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Wikipedia:Pagine da cancellare/Template:Cita web en

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Template:Cita web en [modifica]

È stata chiesta la cancellazione della pagina.


La pagina è stata cancellata

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La discussione si è arenata ma a parte l'autore non ho visto favorevoli. E' una versione alternativa di {{Cita web}}, cosa per me assolutamente da evitare (e stroncare prima che proliferi), il template ha senso se fornisce uno standard unico.

Analogamente {{Cita web it}} --Bultro (m) 01:39, 7 mar 2009 (CET)[rispondi]

Votazione iniziata il 7 marzo 2009

La votazione per la cancellazione termina sabato 14 marzo 2009 alle 24:00
Se hai fatto la tua prima modifica da almeno 30 giorni e hai all'attivo almeno 50 edit al momento della messa in cancellazione della pagina, aggiungi qui sotto *+1 per cancellare o *-1 per mantenere, e firma con ~~~~
  • -1 La discussione si è arenata, ma non ritengo sia una cancellazione un buon metodo per verificare il consenso della comunità su di un argomento del genere.
  • Esistono quattro standard INTERNAZIONALI maggiori per la citazione della bibliografia. Esiste poi uno standard italiano. Solo da ultimo esiste cita web di Wikipedia in italiano, frutto di estetiche variazioni di utenti succedutisi nel tempo e prive di fonti di riferimento in letteratura. Cita web di it.wiki ormai non ha nessun legame con gli standard a cui dice di ispirarsi (cita web di en.wiki) e ormai è irrimediabilmente impossibile modificarlo per riportarlo alla compatibilità con nessuno standard internazionale. {{Cita web en}} e {{Cita web it}}, come ho lungamente tentato di spiegare anche a chi contesta duramente, ricalcano FEDELMENTE due degli standard internazionali e sono degli strumenti che ho messo a disposizione per chi vuole usarli. Sono già adesso più potenti di cita web e sono ancora ulteriormente potenziabili. Cancellarli significherà perdere le funzionalità supplementari che hanno.
  • Per chi non è convinto della già di fatto libertà vigente su Wikipedia di utilizzare uno dei quattro formati internazionali, consiglio la lettura di quattro voci in vetrina a caso Storia dell'industria chimica, Bombardamenti di Zara, Araneae, Alessandra Feodorovna. Adottano già standard bibliografici differenti, solo che, quando non concordano con le anomalie di cita web "nostrano", si limitano a non utilizzarlo. Io ho realizzato e proposto due template secondo due delle regole utilizzate nelle pubblicazioni professionali (citate nei dettagli), nella direzione di aumentare la standardizzazione, non di diminuirla.
  • Certo è, che pensare che gli standard delle pubblicazioni "serie" di matematica, filosofia, tecnologia dei materiali e musica possano essere unici, dovrebbe far venire a più d'uno un dubbio. {{Cita web en}} e {{Cita web it}} non sono obbligatori, come non dovrebbe esserlo nessuno dei quattro standard (cinque con quello it.wiki fatto in casa), ma deve essere lasciata la libertà di scegliere caso per caso agli autori in base al tema trattato, come già hanno capito tutte le altre Wikipedia del mondo. Riflettete sugli effetti collaterali sulle voci di questo voto:sarebbe equivalente al bando agli standard nazionali e internazionali di bibliografia. EH101{posta} 11:44, 7 mar 2009 (CET)[rispondi]
  • -1 Se ho capito bene, visto che IMHO si dovrebbe andare sempre di più verso gli standard internazionali, è proprio {{Cita web}} a dover essere quantomeno "deprecata" e mantenuta solamente per compatibilità. -- Lepido (msg) 12:22, 7 mar 2009 (CET)[rispondi]
La tua sintesi è in linea con quanto ho cercato di spiegare. Cita web è utilizzato da alcune decine di migliaia di voci e non si può toccare, anche per non tradire chi l'ha usato e non si era posto il problema, ma magari oggi non troverebbe appropriato lo stile APA o un altro per il tema che ha contribuito a illustrare. L'argomento è tecnico e complesso e IMHO non andava approfondito con il tritacarne del voto di cancellazione. --EH101{posta} 12:29, 7 mar 2009 (CET)[rispondi]


Commenti al voto

@Enok:Non si può modificare cita web ... eppoi hai appena votato a favore di una voce in vetrina che non solo non usa cita web, ma non ne recepisce lo standard. --EH101{posta} 19:27, 7 mar 2009 (CET)[rispondi]

Perchè mai non si può modificare cita web? Più che altro, come mi hai fatto presente in talk, ci sarebbe da decidere quale standard utilizzare. A quanto ho capito ne esiste uno italiano... ma anche non esistesse, preferirei ugualmente che ne venisse usato solo uno per tutta l'enciclopedia (a meno che mi sfuggano dei motivi particolari per utilizzare uno standard, ad esempio, per le voci di matematica e un altro per quelle di geografia). Poi non ho capito a quale voce per la vetrina ti riferisci: Livio Andronico, l'ultima che ho votato, utilizza cita web. Ma comunque ammetto di considerare più il contenuto che la forma. ;-)---Enok (msg) 20:11, 7 mar 2009 (CET)[rispondi]
Cita web è utilizzato in oltre 10.000 voci che spaziano dalla a di Antropologia alla z di Zoologia. In base a quale decisione vogliamo cambiare decine di migliaia di voci in un colpo solo ? Come si fa a misurare il consenso ? Quale dei 4 standard internazionali più quello italiano deve essere imposto alla musica come alla astronomia ? Se chiedi (come ho fatto io in passato) a chi segue materie diverse, avrai conferma che ad esempio le bibliografie dei libri di matematica non seguono gli standard dei libri di geografia e che i libri italiani non seguono gli standard delle pubblicazioni in inglese a maggiore circolazione internazionale. Fai una prova: prendi alcuni libri che hai a casa di materie diverse e guarda le bibiliografie, troverai due o tre standard diversi (ma non di più). Perchè vuoi che su it.wiki lo standard sia unico ? Guarda Andronico: non usa lo standard di cita web (ma usa quello dei libri di storia in italiano) e sarebbe da considerare gravemente fuori regola se passa questa cancellazione e il criterio dello standard unico che veicola. --EH101{posta} 21:22, 7 mar 2009 (CET)[rispondi]
Guarda che basta solo modificare il template, non le migliaia di voci in cui viene incluso! Per il resto, credo di aver inteso perchè non ci capiamo: {{cita web}} va usato solo per citare le pagine web o le pubblicazioni in rete. Forse ti riferisci a {{cita libro}}? ---Enok (msg) 21:36, 7 mar 2009 (CET)[rispondi]
(conf.) ... e unire i tre template in uno solo, che si chiamerebbe sempre "cita web", parametrizzandolo? Basterebbe aggiungere un parametro in più ad es. "tipo" che prenderebbe i valori "it_old", "it" e "en" con il default che sarebbe "it_old". Così le 10000 voci non si accorgerebbero di nulla, eviteremmo la proliferazione dei template e tutti sarebbero contenti :-) Mi intendo un po' di programmazione, ma non troppo di template wiki. Credo però che dovrebbe essere sufficiente unire brutalmente i tre script mettendo un "IF" esterno... quick and dirty :-)-- Lepido (msg) 21:37, 7 mar 2009 (CET)[rispondi]
@Lepido: io saprei implementare quanto proponi, ma al momento la proposta qui è solo distruttiva. Si potrebbe pensare di attuare quanto proponi, ma il problema di fondo è c'è consenso a tollerare gli standard diversi, magari con un template unico ?
@Enok:la differenza è sottile: cambiando il template, si cambiano gli stili di tutte le decine di migliaia di voci che lo utilizzano e, magari, qualcuno non è d'accordo. Su 10000 voci, dobbiamo pensare che chi non è d'accordo non è in numero piccolo o trascurabile. Per quanto riguarda i libri, non c'è differenza per il problema degli standard tra cita web e cita libro: anche per i libri esiste APA, MLA, Chicago e stile Italiano, e utenti che periodicamente modificano i template approfittando della "deregulation" attuale che non sposa nessuno degli stili standard. Senza riferimenti certi e condivisi, i template di citazione "unici" sono più i problemi di standardizzazione che creano piuttosto che quelli che risolvono. --EH101{posta} 02:34, 8 mar 2009 (CET)[rispondi]

(rientro) Comprendo sempre di più il problema... Il fatto è che IMHO invece di passare per la procedura di cancellazione, sarebbe stato meglio pensare ad unire i tre template in uno solo, mantenendo la possibilità di utilizzare liberamente lo standard desiderato. A questo punto si arriva al paradosso che due voti apparentemente discordanti (il mio e quello di Enok) esprimono probabilmente la medesima volontà... :-( Quindi (sempre IMHO) sarebbe forse meglio che coloro che votano, esprimano esplicitamente ciò che intendono, e cioè:

  1. mantenere "cita web en" lasciando tutto com'è (-1)
  2. cancellare "cita web en" (+1)
  3. unire "cita web en" e "cita web it" con "cita web" e poi procedere alle eventuali cancellazioni.

Visto che non ci sono impedimenti tecnici, a questo punto la mia preferenza sarebbe per il terzo punto (ma non modifico il mio voto per ora: non si sa mai...) -- Lepido (msg) 09:12, 8 mar 2009 (CET)[rispondi]

Concordo con la tua lettura. Però, per un fatto tecnico, prima deve "sopravvivere" cita web en e poi si può avviare un dibattito per l'unione con cita web (con tanto di template unire a inizio pagina). Cancellare impedisce il proseguimento della discussione e dell'approfondimento ed è un segnale contrario a molti dei pareri che leggo per esempio oggi in questa pagina.--EH101{posta} 10:42, 8 mar 2009 (CET)[rispondi]

@Lepido. Non credo che il nostro voto sia concordante: io non voglio 1 template, non è questo il problema, ma voglio 1 standard. Per il consenso poi si discute, inutile creare più alternative solo per questo motivo, è un controsenso!---Enok (msg) 11:31, 8 mar 2009 (CET)[rispondi]

@ EH101: Per questo non ho cambiato voto :-) -- Lepido (msg) 11:49, 8 mar 2009 (CET)[rispondi]
@ Enok: e chi ti dice che anch'io non voglia uno standard? :-) In genere preferisco semplificare, non complicare... Il problema è che ritengo in questa fase cancellare "cita web en" per mantenere solamente "cita web" sia la scelta meno indicata. Per me la "soluzione finale" sarebbe di adottare "cita web en" e di mantenere il vecchio "cita web" solamente per retrocompatibilità, ma a questo punto occorrerebbe discuterne un po' più serenamente, senza la spada di Damocle della cancellazione -- Lepido (msg) 11:49, 8 mar 2009 (CET)[rispondi]
No perchè avevo letto "3 template in 1 lasciando la possibilità di scegliere", ed io questo non lo voglio! Non capisco neppure perchè sia un problema eliminare {{cita web en}} (fin'ora, per fortuna, usato in una sola voce) e cambiare alcuni parametri del {{cita web}}. Qual'è il problema per questa soluzione? A parte cercare il consenso per tale modifica e decidere lo standard da utilizzare...---Enok (msg) 11:58, 8 mar 2009 (CET)[rispondi]
Il fatto è che tu proponi di modificare "cita web" ed io propongo di modificare "cita web"... perché ritieni che diciamo cose diverse? :-) La mia proposta semplicemente salvaguarda le oltre 10000 pagine che utilizzano già il template originale, senza il rischio che una eventuale modifica vada ad alterarne il layout, questo "semplicemente" raddoppiando il codice: il "vecchio" mantenuto per retrocompatibilità, il "nuovo" invece più rispondente agli standard internazionali. Effettivamente nel mio pensiero iniziale ho parlato anche di incorporare "cita web it"... ma alla fine (ovviamente IMHO) la cosa migliore è di adottare un solo standard, cioè "cita web" opportunamente modificato per essere conforme alla "Wp madre". -- Lepido (msg) 12:16, 8 mar 2009 (CET)[rispondi]
Perchè ritengo che diciamo cose diverse? Perchè avevo letto "3 template..." bla bla. Già ho spiegato :-). Sul fatto che una modifica al {{cita web}} comprometterebbe il layout delle migliaia di pagine dove viene incluso, non ci sono rischi: basta solo modificare l'impostazione grafica, ergo spostare la data prima del titolo, togliere il corsivo al parametro "opera" ecc, senza dover modificare le funzioni parser. Nulla di pericoloso insomma.---Enok (msg) 12:38, 8 mar 2009 (CET)[rispondi]
No no. Il nuovo {{Cita web en}} implementa la gestione degli archivi web (casa che il template vecchio a reti unificate non si sogna di fare, palesando una grave lacuna) Implementare questa variante in cita web è molto complicato, anche a causa di una scellerata scelta di differenziare nome, cognome o autore e data o anno e mese. Cita web originale ha un sacco di problemi, è troppo diffuso per fare sperimentazioni o prendere decisioni che limitino la retrocompatibilità e aggiungere le funzioni di cita web en non può che complicarli. Ormai è un "vecchio coriaceo" a cui va aggiunto un "ragazzino" in previsione dell'avvicendamento quanto il ragazzino sarà cresciuto e stabile (la sostituzione oggi consiste nella aggiunta della particella "en" realizzabile in pochi secondi con "cerca e sostituisci", ma se li uccidiamo nella culla, non faremo molti progressi, come ormai accade da mesi in queste discussioni. --EH101{posta} 14:49, 8 mar 2009 (CET)[rispondi]
Per spiegarmi meglio, la funzione di Cita web en a cui mi riferisco è questa.[1]
  1. ^ Template:Cita web en
(conflittato) La cosa degli archivi non è problematica, basta aggiungere (non togliere o cambiare!) un paio di righe di codice. Il resto è fattibilissimo, i parametri sono sempre quelli (a parte la data che può tranquillamente restare divisa per il momento), senza bisogno di sperimentazioni chissà quanto impegnative. In sintesi: se si vuole soltanto rinnovare il template, lo si faccia tutto in una volta, senza creare svariate alternative (figli, nipoti, pronipoti e quant'altro) che ci allontanerebbero dallo standard unico.---Enok (msg) 15:10, 8 mar 2009 (CET)[rispondi]
Enok, procedi pure. Nessuno te lo vieta. Prova a modificare cita web tutto in una volta e vediamo che succede. Cancellare questo template (non decine e decine di figli, nipoti e pronipoti) forse non ti sembrerà una idea così buona, appena tenterai di mettere mano al codice (e cosa più importante) al processo decisionale per cambiare cita web classico. Appena sarai riuscito a modificare, debuggare, armonizzare, concordare e stabilizzare cita web, potremo mettere in cancellazione questo template con la dicitura (inutile, stesse funzioni di cita web) e avrai anche il mio voto. Come diceva quel tale: provare per credere. --EH101{posta} 18:19, 8 mar 2009 (CET)[rispondi]
D'accordissimo. Però nel frattempo blocchiamo il proliferare di nuovi template e nuovi standard.---Enok (msg) 19:36, 8 mar 2009 (CET)[rispondi]
Il frattempo può durare anni. Guarda come si insabbiano sistematicamente da anni le discussioni su tutti i template cita X. Per come la vedo io, terminata questa votazione, si fermerà tutto di nuovo sul cita web antico. Grandi e lunghe discussioni anche per cambiare una virgola e non si cambierà nulla. Un template nuovo, ripensato da zero, potenziato e messo a punto con attenzione agli standard che adesso conosciamo meglio, può "forzare" la resa dei conti. La discussione sarà tra l'unione o la confluenza tra i due, quando ne sentiremo la necessità, ma cancellando oggi cita web en, eliminiamo le possibilità di fare concretamente qualcosa, ritornando nelle sabbie della paralisi dei cita x di vecchia data. Un dato supplementare: in altre discussioni parallele, stanno insorgendo in tanti rivendicando la liceità e il diritto di utilizzare formati di bibliografia non unificati. Cancellare un template alternativo, non elimina assolutamente il fatto che gli utenti utilizzano formati alternativi, semplicemente non consente di farlo in modo più razionale, rapido e uniforme e rende molto difficoltoso passare da uno standard internazionale a un altro, pure internazionale, se si raggiunge un consenso nella voce. Non sono i template unici a fare gli standard unici contro la realtà, sono gli standard multipli che invitano a creare template multipli. Sarebbe molto più facile scrivere enciclopedie se il mondo fosse semplice da descrivere. Non è così. --EH101{posta} 23:45, 10 mar 2009 (CET)[rispondi]
Il tempo per votare è scaduto: votazione chiusa. Maggioranza richiesta: 2/3 dei voti. Favorevoli: 12 (63.16%), contrari: 7 (36.84%), astenuti: 1. (Nota: la somma delle percentuali potrebbe essere diversa da 100 a causa degli arrotondamenti. Messaggio automatico di MauroBot)

Questa pagina è stata archiviata e bloccata. Le votazioni e/o le discussioni sono perciò chiuse.

Il template rimane. --Filnik\b[Rr]ock\b 09:56, 15 mar 2009 (CET)[rispondi]

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