocesane di una visita pastorale è cosa normale, meno ordinario è quel vescovo che si adoperi per migliorare concretamente il territorio "governato" promuovendo e realizzando opere. Una visita pastorale può essere propedeutica ad un'attività più concreta, ma se questa non segue la visita in sé non attesta nulla.--Kōji ^{parla con me} 14:17, 12 lug 2011 (CEST)Rispondi

Prego di riflettere su una cosa: la storia si fa con i documenti, ciò di cui non si ha notizia non è storia. Attraverso questi resoconti di visite pastorali i vescovi diventano protagonisti della storia. AVEMVNDI ✉ 16:47, 12 lug 2011 (CEST)Rispondi

Un documento può attestare o meno la rilevanza storica di qualcuno. Il semplice fatto che il documento esista non ci dice quanto sono rilevanti i soggetti di cui tratta. Quindi: i resoconti delle visite pastorali sono fonti più che valide, ma il fatto che esistano non ci dimostra l'enciclopedicità di nessuno. Il loro contenuto può farlo. Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 17:23, 12 lug 2011 (CEST)Rispondi

Ma anche se i documenti ci raccontano di una visita pastorale, questo di per sé non vale a rendere il vescovo sicuramente enciclopedico, perché il fatto di compiere visite pastorali non è stato ritenuto dirimente circa l'automatica enciclopedicità. In generale e banalizzando, se un documento ci dice che Pinco Pallino era un gran mangiatore di fagioli, il fatto che la circostanza sia storicizzata in una fonte non rende Pinco Pallino enciclopedico perché mangiava tanti fagioli.--Kōji ^{parla con me} 17:44, 12 lug 2011 (CEST)Rispondi

Pensaci bene, Koji: le lenticchie di Esaù sono enciclopediche! Se avessimo un documento scritto di 1000 anni fa che parla di un eschimese che mangia una foca, anche se la cosa pare del tutto normale, nell'assenza di altri documenti storici diventerebbe molto rilevante. Tutto sta nelle condizioni al contorno! AVEMVNDI ✉ 19:00, 12 lug 2011 (CEST)Rispondi

Però non abbiamo una voce sulle lenticchie di Esaù. :) Talvolta è possibile evitare voci dedicate senza rimuovere le informazioni. Un documento antichissimo, ad es. un contratto privato - ribadisco un vecchio esempio - ci può dire che "Nim-Sin era un pescatore laborioso che non riuscì a pagare i debiti e divenne servo perché perse la testa per il tradimento della moglie Ala-dad". La domanda resta quindi sempre doppia: siamo in grado di ottenere fonti attendibili? E prima ancora: il soggetto ci interessa? --Pequod76^(talk) 19:41, 12 lug 2011 (CEST)Rispondi

Non mi paragonate le lenticchie ad un Vescovo, però... :)--Midnight bird 19:44, 12 lug 2011 (CEST)Rispondi

Ave, nell'esempio che fai tu ad essere enciclopedico è il documento, non l'eschimese, ti pare?--Kōji ^{parla con me} 20:20, 12 lug 2011 (CEST)Rispondi

Mancano le categorie vescovi sedevacantisti, vescovi sedeprivazionisti e i loro presbiteri e fedeli ( invito di fare come le altre lingue di wikipedia)

Ultimo commento: 11 anni fa3 commenti2 partecipanti alla discussione

Salve signori, in seguito al Concilio Vaticano II ci sono stati degli scismi di diversi gruppi: i lefevriani catalgati https://it.wikipedia.org/wiki/Fraternit%C3%A0_sacerdotale_San_Pio_X, i sedevacantisti, gli aderenti alla tesi di Cassiciacum o sedeprivazionisti, catalogati con https://it.wikipedia.org/wiki/Categoria:Sedeprivazionismo, i coclavisti o conclavosmo catalogati : (https://it.wikipedia.org/wiki/Categoria:Antipapi_moderni e i Catholic home alone.

Riguardo ai Vescovi, per esempio Daniel Dolan (vescovo sedevacantista) l'enciclopedia dice che è di dubbia enciclopedità. le altre lingue di wikipedia li hanno catalogati, ecco la polacca: https://pl.wikipedia.org/wiki/Kategoria:Biskupi_tradycjonalistyczni di cui la categoria : https://pl.wikipedia.org/wiki/Kategoria:Biskupi_sedewakantystyczni (vescovi sedevacantisti); per i vescovi sedeprivazionisti o aderenti alla Tesi di Cassiciacum https://pl.wikipedia.org/wiki/Kategoria:Biskupi_sedeprywacjonistyczni cioè vescovi sedeprivazionisti. i vescovi conclavisti in italiano ci sono questo in italiano: https://it.wikipedia.org/wiki/Categoria:Antipapi_moderni e per cui sono catalogati.

Mancano i vescovi sedevacantisti e vescovi sedeprivazionisti, di cui anche i presbiteri sedevacantisti, peresbiteri sedeprivazionisti, e i fedeli sedevacantisti, e i fedeli sedeprivazionisti. In tedesco esiste i vescovi sedevacantisti: https://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Sedisvakantistischer_Bischof e sedevacantisti: https://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Sedisvakantist

Come ho detto, visto che anche le altre lingue di wikipedia hanno inserito le categorie sarebbe che lo facesse anche quella italiana, con i template vescovile e template biografia se si mette attività sedevacantista o sedeprivazionista non viene riconosciuta. Saluti.--Alfonso1 (msg) 13:06, 25 ago 2014 (CEST)Rispondi

Guarda, è piuttosto semplice - un vescovo sedevacantista o sedeprivazionista è in stato di scisma, e non serve ulteriore categoria o attività, altrimenti si rischia di scadere in localismi. Altre versioni di wiki sono molto più aperte a categorizzare e molto più inclusive nei criteri di enciclopedicità, ed è la voce a risentirne. I vescovi in stato di scisma sono pur sempre vescovi e quindi i soliti criteri applicano a loro. Si può chiarire nella voce il come e perchè della loro peculiare "attività" extra-ecclesiastica (ex. sedevacantismo, etc.). Il caso di "antipapi" è diverso, e comunque a qualcuno verrà in mente di proporre la cancellazione della categoria "antipapi moderni", piuttosto risibile. --RCarmine (msg) 21:27, 27 ago 2014 (CEST)Rispondi

Salve RCarmine, sai se si può inclusere i vescovi sedevacantisti nella Categoria italiana "Cattolici non in comunione con il Papa di Roma" (però per esempio Daniel Dolan è sotto questa categoria ma l'eniclopedia italiana dice che è di dubbia enciclobedità), riguardo i vescovi sedeprivazionisti di metterli sulla categoria italiana "sedeprivazionismo". Ecco la wiki polacca:https://pl.wikipedia.org/wiki/Kategoria:Biskupi_tradycjonalistyczni "categoria vescovi tradizionalisti" e sottocategorie.

(scusa per le linkate) è forse abbastanza specifica per la categoria vescovi tradizionalisti in cui Daniel Dolan è catalogato come vescovi sedevacantisti, altri sono vescovi sedeprivazionisti. P.s. se nel template della biografia si scrive "attività2=" sedevacantista il sistema non accetta tale attività, lo stesso vale per i vescovi sedeprivazionisti, per cui c'è anche questo problema.... Saluti--Alfonso1 (msg) 17:04, 30 ago 2014 (CEST)Rispondi

enciclopedicità sacerdoti

Ultimo commento: 9 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione

Ciao a tutti. Credo che qui ci sia un errore di valutazione del ruolo dei vescovi. Ricordo che il Papa è vescovo di Roma e questo vuol dire che l'episcopato è il livello più alto del sacerdozio. I vescovi sono successori degli Apostoli e per questo si parla di successione episcopale ed è il Papa che li nomina riconoscendo delle doti particolari. Il titolo di cardinale è solo "politico" e generalmente è successivo a quello di vescovo, ma nulla aggiunge a livello sacramentale. In realtà su wikipedia dovrebbe esserci criteri di enciclopedicità dei sacerdoti, perché la categoria è quella. La stranezza è che ci sono criteri per calciatori, ciclisti, politici, mentre poi si arriva ai sacerdoti e la discrimiazione arriva solo per i vescovi che in realtà sono il livello più alto, a cui accedono solo una minima parte di sacerdoti. I vescovi sono autorità al pari livello di parlamentari, presidenti di Regione etc, e per confermarlo basta notare che in qualsiasi evento, ai vescovi si riserva il posto d'onore, in prima fila. Detto questo, mi sembra assurdo che ci siano voci di politici diventati per qualche mese ministri o parlamentari, e non ci siano voci di vescovi che restano a vita nel loro ministero con un ruolo che riguarda intere comunità spesso di centinaia di migliaia di abitanti. Vi chiedo dunque di allargare la discussione su criteri di enciclopedicità dei sacerdoti. --Fidesratio (msg) 11:38, 13 apr 2016 (CEST)Rispondi

perplessità

Ultimo commento: 8 anni fa4 commenti3 partecipanti alla discussione

Condivido con voi alcune mie perplessità sui punti 2 e 3 dei criteri (ossia "siano stati fautori di importanti strutture diocesane " e "abbiano fondato rilevanti organi di comunicazione od opere di carità quali monti di pietà, orfanotrofi, case di ricovero, refettori, ecc.;".

La creazione di un orfanotrofio è più rilevante dell'istituzione di una nuova parrocchia? Imho no, anzi.
In generale questi due criteri codificano l'esistenza del "Vescovo palazzinaro" snaturandone, ovviamente, il ruolo e, di conseguenza, rendendo i criteri illogici. E' come giudicare enciclopedico un calciatore in base alle veline con cui ha avuto una relazione: tutto è possibile, ma si è confuso il motivo di fondo per cui un soggetto debba essere enciclopedico.
Gli aggettivi importanti e rilevanti lasciano aperto il dubbio, in alcune pdc togliendo quell'oggettività che imho un criterio dovrebbe avere per acclarare la questione.

Non vorrei aver messo troppa carne al fuoco, ma ci tenevo ad avere altre impressioni in merito --Sd (msg) 12:07, 3 nov 2016 (CET)Rispondi

I miei 2 cent. Sulla prima perplessità condivido, sulla seconda no, sulla terza ni. In particolare, sulla seconda non condivido perché - a parte il paragone non calzante - "fondare" indica non l'edificazione materiale, ma la paternità di una istituzione senza dubbio rilevante per la diocesi; sulla terza, è vero che aggettivi simili prestano il fianco a discussioni di merito, ma in fondo i criteri sono sempre orientativi, per cui il dibattito resta sempre la via maestra per il consenso.--Plink (msg) 14:39, 3 nov 2016 (CET)Rispondi

Formalmente sono d'accordo con te, nella pratica vedo interpretazioni troppo differenti. Se i criteri portano, molto spesso, a estenuanti discussioni in pdc, allora non sono ottimali. Magari è solo una problema di forma/lessico non preciso.--Sd (msg) 12:01, 4 nov 2016 (CET)Rispondi

Creare un orfanotrofio non significa costruire un edificio, anzi solitamente vengono creati in edifici già proprietà della chiesa. Si tratta di valutarne la rilevanza nel contesto della diocesi.--Bramfab Discorriamo 15:25, 4 nov 2016 (CET)Rispondi

Visto che nessuno si fa avanti

Ultimo commento: 8 anni fa94 commenti20 partecipanti alla discussione

A seguito di questa lunga e partecipata Discussioni progetto:Cattolicesimo#Forza venite gente discussione Questa è la prima proposta di modifica dei criteri di enciclopedicità (in grassetto le aggiunte):

i papi, i cardinali, i patriarchi, i catholicoi, gli arcivescovi maggiori e gli arcivescovi di Canterbury, i metropoliti (esclusi quelli delle chiese greco ortodosse);
i vescovi venerati come santi o beati, secondo i criteri di enciclopedicità per le biografie, punto 11;
i vescovi a capo di un principato ecclesiastico;
i vescovi ordinari che durante il proprio episcopato ~~si siano resi protagonisti di uno o più fatti rilevanti tra i seguenti:~~
- abbiano promosso sinodi diocesani;
- ~~siano stati fautori di importanti strutture diocesane (ad es. nuovi edifici di culto di rilievo, come una cattedrale, una basilica, un santuario, sedi curiali etc);~~
- ~~abbiano fondato rilevanti organi di comunicazione od opere di carità quali monti di pietà, orfanotrofi, case di ricovero, refettori, ecc.;~~
- ~~abbiano avuto un rilevante ruolo personale in rapporti ecumenici ed interreligiosi di interesse storico;~~
- abbiano espresso posizioni personali peculiari e di interesse storico su temi ecclesiastici o sociali, che abbiano suscitato significative reazioni in ambito mediatico, nella dirigenza politica del proprio Paese o nell'ambito della Chiesa di appartenenza;
- abbiano pubblicato testi significativi in ambito sociale, religioso, ecclesiale o in ambiti correlati , secondo i criteri di enciclopedicità per gli scrittori
- abbiano ricoperto l'incarico di rettore di istituti universitari sia civili, sia religiosi quali le università pontificie abilitati a rilasciare titoli quinquennali (master) o superiori (dottorati); non sono considerati automaticamente enciclopedici i rettori di seminario.

Tutte le modifiche introdotte tendono ad individuare con precisione quanto più matematica se un vescovo è automaticamente enciclopedico. Ho cercato di individuare criteri vero/falso incontrovertibili e non forieri di discussioni. I criteri cancellati, seppur rilevanti, potranno essere discussi di volta in volta ma proprio perché forieri di discussione, non possono essere utilizzati come criteri automatici.

Ovviamente questo vuole essere un punto di partenza per la revisione dei criteri e la ricerca di un risultato condiviso. I criteri che ho individuato possono ovviamente essere suscettibili di critiche, integrazioni e miglioramenti.

Esula dagli obiettivi di questa proposta il voler rendere più stringenti i criteri o voler rendere almanaccabili tutti i vescovi; cose per le quali, viste le diverse opinioni estremamente divergenti, non credo ci sia margine di discussione. Obiettivo unico di questa proposta è di mantenere l'enciclopedicità dei vescovi più o meno allo stesso livello di oggi ma rendere i criteri automatici veramente automatici.--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce mascarato²)} 08:43, 2 gen 2017 (CET)Rispondi

Favorevole, magari possiamo aggiungere al punto 1 anche i primati. --Adalhard Waffe ^«…» 10:46, 2 gen 2017 (CET)Rispondi

Nel punto "importanti strutture diocesane" tutti gli esempi a parte "nuovi edifici di culto di rilievo" sono cose ben definite. Quindi se lo scopo è rendere i criteri più precisi invece che essere cancellato potrebbe essere modificato in:

siano stati fautori di una cattedrale, una basilica, un santuario, sedi curiali (altre strutture diocesane, quali nuovi edifici di culto, potranno essere valutati di volta in volta a seconda della loro rilevanza);

Che ne dite? La nota fra parentesi può eventualmente essere spostata in un'altra sezione in cui inserire "criteri non automatici" - quelli che potranno essere discussi di volta in volta di cui parla Hypergio: elementi che non possono portare all'annullamento della PDC ma che fin d'ora segnaliamo come meritevoli di discussione. --Jaqen [...] 11:10, 2 gen 2017 (CET)Rispondi

Ok per i primati. Andrebbe invece spiegato meglio invece cosa si intende per fautore dato che è un altro termine fumoso che può generare confusione. Infatti i lavori di una chiesa possono durare per molto tempo, tanto per citare un esempio "recente" vedi la Sagrada Família, chi è il suo fautore? Infine, citare tra parentesi le stesse cose che ora generano confusione, non sposta il problema. Quindi certe argomentazioni andrebbero completamente separate dall'enunciazione dei criteri.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Hypergio (discussioni · contributi) 12:28, 2 gen 2017‎ (CET).Rispondi

"Fautore" si può forse sostituire con "promotore". Nel caso della Sagrada Família in effetti abbiamo la voce sul libraio Josep Maria Bocabella, che a parte aver promosso la Sagrada Família non mi pare abbia altri elementi di rilevanza (il co-promotore Josep Manyanet i Vives invece è pure santo). Non mi pare che in questo caso vescovi abbiamo avuto un ruolo significativo.

Un caso che ad esempio rientrerebbe invece nei criteri potrebbe essere quello del vescovo Federico Vanga, che ha dato inizio ai lavori dell'attuale Cattedrale di San Vigilio.

Non escluderei che possa essere rilevante anche chi ha dato un impulso significativo nel corso di lavori, nel caso siano lunghi, ma eventualmente questa cosa essendo più vaga potrebbe essere messa in questi "criteri non automatici", che -come dicevo- sono d'accordo a inserire in una diversa sezione. --Jaqen [...] 13:06, 2 gen 2017 (CET)Rispondi

Tanto per non perdere il filo del discorso fino a qui intavolato (e siamo solo all'inizio) questi sono i nuovi criteri con le proposte di Jaqen e Adalhard Waffe.

i papi, i cardinali, i patriarchi, i catholicoi, gli arcivescovi maggiori, gli arcivescovi di Canterbury, i primati e i metropoliti (esclusi quelli delle chiese greco ortodosse);
i vescovi venerati come santi o beati, secondo i criteri di enciclopedicità per le biografie, punto 11;
i vescovi a capo di un principato ecclesiastico;
i vescovi ordinari che durante il proprio episcopato si siano resi protagonisti di uno o più fatti rilevanti tra i seguenti:
- abbiano promosso sinodi diocesani;
- ~~siano stati fautori di importanti strutture diocesane (ad es. nuovi edifici di culto di rilievo, come una cattedrale, una basilica, un santuario, sedi curiali etc);~~ siano stati promotori di una cattedrale, una basilica, un santuario, sedi curiali
- ~~abbiano fondato rilevanti organi di comunicazione od opere di carità quali monti di pietà, orfanotrofi, case di ricovero, refettori, ecc.;~~
- ~~abbiano avuto un rilevante ruolo personale in rapporti ecumenici ed interreligiosi di interesse storico;~~
- abbiano espresso posizioni personali peculiari e di interesse storico su temi ecclesiastici o sociali, che abbiano suscitato significative reazioni in ambito mediatico, nella dirigenza politica del proprio Paese o nell'ambito della Chiesa di appartenenza;
- abbiano pubblicato testi significativi in ambito sociale, religioso, ecclesiale o in ambiti correlati , secondo i criteri di enciclopedicità per gli scrittori
- abbiano ricoperto l'incarico di rettore di istituti universitari sia civili, sia religiosi quali le università pontificie abilitati a rilasciare titoli quinquennali (master) o superiori (dottorati); non sono considerati automaticamente enciclopedici i rettori di seminario.

Visto che viene usata due volte (per i sinodi e per le opere) la parola promuovere credo che ci sia bisogno di specificare cosa si intende per promuovere (direi avviare e dare un impulso significativo dopo un'interruzione). Non vorrei essere troppo ottimista ma mi sembra già di essere sulla buona strada. Ovviamente si attendono altri interventi. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce mascarato²)} 13:56, 2 gen 2017 (CET)Rispondi

Nel secondo punto aggiungerei i seminari vescovili. Sarei invece propenso a ripristinare il quarto ed il quinto punto. --FeltriaUrbsPicta (msg) 14:10, 2 gen 2017 (CET)Rispondi

Se l'obiettivo, come credo, è quello di introdurre un automatismo pacifico, la proposta mi vede

Favorevole, anche per questo non sono d'accordo a ripristinare i punti 4 e 5. Un solo appunto: mi paiono ridondanti i criteri riguardanti vescovi santi o beati e scrittori, dal momento che esistono già i criteri, pure richiamati.--Plink (msg) 14:26, 2 gen 2017 (CET)Rispondi

Incerto Non faccio parte del Progetto cattolicesimo e non me ne intendo più di tanto; chiarito questo, non posso fare a meno di far notare che pur capendo e apprezzando l'intento di Hypergio di rendere i criteri automatici e meno interpretabili faccio una certa fatica ad accettare in toto la nuova bozza. Ritenendo validi i criteri usati finora, sarei più per mantenere quelli o al massimo aggiungervi le parti in grassetto; rimuovendo le parti striccate si perderebbero secondo me dei criteri importanti per stabilire la rilevanza dei vescovi. --Mandalorian^Messaggi 14:36, 2 gen 2017 (CET)Rispondi

Molto

Incerto: il quarto e quinto punto striccati erano invece, a mio parere, quelli più rappresentativi, in un'ottica non recentista o localistica, richiamando un concetto di interesse storico, che dovrebbe essere tra i più importanti elementi di rilevanza per una enciclopedia. --Euphydryas (msg) 15:03, 2 gen 2017 (CET)Rispondi

Commento: Secondo me, invece, è chiaro che se il 4° e il 5° punto richiamano un interesse storico, non possono essere criteri automatici: vanno discussi caso per caso (come facciamo a stabilire a priori cosa è peculiare, di interesse storico o rilevante?). Quello che ha cercato di fare Hypergio, e che io appoggio in pieno, è redigere dei criteri automatici che dicano o bianco o nero: le sfumature le possiamo tranquillamente discutere caso per caso, essendo come tutti i criteri sufficienti ma non necessari. --Adalhard Waffe ^«…» 15:11, 2 gen 2017 (CET)Rispondi

Intanto non lo stabiliamo noi cosa sia di interesse storico, ma le fonti: in caso di elementi veramente di interesse storico stai sicuro che di fonti ne esisteranno in abbondanza. E in generale, stabilire dei criteri automatici che dicano bianco o nero non è molto semplice: prendiamo ad esempio il già citato sopra criterio per gli scrittori, un margine per la discussione c'è sempre (i " principali circuiti distributivi", quali sono? quelli in nota o anche altri? "Premi di rilievo nazionale o internazionale": quale è la soglia limite di tale rilevanza? "Autorevoli recensioni da parte di critici": chi lo dice quali sono da considerare autorevoli e quali no?) --Euphydryas (msg) 15:29, 2 gen 2017 (CET)Rispondi

[× Conflitto di modifiche] Se 4° e 5° ce li teniamo siamo punto e a capo. Se complichiamo con altre aggiunte ancora peggio. Lo scopo di questa discussione è di evitare possibili conflittualità e o si trova il modo di evitare (va bene anche riformulare) come ha fatto Jaqen che notoriamente non la pensa come me su numerosi temi, ma che molto intelligentemente ha fatto una sua controproposta tesa a chiarire e non ad alzare o abbassare l'asticella, o altrimenti questa discussione è del tutto inutile. Vogliamo aggiungere i protonotari apostolici? Boh, sì, mi va anche bene. Sono stati aggiunti i primati? Perfetto. Ma, cerchiamo di essere realisti, questa vuol essere una semplificazione, non una complicazione dei criteri che, di per sé, è palese che non funzionano. Ricordiamoci che i criteri devono essere sufficienti ed è molto più facile dire che l'arcivescovo di Milano è enciclopedico perché è arcivescovo di Milano e non perché ha scritto tre libri, costruito due pozzi e aperto un seminario. Se poi un vescovo ha ha scritto tre libri, costruito due pozzi e aperto un seminario, e non raggiunge i criteri sufficienti se ne discute altrove. Ma questi non sono e non possono essere criteri sufficienti. Se il gioco è quello di aggiungere criteri, criterietti e sottocriterietti, allora lasciamo pure le cose come stanno e continuiamo a scannarci nelle PdC. Per me nessun problema.--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce mascarato²)} 15:36, 2 gen 2017 (CET)Rispondi

La funzione di un vescovo è quella di un governatore religioso, eliminando i punti 2,3,4 e 5 eliminiamo proprio i punti specifici della attività di un vescovo. Viceversa a nessun vescovo è chiesto come missione di scrivere libri, se lo fa è enciclopedico come scrittore, non importa se vescovo o sciamano--Bramfab Discorriamo 18:52, 2 gen 2017 (CET)Rispondi

Ok, nessun problema. Mi dispiace solo di aver perso tempo. A questo punto lascio la discussione ad altri visto che buona parte degli intervenuti insistono a voler lasciare i punti che generano conflittualità, teniamoci la conflittualità. Io almeno posso dire che ci ho provato. Buon proseguimento. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce mascarato²)} 19:37, 2 gen 2017 (CET)Rispondi

Questa frase è la più controversa: abbiano fondato rilevanti organi di comunicazione od opere di carità quali monti di pietà, orfanotrofi, case di ricovero, refettori, ecc.;, spesso si vedono aperture di consensuale perchè un vescovo fa qualcosa assolutamente nella norma, come un refettorio da 50 persone, che per intenderci non di rado fa anche un prete. Fin che c'è questa frase e qualcuno apre consensuali dando importanza a ciò, i conflitti nelle pdc ci saranno sempre. Vedo un arroccamento su certe posizioni, questi criteri sono più interpretabili secondo me, rispetto a quelli di altre categorie, per via di quella o quelle due generiche frasi contenute. Su altri punti mah, il problema di allargare troppo il senso dei criteri potrebbe includere anche, ad esempio, l'interesse storico di rapporti ecumenici ed interreligiosi, se poi uno apre una consensuale considerando storico un fatto di 20 anni fa sul quale si trova una fontuccia di scarso spessore che si fa? Lo stesso per posizioni personali peculiari e di interesse storico, torniamo al discorso del piccolo edificio di cui siano stati fautori che può appunto fare anche un prete. Consiglierei un po' di "apertura" nel chi vorrebbe tenersi tutti i vescovi a priori, senza aggrapparsi a criteri troppo interpretabili, io o Hypergio mica mettiamo in pdc vescovi storici, ma qualcuno che è vescovo da 2 mesi e che non ha fatto nulla di particolare si, perchè no? Essere cattolici o no non c'entra nulla, io lo sono, ma se una figura cattolica non si è distinta perchè dovrebbe star qui?--Kirk39 Dimmi! 22:02, 2 gen 2017 (CET)Rispondi

Scusatemi non si tratta di essere ultracattolici o anticattolici o quant'altro, ma chi è enciclopedico in funzione di una sua "professione" deve essere valutato per quello che ha fatto nell'ambito sua professione. Le funzioni di un vescovo ordinario sono quelle di condurre, guidare, in altre parole comandare una diocesi e sul segno di quanto ha fatto nella e per la diocesi va valutato, come vescovo ordinario.

Può non avere mai fatto il rettore, non fa parte delle sue funzioni (anzi credo che una posizione escluda l'altra, non credo ci sia la possibilità di un doppio incarico), e neppure necessariamente un rettore debba necessariamente essere un vescovo (credo che in molti casi basti un monsignore vedi preside Seminario arcivescovile di Milano), può non avere la passione di scrivere libri e un sinodo diocesano non necessariamente lascia un segno rilevante nel tempo. --Bramfab Discorriamo 00:49, 3 gen 2017 (CET)Rispondi

Ecco, il sinodo diocesano, non l'avevo nemmeno tirato in ballo, e pensare che qui rimanda a due righe di Concilio, tocca andare su un'altra wiki per capire esattamente cos'è.. i criteri sono da snellire, non importa mettere se ha scritto libri o che è rettore, bisognerebbe togliere quei punti che danno adito a POV, intendo il famoso allargamento dei criteri che si è visto in alcune delle ultime pdc, con motivazioni pro-mantenimento che sono sempre le stesse, sempre piuttosto flebili..--Kirk39 Dimmi! 04:15, 3 gen 2017 (CET)Rispondi

[@ Hypergio] Leggo, con dispiacere, che ti senti preso in giro perché "dopo un paio di interventi sensatissimi è iniziato un tiro al bersaglio nei miei confronti che ho considerato inaccettabile". Noto, altresì, che hai ripreso ad esprimere dubbi di enciclopedicità seriali, nonostante soltanto lo scorso 29 dicembre ti fossi impegnato a "dare un po' di respiro allentando la tensione", sospendendo "il setacciamento sistematico dei vescovi". Da parte mia non c'è stato alcun "tiro al bersaglio". Ho solo espresso, legittimamente, il mio parere. Gli attuali criteri hanno avuto una lunga gestazione. Perché gettare così la spugna? Questa non è una corsa contro il tempo. Per me, ad esempio, i punti 4 e 5 si potrebbero anche spostare fra i criteri "non automatici", criteri che, comunque, dovremmo prevedere. I vescovi, "successori degli apostoli per istituzione divina", sono costituiti pastori della Chiesa "col compito di insegnare, santificare e guidare", in comunione gerarchica col papa e con gli altri membri del collegio episcopale (cfr. Direttorio per il ministero pastorale dei vescovi "Apostolorum successores"). I vescovi, sono, pertanto "maestri di dottrina, sacerdoti del sacro culto e ministri del governo" (Codex Iuris Canonici, can. 375 § 1). Se un vescovo ha avuto "un rilevante ruolo personale in rapporti ecumenici ed interreligiosi di interesse storico" (punto 4) o "espresso posizioni personali peculiari e di interesse storico su temi ecclesiastici o sociali, che abbiano suscitato significative reazioni in ambito mediatico, nella dirigenza politica del proprio Paese o nell'ambito della Chiesa di appartenenza" (punto 5), in un'eventuale pdc se ne dovrebbe, a mio avviso, tener conto, purché ci siano adeguate fonti, ovviamente.
--FeltriaUrbsPicta (msg) 06:26, 3 gen 2017 (CET)Rispondi

Segnalo la risposta di Hypergio. [@ Hypergio] Mi dispiace che "interventi come il tuo, legittimo ma completamente sordo al mio appello, mi hanno fatto cadere le braccia". Tieni comunque presente che il consenso "risulta dall'evoluzione di una discussione". Su alcune questioni "trovare una soluzione condivisa è spesso difficile e la discussione può protrarsi per molto tempo": perché allora lasciare la discussione dopo un velocissimo scambio di pareri e riflessioni? Soltanto perché, secondo te, "trattava di massimi sistemi e non di parametri misurabili", interpretando certi interventi "come una mancanza di rispetto nei miei confronti e nei confronti del mio lavoro"? --FeltriaUrbsPicta (msg) 08:18, 3 gen 2017 (CET)Rispondi

Ne stiamo discutendo dal 22 dicembre, non da ieri. Senza contare i commenti che si sono susseguiti per mesi nelle PdC.--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce mascarato²)} 08:49, 3 gen 2017 (CET)Rispondi

[@ Hypergio] ne stiamo discutendo *solo* dal 22 dicembre, per giunta in un periodo in cui ci sono anche delle feste e qualcuno (io, per esempio) potrebbe avere anche altro da fare che stare a ~~litigare~~ ooops discutere davanti ad un pc. Le gestazioni dei criteri hanno sempre richiesto tempi lunghi, per arrivare a soluzioni il più condivise possibile. Quindi francamente mi sorprende e sconforta questo tuo repentino sbattere la porta, e per giunta con un ritorno all'apposizione a tappeto di E (non ho ancora avuto il tempo di guardarle tutte, ma questaad esempio mi pare del tutto ingiustificata). --Euphydryas (msg) 10:29, 3 gen 2017 (CET)Rispondi

Favorevole All'enciclopedicità automatica di tutti i vescovi. Sulla scia di de.wiki e per la logica espressa sopra da FeltriaUrbsPicta: sono successori degli apostoli (che consideriamo enciclopedici e a cui non richiediamo di aver fondato nessun orfanotrofio, scuola etc...). Ora a quanto ho detto vi sono stuole di contrari le cui motivazioni sono supportate dall'ormai perenne (e unica) tesi dell' "altrimenti sono troppi". Tesi che però è smentita dal fatto che wiki non è cartacea e che altri progetti non si sono posti tale problema: asteroidi, vegetali, parlamentari, sportivi "di serie A"...solo per citarne alcuni. Mi verrebbe da pensare che la motivazione sia solo anticlericale, ma essendo ancora vigente wp:buona fede, non lo penso. Detto ciò, sarei anche favorevole alla proposta di Hypergio (togliendo però i punti riferiti a scrittori e rettori) in quanto la trovo migliorativa rispetto ai criteri attuali e nella direzione di dare maggiore significato al ruolo e non all'operato (come già avviene per i Santi, Beati e massime autorità religiose). Operato che resta arduo giudicare: non è che un Vescovo si sia distinto maggiormente rispetto a un "collega" per aver fondato una TV, un orfanotrofio etc...--Sd (msg) 09:51, 3 gen 2017 (CET)Rispondi
[↓↑ fuori crono] [@ Sd] Mi sa che hai toppato due volte con questo tuo intervento: uscire con il primo punto in questo contesto è una mezza provocazione, così come avere anche solo il dubbio che la questione sia anticlericale, ma leggi quello che scrivono gli altri?--Kirk39 Dimmi! 11:20, 3 gen 2017 (CET)Rispondi
[↓↑ fuori crono] [@ Kirk39] Diciamo che per questa volta lascio passare, anche per lo spirito natalizio. Hypergio, comunque, ha inteso benissimo il mio intervento.--Sd (msg) 12:01, 3 gen 2017 (CET)Rispondi
Altri probabilmente no, magari Hypergio dirà se ha capito tutto, ma il tuo commento può essere preso come provocatorio, lo ripeto, inutile sentirti attaccato, non c'è nessun attacco personale, semplicemente la trovo un'uscita fuori luogo. Comunque puoi iniziare a scrivere una bozza e magari se c'è consenso arrivare ad un sondaggio come quello che ha visto la partecipazione di un centinaio di utenti. Ma quello che fa de.wiki e che wikipedia non è di carta non conta nulla. --Kirk39 Dimmi! 12:19, 3 gen 2017 (CET)Rispondi
Tu parli per te, non per delega altrui giusto? Il termine "hai toppato" lo dici ~~ad altri e~~ non a me. Se vuoi contestare il merito, bene. Se devi offendere vai a farlo in altri ambienti. Chiaro il concetto? --Sd (msg) 15:31, 3 gen 2017 (CET)Rispondi
Toppato = sbagliato, è una mia opinione certo (il perchè l'ho spiegato), ma non è offensiva, o almeno se qualcuno me lo dicesse a me non citerei certo WP:NAP, sarebbe lo stesso di dire che secondo lui (un utente qualsiasi) ho sbagliato.--Kirk39 Dimmi! 16:35, 3 gen 2017 (CET)Rispondi
Ancora? Toppare è un termine gergale che utilizzi con familiari, amici, non con me. Il principio di fondo è che "che l'argomento della discussione deve essere il contenuto e mai l'autore." --Sd (msg) 17:43, 3 gen 2017 (CET)Rispondi

Non è uno sbattere una porta per ripicca o perché o si fa come dico io o nulla. Ci ho messo la faccia e lavoro (io ho tempo durante le vacanze natalizie è per questo che ci ho messo un particolare impegno adesso, non per fare andare il panettone di traverso a tutti voi). Ci ho messo impegno e buona volontà. Il punto di partenza era che ci sono dei punti interpretabili nei criteri. Ho fatto modifiche, tagliato, cucito, ascoltato e poi mi viene detto che proprio ciò che erano i punti fondanti di questa discussione devono essere rimossi. Come se 13 giorni di discussione non fossero esistiti. Ovvio che ci sono diverse idee, ma Jaquen e Sd hanno riformulato dando un apporto costruttivo, altri invece sono passati con un Caterpillar spianando 13 giorni di discussione. Come se nulla fosse stato detto o discusso. Non era forse il caso invece di avere un approccio distruttivo, di mantenerne uno costruttivo? Si può andare avanti col conflitto, come si è fatto fino a oggi, ho pensato non fosse il caso. Ma certe risposte hanno dimostrato chiaramente di voler alzare la posta in gioco e non di voler risolvere un problema. Ne ho preso semplicemente atto e, visto che per qualcuno questi 13 giorni non sono neanche esistiti, mi sono detto che per me, non è neanche il caso di parlarne, se i presupposti sono questi. Ho chiesto meno conflittualità ma ho ricevuto risposte poco inclini alla pacificazione, rileggendo questa discussione è, almeno per me, evidente. Non voglio impedire a nessuno di esprimere le proprie idee ma se io parlo di mele, e altri mi rispondono parlando di pere, non credo di poter essere biasimato se vi lascio a discutere delle pere e me ne vado per i miei lidi. Quello che non ho digerito è stato fare carta straccia della discussione di 13 giorni, le discussioni hanno bisogno di tempo, ma hanno anche bisogno di un rispetto (del mio lavoro, il sottoscritto lo potete prendere anche a calci in faccia) che è mancato e che non può essere giustificato col tempo necessario. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce mascarato²)} 11:07, 3 gen 2017 (CET)Rispondi

[@ Hypergio] Come hai scritto tu stesso, quella che hai proposto ieri "è la prima proposta di modifica dei criteri di enciclopedicità". Nel mio primo commento avevo proposto di aggiungere i seminari al punto 2 e poi avevo fatto una considerazione, utilizzando il condizionale. Nel mio secondo intervento ho precisato che per me i punti 4 e 5 si potrebbero anche spostare fra i criteri "non automatici". Non mi sembra di aver avuto un approccio distruttivo. --FeltriaUrbsPicta (msg) 12:34, 3 gen 2017 (CET)Rispondi

Proviamo a ripartire fermando le polemiche e i conflitti a questo punto. Mi sembra che la mia posizione sia chiara (come quella di tutti gli altri) e che non ci sia bisogno di soffiare ancor più sul fuoco delle polemiche. Preciso per l'ennesima volta che non si parla di modifica sostanziale dei criteri ma solo di rendere applicabili anche da chi non sa cos'è un vescovo i criteri di enciclopedicità. Sono state aggiunte cariche (primati e metropoliti), sono stati eliminati criteri ridondanti (santi, beati e scrittori), è stato specificato meglio cosa significa promuovere (iniziare o avviare dopo una significativa interruzione) un sinodo o delle opere (non sono stati inclusi i seminari perché la proposta è venuta da una sola persona e non ho individuato altri riscontri positivi) riducendo i criteri in un mero diagramma di flusso con risposte vero/falso spostando altrove tutte quelle parti interpretabili. Questo è quanto sono riuscito fino ad ora a riassumere:

A: i papi, i cardinali, i patriarchi, i catholicoi, gli arcivescovi maggiori, gli arcivescovi di Canterbury, i primati e i metropoliti (esclusi quelli delle chiese greco ortodosse);
B: ~~i vescovi venerati come santi o beati~~;
C: i vescovi a capo di un principato ecclesiastico;
D: i vescovi ordinari che durante il proprio episcopato si siano resi protagonisti di uno o più fatti rilevanti tra i seguenti:
- D1: abbiano promosso sinodi diocesani;
- D2: ~~siano stati fautori di importanti strutture diocesane (ad es. nuovi edifici di culto di rilievo, come una cattedrale, una basilica, un santuario, sedi curiali etc);~~ siano stati promotori di una cattedrale, una basilica, un santuario, sedi curiali
- D3: ~~abbiano fondato rilevanti organi di comunicazione od opere di carità quali monti di pietà, orfanotrofi, case di ricovero, refettori, ecc.;~~
- D4: ~~abbiano avuto un rilevante ruolo personale in rapporti ecumenici ed interreligiosi di interesse storico;~~
- D5: abbiano espresso posizioni personali peculiari e di interesse storico su temi ecclesiastici o sociali, che abbiano suscitato significative reazioni in ambito mediatico, nella dirigenza politica del proprio Paese o nell'ambito della Chiesa di appartenenza;
- D6:~~abbiano pubblicato testi significativi in ambito sociale, religioso, ecclesiale o in ambiti correlati.~~

Da aggiungere come note:

E1: I vescovi venerati come santi o beati sono considerati enciclopedici secondo i relativi criteri di enciclopedicità per le biografie, punto 11.

E2: I vescovi che abbiano pubblicato testi significativi in ambito sociale, religioso, ecclesiale o in ambiti correlati sono considerati enciclopedici secondo i relativi criteri di enciclopedicità per gli scrittori.

Con promuovere si intende iniziare o avviare dopo una significativa interruzione.

Da aggiungere a margine:

F: Altri fattori, che pur non concorrendo formalmente alla automatica enciclopedicità del biografato, possono comunque risultare rilevanti sono:

F1: le posizioni personali peculiari e di interesse storico su temi ecclesiastici o sociali, che abbiano suscitato significative reazioni in ambito mediatico, nella dirigenza politica del proprio Paese o nell'ambito della Chiesa di appartenenza,
F2: il ruolo personale in rapporti ecumenici ed interreligiosi di interesse storico,
F3: la fondazione di seminari, rilevanti organi di comunicazione od opere di carità quali monti di pietà, orfanotrofi, case di ricovero, refettori ecc.

Vediamo se così riusciamo a contentare, se non tutti, almeno qualche utente in più e se la discussione riesce a trovare una sua quadra. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce mascarato²)} 15:10, 3 gen 2017 (CET)Rispondi

Mi accorgo adesso della ridondanza di un altro criterio mai messo in discussione: i vescovi a capo di un principato ecclesiastico sono automaticamente enciclopedici in quanto capi di stato. La relativa linea può essere quindi cassata. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce mascarato²)} 15:17, 3 gen 2017 (CET)Rispondi

Favorevole Per me va bene ma sia beninteso: in un'ottica di mediazione ;). Il mio consenso prioritario va per l'enciclopedicità di tutti vescovi, ma qui è OT (oltre che pare offendere la sensibilità di qualcuno) --Sd (msg) 15:38, 3 gen 2017 (CET)Rispondi
Favorevole Su ciò che rimane nei criteri per l'automatica enciclopedicità, mentre forse, non saprei al momento come, si potrebbero "affinare" quegli altri fattori, soprattutto riguardo l'"interesse storico e i "rilevanti". Ad esempio: quando è rilevante un orfanotrofio o un refettorio?--Kirk39 Dimmi! 16:42, 3 gen 2017 (CET)Rispondi

Non si affinano. Si menzionano, si dice che devono essere presi in considerazione ma anche che non costituiscono motivo di automatica enciclopedicità. Ovvio che poi si valuterà di volta in volta, in presenza di questi elementi, se questi sono rilevanti o meno. In pratica alcune discussioni rimangono ma certe altre non si instaurano neanche perché i criteri sono chiari. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce mascarato²)} 17:54, 3 gen 2017 (CET)Rispondi

Commento: Data l'importanza dei seminari vescovili, come si potrebbe valutare, "di volta in volta", se sono rilevanti o meno? --FeltriaUrbsPicta (msg) 17:59, 3 gen 2017 (CET)Rispondi

[↓↑ fuori crono] Se leggi tutto il mio intervento sotto Da aggiungere a margine: è scritto [...]Altri fattori, che pur non concorrendo formalmente alla automatica enciclopedicità del biografato, possono comunque risultare rilevanti sono:[...]la fondazione di seminari[...]. Pertanto non sono stati dimenticati. Come valutarli, non rientra nei criteri automatici, rientra nei casi in cui continuiamo a scannarci (spero che si riducano al minimo) e visto che non erano stati presi in considerazione coi vecchi criteri, considera un passo avanti che almeno vengano menzionati. Se poi hai delle proposte sono benvenute ma, prima di essere accettate o almeno discusse credo necessario che qualcuno almeno ti dia un riscontro. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce mascarato²)} 19:56, 3 gen 2017 (CET)Rispondi

Mi ero accorto che "non sono stati dimenticati". La mia domanda si riallacciava a quella di Kirk39 (non a caso è stata posta sotto). --FeltriaUrbsPicta (msg) 03:44, 4 gen 2017 (CET)Rispondi

Commento: Come altri sopra, ritengo che tutti i vescovi siano automaticamente enciclopedici. --MarcoK (msg 18:29, 3 gen 2017 (CET)Rispondi

Giusto che tu esprima la tua opinione ma forse non ti sei accorto che stiamo parlando d'altro, ovvero come, restando fermi i paletti imposti dagli attuali criteri, si possano evitare conflittualità. Qui, non stiamo parlando di abbassare o alzare l'asticella dell'enciclopedicità dei vescovi ma solo (senza troppe pretese) di riformulare i criteri. Se vuoi discutere dell'almanaccabilità dei vescovi, il mio suggerimento è di aprire una nuova discussione. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce mascarato²)} 19:56, 3 gen 2017 (CET)Rispondi

Chiedo venia a Hypergio ma anche io sono Favorevole alla totale "almanaccabilità" di tutti i vescovi a prescindere da qualsivoglia loro ulteriore caratteristica, e di tutte le figure, con rilievo analogo, presenti nelle altre religioni mondiali. Il problema non è l'"anticlericalismo" come è stato paventato, io per esempio sono favorevolissimo alla loro totale presenza su wikipedia e non sono nemmeno cristiano, ma si tratta, a mio avviso, di carenza ermeneutica che non verrebbe sanata con una sistematina di mediazione. Ho detto la mia precisamente per come la penso. Potete anche non tenerne ovviamente conto per questa discussione. --Xinstalker (msg) 21:42, 3 gen 2017 (CET) Ovviamente quando parlo di tutti i vescovi cattolici e di figure di rilievo analogo presenti in altre confessioni e religioni di rilievo mondiale intendo di tutto il mondo non solo quelli italiani... ovviamente... chi trova noiose o numerose queste voci può non leggerle... lasciando libero a chi interessa consultarle di volta in volta di poterlo fare. Preciso che non le considero voci "enciclopediche" ma da "almanacco" come ce ne sono altre centinaia di migliaia su wikipedia. --Xinstalker (msg) 21:47, 3 gen 2017 (CET)Rispondi

di soli calciatori italiani ne conserviamo oltre diecimila, quando i vescovi in tutto il mondo sono poco più di 5 mila... come si fa a parlare di numerosità... come si fa... --Xinstalker (msg) 22:00, 3 gen 2017 (CET) anche valutando la progressione storica... Rispondi

Scusate ma non mi trattengo.... it.wiki ha oltre quattrocento voci solo per i cantanti giapponesi, ~~ma solo 142 per i vescovi di tutto il mondo~~ ma solo queste di vescovi italiani... ermeneuticamente... non vi stona qualcosina... cosa è it.wiki? cosa rappresenta? --Xinstalker (msg) 22:10, 3 gen 2017 (CET)Rispondi

Davvero.... per favore fatevi un giro nelle categorie: videogiochi con i loro personaggi, fumetti con i loro personaggi, calciatori e cantanti, complessi musicali e album, tutta roba che si vende e dietro cui girano fatturati miliardari, una grande vetrina commerciale... guardate quanti sono... e quanti saranno esponenzialmente in più ogni anno... una enorme e involontaria marchetta all'industria commerciale... e facciamo le pulci a cinquemila vescovi... direi che questo è il vero problema per noi wikipediani. Per favore fatevi un giro nelle categorie... prendetevi un'oretta e verificate con cura... con una calcolatrice.... --Xinstalker (msg) 22:31, 3 gen 2017 (CET)Rispondi

Taglio tecnico

Potrà sembrare che me la canto e me la suono da solo ma credo che, dopo aver visionato decine di biografie di vescovi, si possa dire che un vescovo possa essere considerato automaticamente enciclopedico dopo una decina d'anni di ministero attivo (escludiamo quindi i vescovi emeriti e i vescovi di sedi titolari). In dieci anni, i vescovi fanno (quasi) sempre qualcosa di rilevante. Che ne dite di aggiungere 10 anni di ministero attivo? Elimineremmo tantissimi conflitti con una semplice frasetta e, secondo me, senza cambiare il senso degli attuali criteri. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce mascarato²)} 11:08, 4 gen 2017 (CET) Anzi, rendendo quasi inutili i sottocriteri non sufficienti che, potrebbero comunque restare.Rispondi

Ricordo di essere stato, nel 2011, tra gli estensori degli attuali criteri di enciclopedicità, allora resisi necessari per dirimere in via generale frequenti e aspre controversie sulle singole voci. Sebbene quei criteri fossero tutt'altro che perfetti, mi pare che abbiano contribuito a far calare molto la conflittualità attorno alle PDC sui vescovi (e, salvo l'ultimo periodo, anche il loro numero), forse perché da un lato hanno posto un argine alle creazioni allegre che sino ad allora si riscontravano, dall'altro hanno sottratto la materia allo scontro di tipo ideologico che si registrava.

Nel frattempo, però, si è fatta strada in me la convinzione che i criteri di enciclopedicità, non solo in quest'ambito, non possano essere speciosi. Se si scava a sufficienza tra le fonti, per qualunque vescovo ordinario di diocesi che non abbia avuto un ruolo meteorico si può trovare una parrocchia istituita, una chiesa consacrata, un edificio di culto promosso. Credo che il punto decisivo dei criteri non sia quello, e perciò ritengo che aggiungere fattispecie a quelle già presenti non sia di grande aiuto.

Anche se le finalità di questa discussione paiono altre, sarei favorevole a darci del tempo per riflettere sul riconoscimento di enciclopedicità ipso facto per i vescovi ordinari (cioè che guidano una diocesi: in altri termini sono contrario ad automatismi per i vescovi ausiliari, i nunzi apostolici, i titolari di incarichi di curia, etc.), sia pure mitigato con considerazioni sul contenuto delle voci, che non possono essere riproposizioni paragrafate dei bollettini della Santa Sede, con asettiche note biografiche prevalentemente riferite al periodo precedente l'ordinazione.

Così facendo, probabilmente, andremmo incontro a una tendenza che mi sembra emergere dalle PDC, che portano alla cancellazione di norma le sole voci di vescovi privi di incarichi pastorali o con incarichi pastorali da troppo poco tempo, cosicché l'unico contenuto delle voci è il loro curriculum vitae. --Nicolabel 12:52, 4 gen 2017 (CET)Rispondi

[× Conflitto di modifiche] Ci sarebbe da approfondire la questione dei vescovi emeriti. Un vescovo emerito è tale perché ha rinunciato all'ufficio o al compimento del settantasettesimo genetliaco (CDC, can. 401 § 1) o per infermità o altra grave causa (CDC, can. 401 § 2). I vescovi emeriti, pertanto, alle spalle hanno sempre "anni di ministero attivo", generalmente più di 10, in alcuni casi meno (ciò dipende dall'età in cui sono stati chiamati all'episcopato e da altri motivi). --FeltriaUrbsPicta (msg) 12:56, 4 gen 2017 (CET)Rispondi

Non ho capito se ti riferisci a quello che ho scritto io. Comunque, dato che l'enciclopedicità è un fatto permanente, se prima di diventare emerito il vescovo era enciclopedico, ovviamente lo resta. --Nicolabel 13:00, 4 gen 2017 (CET)Rispondi

Mi riferivo ad un passo della proposta di Hypergio: "escludiamo quindi i vescovi emeriti". Purtroppo c'è stato un conflitto di edizione. --FeltriaUrbsPicta (msg) 13:06, 4 gen 2017 (CET)Rispondi

Nel senso che l'incarico di emerito non conta nei 10 anni. Che con tutta probabilità ha già fatto come vescovo attivo titolare di una diocesi. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce mascarato²)} 17:19, 4 gen 2017 (CET)Rispondi

(f.c.) Non mi è chiaro se i dieci anni si intendono dalla nomina a vescovo oppure si intendono come anni di titolarità di una diocesi. --Antonio1952 (msg) 21:24, 4 gen 2017 (CET)Rispondi

Scusate per capirci... un vescovo diviene "enciclopedico" dopo dieci anni... e e questo è automaticamente enciclopedico? perché? qual è la ragione? Ha una voce dedicata!!!! Nemmeno basta il gioco. E sono centinaia e non si mettono in cancellazione!!!! No... non ci siamo per niente, almeno per me, non abbiamo minimamente colto il senso di cosa sia enciclopedico. Stiamo facendo almanacchi di calcio, di videogiochi, di musica pop infilandoci tutto... davvero tutto... ma il vescovo abbisogna di 10 anni. Non avete minimamente il mio consenso, per quello che conta. O si ripensa a tutto oppure, senza volerlo, state fregando gli interessati a certi argomenti come me. Io penso, anzi spero, che gli utenti del progetto cattolicesimo che vogliono la automatica enciclopedicità di tutti i vescovi si rendano pienamente conto di avere molte ma molte più ragioni di quelle che già pensano di avere, e spero che capiscano che non stanno difendendo gli interessi culturali di un progetto ma di tutti: stanno dando pieno senso al valore degli almanacchi finché questi esistono, perché finora questo "senso" non si coglie minimamente. Mi auguro che puntino i piedi e che non consentano più una singola cancellazione di una voce di un qualsivoglia vescovo. Chiunque si fa un giro tra i progetti allegri del fai da te dove nessuno ficca il naso, mentre gli utenti di quei progetti volentieri vanno da altre parti a sindacare (no comment), si rende conto del circo che abbiamo in casa. Ripeto controllate le categorie e rabbrividite. Allora? Ai vescovi? Dieci anni? --Xinstalker (msg) 19:25, 4 gen 2017 (CET)Rispondi

Senza valutare la pubblicità occulta che regaliamo volentieri alle multinazionali persino nei dettagli e a gratis... --Xinstalker (msg) 19:27, 4 gen 2017 (CET)Rispondi

Altrimenti ci si limita alla vera enciclopedia: una ventina di giocatori di tutto il mondo e di tutte le epoche che hanno fatto la storia del calcio, i tre quattro principali videogiochi che hanno fatto la storia di quel settore ludico e i vescovi che sono nella storia. Tutti argomentati da fonti accademiche (questa e non altro è l'enciclopedia) il resto, e a centinaia di migliaia, subito in cancellazione, anche per ordine alfabetico. Questa è coerenza, questa è terzietà, questo è NPOV, questa è serietà. Non ci sono tagli tecnici senza prima serie valutazioni critiche, infatti siamo enciclopedisti e non giardinieri. --Xinstalker (msg) 19:36, 4 gen 2017 (CET)Rispondi

Caro Xin, io non mi sono fatto un "mazzo tanto" per sentire una critica a 360° su Wikipedia e i suoi Pokémon. Se hai voglia di fare uno dei tuoi eloqui sui massimi sistemi fai pure. Io in questi contesto ho solo voglia di trovare un consenso mediato su dei criteri che non funzionano. Senza stravolgere nulla. Se te non ci stai alle proposte dì la tua, discuti del merito e nel momento in cui ci sarà da decidere dai il tuo parere contrario o favorevole. Perché puoi sbraitare quanto vuoi, ma i Pokémon ci saranno sempre e, se continui con questo atteggiamento, e mandi la discussione a carte ramengo, tutti i vescovi forse no. Grazie. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce mascarato²)} 19:43, 4 gen 2017 (CET) Ah, il taglio tecnico, è un taglio che si fa alla discussione quando questa diventa troppo lunga e si hanno delle difficoltà a editare. Mah, criticare pure questa...Rispondi

Non sto facendo un eloquio sto descrivendo la situazione per quello che esattamente è e che è insostenibile pure per te. La strada per me è indicata: nessuna cancellazione per i vescovi. Punto. Se si decide altrimenti si va alla votazione per le loro singole PDC e io voterò sempre per il loro mantenimento: le mie ragioni sono qui belle e precisate e indiscutibili. Non vedo perché mediare. Proprio non ce n'è ragione. Ho detto la mia. Non hai idea di quanto io ti stimi, quindi per favore non pensare che ce l'ho con te...il mio discorso è molto più generale e riguarda tutti noi, me e te compresi nostro malgrado. --Xinstalker (msg) 19:51, 4 gen 2017 (CET)Rispondi

Non c'è da mediare perché la scelta sugli almanacchi è stata fatta solo non la si vuole applicare ai vescovi e questo senza nemmeno una minima ragione.--Xinstalker (msg) 19:55, 4 gen 2017 (CET)Rispondi

Giusto per promemoria se nella PDC c'è consenso si va direttamente in cancellazione senza votazioni.--Moroboshi^scrivimi 20:16, 4 gen 2017 (CET)Rispondi

Come già detto a qualcun altro, ripeto che, imo, è sbagliato in una discussione che Hypergio ha aperto per cercare di limare alcuni "conflitti" nelle pdc con qualche modifiche agli attuali criteri, parlare di automatica enciclopedicità. Aprite un'altra discussione ma per "annullare" i vecchi criteri non ci vuole consenso, ma un ampissimo consenso, e se dopo discussioni lunghe anche 6-12 mesi (come su altri criteri, perchè no? Mica tutti sono su wikipedia nello stesso momento) e forse potrebbe servire un altro sondaggio, anche se quelli sono l'ultima risorsa (del resto la votazione nelel pdc cos'è?).--Kirk39 Dimmi! 20:29, 4 gen 2017 (CET)Rispondi

È ragionevole chiedere un sondaggio che stabilisca i criteri generali di tutti gli almanacchi cercando di capire di cosa vogliono effettivamente informare (anche per evitare la pubblicità occulta) generando regole coerenti tra loro. Nel frattempo mi sembra quantomeno opportuno sospendere le pdc per i vescovi che proprio allo stato non hanno nessuna ragione di essere. Scusate ora finisco per ripetermi quindi non intervengo più, mi sembra che il mio parere sia chiaro. --Xinstalker (msg) 20:36, 4 gen 2017 (CET)Rispondi

Mi sono permesso di numerare i punti della nuova bozza in maniera da poter meglio discutere:

punto B): è pleonastico riportare criteri che danno già l'automatica enciclopedicità e quindi è bene che venga cancellato il riferimento a santi e beati che sostituirei con servi di Dio;

punto C): idem come sopra, con riferimento all'automatica enciclopedicità;

punto D): a mio avviso, non ha senso distinguere le attività prima e dopo la nomina a vescovo per cui riformulerei cosi "i vescovi ordinari che ~~durante il proprio episcopato~~ si siano resi protagonisti di uno o più fatti rilevanti tra i seguenti:"; questa modifica consentirebbe di reinserire i rettori di istituti universitari;

punto D7): nuova posizione per i predetti rettori di istituti universitari;

punto D8): nuova posizione per includere i vescovi che abbiano ricoperto ruoli di rilievo (presidente, vicepresidente, segretario e analoghi) nelle Conferenze episcopali del loro paese o nelle strutture della Curia romana;

punto E1): per quanto detto sopra eliminerei la posizione;

punto E2): per il richiamo ai criteri di automatica enciclopedicità degli scrittori vale quanto ho scritto sopra per santi, beati e principati ecclesiastici; dal momento che, salvo rari casi, è difficile che un vescovo possa avvicinarsi ai criteri per gli scrittori, ritengo opportuno inserire l'argomento fra gli "altri fattori";

punto F4): come appena detto, aggiungerei "abbiano pubblicato testi significativi in ambito sociale, religioso, ecclesiale o in ambiti correlati ".

Per quanto non commentato, concordo con la proposta di Hypergio. --Antonio1952 (msg) 22:03, 4 gen 2017 (CET)Rispondi

P.S.: <ot>A futura memoria, aggiungo che sono a favore dell'almanaccabilità dei vescovi, in particolare quelli diocesani.</ot>

[@ Antonio1952] Quindi, se ho capito bene, anche con i 10 anni? --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce mascarato²)} 07:07, 5 gen 2017 (CET)Rispondi

[@ Hypergio] Certamente favorevole al criterio dei 10 anni (o anche 5); vorrei solo capire se intendi 10 anni dalla nomina o 10 anni come vescovo diocesano. --Antonio1952 (msg) 17:15, 5 gen 2017 (CET)Rispondi

Mi segno anch'io favorevole.--Moroboshi^scrivimi 07:25, 5 gen 2017 (CET)Rispondi

Domanda: per [@ Antonio1952]. Per il punto D8 intendi tutti i presidenti, vicepresidenti e segretari di tutte le conferenze episcopali? --Adalhard Waffe ^«…» 12:16, 5 gen 2017 (CET)Rispondi

Intendo tutti i presidenti, ecc. che siano vescovi di tutte le conferenze episcopali in quanto IMHO questo conferisce al vescovo un rilievo almeno nazionale che è un elemento di enciclopedicità. --Antonio1952 (msg) 17:15, 5 gen 2017 (CET)Rispondi

Favorevole alla proposta di Hypergio. Sarei anche favorevole al riconoscimento di enciclopedicità ipso facto per i vescovi ordinari proposto da Nicolabel; lo limiterei però ai vescovi italiani, per i quali, penso, sarebbe possibile andare oltre le "riproposizioni paragrafate dei bollettini della Santa Sede". --FeltriaUrbsPicta (msg) 13:58, 5 gen 2017 (CET)Rispondi

Solo vescovi italiani diviene WP:Localismo. --Xinstalker (msg) 14:04, 5 gen 2017 (CET)Rispondi

Allora non lamentiamoci se le voci, rimossa la violazione di copyright dal Bollettino della Sala Stampa della Santa Sede (il più delle volte gli utenti che creano le voci si limitano, infatti, ad un copia e incolla dal Bollettino), avranno solo un Template:Bio, un Template:Vescovo, una genealogia episcopale e un box successione. --FeltriaUrbsPicta (msg) 14:10, 5 gen 2017 (CET)Rispondi

Pazienza... ma redigere una regola limitata ai vescovi di un singolo paese resta WP:Localismo, proprio non è possibile. Poi ognuno fa quello che può e che crede, ma non si possono fare regole ad hoc per singoli paesi che oltretutto coincidono con la lingua della wiki interessata. --Xinstalker (msg) 14:29, 5 gen 2017 (CET)Rispondi

Conosco le linee guida ma chi potrebbe farsi carico di "adottare" tutte le voci di tutti i vescovi ordinari che potrebbero essere scritte per fare in modo che le voci stesse non siano la sterile riproposizione del curriculum vitae del vescovo precedente alla sua nomina a vescovo (rimossa ovviamente l'eventuale rimozione di copyright)?
--FeltriaUrbsPicta (msg) 14:34, 5 gen 2017 (CET)Rispondi

Dal mio punto di vista i "vescovi" sono automaticamente enciclopedici ma non necessariamente vanno scritte tutte e subito le voci che li riguardano. Si possono fare degli stub e lasciare che gli interessati le approfondiscano.--Xinstalker (msg) 14:45, 5 gen 2017 (CET)Rispondi

(pluri confl.) D'accordo con Xin, sul localismo e su molto altro che ha scritto in questa discussione. Se vogliamo considerare l'ipotesi di una enciclopedicità automatica, deve riguardare tutti i vescovi, indistintamente. Ogni vescovo è membro del collegio episcopale, e in unione con il Papa (che è tale in quanto vescovo di Roma) è al vertice della gerarchia della Chiesa cattolica. Se la comunità wikipediana, come è sua facoltà, sceglie di non riconoscere questa posizione di vertice come corrispondente al punto 11 dei criteri generali, allora la proposta che stiamo valutando in questa sede può essere considerata comunque un punto di partenza migliorativo rispetto ai criteri specifici fin qui adottati. --Euphydryas (msg) 14:46, 5 gen 2017 (CET)Rispondi

Può essere migliorativo rispetto a una maggiore presenza di voci riguardanti i vescovi, ma non è per niente migliorativa rispetto alla natura del nostro progetto che prevede l'almanacco, qui ampiamente utilizzato per settori commerciali e ampiamente negato per quelli di valore culturale. E questo è un fatto. Poi... come mi viene ricordato ogni volta a chi tocca nun se n'grugna...... ma il problema non è solo mio, ma di tutti noi, persino di chi non ne è, e sono purtroppo numerosi ma questo è un fatto storico-sociale, consapevole. A me basta averlo, ripetutamente, testimoniato. --Xinstalker (msg) 14:56, 5 gen 2017 (CET)Rispondi

Xin, io sono d'accordo con te, ma altri no... Io sono favorevole all'enciclopedicità automatica per il motivo oserei dire "logico" che ho detto sopra, ma altri no... Quindi, si cerca una via di mediazione e un consenso il più ampio possibile. --Euphydryas (msg) 15:01, 5 gen 2017 (CET)Rispondi

Tranquilla... già mi sono messo a cuccia... il mio giusto posto con l'amico Antistene. :-) Ma sono contento che almeno tu abbia compreso le mie motivazioni. Un caro saluto a tutti. --Xinstalker (msg) 15:08, 5 gen 2017 (CET)Rispondi

La mia voleva essere una provocazione (forse avrei dovuto essere più esplicito): in questi anni, quando è stato nominato un nuovo vescovo italiano, quasi subito è stata creata la sua pagina; quando invece è stato nominato un nuovo vescovo non italiano la sua pagina di solito non è stata mai creata, a meno che l'eletto non fosse stato destinato ad una sede "prestigiosa", diciamo così. Ho avuto poi modo di verificare che le voci dei vescovi italiani, a differenza di quelli non italiani, non si sono fermate alla nomina ma sono state poi aggiornate. Se poi vogliamo che tutti i vescovi abbiano uno stub (presumo le "creazioni allegre" a cui faceva riferimento Nicolabel) che descriva solo cosa faceva il vescovo prima di diventare vescovo, confidando che qualcuno, prima o poi, lo aggiorni... --FeltriaUrbsPicta (msg) 16:14, 5 gen 2017 (CET)Rispondi

Vediamo prima di rispondere punto per punto a Antonio:

punto B): è pleonastico riportare criteri che danno già l'automatica enciclopedicità e quindi è bene che venga cancellato il riferimento a santi e beati che sostituirei con servi di Dio; personalmente contrario, o tutti i servi di Dio o nessuno, nessun altro mi sembra abbia commentato questo punto, né positivamente né negativamente
punto C): idem come sopra, con riferimento all'automatica enciclopedicità; lo avevo segnalato anch'io poco sopra
punto D): a mio avviso, non ha senso distinguere le attività prima e dopo la nomina a vescovo per cui riformulerei cosi "i vescovi ordinari che durante il proprio episcopato si siano resi protagonisti di uno o più fatti rilevanti tra i seguenti:"; questa modifica consentirebbe di reinserire i rettori di istituti universitari; nulla in contrario
punto D7): nuova posizione per i predetti rettori di istituti universitari; nulla in contrario, l'avevo proposto io, soprattutto per dare rilievo ai rettori delle università pontificie ma non mi pare abbia raccolto un grande supporto
punto D8): nuova posizione per includere i vescovi che abbiano ricoperto ruoli di rilievo (presidente, vicepresidente, segretario e analoghi) nelle Conferenze episcopali del loro paese o nelle strutture della Curia romana; le strutture della curia sono più di 50, le conferenze episcopali (senza contare gli equivalenti per altri riti) 113. Non credo che essere segretario o vicepresidente dia molta rilevanza né per i membri della curia né per le conferenze episcopali. Per i presidenti si potrebbe anche fare, soprattutto per le conferenze episcopali. Per quanto riguarda la curia invece, limiterei alla presidenza delle istituzioni più rilevanti ovvero quelle paragonabili a ministeri di un qualsiasi stato (le segreterie e le congregazioni)
punto E1): per quanto detto sopra eliminerei la posizione; non credo faccia male a margine, richiamare altri criteri
punto E2): per il richiamo ai criteri di automatica enciclopedicità degli scrittori vale quanto ho scritto sopra per santi, beati e principati ecclesiastici; dal momento che, salvo rari casi, è difficile che un vescovo possa avvicinarsi ai criteri per gli scrittori, ritengo opportuno inserire l'argomento fra gli "altri fattori"; non credere, i vescovi, specie quelli più dedicati allo studio, alla dottrina, ma anche alla storia scrivono tanto quanto saggisti civili
punto F4): come appena detto, aggiungerei "abbiano pubblicato testi significativi in ambito sociale, religioso, ecclesiale o in ambiti correlati ". Eviterei di aggiungere frasi di questo tipo perché proprio cose vome queste hanno alimentato i conflitti. Le altre "F" le ho menzionate nella sola ottica di non stravolgere i criteri e continuare a menzionare ciò che era stato deciso con gli attuali criteri in vigore.

I miei quasi tutti "no" sono principalmente dettati dal fatto che tutte le tue proposte sbilanciano, secondo me, a favore dei "conservazionisti almanaccatori" :-) . Mio intento principale è, di mantenere i criteri così come sono, cambiando solo qualche parametro. I dieci anni, sono intesi come vescovo diocesano effettivo (esclusi, come dicevo sopra i vescovi di sedi titolari). Sia inteso, non voglio fare il cattivo che è contro l'almanaccabilità dei vescovi, in questo momento sto cercando di fare solo il tecnico che cerca di mantenere l'ago della bilancia lì dov'è adesso. Credo che questa discussione possa andare in porto solo se nessuno tenta di alzare o abbassare l'asticella, a dimostrazione di questo è la partecipazione a questa discussione anche di utenti non propriamente favorevoli all'almanaccabilità. Vediamolo come un fatto positivo. Alcuni altri criteri sono stati costruiti all'interno del progetto competente, lasciando a margine (per colpevole disinteresse) il resto della comunità. Altrimenti non ci troveremmo oggi a lamentarci dell'almanaccabilità delle stazioni della metropolitana in costruzione. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce mascarato²)} 21:48, 5 gen 2017 (CET)Rispondi

(conflittata) Ho letto tutta la discussione (tranne l'ultimo intervento) e concordo con quanti sostengono che i vescovi dovrebbero essere considerati tutti enciclopedici, e dunque almanaccati, in quanto facenti parte dei vertici della gerarchia cattolica e come tali punto di riferimento per un ampio numero di credenti. Cercare di trovare criteri generici di enciclopedicità è, e rimarrà sempre, alquanto impreciso (al di là di altri motivi di enciclopedicità che rientrano nei criteri di altre categorie) oltre che foriero di incomprensioni e dispute. Il pericolo teorico che si creino automaticamente centinaia di stub - ammesso che ci sia chi abbia voglia di farlo - credo possa essere contenuto creando una linea guida interna al progetto cattolicesimo, per la quale si scoraggi la creazione della voce se il materiale informativo disponibile sia molto limitato o poco significativo. In questi casi potrebbe essere utile ad esempio arricchire le cronotassi già contenute nella voce della relativa diocesi con alcuni elementi biografici, oppure inserire tali informazioni in apposite liste secondo altri criteri. --Beatrice (msg) 22:25, 5 gen 2017 (CET)Rispondi

Commento: Ti faccio alcuni esempi di voci su ordinari (o ausiliari) viventi che mi hanno fatto riflettere: Robert Muhiirwa, Yvon Moreau, Franklyn Nubuasah, Ludovikus Simanullang, Carlos Briseño Arch... La biografia, qualora presente, termina con la nomina a vescovo (nomina che non è recente) o con la consacrazione episcopale. Ho tralasciato i metropoliti, alla luce del consenso emerso al fine di considerarli automaticamente enciclopedici. --FeltriaUrbsPicta (msg) 06:00, 6 gen 2017 (CET)Rispondi

Qualche chiarimento sull'intervento di Hypergio:

punto B): i vescovi servi di Dio li avevo aggiunti nell'ottica di un'enciclopecidità per sommatoria: i vescovi sono quasi enciclopedici, l'essere stati proclamati servi di Dio aggiunge quel tanto che basta IMHO per essere pienamante enciclopedici (volendo, ci si potrebbe anche limitare ai venerabili);

punto D8):come ho scritto sopra in risposta ad una specifica domanda, la presenza in ruoli apicali di una conferenza episcopale da al vescovo quella rilevanza almeno nazionale che viene richiesta in generale per l'enciclopedicità; per quanto riguarda le strutture della Curia, ci si può limitare anche solo alle più importanti, fra queste metterei i Pontifici consigli. Per riprendere l'analogia con i ministeri, noi prendiamo in considerazione ministri, viceministri e sottosegretari e quindi non solo la figura di vertice;

punto E2): è possibile che un vescovo scriva molto, la vedo difficile che le sue opere siano un best seller o vincano un premio letterario per cui è molto improbabile che possano ricadere nei criteri degli scrittori;

punto F4): la frase che volevo aggiungere è la stessa che è già presente ora e quindi andrebbe inserita come le altre per quella che definisci la sola ottica di non stravolgere i criteri e continuare a menzionare ciò che era stato deciso con gli attuali criteri in vigore.

Aspettiamo altri commenti. --Antonio1952 (msg) 22:28, 5 gen 2017 (CET)Rispondi

Punto B) per i venerabili mi dichiaro neutrale,

Punto D8) in effetti la curia può essere considerata a tutti gli effetti un governo, quindi non ci dovrebbe importare se sono cardinali, vescovi o presbiteri. L'unico dubbio è dove finiscono i ministeri. A questo punto la curia non credo debba essere presa in considerazione da questi criteri ma da quella dei politici.

Punto E2) infatti non li ho paragonati a Dan Brown ma a dei saggisti

Punto F4) taglia e cuci poi si può perdere il filo... sorry

--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce mascarato²)} 23:06, 5 gen 2017 (CET)Rispondi

la proposta di Hypergio (quella delle 15:10, del 3 gennaio 2017) mi ha convinto, mi sembra equilibrata, piena di buon senso e costruttivo. Direi che per cominciare si può partire da qui. Magari si può anche migliorarla, solo se però tutti fanno delle proposte sintetiche, usando ovviamente tanto wikilove, rispettando i punti di vista altrui con cui magari non si è d'accordo (wikilove è anche questo, imho) e cercando di essere costruttivi e sforzandosi di non andare off topic. Io direi di cominciare da quelle proposte di Hypergio, okay? --2.226.12.134 (msg) 23:08, 7 gen 2017 (CET) Mister IpRispondi

Mister Ip, guarda che stiamo già facendo come proponi tu! Se vuoi esprimerla, una tua opinione sui vari punti sarebbe utile. --Antonio1952 (msg) 23:20, 7 gen 2017 (CET)Rispondi

ci siamo chiariti in pdd.. --2.226.12.134 (msg) 00:29, 8 gen 2017 (CET)Rispondi

Ci riprovo. Non ho messo tutto perché non credo che tutto quello che è stato proposto sia accettabile da tutti. Ovviamente si tratta di mie impressioni e questi sono una mediazione ma se ne può ancora discutere. Non vorrei mettere troppi criteri e sottocriteri. Credo che gli attuali automatismi evitino principalmente la pagina sul giovane vescovo appena nominato ed evitino troppe discussioni.

A: i papi, i cardinali, i patriarchi, i catholicoi, gli arcivescovi maggiori, gli arcivescovi di Canterbury, i primati e i metropoliti (esclusi quelli delle chiese greco ortodosse);
B: ~~i vescovi venerati come santi o beati~~; (da decidere per i venerabili)
C: ~~i vescovi a capo di un principato ecclesiastico;~~
D: i vescovi ordinari che ~~durante il proprio episcopato~~ si siano resi protagonisti di uno o più fatti rilevanti tra i seguenti:
- D0: abbiano ricoperto l'incarico di vescovo a capo di diocesi o equivalenti per diversi riti e/o confessioni (sono esclusi ad esempio i vescovi di sedi titolari o i vescovi ausiliari) per almeno 10 anni;
- D1: abbiano promosso sinodi diocesani;
- D2: ~~siano stati fautori di importanti strutture diocesane (ad es. nuovi edifici di culto di rilievo, come una cattedrale, una basilica, un santuario, sedi curiali etc);~~ siano stati promotori di una cattedrale, una basilica, un santuario, sedi curiali
- D3: ~~abbiano fondato rilevanti organi di comunicazione od opere di carità quali monti di pietà, orfanotrofi, case di ricovero, refettori, ecc.;~~
- D4: ~~abbiano avuto un rilevante ruolo personale in rapporti ecumenici ed interreligiosi di interesse storico;~~
- D5: abbiano espresso posizioni personali peculiari e di interesse storico su temi ecclesiastici o sociali, che abbiano suscitato significative reazioni in ambito mediatico, nella dirigenza politica del proprio Paese o nell'ambito della Chiesa di appartenenza;
- D6:~~abbiano pubblicato testi significativi in ambito sociale, religioso, ecclesiale o in ambiti correlati.~~
- D7: abbiano ricoperto l'incarico di rettore di istituti universitari sia civili, sia religiosi quali le università pontificie abilitati a rilasciare titoli quinquennali (master) o superiori (dottorati); non sono considerati automaticamente enciclopedici i rettori di seminario.
- D8: abbiano presieduto una conferenza episcopale a livello nazionale o superiore

Da aggiungere come note:

E1: I vescovi venerati come santi o beati sono considerati enciclopedici secondo i relativi criteri di enciclopedicità per le biografie, punto 11.

E2: I vescovi che abbiano pubblicato testi significativi in ambito sociale, religioso, ecclesiale o in ambiti correlati sono considerati enciclopedici secondo i relativi criteri di enciclopedicità per gli scrittori.

E3: I vescovi che siano stati a capo di un principato ecclesiastico sono considerati automaticamente enciclopedici in quanto capi di stato. I vescovi che hanno ricevuto incarichi nella curia romana sono considerati automaticamente enciclopedici in quanto ministri o segretari di un ministero di uno stato. Possono essere equiparati a ministeri le segreterie e le congregazioni. (da decidere sui pontifici consigli) In questi casi i vescovi sono considerati enciclopedici secondo i relativi criteri di enciclopedicità per i Politici

Con promuovere si intende iniziare o avviare dopo una significativa interruzione.

Da aggiungere a margine:

F: Altri fattori, che pur non concorrendo formalmente alla automatica enciclopedicità del biografato, possono comunque risultare rilevanti sono:

F1: le posizioni personali peculiari e di interesse storico su temi ecclesiastici o sociali, che abbiano suscitato significative reazioni in ambito mediatico, nella dirigenza politica del proprio Paese o nell'ambito della Chiesa di appartenenza,
F2: il ruolo personale in rapporti ecumenici ed interreligiosi di interesse storico,
F3: la fondazione di seminari, rilevanti organi di comunicazione od opere di carità quali monti di pietà, orfanotrofi, case di ricovero, refettori ecc.
F4: la pubblicazione di testi significativi in ambito sociale, religioso, ecclesiale o in ambiti correlati (secondo me i criteri applicati ai saggisti sostituiscono egregiamente questa linea)

--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce mascarato²)} 09:53, 8 gen 2017 (CET)Rispondi

Qualche osservazione più formale che sostanziale:

D) Visto che il termine "vescovi ordinari", ancorché sia sinonimo di "vescovo diocesano", rimanda a "vescovo" utilizzerei direttamente il termine "vescovo" eliminando l'ambiguità e includendoli quindi tutti (a parte D0).

D0) Qui preciserei secondo il canone 376 del C.D.C.: i vescovi diocesani cioè coloro ai quali è stata affidata la cura di una o più diocesi o equivalenti per diversi riti ... per almeno 10 anni.

F4) Non capisco che differenza ci sia fra saggisti e scrittori di narrativa: per entrambi, gli attuali criteri richiedono, al punto 3, la vincita di un premio nazionale o internazionale che, data la tipologia di scritti, mi sembra di difficile applicazione ai vescovi; lascerei pertanto il punto F4.

B) in un'ottica di consenso il più ampio possibile, va bene anche per i soli venerabili.

Tutto il resto per me è OK. --Antonio1952 (msg) 15:28, 8 gen 2017 (CET)Rispondi

Per gli scrittori... i punti 1, 2 e 3 possono essere messi da parte se:

In alternativa a tali criteri, uno scrittore può essere considerato enciclopedico quando lo sia almeno un suo libro alla stregua dei criteri riportati nella sezione libri.

I libri sono enciclopedici se rispettano almeno uno dei requisiti tra i quali:

[...]

2. è richiamato in bibliografia (o nel corpo del testo) da almeno cinque altri libri/saggi di autori differenti;

3. è stato tradotto in almeno tre lingue e pubblicato in più di un Paese;

[...]

8. (per la saggistica) è adottato come manuale di studio in più università statali, escluse tuttavia le università in cui l'autore è docente, oppure è un testo citato in molte pubblicazioni di livello universitario e/o monografie e/o altri saggi.

Ora, [@ Antonio1952], non mi dire che è difficile che un vescovo riesca a scrivere un libro che rispetti uno, ed uno solo, di questi criteri (non riporto gli altri perché poco idonei ai vescovi), soprattutto l'ultimo. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce mascarato²)} 19:19, 8 gen 2017 (CET)Rispondi

Effettivamente avevo preso in considerazione solo la parte relativa agli scrittori e non quella sui libri! --Antonio1952 (msg) 22:29, 8 gen 2017 (CET)Rispondi

Commento: Intanto mi scuso se non sono riuscito a seguire dall'inizio la discussione e che, pur avendola letta adesso, magari non sono riuscito a farmene una sintesi in testa, per cui potrei ripetere cose già dette o superate. A mio parere i vescovi ordinari dovrebbero essere automaticamente enciclopedici. Punto. Banalmente un vescovo non è "uno che fa solo il suo lavoro", perché altrimenti dovremmo tirar fuori mille antipatici paralleli con i soliti calciatori, scrittori, dirigenti d'azienda che fanno solo il loro lavoro. Intanto l'appellativo di "ordinario" in questo caso non è sinonimo di "comune, consueto", ma deriva dalla titolarità di un potere storicamente anche secolare (cioè politico). Inoltre la titolarità non è ambigua o opinabile e il numero dei vescovi ordnari, per quanto grande, è finito. In tal senso i criteri che abbiamo e quelli proposti hanno tutti il difetto di "aggungere" roba poco misurabile a qualcosa invece di accertato, cioè che Tizio è o è stato vescovo. Dire che un vescovo ha messo su un sinodo diocesano non lo trovo convincente, nemmeno il fatto che abbia messo su chiese, edifici o grandi iniziative mi sembra serva a distinguere Tizio da Caio che magari non aveva i soldi per farlo: però Tizio e Caio sono entrambi vescovi. Devo dire che anch'io, durante la discussione precedente sul bar del Progetto Cattolicesimo, mi ero immaginato un criterio "temporale". Se, davvero, dobbiamo avere dei criteri di inclusione automatica dei vescovi (ripeto che per me non servono, ma è solo la mia idea) forse quello temporale è il più semplice da valutare e riuscirebbe, in taluni casi, a "far maturare" la figura del vescovo che, da neo eletto, finirebbe per avere solo una voce curricolare o poco più. Quindi: ok al punto A (papi, cardinali, ecc.), i punti B e C non servono, D0 da ridurre a 3 anni, D1 non mi ha mai convinto, D2 idem, ok al D8. Inoltre ok a E1, E2, E3. F1 e F2 mi sembrano ch potrebbero aprire le porte a troppe considerazioni nNPOV nelle voci e nei commenti. F3 lo trovo inutile, ok invece a F4 eliminando "ambito sociale" (troppo generico) e aggiungendo invece "teologico". Aggiungerei che se uno è morto prima di fare 3 anni da vescovo lo accogliamo ugualmente (come scriverlo ora come ora non saprei). Sul punto D7 sono scettico, nel senso che si entra nel merito di quei vescovi che per vari motivi sono assegnati a una sede titolare. Da approfondire. Aggiungerei ai vescovi ordinari anche abati e superiori che svolgono la stessa funzione nei loro ambiti. Ah, ovviamente sto pralando solo della Chiesa cattolica, sul resto passo per semplice ignoranza. <mode POV> Detto ciò ribadisco che non ho ancora trovato una motivazione convincente che sostenga l'idea secondo cui uno non è enciclopedico per il solo fatto di essere vescovo. Perché? Perché uno non dovrebbe essere enciclopedico per il solo fatto di essere vescovo? Perché Wikipedia dovrebbe fare selezione e non almanaccare i vescovi come suggerirebbe il primo pilastro? </mode POV> --Amarvudol (msg) 14:32, 9 gen 2017 (CET)Rispondi

D'accordo con Euphydryas e Beatrice. I 10 anni mi paiono qualcosa di artificioso. Perché non 7 o 5 o 3? --Paolotacchi (msg) 14:50, 9 gen 2017 (CET)Rispondi

Mi accorgo di non essere stato forse molto chiaro: come altri (Marcok, Amarvudol...) credo che i vescovi debbano essere automaticamente enciclopedici perché si distinguono nel loro campo "sacerdotale" (anche se il motivo reale è quello di essere "vertice" della Chiesa). Tempo fa avevo linkato un articolo di Avvenire in cui si riportavano i dati numerici: alla fine del 2013 c'erano 5173 vescovi cattolici e 415348 sacerdoti. --Paolotacchi (msg) 15:00, 9 gen 2017 (CET)Rispondi

Condivido appieno quanto dice [@ Amarvudol]. Ho cercato di leggere tutta questa discussione e farmi un'idea precisa ma mi sembra un'ardua impresa, visto che a mio avviso si tratta di un'insieme di opinioni personali per i quali non evinco assolutamente una ratio logica. Perchè un vescovo, per il fatto che è vescovo, non è enciclopedico? Perchè non fare il discorso opposto ed elencare i motivi per cui un vescovo non è automaticamente enciclopedico? Escludiamo per favore il fatto numerico, perchè con questi criteri (capi di Stato e metropoliti per esempio) sono già migliaia i vescovi enciclopedici...--Croberto68 (msg) 15:23, 9 gen 2017 (CET) Aggiungo che anche i ragionamenti di [@ Xinstalker] non fanno una piega...--Croberto68 (msg) 15:36, 9 gen 2017 (CET)Rispondi