Discussioni Wikipedia:Linee guida sull'uso delle fonti

** POLICY SULLA CITAZIONE DELLE FONTI **

Discussione relativa Discussione preliminare al bar (Fonti, riferimenti e pinzillacchere)

«

• La frase "la terra è rotonda gira! ;)" non ha bisogno di fonti.
• La frase "la terra ha una circonferenza di 42,5 ± 5,5 migliaia di km" ha obbligatoriamente bisogno di una fonte.»

(da "Fonti, riferimenti e pinzillacchere...")

La suddivisione in obbligatori, auspicabile mi sembra buona (servira' sempre buon senso). Sarebbe in ogni caso utile sottolineare che e' sempre auspicabile che vi sia almeno un riferimento per voce, anche nel caso di voci su fatti universalmente acclarati, tanto per fornire un punto di riferimento. Se si enfatisasse l' uso del template {{citazione necessaria}}, prima di passare all' oscuramento delle frasi non referenziate? O meglio creare una template includente il testo per il quale la citazione sia necessaria, sul tipo di quello usato per i casi di paragrafi POV? --Bramfab Parlami 15:39, 24 mag 2007 (CEST)Rispondi

Non male come punto di partenza ma già mi vedo gente a chiedere fonti sulla sfericità della terra perché secondo loro l'autenticità di questa affermazione non è comprovata (ed in effetti, anche trascurando la rugosità, la terra è lievemente oblata). --J B 16:10, 24 mag 2007 (CEST)Rispondi

Beh, tutto ciò posto il Wikipedia:Buon senso ;). Se non vogliamo altri casi Caniatti, Pattiviol, Thor, ecc. e vogliamo acquisire un po' di autorevolezza IMHO dovremmo cominciare a darci una mossa in questa direzione ;). Intanto ho fatto alcune modifiche suggerite da Bramfab (oltre a quelle suggerite da Al Pereira). --Lucas 16:15, 24 mag 2007 (CEST)Rispondi

Lo so che il discorso è spinoso ma bisognerebbe anche cercare di chiarire la differenza fra le referenze e la bibliografia. Spesso la stragrande maggioranza delle info in una voce possono essere agevolmente trovate su di un unico testo (magari un testo universitario di facile reperibilità ma di non immediata comprensione). Questo testo fa parte della bibliografia o delle referenze? --J B 17:16, 24 mag 2007 (CEST)Rispondi

Umh, a mio modesto parere, una referenza è specifica ad un'affermazione/passaggio/dato riportato in voce. Nel caso la fonte sia un'opera cartacea è essenziale indicare la pagina, al limite usando una nozione abbreviata e rimandando per il completamento in bibliografia (un esempio di quest'idea, applicato, lo trovate su Aktion T4). A questo punto la bibliografia risulterebbe composta dalle opere realmente utilizzate per la stesura della voce. Idea confusa e forse poco praticabile in alcuni casi, ma avevo piacere di lanciarvela! Derfel74 ^scrivimi! 17:24, 24 mag 2007 (CEST)Rispondi

Ottima idea, chiara, forse solo non praticata (ma praticabile) ;). --Lucas 17:30, 24 mag 2007 (CEST)Rispondi

<conflittato>Concordo in tutto con Derfel: una referenza (Perchè non usiamo l'italiano "riferimento"?) è riferita ad un dato specifico (es: nella Battaglia di Maratona morirono 192 ateniesi <ref>Erodoto, op. cit. pag. 90</ref>) mentre la stessa opera (ed altre) dovrebbero poi comparire nella Bibliografia (Es. Erodoto - Le guerre persiane - Edizioni BUR (1956)). - --Klaudio 17:32, 24 mag 2007 (CEST)Rispondi

sarei anche favorevole a questa policy, se non fosse che quel obbligatorio mi pare piuttosto inapplicabile, che si fa se uno inserisce ugualmente un dato senza riferirne la fonte? lo si cancella! cioè mi pare inapplicabile perchè non si sa come comportarsi quando venga disattesa; semmai sarei per mettere l'obbligatorietà del {{senza fonti}}, o il {{citazione necessaria}} finché nei casi obbligatori non venga messa una fonte verificabile.

inoltre io integrerei i casi di obbligo con altri che avevo a suo tenpo indicato

1. quando si riportano dati precisi o suscettibili di aggornamento(numeri, tabelle, percentuali e altre cose ovviamente derivanti da fonti); in pratica quanto già da te indicato

2. informazioni che sono difficili da trovare su fonti generiche o comuni

3. informazioni sensibili che possono creare dispute e discussioni.

inoltre io metterei che un caloroso consiglio a far sì che le fonti siano il più possibile in italiano, e specialmente che siano rintracciabili in rete per essere verificate da tutti; posso fare un esempio che se uno indica che il tal giocatore ha totalizzato tot reti è auspicabile che venga indicata una fonte web per permettere da parte di tutti l'aggiornamento del dato.PersOnLine 17:39, 24 mag 2007 (CEST)Rispondi

Esempio pratico. Postulati della meccanica quantistica non ha né referenze né bibliografia. Tutto quello che c'è scritto è reperibile facilmente in uno qualsiasi dei libri di testo per l'università sulla meccanica quantistica con variazioni minime. Come mi dovrei comportare? Dovrei scegliere un libro che mi piace particolarmente e far riferimento ad ogni affermazione (il numero di affermazioni universalmente acclarate in questa voce è scarsino a meno di non limitare l'universo ai fisici) ad una pagina diversa del libro? Dovrei lasciar perdere le referenze e limitami a fare una lista (bibliografia) dei libri classici sull'argomento che ciascuno può trovare in una biblioteca ben fornita? Oppure devo semplicemente limitarmi a notare che il numero di wikipediani che ha una qualche possibilità di capitare su questa pagina è così basso che tanto nessuno mi chiederà mai delle referenze? :-) --J B 17:45, 24 mag 2007 (CEST)Rispondi

La prima che hai detto. Se poi è un manuale particolarmente valido, meglio. --alf·^scrivimi 18:06, 24 mag 2007 (CEST)Rispondi

Specificherei che è doveroso citare una fonte quando un dato viene messo in dubbio da un altro utente. Forse è una cosa ovvia ma altrimenti rischiamo di dare un appiglio a discorsi del tipo "Non c'è bisogno che io citi una fonte perchè quella è una cosa ovvia". Inoltre credo bisognerebbe anche puntare ad avere una bibliografia/sitografia anche in voci che non hanno bisogno di note perchè contengono solo cose ovvie.. --Jaqen il Telepate 20:38, 24 mag 2007 (CEST)Rispondi

Sono favorevole alla proposta, come primo passo verso una Wikipedia più affidabile mi sembra quantomeno doveroso. Prima del varo però risolverei, nel secondo punto, "auspicabile/necessaria": o è l'una, o è l'altra, altrimenti siamo punto e a capo ("non è necessaria, è solo consigliato metterla" ecc.). Io personalmente sono per il necessaria, non vedo perché chi inserisce dati così importanti non debba indicare da dove li ha presi. --Trixt 00:00, 25 mag 2007 (CEST)Rispondi

Decisamente favorevole alla proposta: pratica e in grado di dare attendibilità a ogni voce, se applicata. Cambierei giusto la terminologia con una scelta di campo. O usiamo "necessaria/non necessaria" o "obbligatoria/non obbligatoria". Nel caso di una policy, infatti, credo che ogni tipo di ambiguità o sfumatura vada evitata proprio perché, se si arriva a stendere una policy, lo scopo è di porre fine (o almeno dei forti limiti) all'indecisione sul da farsi in casi specifici. Perciò, credo sia meglio "obbligatoria" o "necessaria" per i primi due punti e "non obbligatoria" o "non necessaria" per il terzo. Segnalo inoltre, già che ci sono, un refuso alla terzultima riga: "spiegazione" senza la -i- dopo la -p-. Deformazione professionale da beta-reader e correttore di bozze. :P Ancora complimenti a Lucas, davvero un bel lavoro! --ARIEL 13:07, 25 mag 2007 (CEST)Rispondi

Preferirei si usasse il termine necessario. Obbligatorio, avrà il suo peso semantico, ma mi garba poco in un progetto a base volontaria. Per il resto mi paiono norme abbastanza di buon senso se applicate correttamente. Ciò che temo è una loro facile strumentalizzazione, ma questo è applicabile a qualunque norma/regola per cui non è un'obiezione "forte". --Kal - El 16:35, 25 mag 2007 (CEST)Rispondi

• +1 anche su Wikipedia:Fonti Luigi Vampa ^{(Don't Abuse)} 16:55, 25 mag 2007 (CEST)Rispondi

citazione necessaria

Ultimo commento: 18 anni fa13 commenti6 partecipanti alla discussione

leggendo in altro l'ultima idea di Bramfab mi è venuta un'idea su come evolvere il {{citazione necessaria}}, in questo modo^{[senza fonte]}. ovviamente il color va reso più chiaro e serve solo per evidenziare il testo che necessita di citazionePersOnLine 18:03, 24 mag 2007 (CEST)Rispondi

Ottima idea, a prescidere dall'evoluzione della discussione la applicherei.

Sul resto manterrei comunque l'obbligatorietà (almeno teorica) della fonte - e non del template - per i vari motivi già detti (rischi di copyviol che sarebbe meglio fugare per non doversi trovare di nuovo a cancellare decine di migliaia di contributi come col Caniattiviol; maggiore affidabilità; ecc.). Il come far rispettare i criteri è un altro paio di maniche (ed è un problema valido un po' per tutti i criteri), ma IMHO è un buon passo avanti metterli e metterli forti (almeno, percentualmente, si avrà una possibilità più alta di applicazione). --Lucas 18:19, 24 mag 2007 (CEST)Rispondi

Non vedo comparire la nota a pie' di pagina della tempalte di Personline. --Bramfab Parlami 19:07, 24 mag 2007 (CEST)Rispondi

non so perchè ma non funziona se il tag ref non è nella stessa pagina, toglierò il pezzo di codice a meno che qualcuno non sappia farlo funzionare diversamente.PersOnLine 19:22, 24 mag 2007 (CEST)Rispondi

(torno a capo)
Per la proposta di Personline: la trovo ottima e concordo con Lucas per la sua applicazione a prescindere.
Per l'esposizione di Berto relativa ai postulati della meccanica quantistica: personalmente in alcuni casi ho risolto applicando all'incipit della voce un riferimento del tipo: «Ove non diversamente indicato per le informazioni relative a questa voce si è fatto riferimento a: Pinco Pallo. Strane idee strampalate. Città, Casa Editrice, 2007 in particolar modo alle pp. 10-30, 55, 70-120.» o qualcosa di similare, procedendo poi con i riferimenti normali per le interpolazioni con informazioni provenienti da altre fonti. Derfel74 ^scrivimi! 19:27, 24 mag 2007 (CEST)Rispondi

@alf: nel senso che ad ogni mezza riga dovrei fare un riferimento e tutti allo stesso libro? In che modo questo aiuta il lettore? @Derfel: questo va bene se la voce l'hai scritta solo tu. Ma se arrivo io ad inserire altre informazioni il riferimento nell'incipit non è più valido. Seconda di poi questo non sarebbe lo scopo della bibliografia?

Faccio una proposta magari balorda ma costruttiva: la bibliografia dovrebbe servire ad indicare dei testi dove approfondire l'argomento, le referenze dovrebbero servire come indicazione di dove si può trovare riscontro di affermazioni particolarmente suscettibili a non essere ritenute vere. Quello che ci manca è un luogo dove segnalare una fonte che si può presumere autorevole che contenga al suo interno la maggioranza delle informazioni contenute nella voce (che magari sono banali per uno specialista del settore ma esoteriche per chiunque altro). Propongo quindi (pur avendo un certo numero di dubbi io stesso) di introdurre, accando a bibliografia e referenze, una breve sezione di fonti. --J B 09:58, 25 mag 2007 (CEST)Rispondi

@berto: scusa ma per questo abbiamo già le note, allora basta creare una convenzione interna secondo cui i tesi, che sono stati usati molto per la stesura della fonte, vanno indicati in un ref collegato all'incipit con scritto: gran parte della voce è basato sui seguenti testi..... E poi se i libri non hanno un tono solo per addetti ai lavori e sono facilmente reperibili li si indicano anche nella bibliografia come testi di approfondimento per tutti. PersOnLine 10:48, 25 mag 2007 (CEST)Rispondi

Scusate se arrivo tardi, ma non avevo letto questa discussione a parte. Non so affatto d'accordo sul fatto di evidenziare in questo modo il testo a cui manca la fonte, perché così sembra una citazione (si confonde con il testo dello stesso colore di {{quote}}). Se si cambia colore però il testo potrebbe avere un "effetto arlecchino". Chiedo quindi che chi le ha fatte rollbacki le modifiche in attesa di ulteriore consenso. --Trixt 00:21, 27 mag 2007 (CEST)Rispondi

Anch'io utilizzerei un altro colore, l'idea del background colorato (mi pare fosse rosso chiaro) utilizzata all'inizio mi convinceva molto di più (dava un effetto stile evidenziatore molto azzeccato). Così è anche poco leggibile mentre, al contrario, lo dovrebbe essere di più rispetto al testo condiviso. --Lucas 06:45, 27 mag 2007 (CEST)Rispondi

Ho fatto qualche piccola modifica, ditemi se vi va bene. --Lucas 06:56, 27 mag 2007 (CEST)Rispondi

Per me non va bene, è proprio il fatto di evidenziare che non mi convince. Se fosse una sola frase, o un dato, potrebbe anche starci, ma così ci si può ritrovare ad avere voci con molte frasi evidenziate, come se qualcuno volesse "porle in evidenza" rispetto alle altre, verrebbe un effetto oltretutto sgradevole visivamente (non mi riferisco alla tua modifica o a quella precedente, intendo proprio il fatto di evidenziare). Inoltre è una modifica molto importante, sopratutto nel caso questa policy venisse approvata. Rinnovo l'invito a rollbackare e togliere l'avviso sul wikipediano (per lo meno del fatto che la cosa è operativa), secondo me non c'è stata abbastanza discussione; rimandiamo la decisione a dopo che questa policy è stata approvata, in modo tale che possa essere messa più in evidenza (non voglio fare quello che rompe, ma ripeto, è una cosa importantissima e applicabile su larga scala, ci si potrebbero ritrovare molte contestazioni quando verrà molto utilizzata, forse non tutti se ne sono accorti del cambiamento). --Trixt 00:21, 28 mag 2007 (CEST)Rispondi

Per me non c'è prob, rolbacca/te pure! ;) Dove ne andiamo a discutere (eventualmente anche spostando questa intera discussione), nella pag di discussione del template mettendo un link esterno al bar? Ciauz --Lucas 00:55, 28 mag 2007 (CEST)Rispondi

Si, il posto giusto è quello, e linkiamo al bar per la visibilità (pare che il Wikipediano abbia una tiratura inferiore alla Gazzetta di Topolinia). Per il rollback, vorrei sentire perlomeno che ne pensa POL (speravo stesse seguendo questa discussione). --Trixt 01:37, 28 mag 2007 (CEST)Rispondi

Ricapitolando un po'

Ultimo commento: 18 anni fa14 commenti6 partecipanti alla discussione

Intanto grazie per i consigli. ;) Sono d'accordo anche io con i vostri dubbi, provo a fare le modifiche suggerite e vediamo cosa ne viene fuori e cosa ne pensate. Un solo commento all'intervento di Kal: è vero che il progetto è volontario, e quindi il termine "obbligatorio" può suonare male, ma qua su Wikipedia è anche "obbligatorio" usare un punto di vista neutrale, è "obbligatorio" non violare il copyright, è "obbligatorio" non usare wikipedia come luogo di promozione, e così via... Quasi tutti questi obblighi, se violati in modo reiterato, possono addirittura portare al blocco dell'utente e della pagina (mica cose leggere). Io credo che il termine "obbligatorio" sia importante non tanto per il peso astratto, ma per prevenire casi come il CaniattiViol che ha fatto perdere decine di ore di lavoro a decine di utenti, ore che avrebbero potuto essere impiegate per migliorare Wikipedia. Fai attenzione che l'obbligo è riferito a certi precisi dati, che - per forza di cose - debbono essere stati copiati da qualche parte (in alcuni casi, poi, si tratta di violazione bella e buona). Con un "obbligo" del genere IMHO si ottengono due cose: Wikipedia diventa più affidabile; si ottiene una buona prevenzione contro i casi di violazione del copyright. In pratica, chi inserisce certi precisi dati su Wikipedia ha l'"obbligo" di non violare il copyright e di dire da dove li ha presi (cosa che - secondo la filosofia stessa di wikipedia - è già "obbligatoria"!), non mi sembra un "obbligo" così diverso da quelli che già ci sono. ;-) --Lucas 02:16, 26 mag 2007 (CEST)Rispondi

Una cosa per Derfel74, l'idea sul come organizzare fonti e bibliografie andrebbe in qualche modo stesa e, previa discussione, aggiunta da qualche parte, che ne dici di scriverla un po' più chiaramente? Thanks! ;) --Lucas 02:21, 26 mag 2007 (CEST)Rispondi

ps: ah, tutti liberi di modificare, eh! Mica è "roba mia"! ;-) Ciauz. --Lucas 02:28, 26 mag 2007 (CEST)Rispondi

Mmmh... Quell'auspicabile IMHO va risolto: tutte le informazioni contenute in Wikipedia è auspicabile che siano corredate di fonti, qui si deve decidere se passare all'obbligatorietà/necessità e, se non alla rimozione, quantomeno alla presenza del {{Citazione necessaria}}. Così è come non scriverlo ("è consigliato, non obbligatorio, non cancellare quello che ho scritto e non rompere, se no ti denuncio" ecc. ecc.)--Trixt 02:47, 26 mag 2007 (CEST)Rispondi

hum.. Concordo. Cosa proporresti? Mettiamo "necessario" (parafrasando il template stesso)? --Lucas 02:52, 26 mag 2007 (CEST)Rispondi

Se metti necessario però devi modificare anche il primo punto, passando da obbligatorio a necessario, per coerenza. Fra obbligatorio e necessario per me è indefferente, entrambi indicano con decisione il fatto che un certo tipo di testo deve essere inserito indicando le fonti. --Trixt 02:56, 26 mag 2007 (CEST)Rispondi

No, attenzione, fonte "obbligatoria" ha un significato (e si riferisce a poche tipologie di dati ben precise, eventualmente passibili di oscuramento), fonte "necessaria" ne ha un altro (ovvero "c'è necessità della fonte ma metterla non è un obbligo, sarebbe bene agggiungere il template "citazione mancante"").

Hai ragione, non avevo pensato a questo aspetto. Giusto quindi il "necessaria". --Trixt 00:23, 27 mag 2007 (CEST)Rispondi

Tutte queste sono cose che possiamo concordare ora ma che non scriverei esplicitamente nel testo, in modo da non rendere la policy un mattone illeggibile/irrispettabile.... --Lucas 04:20, 26 mag 2007 (CEST) Always IMHORispondi

Concordo con Lucas sul "necessaria" al posto di auspicabile e poi mi sembra tutto perfetto ;) --Alleborgo 10:21, 26 mag 2007 (CEST)Rispondi

Torno a sinistra. La bozza mi sembra buona. Il primo punto credo ci richiederà una maggior precisione dell'attuale per i dati delle voci geografiche (penso alla fonte INSEE dei comuni francesi) indicando esattamente da quale censimento con tanto di indicazioni bibliografiche sono presi, però alla fine può fare solo che bene visto che puntiamo all'ambizioso obiettivo di essere una fonte autorevole. Per il punto due concordo sul sostituire auspicabile con necessaria. Anzi per me dovremmo avere solo due tipi di fonti: necessarie (dati specialistici) e non necessarie (dati universalmente acclarati). A latere avrei un'idea per una lista automatica di controllo, ma non la posto qua per non sviare la discussione --Nanae 11:56, 26 mag 2007 (CEST)Rispondi

aggiungo: non bisognerebbe spendere qualche parola anche sull'affidabilità della fonte? Dovrebbe essere chiaro, imho, che le fonti sono tanto più valide quanto più affidabili e accurate, giusto per chiarire: è evidente che in caso di contraddizione tra le fonti, una pubblicazione accademica o un articolo su Nature ha ha più peso di un articolo sul Corriere di San Sempronio o sul sito web del blogger Caio Tizio, ma bisognerebbe puntare a mio avviso ad ottenere nel tempo le fonti migliori possibili anche quando non ci siano contestazioni sui contenuti referenziati. Su en:wiki esistono diversi tipi di tag citazione necessaria, sarebbe utile un tag che richieda una fonte più attendibile/autorevole di quella già presente nella voce? Per me si. --Nanae 13:27, 26 mag 2007 (CEST)Rispondi

@Nanae. Il problema della affidabilità di una fonte è fondamentale. Concordo che con il tempo bisognerebbe puntare alle migliori fonti possibili. Suggerisco, però, prima di fare una classifica fissa di quali siano le fonti attendibili e quali no, di stare molto attenti ai singoli argomenti. su una enciclopedia non esistono solo argomenti di fisica teorica, in cui sono fondamentali titoli accademici, ma anche molte notizie su fatti recenti la cui correttezza o meno del dato può essere verificata da tutti. Se si invoca una graduatoria dell'attendibilità delle fonti ed essa è predeterminata a priori e non invece il frutto di un esame a posteriori, si corre il pericolo di basarsi sull' ipse dixit.

Faccio un esempio banale, ma concretamente avvenuto. Fino allo scorso anno i testi di scienza delle comunicazioni quando dovevano raccontare il sorgere delle televisioni locali del periodo pre-Mediaset contenevano affermazioni tralaticee assolutamente non documentate. Per contro sul web c'era un fiorire di siti e di blog, accompagnati da forum a cui partecipavano centinaia di appassionati e che riproducevano i loro ricordi personali di tale periodo, in cui, come in un wiki le notizie errate venivano corrette dai successivi interventi. Con pazienza certosina i vari bloggers avevano per esempio. attraverso la ricostruzione di un dato assolutamente inconfutabile come monoscopi, dato un grosso contributo a indicare quali quali erano le televisioni private esistenti nelle diverse epoche e nelle diverse zone. I testi accademici che hanno pubblicato nuove edizioni in questo ultimo anno, non solo si sono adeguati ai dati pubblicati dai bloggers, ma in molte occasioni hanno dato anche atto della natura della loro fonte.

Io ho la personale convinzione che non occorreva aspettare il recipimento della scienza ufficiale per dare credito a quelle notizie che corrispondevano a dati di fatto, per loro natura incontrovertibili. Faccio un esempio: se i vari forum frequentati da coloro che nel periodo 1974/1976 erano connessi via cavo, descrivevano tutti nello stesso modo l'attività di Telemilanocavo in epoca pre-Mediaset, e per di più sugli stessi siti era disponibile anche un'intervista al titolare di quella Tv, non era necessario attendere il tardivo riconoscimento del mondo accademico, per poter considerare tali notizie come obiettive e verificate. Con il che non intendo dire che uno di quei blog sia più autorevole in tutto rispetto a un testo (sia esso una pubblicazione accademica o un articolo sul Corriere della Sera) di Aldo Grasso o di una annata di Sorrisi e Canzoni, ma che quelle notizie avevano una loro intrinseca attendibilità che le rendevano degne di essere accolte su una enciclopedia almeno a fianco della versione "accademica".

Per fare un esempio ancora più immediato: Jane Klobas è una titolata accademica di prestigiose università italiane e straniere è il suo testo Oltre Wikipedia è sicuramente autorevole, ma se voglio su una voce dare una rappresentazione esatta di alcune tematiche su it.wikipedia mi fido molto più di quanto scritto da qualche nick qui al bar che alcune molto imprecise, o per lo meno molto equivoche, informazioni contenute nel testo o nelle sue note.

A mio parere non si può pertanto dire che un testo a stampa di un accademico sia sempre più attendibile di un dato desunto dal web, anche se l'autorevolezza accademica ha, fino a prova contraria, il suo peso intrinseco.--Mizardellorsa 10:37, 27 mag 2007 (CEST)Rispondi

Piccole notazioni marginali (un caso concreto)

Una piccola notazione marginale suggeritami da un caso concreto: Stavo scrivendo una nuova voce (Chiesa uniata) ed è subito comparso il template che richiedeva la citazione delle fonti. Da un lato è un bene, così abitua ad una rigorosità, ma dall'altro forse l'intervento era stato troppo tempestivo. Nel merito poi un dubbio: i riferimenti interni a wikipedia sono veramente abbondanti, non solo nella wikipedia italiana, ma anche in quelle in altre lingue. La bibliografia di testi a stampa per ora è carente, ma ricordo che 40 anni fa, aiutai un assistente che aveva avuto dall'Università Cattolica un Assegno di studio che gli comportava l'obbligo di mettere in ordine lo schedario con le fotocopie delle schede della biblioteca di Lovanio in tema di liturgia. All'epoca, quando non esisteva ancora internet, le biblioteche universitarie erano solite scambiarsi le fotocopie degli schedari. A me era toccato di sistemare proprio le schede relative ai riti orientali. Il titolare della cattedra svolgeva un delicato incarico nell'ambito del Concilio Vaticano II e solo adesso, grazie ad una nota trovata su wikipedia inglese, riesco a capire il perchè il termine tradizionale Chiesa uniata non era stato più usato dal professore e, a quanto vedo, da tutti i documenti ufficiali posteriori della chiesa cattolica.

Tornando alla bibliografia della voce. Se la si ritiene indispensabile, bisognerebbe avere l'occasione di controllare se lo schedario sopra menzionato è ancora disponibile a Lovanio o in alternativa se si può accedere alla copia milanese. A mio giudizio, però, per tornare all'esempio, già allo stato attuale il template può essere rimosso.

Tutta questa spatafiata mi porta a concludere che anche quando si richiede la citazione delle fonti, le stesse devono essere serie ed attendibili, ma che è assurdo pretendere che esse sianano esclusivamente "a stampa"--Mizardellorsa 11:48, 26 mag 2007 (CEST)Rispondi

Direi che è abbastanza semplice: i fatti possono essere considerati attendibili anche se vengono riportati da fonti non accademiche (testimoni diretti, ecc.), purché non siano in contraddizione tra loro o non si abbia motivo di credere che il sito prenda abitualmente fischi per fiaschi, mentre per i pareri e le opinioni, interpretazioni, ricostruzioni storiche, giudizi critici, ecc. sono da considerarsi enciclopedici solo se sono attribuibili a qualcuno che abbia titolo per esprimerli (che sia in un intervista rilasciata e pubblicata sul web o in un articolo accademico; personalmente tendo a ritenere più attendibile in questo senso un testo redatto in ambito accademico che un resoconto giornalistico, comunque. MM (msg) 01:25, 28 mag 2007 (CEST)Rispondi

Migliorare "non è necessaria"

Ultimo commento: 18 anni fa12 commenti4 partecipanti alla discussione

Per il terzo caso, "non è necessaria" mi pare un po' eccessivo. Può essere fraintesa e interpretata come "non serve" (sebbene in lingua italiana in teoria avrebbe tutt'altro significato).

Potrebbe essere utilizzata da qualcuno in vena di contestazioni per pignoleggiare "non potete togliere quel mio pezzo / non potete pretendere che io citi una fonte, c'è scritto che non è necessario"

Proporrei di sotituirla, ora dovrei pensare ad una formulazione migliore, la prima a cui ho pensato ne potrebbe essere "La citazione della fonte (o una nota che illustra come il dato è stato ottenuto) non è di solito indispensabile nel caso si inseriscano ... (se inserita può comunque di solito essere utile e gradita)" (notare i 2 "di solito". Inoltre non indispensabile spero renda meglio il concetto che sì, non è una cosa che se manca non si può far nulla, ma se c'è è comunque meglio) --ChemicalBit - scrivimi 12:14, 26 mag 2007 (CEST)Rispondi

@ChemicalBit: Tutto vero, ma a mia esperienza succede più spesso il pericolo opposto. Potrei citarti dei casi in cui qualcuno ha riempito dicitazione necessaria una voce di cui magari aveva chiesto la cancellazione e che la votazione aveva deciso in senso diverso. Potrei citare anche il caso di voci riempite di citazione necessaria e quando sono state fatte a pagine diverse di siti di una cera autorevolezza e alto PR, vederle cassate tutte d'imperio perchè ritenute a priori "spammose".--Mizardellorsa 13:11, 26 mag 2007 (CEST)Rispondi

Quoto a tratti un po' tutti voi ;)... Qualche proposta pratica di miglioramento ulteriore? Condivido in buona parte i dubbi di Chemical... Cosa suggerisci? "Non è obbligatorio"? "Non è una priorità"?...
Sulla questione "qualità delle fonti" il problema è addirittura storico. Perciò semmai ne parliamo bene e a lungo più avanti, anche perché - la butto lì - non credo che wikipedia abbia le risorse umane (numero di utenti/ore impiegate/conoscenza specifica) necessarie per selezionare le fonti per l'intero scibile (cosa difficilissima anche quando si scrivono le dispense per le lezioni universitarie, ve lo garantisco - belin - da perderci decine di ore ;).
Consigli? Dubbi?... --Lucas 01:03, 28 mag 2007 (CEST)Rispondi

Credo che ci siamo quasi. IMHO però occorre pensarla integrata in Wikipedia:Cita le fonti (non farei una pagina apposta), probabilmente una sottosezione di "Quando aggiungi contenuto" dal titolo "Quando le fonti sono necessarie" o simile (dalla proposta falcerei le ultime righe (tranne l'ultimissima) perché già scritte nell'altra pagina). --Trixt 01:43, 28 mag 2007 (CEST)Rispondi

Sono stato bold, ma rollbackate pure se è inopportuno. --Trixt 03:29, 28 mag 2007 (CEST)Rispondi

Madonna santa, blodissimo, ci rimani male se ti rolbacco addirittura io? ;-)) Onestamente io farei convintamente una pagina a sé stante (tipo questa, o questa, che sono tutte sottosezioni di altre ma sono molto "dritte al punto" ed utilissime da linkare al volo nelle pagine di discussione degli utenti a cui spiegarlo). Per esempio intitolandola "politiche sull'uso delle fonti", e poi ben linkandola all'interno di "Cita le fonti" (alla cui pagina fare anche un paio delle modifiche suggerite da vari nell'interessante discussione sovrastante)... Che si dice? --Lucas 04:30, 28 mag 2007 (CEST)Rispondi

Tranquillo, l'ho scritto apposta ;P (come titolo, non è meglio Wikipedia:Politica sull'uso delle fonti, al singolare? Non so...)--Trixt 04:34, 28 mag 2007 (CEST)Rispondi

(conflittato) Guarda, tra boldi e boldi stato boldo anche io spostando il tutto ;) (che rimane ancora in wikibozza, eh), liberissimi (anzi, invitati!) di rolbaccare/modificare/discutere/aggiungere...! --Lucas 04:37, 28 mag 2007 (CEST)Rispondi

ps: ho usato il plurale visto lo standard (politiche sul blocco utenti, ecc.)... ;) --Lucas 04:37, 28 mag 2007 (CEST)Rispondi

Ok, a posto allora ;)--Trixt 04:44, 28 mag 2007 (CEST)Rispondi

ps2: Per una volta pare che si stia arrivando ad un punto condiviso tramite il santissimo Wikipedia:consenso e la discussione e sono molto felice di questo. Grazie a tutti ;). --Lucas 04:40, 28 mag 2007 (CEST)Rispondi

Grazie a te per l'iniziativa e l'impegno :) --Trixt 04:44, 28 mag 2007 (CEST)Rispondi

Panoramica di idee

Ultimo commento: 18 anni fa2 commenti2 partecipanti alla discussione

Noto con estremo piacere che esiste un sostanziale consenso al miglioramento di Wikipedia attraverso una politica di applicazione delle fonti! :-) Trovo che l'attuale disamina relativa all'obbligatorietà/necessità/non priorità sia ottima ma vorrei ampliare un po' il discorso e per questo vi lancio alcune idee che mi sono passate per la testa nel weekend.

1. Referenze, bibliografia, approfondimenti: a mio modestissimo parere dovremmo introdurre un concetto triplice di fonti.
   1. Una referenza specifica che si riferisce ad un'affermazione specifica («la terra gira a 1672.84 km/h») che dovrebbe citare in maniera specifica un'opera di riferimento (saggio, sito web, articolo di giornale) ecc..
   2. Una bibliografia di riferimento dalla quale sono state tratte le informazioni relative alla voce, e solo quelle. Questo permetterebbe, a mio modesto avviso, di rintracciare eventuali referenze non inserite (o non correttamente inserite). Esempio pratico: scrivo una voce ma non seguo tutte le policy relative all'inserimento di fonti ma almeno lascio una traccia per i futuri contributori circa le affermazioni che ho fatto e do loro la possibilità di inserirle. Tra l'altro in questa sezione è possibile dare un'opera di riferimento generale alle informazioni universalmente acclarate.
   3. Approfondimento: una serie di titoli bibliografici non utilizzati per la stesura della voce, ma di interesse per l'approfondimento. Questo è un concetto nuovo rispetto alla suddivisione attuale, ma trovo potrebbe aiutare molto.... Mi è successo ultimamente di lavorare ad una voce (Rudolf Höß), vagliata e proposta per la vetrina che è stata criticata per la scarsità di bibliografia - il problema è stato risolto inserendo una serie di opere di riferimento che però a mio parere rischiano di creare confusione. La voce è stata compilata basandosi su evidenze primarie (documenti originali, memoriale autobiografico) e, allo stato attuale, non utilizza le interpretazioni storiografiche successive come risulta invece dalla bibliografia riportata. Anzi, alcune delle opere riportate contraddicono in alcuni punti quello che è riportato nella voce! Una sezione approfondimento (adeguatamente spiegata) potrebbe aiutare e non poco.
2. Autorevolezza delle fonti: fermo restando la facilità di reperimento delle informazioni che rende un sito web privilegiato dovremmo, a mio modesto avviso, coinvolgere i singoli progetti a stilare una specie di lista di riferimento di siti web e volumi considerati «affidabili». L'idea è vaga, ma credo che non sia impossibile da realizzare (almeno parzialmente).

Boh, queste sono le cose che mi passano per la testa, espresse vomitevolmente! :-) Che ne pensate? Derfel74 ^scrivimi! 09:36, 28 mag 2007 (CEST)Rispondi

• Sul caso riportato al punto 3 (solo in base a quanto detto qui, non ho letto la voce): se la voce è stata compilata basandosi, su dati di fatto (testi originali, immagino accessibili e riportando la fonte), si danno IMHO due casi: a) nella voce ci si limita a riportare i dati di fatto (ovviamente in un certo ordine e con una certa selezione, ma suppongo che un minimo di interpretazione in questo senso sia accettabile), ma allora non capisco in che modo i fatti possano essere in contraddizione con l'interpretazione storiografica successiva, a dire il vero; b) se ne trae anche un'interpretazione, che se non supportata da autorevoli esperti, si configura come "ricerca originale", tanto più se è in alcuni punti "in contraddizione" con le interpretazioni della ricerca attestate da fonti (e noi non abbiamo titolo per decidere chi abbia ragione). La soluzione di conseguenza non sarebbe a mio avviso separare nella bibliografia le opere utilizzate per redigere la voce dalle altre, ma piuttosto redigere la voce in modo tale che dia conto correttamente dei risultati della ricerca (autorevole) condotta sull'argomento. E forse, se così non è, non dovrebbe stare in vetrina (IMHO)
• Ciò non toglie che non trovo sbagliata l'idea di distinguere le fonti utilizzate nella redazione della voce, dalle altre: anche se in teoria la distinzione non dovrebbe esistere (nel senso che bisognerebbe in un mondo ideale aver consultato tutte le fonti presenti per redigere una voce perfetta), siamo un continuo work-in-progress e la distinzione chiarificherebbe anche a che punto del cammino verso l'utopia si sia sia arrivati :-)
• Sull'autorevolezza: l'ideale sarebbe che la fonte fosse autorevole e facilmente reperibile in rete, ma il suo valore come citazione dipende dalla sua autorevolezza>attendibilità e non dalla sua reperibilità. L'autorevolezza non è necessariamente appannaggio delle fonti cartacee (p.e. la pagina del sito web di un'università che riferisce delle ricerche in corso è molto probabilmente più autorevole - anche se purtroppo spesso più scarna - dell'articolo stampato sul giornale), teoricamente la pagina web ufficiale del comune- non sempre: non c'è una sufficiente attenzione delle istituzioni alla comunicazione via web e mancano molto spesso gli aggiornamenti - dovrebbe/potrebbe essere più attendibile della guidina opera dello studioso locale e stampata dal comitato organizzatore dell'ultima edizione della saga estiva.
• Vanno distinti, sempre, i fatti (esempio non enciclopedico: "Alle ore 10.15 del 24 maggio una panda rossa e una mercedes bianca si sono scontrate nell'incrocio tra via Roma e via Milano a Roccasgurgola") dalle opinioni/intepretazioni/ricostruzioni/spiegazioni (esempio: "L'incidente è stato causato dalla forte velocità con cui la panda, guidata da un giovane in stato alterato perché appena mollato dalla ragazza, ha impegnato l'incrocio."): la necessità di riportare fonti e la valutazione della loro attendibilità sono infatti diverse nei due casi

MM (msg) 14:33, 28 mag 2007 (CEST)Rispondi

Fonti ed argomenti scientifici

Ultimo commento: 18 anni fa4 commenti3 partecipanti alla discussione

Gran parte dei miei dubbi provengono dal fatto che le regole qui discusse (che non sono male a dire la verità) mi sembrano tarate per l'uso in voci di stampo storico-divulgativo. Mi risulta invece più difficile applicarle a tutta quella serie di voci tecnico-scientifico per la cui comprensione si da spesso per scontato un certo background di base. Ad esempio nella voce Teorema di Ehrenfest (che non è un esempio di chiarezza, lo ammetto) leggo:

«Per una qualsiasi osservabile fisica, il valor medio in un generico stato rappresentato dalla funzione d'onda ψ(r) è dato dall'integrale:

${\displaystyle \langle {\hat {A}}\rangle =\int \psi ^{(*)}({\vec {r}}){\hat {A}}\psi ({\vec {r}})\operatorname {d} ^{3}r}$ »

ora, questa affermazione è lapalissiana per chiunque abbia una minima infarinatura di meccanica quantistica ma è totalmente incomprensibile a chiunque altro. A qualcuno potrebbe quindi sorgere il dubbio sulla sua veridicità e quindi potrebbe richiedere l'inserimento di una fonte. Il mio problema è che questo non è un dato che si trova a pagina tot del libro tal dei tali. Questo è un concetto che, nei libri di testo, viene introdotto piano piano nell'arco di almeno un capitolo e nei libri specialistici viene dato per scontato. La mia impressione è che se io qui cercassi di applicare le regole come vengono proposte mi troverei costretto a segnalare un oscuro capitolo di un ancora più oscuro libro che sarà inutile agli specialisti (che non hanno dubbi sulla veridicità dell'affermazione) e totalmente inutile a tutti gli altri. A me va anche bene procedere così ma siamo sicuri di fare veramente un favore al lettore? --J B 10:27, 28 mag 2007 (CEST)Rispondi

Hummm.... interessante. Credo che la cosa sia già in parte contemplata dalle regole fondanti di wiki (delle quali giusto in mattinata ho un po' rifinito la traduzione). E' principalmente un problema di target. Se si pensa a Wikipedia come un'enciclopedia dedicata a tutti, una formula del genere necessita di fonte (anche un buon manuale sull'argomento, come dicono le regole succitate), se invece si crede che la voce sia così specifica da poter interessare solo utenti che avranno già un'infarinatura di base allora si può soprassedere (all'"obbligo", non alla "necessità"), direi... --Lucas 12:29, 28 mag 2007 (CEST)Rispondi

Io avevo sempre visto wikipedia come un'enciclopedia dedicata a tutti dove dovesse esserci per ciascun argomento N pagine comprensibili al lettore casuale (cfr. meccanica quantistica) più un certo numero di pagine specialistiche dedicate a chi vuole invece approfondire un dato argomento che, per sua natura, non può essere incluso nella voce principale (a meno di non fare pagine chilometriche). Questo non toglie che un bell'incipit adatto a tutti in cima alla voce non faccia altro che bene ma le voci sèpecialistiche esistono in tutti i campi, non solo per le scienze dure. Le regole invece paiono focalizzarsi unicamente sulle necessità che si presentano sulle pagine generiche. Ora io non credo che valga la pena di creare due set di regole distinte per le pagine generiche e per le pagine specialistiche ma credo anche che le regole che stiamo discutendo ora dovrebbero tener conto di entrambe le categorie. --J B 12:56, 28 mag 2007 (CEST)Rispondi

Io citerei l'oscuro capitolo dell'oscuro libro che potrebbe servire a) allo specialista che non si ricordi dove ha letto la prima volta quanto ora gli sembra ovvio (a me, in campo totalmente diverso capita: chi dice che Traiano sia morto nel 117? a voi non può capitare? :-) ; b) al profano che magari ha deciso di colmare le sue lacune e magari vuole partire proprio dall'astruso concetto che citi. Tenderei dunque a pensare che sia meglio quindi metterla che non metterla, la fonte,no? (per il resto sono d'accordo sull'applicazione del buon senso e suppongo che chi ha competenza di un argomento sia certamente miglior giudice di come procedere caso per caso) MM (msg) 14:47, 28 mag 2007 (CEST)Rispondi

Necessaria vs obbligatoria

Ultimo commento: 18 anni fa3 commenti2 partecipanti alla discussione

La differenza fra "necessaria" e "obbligatoria" è labile: logicamente, i due concetti coincidono. Se vogliamo creare una gradualità, consiglierei un "fortemente consigliata" al posto di "necessaria". Ylebru dimmela 19:07, 28 mag 2007 (CEST)Rispondi

Ciao Ylebru, ti copio un intervento che ho fatto più sopra: No, attenzione, fonte "obbligatoria" ha un significato (e si riferisce a poche tipologie di dati ben precise, eventualmente passibili di oscuramento), fonte "necessaria" ne ha un altro (ovvero "c'è necessità della fonte ma metterla non è un obbligo, sarebbe bene agggiungere il template "citazione mancante"").

In pratica: una fonte obbligatoria è anche necessaria, una fonte necessaria non è necessariamente obbligatoria. --Lucas 22:35, 28 mag 2007 (CEST)Rispondi

ps: inizialmente avevo scritto proprio "auspicabile", ma vari utenti hanno fatto notare la labilità di un concetto del genere (che rischia di non essere per nulla osservato, visto che l'importanza di una cosa auspicabile è molto soggettiva). --Lucas 22:47, 28 mag 2007 (CEST)Rispondi

"Pop culture" e tradizioni

Ultimo commento: 18 anni fa21 commenti10 partecipanti alla discussione

(riprendo quanto detto da Mizar credo) Cosa fare di quelle informazioni di cui non si può trovare fonte accademica, nè fonte scritta a volte, di alcun tipo? ( vedi tamarro, truzzo, Skinhead e similari, e forse anche un, due, tre stella, nascondino, ce l'hai e arimo nel prossimo futuro... per tacere del fantasma formaggino)

Temo che la policy attuale de facto sia semplicemente ignorare quei concetti, benché reali esistenti e facilmente controllabili fidandosi della testimonianza altrui (o almeno della somma di più testimonianze)). Mi chiedo se ci sono speranze di conservarle in qualche modo o di accettare fonti speciali per queste tipologie di voci.

--Draco "Pasta d'uomo" Roboter 19:40, 28 mag 2007 (CEST)Rispondi

Bella obiezione. Su vici tipo "Skinhead" sicuramente esistono fonti su fonti (e, anzi, sarebbe molto meglio citarle), sul resto la questione si fa più difficile. "Un, due, tre stella" forse se la cava (ci sarà qualche libro per bambini che ne illustri le regole). Il povero fantasma formaggino ha già qualche difficoltà in più. Tamarro e truzzo sono sicuramente ricerche originali e, a mio parere allo stato attuale delle cose non sarebbero da tenere. Probabilmente qualcuno potrebbe dire che le voci suddette rientrano nei "fatti universalmente acclarati" (questo vale anche per le altre voci citate), anche se personalmente avrei qualche dubbio proprio in base a Wikipedia:verificabilità e Wikipedia:Attendibilità dei testi. Qua entrano in gioco le diverse idee di enciclopedicità, temo. --Lucas 22:41, 28 mag 2007 (CEST)Rispondi

Mi sembra paradossale definire "ricerca originale" la descrizione del "segnale convenzionale dell'interruzione dei giochi tra i bambini (almeno sino agli anni '80)" visto che tale informazione può essere controllata chiedendo ad un quarantenne a caso. Stessa cosa vale per le correnti giovanili degli anni ottanta o le descrizioni dei giochi dei bambini. Wikipedia non avrà mai le informazioni diffuse, ma mai portate su carta altrove? (la risposta temo sarà sì ma vorrei altre opinioni oltre alla tua). Link al bar... --Draco "Pasta d'uomo" Roboter 09:31, 29 mag 2007 (CEST)Rispondi

In realtà dicevo piuttosto che "qualcuno potrebbe dire che le voci suddette rientrano nei "fatti universalmente acclarati". Comunque vediamo le opinioni altrui. --Lucas 11:00, 29 mag 2007 (CEST)Rispondi

Questo mi ricorda una discussione di non molto tempo fa sul fatto che nella wiki anglofona fosse stato appioppato un "citazione necessaria" a non ricordo più che segno di scongiuro (le corna credo). Esistono fatti ed affermazioni su cui magari ci sono pochi testi autorevoli ma che in molti conoscono abbastanza bene per esperienza diretta. Nella fattispecie sospetto che sulle correnti culturali giovanili, sui giochi per l'infanzia e sui tamarri (n.b. tamarro, truzzo, zarro ed altri termini del genere esistono quasi unicamente in piemonte) si siano spese persino troppe pagine coperte d'inchistro. Se vogliamo tenere sgombra wikipedia dalle ricerche originali e vogliamo che essa rimanga un fonte secondaria temo che dovremo escludere tutte le informazioni diffuse ma mai portate su carta altrove. Sospetto però che questo sia un falso problema dato che l'enorme proliferare di testi e ricerche (più o meno ben fatte) su qualunque campo dello scibile umano ci possa togliere (almeno in linea di principio) fuori d'impaccio. Ben diverso è il problema di trovare ed utilizzare questi testi... --J B 09:54, 29 mag 2007 (CEST)Rispondi

Fuori cronologia: la voce in questione era en:corna la citazione necessaria era a proposito del "grattarsi le p****" come alternativa volgare al fare le corna. Uno dei tanti esempi in cui en.wiki esagera con i citazioni necessarie --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 14:37, 29 mag 2007 (CEST)Rispondi

Arimo (tanto per proseguire col medesimo esempio) Non e' tanto la difficolta' di trovare le fonti, quanto il valutarne la loro attendibilita' come "questo testimonial" di enciclopedicita'. Penso anche che sia sempre piu' difficile discutere sulla rilevanza di fonti scritte o cartacee, rispetto al digitale della rete. Questo documento contenente all' interno la definizione di arimo (pag 47 sicuramente e' stato distribuito anche su base cartacea, dobbiamo assimilarlo ad un documento di Letteratura grigia che travalica, seguendo l' evoluzione delle tecniche di comunicazione, i confini tradizionali fra le diverse fonti a cui attingere. Forse la soluzione migliore sarebbe di definire esattamente cosa si intende per ricerca originale, termine che IMHO difetta essendo una traduzione dall' inglese di "original research", un termine tipo ipotesi o teorie personali sicuramente sarebbe piu' indicativo e meno ambiguo. (in italiano chi raccoglie testi su di un soggetto compie una ricerca ed anche chi specula sull'influsso di venere riguardo al potere afrodisiaco del barbera segue una ricerca).--Bramfab Parlami 10:37, 29 mag 2007 (CEST)Rispondi

Se tali ifnormazioni di "pop culture" sono così importanti e riguardano un argoemnto enciclopedico, di solito il problema non si pone perché saranno pur state riportate scritte da qualche parte (solo per limitarmi ad es. alle tesi di laurea, presumo ne siano state fatte di più su "giochi di strada per bambini" che su "calcolo di traiettorie per mandare un satellite artificiale da una futura base lunare a Venere" ...) --ChemicalBit - scrivimi 12:09, 29 mag 2007 (CEST)Rispondi

+1 su Chemical. Se non c'è una fonte scritta, di chi dobbiamo fidarci?--sf'n 12:30, 29 mag 2007 (CEST)Rispondi

Concordo. Le tradizioni orali e la cultura popolare sono importanti, mase io mi metto a girare per i monti a intervistare dei vecchietti e scrivo una voce su come si aravano i campi ne 1920 a Pescasseroli faccio una ricerca originale e scrivo cose non verificabili. Se i componenti del Coro Stelutis intervistano a partire dagli anni '70 dei vecchi sugli Appennini e ci fanno 10 dischi e qualche libro allora le cose cambiano. --L'uomo in ammollo 12:37, 29 mag 2007 (CEST)Rispondi

@Uomo in ammollo: non capisco se ironizzi o sei vuoi dire che una indagine se fatta da qualcuno che poi (auto)produce materiale e' enciclopedica? Oppure che il "vaglio" di una casa discografica e la pubblicazione di una ricerca da parte di una delle tante tipografie locali basta a certificare una serieta' enciclopedica di un lavoro? E tutto quello che oggi viene pubblicato sul web, magari in formato PDF come deve essere valutato? --Bramfab Parlami 12:51, 29 mag 2007 (CEST)Rispondi

Ok facciamo un passo indietro: diciamo che esistano per una dato concetto delle fonti scritte, o assimilabili, ma queste non siano paludate tesi accademiche ma cose tipo questa o questa. I concetti esposti avrann ospazio su wikipedia o no?

Detto in altre parole, e torniamo al punto iniziale, cosa è una fonte?

--Draco "Pasta d'uomo" Roboter 12:56, 29 mag 2007 (CEST)Rispondi

Con tono ironico ero serio. Quello che voglio dire è che le fonti delle informazioni devono essere autorevoli (dunque di comprovata serietà e affidabilità) e possibilmente verificabili (dunque escludendo le singole ricerche originali).

Dunque l'esempio del Coro Stelutis era per dire che una fonte può essere affidabile anche se "autoproduce" in quanto apprezzate da terzi e supportata da anni di lavoro: in questo caso la verificabilità può anche passare in secondo piano.

Tutto può essere una fonte, ma deve sottostare ai criteri che ho citato.

Quanto ali esempi di DracoRoboter non capisco bene, che concetti esprimono quei link? Il primo caso riporta una intervista di Lucignolo (dunque la fonte è Italia 1), il secondo ... boh? Forse non ho capito bene?-L'uomo in ammollo 13:12, 29 mag 2007 (CEST)Rispondi

Quoto uomo in ammollo.

@draco: Sui link, se ti riferisci come fonte a coloro che autodescrivono il loro mondo, beh, in tal caso la fonte non è accettabile (e come esempio ti porto la voce Ultras, lo vedi quel box sulla destra? Ebbene quella era la voce prima che ci mettessi le mani. Era talmente accorata che ho pensato di lasciarla in un box, poiché rende bene l'idea, ma un fonte del genere per una voce enciclopedica sarebbe peggio dei vecchietti alpini). Il significato dei pikacu sfugge anche a me... --Lucas 14:13, 29 mag 2007 (CEST)Rispondi

Eheheh! Mi accorgo ora che "il box sulla destra" è stato eliminato da qualcuno perché senza fonti! --Lucas 14:14, 29 mag 2007 (CEST)Rispondi

(perdonatemi: ho scritto skinhead e pikacu su google e ho linkato le prime due cose che sono uscite.) --Draco "Pasta d'uomo" Roboter 14:47, 29 mag 2007 (CEST)Rispondi

Un caso pratico

In riferimento a Wikipedia:Pagine da cancellare/Valano qualcuno è in grado di confermare se "Ex valani, ancora viventi, risiedono nel paese di Castelpoto in provincia di Benevento" (frase ora inserita in famiglio)?--L'uomo in ammollo 15:24, 29 mag 2007 (CEST)Rispondi

A me sembra un caso un po' diverso: questo è un caso in cui l'informazione, ammesso sia vera, è conosciuta da una manciata di persone in qualche sperduta località, io mi riferisco a concetti (p.e.: tamarro, truzzo, paninaro, arimo, gothic, metallaro, niubbo, skinhead, ce l'hai, Specchio riflesso, Sotto il ponte di baracca...) che sono diffusamente conosciuti come esistenti e veri ma di cui è difficile, se non impossibile, trovare fonte paludata. E le poche "fonti" scritte sono magari blog, forum ed altri tipo sorgenti la cui affidabilità è in genere valutata scarsa. (e per buonissime ragioni)--Draco "Pasta d'uomo" Roboter 16:37, 29 mag 2007 (CEST)Rispondi

Draco, Sotto il ponte di Baracca ha 1570 hits su Google! E comunque è una filastrocca, semmai andrà su Wikisource o potrà essere citata in una voce sulle filastrocche popolari, ma vedo difficile una voce apposita. Le tradizioni orali (e non parlo tanto di questa) sono importanti, ma prima che vadano perdute qualcuno ci deve fare uno studio, non possiamo pretendere di "salvarle" noi. Certo qualcuno potrebbe andare in giro per i monti con un registratore e intervistare gli anziani sulle loro tradizioni. Forse questi file potrebbero andare su Wikibooks Wikisource. --MarcoK (msg) 18:54, 29 mag 2007 (CEST)Rispondi

Come dice Utente:The Doc, "non essere wikipediocentrico: trasferisciti!". Xaura 18:54, 29 mag 2007 (CEST)Rispondi

Perdonatemi riflettendoci meglio sono d'accordo con voi per il caso specifico, ma gli esempi sopra sono una decina e prendere l'unico fuori contesto non fa proseguire il discorso (e infatti, a mio avviso, nessuno mi ha ancora risposto a tono) --Draco "Pasta d'uomo" Roboter 09:05, 30 mag 2007 (CEST)Rispondi

Affidabilita' "fonti autorevoli"

Ultimo commento: 18 anni fa3 commenti3 partecipanti alla discussione

Una piccola osservazione nata da quello che ho visto in TV 5 min fa: c'era Mentana intervistato su la7, il giornalista leggeva alcuni dati sulla sua carriera e vita privata pescandoli dalla Garzantina della TV di Aldo Grasso [1] e il Catalogo dei viventi [2], fonti che a naso potrebbero essere considerate piu' che affidabili per pescare i dati con cui fare x es una biografia.

Su entrambe Mentana ha trovato errori, delle garzantine ha detto "nell'opera di Aldo Grasso conta il concetto espresso e non il dato preciso" (c'erano errori sulla sua prima esperienza lavorativa al tg1 se ho capito bene), del Catalogo dei viventi ha fatto notare come addirittura le ultime 5 righe che lo riguardavano (dati sulla vita privata) contenessero 5 errori (una media di uno a riga).--Yoggysot 08:34, 30 mag 2007 (CEST)Rispondi

Tutti sbagliano, penso sia statisticamente inevitabile. Anche per questo è importante per noi citare le fonti, in modo tale da far capire che non è Wikipedia a sbagliare, ma la fonte da cui è stata tratta l'informazione ;) --Trixt 02:41, 31 mag 2007 (CEST)Rispondi

Ci sono errori anche sulla Treccani. --L'uomo in ammollo 08:56, 31 mag 2007 (CEST)Rispondi

Bene, e ora il da farsi! ;)

Ultimo commento: 18 anni fa12 commenti5 partecipanti alla discussione

Sulla policy direi che siamo più o meno tutti d'accordo! Ora passiamo alla parte più difficile, ovvero il "da farsi". Una volta attivate le policy cosa facciamo metterle in atto?

Come abbiamo già visto, la wikipedia inglese prevede, ogni volta che si trovi un importante dato che è inverificabile/inverificato di oscurarlo o spostarlo in discussione per cautelarsi, e possibilmente di avvertire l'utente o scriverlo in pagina di discussione. Viceversa per i dati meno sensibili basta inserire i due template (citazione necessaria e senza fonti).

Io intanto creerei un template "Template:avvisosenzafonti" per avvisare l'utente (niente di obbligatorio, ma può sempre far comodo) ed inizierei gradualmente, senza foga e con buon senso a richiedere le fonti per i dati "fondamentali" (stime, numeri, dati, ecc..), che ne dite? --Lucas 18:45, 31 mag 2007 (CEST)Rispondi

prima di passare oltre vi pregerei di allungare i brani relativi a fonti obbligatorie e necessarie, perchè allo stato attuale sono una mezza via tra l'esempio indicativo e il sottinteso; quindi o si esplicitano meglio e in maniera compiuta principi e criteri, oppure questa policy, allo stato attuale, non apporta niente di più di quanto non si possa già evincere da altre pagine su fonti e simili, insomma prenderei esempio da wikipedia:collegamenti esterni. Il resto, il come fare andrebbe poi messo in una apposita pagina di aiuto.PersOnLine 20:43, 31 mag 2007 (CEST)Rispondi

ok! proposte? --Lucas 01:22, 1 giu 2007 (CEST)Rispondi

• +1--L'uomo in ammollo 19:04, 31 mag 2007 (CEST)Rispondi
• Per me go --Trixt 00:44, 1 giu 2007 (CEST)Rispondi
• no go (sarò in minoranza ovviamente, ma almeno c'ho provato :P ) ragioni spiegate più sopra.. Draco "Gataz Rulez" Roboter

  se non ho capito male il tuo dubbio è sulla selezione delle fonti, giusto? non capisco... questo è un problema che c'è sempre ed ogni qualvolta è necessario usare delle fonti... eppure wikipedia si basa solo sulle fonti (senza di esse, in linea di principio, wikipedia non dovrebbe esistere, almeno questo dicono i due fondatori e le regole portanti). Quali sono i tuoi dubbi? Cerchiamo di risolverli anche senza votazione così siamo tutti d'accordo ed è ancora meglio! Ciauz. --Lucas 02:15, 1 giu 2007 (CEST)Rispondi

  A me pareva di averlo già scritto sopra :(

«(cosa fare con quei concetti) che sono diffusamente conosciuti come esistenti e veri ma di cui è difficile, se non impossibile, trovare fonte paludata. E le poche "fonti" scritte sono magari blog, forum ed altri tipo sorgenti la cui affidabilità è in genere valutata scarsa. (e per buonissime ragioni)»

(Draco)

Draco "Gataz Rulez" Roboter

Mi pareva però che ci fosse già stata risposta da MarcoK e L'uomo in ammollo. Cos'è che non ti ha convinto? Cosa proporresti di modificare? Dai! ;)--Lucas 02:48, 1 giu 2007 (CEST)Rispondi

L'ho scritto sopra, rileggi con calma per favore. Draco "Gataz Rulez" Roboter

Vabbè, provo a darti una risposta punto per punto, vediamo se ci capiamo:

1. Paninaro: sono vari i libri che descrivono gli anni 80/90, la cultura giovanile del periodo, le trasmissioni televisive tipo Drive In in cui - se non sbaglio Enzo Braschi - interpretava proprio un paninaro. Ora non mi vengono in mente titoli, ma ce ne sono (i sociologi quando non hanno niente da fare scrivono librate su 'sti argomenti ;-). Altrimenti anche i quotidiani tipo Il corriere vanno bene.
2. Gothic: Essendo un videogioco la trama è giustamente neo redatta dagli utenti, utilizzando come fonte il gioco stesso. Niente da dire. Esattamente come quando si descrive la trama di un film o di un libro: la fonte è il film o il libro stesso. L'unica fonte obbligatoria per una voce del genere sarebbe per dati tipo "Il videogioco Gothic ha venduto 2 milioni e 300 mila copie in tre mesi".
3. Metallaro: vale la stessa cosa detta per paninaro, anche se sicuramente tutti i "sottogeneri" sono teorie originali che IMHO non dovrebbero esserci su wiki (a meno che non si trovino fonti autorevoli, appunto, tipo la rivista Rolling Stones o simili).
4. Niubbo: in questo caso le fonti sono miriadi (tipo il Netdictonary o un qualsiasi manuale di informatica), naturalmente bisogna cercare "newbie" non "niubbo", che è una traduzione.
5. Skinhead: ti ho già risposto prima, le fonti sono tante Librerie, Rai educational ecc.

In ogni caso tutti gli esempi che hai fatto tu riguardano al massimo la seconda categoria di fonti, ovvero quelle "necessarie" (o "non necessarie"), mai quelle "obbligatorie", perciò in fin dei conti non capisco il motivo dei tuoi dubbi.. Tutti gli esempi che hai fatto, inoltre, potrebbero avere delle fonti più o meno autorevoli, sta all'autore della voce cercarle, utilizzarle ed inserirle per creare una voce di qualità e non una ricerca orginale. --Lucas 10:54, 1 giu 2007 (CEST)Rispondi

I dubbi sono dovuti al fatto che alcune di quelle voci sono a rischio cancellazione sin dalla loro nascita. (fra l'altro con "gothic" intendevo metallaro/dark moderno, non il gioco) la cosa mi va anche bene a patto che si scriva esplicitamente che "anche se una cosa è universalmente conosciuta come vera e esistente la mancanza di fonti paludate [NB autorevoli diverso da paludate] porterà alla cancellazione delle voci che le riguardano" Alternativamente si dovrebbe specificare quando e a quali condizioni si possono citare fonti meno paludate o il semplice fatto che la cosa è ovvia (su quest'ultima cosa è stato già scritto qualcosa ma, a mio parere, non con sufficiente chiarezza) Draco "Gataz Rulez" Roboter

Da nessuna parte si è mai parlato di cancellare voci... Draco, visto che l'hai chiesto a me anche tu fammi la cortesia di leggere bene tutto. Grazie. --Lucas 20:33, 1 giu 2007 (CEST)Rispondi

Non esattamente

«Mi accorgo ora che "il box sulla destra" è stato eliminato da qualcuno perché senza fonti!»

(Lukas)

«sarei anche favorevole a questa policy, se non fosse che quel obbligatorio mi pare piuttosto inapplicabile, che si fa se uno inserisce ugualmente un dato senza riferirne la fonte? lo si cancella!»

(Personline)

Oltre a tutta la discussione sulla diferenza tra obbligatorio e necessario. E comunque quale altro significato ha il citazione necessario senza fonte etc? Muoversi verso la cancellazione nel caso in cui nessuno porti la fonte stessa, o almeno così lo interpreto. (magari mi sbaglio, eh?) Draco "Gataz Rulez" Roboter 21:34, 1 giu 2007 (CEST)Rispondi

In realtà l'eliminazione del box è stata ad opera di un utente anonimo dopo che Civvi aveva inserito il template "citazione necessaria" (che è esattamente quello che è proposto in queste policy). Perciò l'IP avrebbe potuto essere rolbackato senza problemi, secondo quando prevederebbero le politiche.

In casi più pericolosi (possibile violazione di copyright, falsificaizone volontaria, ecc. insomma, quei dati "obbligatori" perché potenzialmente pericolosi per Wiki) la proposta è di oscurare il testo col tag <!-- --> (o copiarlo in pagina di discussione) ed ad avvisare l'autore con l'apposito template. Tutto ciò, naturalmente, con l'uso di una pesante dose di Wikipedia:Buon senso. Se hai qualche proposta specifica, comunque, sentiti libero. Ciauz. --Lucas 11:59, 2 giu 2007 (CEST)Rispondi

scusate se mi spiego solo ora ma non ho avuto tempo, allora io sono anche in principio d'accordo sull'attuale divisione delle informazioni in basa alla fonte: in obbligatoria, necessaria e omissibile; quello su cui non sono d'accordo è sul tipo informazioni che vi rientrano, perchè per ogni categoria individuata bisognerebbe applicare un comportamento diverso:

A.fondi obbligatorie: per dati sensibili, informazioni compromettenti (vedi condanne per i politici), citazioni testuali, informazioni controverse (queste si valutano a seconda della voce o dell'argomento ecc..), varie ed eventuali...

per queste informazioni delicata, a mio avviso, si dovrebbe prevedere o alla loro rimozione o all'oscuramento (con tanto di pulizia della crono), nel caso non venisse fornita una fonte autorevole e/o verificabile facilmente da chiunque entro un lasso di tempo sensato, ma comunque breve; e dato il peso di questa "medicina" le informazioni a cui sottoporla devono essere ben individuate, onde evitare accuse ingiustificate di censure e dispute.

B.fonti necessarie: per informazioni di contenuto quantitativo, statistiche, o comunque soggette a cambiare nel tempo, informazioni difficilmente rintracciabili su testi generali, varie ed eventuali

per queste informazioni delicate, ma non sensibili, su cui è anche facile commettere errori di trascrizione, o su cui è facile avere dei dubbi; non applicherei alcuna forma di oscuramento, ma l'obbligo al mantenimento della {{citazione necessaria}} o anche di altri più specifici (con rimando ad eventuali pagine esplicative), che potranno essere tolti solo se l'informazione venga corredata in specifico dell'opportuna fonte.

C. fonti omissibili: fatto salvo la buona regola di citare comunque le fonti tutte le info all'infuori delle precedenti, non dovrebbero necessitare, di una obbligatorietà o di prescrittibilità di procedure di verifica speciali al di fuori di quelle attualmente vigenti.

questo però necessita, che i casi dei punti A e B, siano individuati con certezza e che siano il più possibile limitati e circoscritto i primi più dei secondi. questo a mio avviso è un politica sensata tutto il resto sono cose già deducibili dalle attuali policy sulle fonti.PersOnLine 14:57, 2 giu 2007 (CEST)Rispondi