Wikipedia:Pagine da cancellare/multiple/Stati nell'anno

Stati nell'anno

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È stata chiesta la cancellazione multipla delle pagine dell'argomento Stati nell'anno. Per gli amministratori: proteggi questa procedura

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La procedura è conclusa

La procedura semplificata scade alle 23.59 del giorno 15 maggio 2016.

Lista delle pagine in cancellazione

231 pagine delle quali si è discusso nel Progetto Storia. Le pagine, con diverse sfumature sono senza fonti, tutte RO, con palesi errori e mancanze (vedi ad esempio il dubbio di enciclopedicità nella pagina Stati nel 1859). Vedi anche, ad esempio, Stati nel 1000, si trovano alcuni wikilink discutibili, alcuni puntano allo stato, come la Danimarca, e altri sono sbagliati: il Regno d'Islanda punta al periodo storico errato, la pagina corretta a volercelo mettere sarebbe lo Stato libero d'Islanda che era esistente al 1000. Inoltre anche le bandiere o gli stemmi utilizzati per indicare i vari stati sono spesso errati: un esempio, restando in Danimarca, è la presenza del Dannebrog nella lista dell'anno 1000, vessilo il cui utilizzo è invece attestato dal XIII secolo in poi.

Le prolematiche sono anche di tipo concettuale. Si inizia dal concetto di stato (vedi anche altre fonti) che in questi contesti è molto variabile e di difficile applicazione. Si continua col concetto di sovranità (vedi anche altre fonti) che è applicato in modo molto soggettivo avendo mancanze importanti ai giorni d'oggi quali Kosovo, Cipro del Nord, la Transnistria, Aruba e Groenlandia o del passato quali quelli elencati (non esaustivamente) in questa categoria: Stati del Sacro Romano Impero. Forse ai giorni d'oggi si è applicata una appartenenza alle Organizzazione delle Nazioni Unite (ma allora perché Taiwan è nella lista?) e nel recente passato alla Società delle Nazioni. Ma prima del 1919? Forse si applicano i riconoscimenti internazionali lasciando perdere le nazioni costitutive del Regno Unito di Danimarca e del Regno dei Paesi Bassi. Ma perché Danimarca e Paesi Bassi sì e Fær Øer, Groenlandia, Aruba, Curaçao e Sint Maarten no?

I dubbi sono infiniti e le risposte latitano. Alla discussione nel progetto storia sono stati invitati anche due dei principali contributori di questa tipologia di pagine ma le ragioni non sono state considerate esaustive anche alla luce dei succitati problemi di carattere concettuale. Inoltre, secondo i due utenti interpellati, le pagine possono essere (teoricamente) fontate e sistemate ma sono di fatto abbandonate a sé stesse. I margini di recupero delle pagine, nonostante le dichiarazioni di intenti, sono di fatto nulle, generando confusione e disorientamenti nei potenziali lettori. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 21:32, 8 mag 2016 (CEST)[rispondi]

Trattandosi di 231 pagine gli autori delle stesse saranno avvisati nei prossimi giorni. Chiunque voglia avvisarli prima, è benvenuto.--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 22:51, 8 mag 2016 (CEST)[rispondi]

Le motivazioni di Hypergio sono convincenti. Da un lato sarebbero anche pagine utili e interessanti perché potrebbero fornire informazioni sulla situazione geopolitica mondiale in un determinato anno, ma i problemi sono troppi e se le voci vengono lasciate a loro stesse senza interventi migliorativi (che dovrebbero essere molto consistenti visto il numero di pagine in questione e il numero di errori o imprecisioni per ogni pagina) allora tanto vale cancellare. --Mandalorian^Messaggi 22:04, 8 mag 2016 (CEST)[rispondi]

Date le dimensioni della lista, ho cassettato e incolonnato. --Syrio posso aiutare? 22:05, 8 mag 2016 (CEST)[rispondi]

Ho posto la questione al progetto dopo essere incappato nella lista dell'anno mille e quindi sono ovviamente concorde con quanto scritto da Hypergio. --Menelik (msg) 23:08, 8 mag 2016 (CEST)[rispondi]

ogni tanto sembra a me di essere nell'anno mille. Nel senso che la decisione di una cancellazione così estesa mi sembra più draconiana o un'ordalia rotariana. Sono discretamente maturo(di età) e cresciuto seguendo studi geografici approfonditi, ma oggi assolutamente obsoleti. Ci sono dei passaggi storici ad esempio la fine degli imperi coloniali, la caduta dell' Unione Sovietica e del blocco comunista, le guerre civili nell' Europa balcanica di fine secolo scorso e attuali, le attuali "rivoluzioni" nell 'Africa e Asia sahariane ecc... che hanno portato enormi sconvolgimenti non solo storici ma anche della Geografia politica. Ogni tanto (spesso) mi imbatto in realtà geopolitiche assolutamente "sconosciute" o perchè cambiate di nome o neonate o nate dalla fusione e separazione di precedenti entità statuali. Gli elenchi qualora non inutili (e questo elenco non mi sembra nè inutile nè non enciclopedico), ma solo mal compilati possono essere ridotti di numero, suddivisi ad es. per "decenni" segnalando anno per anno (sempre nella stessa pagina) solo le variazioni e le eventuali ragioni storico-politiche,usando gli elenchi interi solo in testa e in coda alla pagina (come "summa" delle variazioni) lasciando momentaneamente i vecchi elenchi "archiviati" come promemoria nella loro pagina di discussione in attesa di sostituirli. Ci troveremmo così con solo una ventina di liste. Si dia ai relatori la possibilità di prova della bontà delle fonti, come mi pare in più di un caso è stato fatto dagli autori nella pagina di discussione della voce, dove i relatori hanno citato ottimi atlanti e manuali geografici. Cancellarli "tout court" senza avere già pronti gli elenchi "sostitutivi" o le correzioni, significherebbe solo creare disordine lì dove c'è stato comunque un tentativo e un effettivo "bisogno" di ordinare situazioni geopolitiche altrimenti troppo complesse per dar loro unitarietà se non con un elenco. quindi tendenzialmente e al lordo delle dovute correzioni sono per

Mantenere un numero minimo ed indispensabile di queste liste, provvedendo al loro riordino e raggruppamento secondo un rigoroso metodo cronologico sequenziale, dai più antichi ai più recenti, e gradualmente cancellando gli elenchi non più necessari come "elenco di riferimento". PS un elenco di questo genere non può essere nè POV nè RO, al limite può essere solo errato o incompleto. Magari proverò a creare un esempio in sandbox prendendo a riferimento gli anni della caduta dell' URSS, creando qualcosa di più simile a una tabella che un semplice elenco così d avere uno spazio dedicato per le motivazioni della nascita o scomparsa dello stato ove necessario. Questo aggiustamento complessivo necessita comunque tempo e quello concesso dalle procedure di cancellazione mi sembra quantomeno "frettoloso" se non proprio "inutilmente sbrigativo". ciao --Aleacido (msg) 03:55, 9 mag 2016 (CEST)[rispondi]

Il pericolo sta nel continuare a presentare ricerche originali concettualmente errate (vedi anche i concetti di stato e di sovranità applicati in modo molto soggettivo) e non solo sanabili errori compilativi. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 07:01, 9 mag 2016 (CEST)[rispondi]

Il concetto di "stato" nel 2680 aC è quanto di più fumoso ci possa essere, ma se per questo lo è anche quello dell'anno 1 dC (pensate solo alle suddivisioni formali dell'impero romano). Forse nel XVII secolo ci si avvicina a un concetto relativamente preciso. Detto tutto questo, io non vedrei nulla di male ad avere per esempio una voce Stati nel XX secolo con indicate le cronologie di creazione e cancellazione degli stati; ma non certo cento voci, una per anno. D'altra parte, anche la suddivisione per anno non ha senso - dovrebbero essere "Stati al 1. gennaio 1990" e simili :-) -- .mau. ✉ 09:11, 9 mag 2016 (CEST)[rispondi]

Discussione iniziata il 9 maggio 2016

La discussione per la cancellazione termina ordinariamente entro le 23:59 di lunedì 16 maggio 2016. Può eccezionalmente essere prolungata al massimo fino alle 23:59 di lunedì 23 maggio 2016. Per tutti gli utenti: Proponi una chiusura della procedura! · proroga · Per gli amministratori: avvia la votazione.

Mantenere (o, meglio, migliorare). Cancellare con un colpo di spugna tutte le pagine penso che sia una perdita di info e di dati decisamente grave ed importante. Sicuramente le voci sono migliorabili, fontabili e tutto ciò che si vuole, ma passare da voci sistemabili a voci da cancellare penso non sia un passo utile a nessuno. Come dice qualcuno, eventualmente le voci si possono accorpare (mi riferisco a quelle a partire dal XX secolo)... sicuramente per quelle più "vecchie" l'accorpamento per decenni o cinquantenni (o anche secoli) magari può essere più utile. Sulla supposta mancanza di fonti ricordo che le fonti si possono benissimo citare (e in discuss se ne è anche parlato)...e sicuramente le si potranno/dovranno citare nel momento in cui mai si troverà un accordo per il miglioramento/sistemazione delle pagine. Come inoltre già anche detto altrove, i link interni alle pagine che sono stati inseriti nel tempo sono stati creati sa IP o autori che in questo modo avevano delle voci in ingresso nelle nuove voci...i link originali erano alle pagine dei vari Paesi attuali, che hanno già al loro interno la parte "storica". In ultimo, anch'esso già ricordato altrove: come mai solo nella WP italiana si vogliono cancellare brutalmente tali pagine, mentre nelle altre WP in cui queste voci sono presenti esse vengono continuamente aggiornate e sistemate? I principi e le regole di WP non dovrebbero essere le medesime per tutte le WP? Ciao! --Gigillo83 (msg) 09:26, 9 mag 2016 (CEST)[rispondi]

Cercherei di dare un tempo di discussione (un mese? dove? al bar del portale storia?) per stabilire i criteri e risolvere le problematiche di "diritto internazionale" per quanto riguarda l'era moderna e invece l'assenza di diritto internazionale per i periodi più remoti, e senza ultimatum, ma con celerità avvierei il processo di revisione delle voci, che deve svolgersi senza fretta pressante ma con regolarità.A queste condizioni sarei per Mantenere. Ove invece non proceda il processo di revisione azzererei le voci, spostandole però nelle relative pagine di discussione per tenerle come "traccia di riferimento da prendere con le pinze" nella creazione delle eventuali e necessarie nuove voci. per quanto riguarda la catalogazione parlavo con hipergio che comunque per certi periodi (diciamo tutto il periodo medievale e rinascimentale) le situazione era così ingarbugliata e "liquida" da richiedere una catalogazione per approssimazione ed abbondante uso del "circa", in modo da poter semplificare una situazione geopolitica altrimenti ingestibile. Più semplice per l'era moderna dove le regole di diritto internazionale permettono una più facile catalogazione standard dei 2 concetti geopolitici più importanti: sovranità e riconoscimento internazionale (es: Palestina, Taywan, Cipro, Kosovo, Montenegro, Corea, Vietnam ecc...), non sempre facili, coerenti e unanimi ma che possono comunque essere resi comprensibili e "corretti" con una modesta "semplificazione" a fini divulgativi. --Aleacido (msg) 10:37, 9 mag 2016 (CEST)[rispondi]

Non capisco cosa ci sia da fontare e migliorare in una lista di Stati relativa ad un periodo storico in cui il concetto di Stato neanche esisteva, come se scrivessimo una Lista dei Campionati di tennis nel XVII secolo. Una voce come questa, presa a caso, è infatti una RO irredimibile, e come tale deve essere cancellata. Qualcosa magari si può anche fare con gli anni più recenti, ma ci sono comunque un sacco di scogli (dal Kosovo all'ISIS, dal Sahara Occidentale alla Transnistria). E poi mi chiedo questo: siamo sicuri che un maxi-tabellone sinottico sulla storia del mondo spezzettato in migliaia di voci potenziali rientri fra i contenuti tipici di un'enciclopedia? Le enciclopedie servono a organizzare la conoscenza o a mandare in palla il cervello dei lettori? --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 10:57, 9 mag 2016 (CEST)[rispondi]
Se non lo capisci, cerchiamo di spiegarcelo attraverso la discussione o preferisci rimanere ostinatamente chiuso ad altre motivazioni diverse dalla tua? Non esisteva il concetto di stato ma quello di sovranità e territorialità esisteva eccome, ecco, "semplificando" il concetto in modo che possa essere comprensibile secondo le modalità odierne forse si può renderlo comprensibilmente "corretto" anche e non solo per una élite di iniziati ma dare risposte a chi chiede quali erano i confini eurasiatici ai tempi di Carlo Magno o delle guerre del Peloponneso oppure facciamo studiare a tutti il programma del mio esame di storia medievale che ancora mi terrorizza nei miei incubi notturni. Cosi saremo filologicamente perfetti e assolutamente oscuri nei contenuti. Il sapere, a mio avviso, senza mentire o senza eccessi di semplificazione va comunque "adeguato" e reso comprensibile all'uditorio di riferimento. Poi come puoi considerarla una RO ? Basta prendere la garzantina e copiare pari pari l'elenco degli stati, non c'è nessun RO, solo una banale catalogazione perfettamente nei criteri WP. Poi non direi che una enciclopedia come WP serva a "organizzare" la conoscenza, bensì a renderla fruibile e accessibile possibilmente a tutti. Per la organizzazione c'erano la scolastica e le meravigliose ma assolutamente criptiche biblioteche medievali (e a proposito di differenze semantiche, il concetto di biblioteca era diverso dall'attuale, aveva più il senso di "luogo di studio"). Inoltre, per quanto mi riguarda , ho parlato di una profonda revisione, riduzione e diversa catalogazione dei contenuti, non un seplice"miglioramento e citazione di fonti" e le "vecchie liste" andrebbero solo mantenute ed usate come "traccia" ed eliminate appena sostituite --Aleacido (msg) 11:10, 9 mag 2016 (CEST)[rispondi]
Intanto devi accettare che chi esprime un parere diverso dal tuo magari lo fa solo perché non sei riuscito a convincerlo, non perché non ha capito o peggio ancora "rimane ostinatamente chiuso" (ostinatamente, poi... è la prima volta che intervengo!). Detto questo, l'esigenza di parlare a tutti e non solo agli specialisti che tu giustamente richiami non può in alcun modo giustificare errori e definizioni spannometriche. Comunque, l'inutilizzabilità del termine "stato" per le realtà politiche di secoli e millenni fa è solo uno dei tanti problemi. Ce ne sono ben altri: in primo luogo di accertamento della sovranità (che è tanto più difficile quanto più si risale nel tempo), in secondo luogo di delimitazione geografica e cronologica (ad esempio, lo "Stato" di Troia in che anno è iniziato?), infine di idoneità della lista come strumento tecnico di raccolta e catalogazione di queste informazioni: a tal proposito suggerisco a tutti la lettura di Wikipedia:Liste, in particolare i punti 2, 3 e 4. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 11:57, 9 mag 2016 (CEST)[rispondi]
Il "Non capisci" era una "citazione" dal tuo intervento e pensavo se ne potesse cogliere l'aspetto manifestamente ed educatamente "caustico" per sottolineare il tono diciamo poco "propositivo" e tendenzialmente "assertivo" del tuo intervento. Wikipedia nelle sue linee guida riguardo a periodi di tempo indefinibili con precisione, consiglia di riferirsi al circa (ca.), senza esagerare, ma considerandola comunque una valida soluzione. Orbene, Troia, definita città-stato così come Atene in qualsiasi autorevole testo di storia,(inoltre hanno numerosi punti di contatto assimilabili ai comuni medievali e rinascimentali) può riferirsi in un elenco cronologico o al XV secolo a.c. circa o più dottamente e precisamente al periodo miceneo . Con questo, paradossalmente, rendiamo più vasta e meno precisa l'area temporale di riferimento, ma in realtà risulta meglio collocata; non è "spannometria", ma esattamente e correttamente il metodo storico e scientifico di come si misura il tempo della storia antica. Con questo si potrebbe benissimo creare un elenco delle principali identità sovrane dell'età micenea , per poi passare al medioevo ellenico ecc... con approssimazioni ben accettate e ritenute perfettamente corrette da tutta la storiografia. L'uomo di Similaun ha circa 5000 anni, non se ne chiede la data di nascita e morte perché possa essere compilato il template bio di wikipedia altrimenti non risponde ai criteri di enciclopedicità di WP. Ciao --Aleacido (msg) 12:37, 9 mag 2016 (CEST)[rispondi]
Ma scusa: lo so benissimo che si può usare il "circa", ma qui si sta organizzando per anni ben precisi, il che equivale a prendersi l'impegno di determinare un anno esatto per la nascita e la morte dei vari "stati", cosa che nella maggior parte non è possibile: qui stanno gli errori, le spannometrie e le ro. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 13:46, 9 mag 2016 (CEST)[rispondi]

[× Conflitto di modifiche] Cancellare Argomento da atlante storico, utilissimo, ma da affidare casomai ai wikigrafici. Con queste liste siamo di fronte a un approccio semplicistico, oserei dire naïf se non proprio puerile, e pertanto inadeguato a un'opera enciclopedica. Le articolate motivazioni della proposta sono pienamente condivisibili, e in particolare è un deficit insuperabile l'impostazione di queste «voci» - soliti cataloghi - intorno al concetto di Stato che non si può applicare lungo un arco temporale di migliaia di anni trattandosi di un fenomeno contemporaneo. Siamo alla ricerca originale e per giunta, come minimo, discutibile. Nessuno mi convincerà mai che questi siano Stati, solo per fare un esempio estremo. E sottolineo estremo. Il resto della motivazione è inutile ripeterlo, concordo su tutto. --Erinaceus (msg) 12:52, 9 mag 2016 (CEST)[rispondi]
Allo stato attuale le liste non sono a mio parere da considerarsi del tutto attendibili, mi scusino gli autori e non me ne vogliano. Alcune liste riportano stati con la dicitura errata, altre ancora non riportano stati esistenti che si trovano un paio di liste più in là, tutte le voci o quasi hanno una grave mancanza di fonti. Problemi risolvibili diciamo? Le fonti si possono mettere, le diciture correggere, i vuoi riempire. A questo punto però rilevo l'altro problema fatto notare da Hypergio quali i concetti di stato e sovranità che portano poi a incagliarsi su situazioni incerte o conflittuali, ma anche quasi anacronistiche (rispetto ai regni o alle città sorte 1000 o 2000 anni prima di Cristo). Appaiono discrepanze evidenti soprattutto per stati solo parzialmente riconosciuti come l'Ossezia (che compaiono solo in alcune pagine) tutte cose che vanno a detrimento dell'attendibilità della lista stessa. Ed Erinaceus mi ha battuto sul tempo puntando l'attenzione sulle pagine che si riferiscono alla cronologia più antica. Andrebbero definiti criteri specifici per dare corpo a qualcosa di maggiormente organico, sempre che sia possibile. Allo stato attuale io sarei per Cancellare. Se poi si vuole discutere di quali criteri usare, di cosa fare, di cosa poter scrivere è altro conto sempre, ripeto, che si ritenga sia possibile arrivare una summa di criteri attendibili. [@ Aleacido], non sono sicura di avere inteso, proporresti una cronologia per "sommi capi" (espressione infelicissima lo so, non ne trovo una migliore)? --Queenyzoe (msg) 12:59, 9 mag 2016 (CEST)Queenyzoe[rispondi]
[@ Queenyzoe]Più il periodo storico è lontano e maggiore deve essere la durata del periodo storico di riferimento proprio per ragioni scientifiche, storiche e di sintesi(è il metodo storiografico che ce lo consiglia e impone). Più ci si avvicina all'attualità e minore deve essere l'approssimazione. Per esempio per il secolo scorso si può dividere in "periodi" - inizio secolo - periodo prebellico e bellico della I guerra mondiale- primo dopoguerra - II guerra mondiale - Secondo dopoguerra - la caduta del blocco dell'est europeo- o in blocchi di 15 /20 anni, facendovi intelligentemente confluire i "periodi" storici in modo da mantenere una continuità storica e non spezzare in 2 tabelle separate ad es. la II guerra mondiale [@ Erinaceus] Wp mi risulta essere una enciclopedia di tipo generalista e non specializzata e pertanto non ritengo siano fuori luogo anche voci di carattere geopolitico anche se riassunte in una lista, che se ben fatta può anche ben esplicare quella che era la divisione geopolitica del periodo di riferimento, altrimenti la ricerca del quadro di insieme deve essere fatta spulciando ogni singola voce. Ad es. per sapere il quadro geopolitico dell'Europa nel 1492 (anno della scoperta dell'America, ricerca non così improbabile o peregrina) mi tocca cercare nelle voci di ogni singolo stato sperando ci sia la giusta fonte e nozione. Già che ci sono, io (e sono professore di lettere),francamente ammetto non lo saprei con estrema precisione, dovrei guardare una "puerile e naif" tabella ben fatta.... con magari anche una cartina d'epoca,magari su Wikipedia...dove però pare che non la vogliamo.... nel caso invece voi sappiate tutto minuziosamente, allora potete e dovete scrivere su WP, ma non avete bisogno di consultarla--Aleacido (msg) 13:10, 9 mag 2016 (CEST)[rispondi]
[@ Aleacido] sulla parte relativa all'approssimazione mi trovo del tutto d'accordo con te. Riguardo al resto, non discuto l'utilità di un atlante geopolitico, ma il più è farlo sensatamente e con cognizione di causa. Aggiungo: un'approssimazione temo sarà però sempre necessaria, come credo sottintendessi anche tu, certo non in termini di secoli. --Queenyzoe (msg) 13:42, 9 mag 2016 (CEST)Queenyzoe[rispondi]
[@ Carlomartini86] Carlo, concordo con te e proprio per evitare errori che propongo di ridurre e accorpare drasticamente le tabelle secondo un ordine storiograficamente scientifico e modulato per "ampiezza temporale" in modo da dare una precisa e corretta collocazione storica anche a eventi geopolitici di rilevanza ma a cui non è possibile assegnare una data precisa e mano mano aumentare il grado di precisione con l'avvicinarsi del'attualità ad es. assegnare la data precisa della dissoluzione dell' URSS (1991) e indicare con precisione cronologica e geopolitica, divise anche per anno ,le dichiarazioni di indipendenza (dove "de jure" e dove "de facto") degli stati ex-sovietici, senza neanche creare voci separate, ma possono stare tutte tranquillamente in una sola tabella della durata complessiva di ad es. 15 anni che parta con l'elenco completo e poi inserisca solo le variazioni.E concordo che 300 tabelle come ora siano una follia caotica e ingestibile, ma consiglio solo di non cancellarle immediatamente per tenerle come "base di partenza" per il lavoro di correzione per poi sostituirle al più presto.--Aleacido (msg) 14:29, 9 mag 2016 (CEST) .--Aleacido (msg) 14:29, 9 mag 2016 (CEST)[rispondi]

Essendo autore di varie liste di stati per anno, ovviamente sono per Mantenere le liste. Le liste le ho scritte perché a me interessava avere una visione d'assieme delle varie epoche, stante anche il fatto che gli atlanti storici in commercio spesso non considerano certe aree geografiche e i libri di storia affrontano le civiltà una per una, perdendo il senso delle sincronie. Poi ho ritenuto utile mettere le mie tabelle a disposizione del pubblico. Aleacido, da professore, mi sembra abbia ben esposto l'utilità divulgativa di tali elenchi. Sicuramente il problema di definire il concetto di "stato sovrano" si pone. Io ho cercato di seguire la definizione moderna della convenzione di Montevideo, applicandola anche al passato: ovviamente è un'operazione discrezionale. Tuttavia mi sembra quello che fanno tutti i redattori di atlanti ed atlanti storici. Seguendo le argomentazioni di Carlomartini86, infatti, gli atlanti e gli atlanti storici sarebbero tutti da cancellare. E' vero che gli atlanti italiani spesso seguono i criteri della Farnesina (cioè indicano gli stati riconosciuti dal nostro governo) e non seguono i criteri indicati dai professori di diritto internazionale (per i quali l'ISIS o le FARC controllando effettivamente un territorio sono da considerare stati). Mi sembra quindi giusto verificare i criteri che si seguono, ma non abolire gli atlanti. Gigillo83 ha ragione a sostenere che lui si è attenuto ai Calendari Atlanti De Agostini: se non si concorda con i suoi criteri, bisogna criticare le fonti. Io, però, vorrei essere ancor più provocatorio: molti degli stati elencati nelle liste in questione hanno una voce propria e questa voce, ho controllato, contiene un template "stato" o "stato storico", così come queste voci sono inserite in numerose categorie che iniziano con la parola "Stati". Allora se davvero il concetto di stato fosse "non scientifico", dovremmo abolire questi templates e queste categorie e, forse, anche le voci dedicate agli stati. In conclusione, mi sembra giusto, ed inevitabile, discutere un concetto unitario di stato sovrano, ma questo dev'essere applicato in tutta Wikipedia: non vorrei che le liste di stati fossero le uniche vittime della mancazza di chiarezza sul concetto di stato. Lele giannoni (msg) 14:35, 9 mag 2016 (CEST)[rispondi]

Cancellarele motivazioni sono quelle già da me espresse nella discussione al progetto storia e poco sopra. Mi permetto di aggiungere che eventuali approffondimenti sulla situazione geografica-politica possono essere aggiunti in voci tipo La rinascita dell'anno Mille prendendo esempio da quanto fatto nella voce del Congresso di Vienna.--Menelik (msg) 21:20, 9 mag 2016 (CEST)[rispondi]

Cancellare Concordo fondamentalmente con le motivazioni del segnalante; ad esse aggiungo inoltre:

il valore aggiunto di queste liste rispetto a un sistema di categorie sullo stesso argomento è ridotto alla sola presenza delle bandiere: decisamente troppo poco.
la suddivisione per singoli anni è assurda: lo scopo di una visione d'insieme dell'evoluzione geopolitica mondiale è lecito, ma non mi pare una cosa buona realizzarlo con una navigazione attraverso 200 liste distinte, in alcuni casi identiche o con pochissime variazioni l'una dall'altra; voci del genere Stati del XX secolo sarebbero già più accettabili, ma ciò implica che le voci singole per anno vadano comunque cancellate (posto anche che, non essendo fontati, i contenuti non sono sicuri e quindi trasferibili altrove).
dire "io ho cercato di seguire la definizione moderna della convenzione di Montevideo, applicandola anche al passato: ovviamente è un'operazione discrezionale" equivale ad ammettere di aver fatto una ricerca originale: motivo per cancellare in immediata le voci interessate, altro che procedura consensuale; molto singolare poi che si prenda una convenzione internazionale del 1933 e la si applichi al 1000, o al 2680 a.C.
sui contenuti regna una discreta confusione: in alcune liste compare il paragrafo "Stati che reclamano la sovranità", concetto di suo alquanto fantasioso (se la reclami vuol dire che la sovranità non ce l'hai, ma se non hai sovranità non sei uno Stato) e che infatti finisce per ricomprendere nell'elenco alcuni Stati a riconoscimento limitato (che difettano del riconoscimento, non della sovranità), alcune regioni autonome di Stati sovrani e dei meri movimenti indipendentisti/autonomisti, tutte cose diversissime le une dalle altre. Sulla problematicità della definizione di "Stato" per periodi precedenti al XVIII secolo (ma anche dopo) si è già detto. --Franz van Lanzee (msg) 22:35, 9 mag 2016 (CEST)[rispondi]

CancellareCondivido pienamente le motivazioni espresse da Hypergio. A parte le imprecisioni, che si possono eventualmente correggere, ritengo che il concetto di stato fosse ben poco chiaro per esempio nel 2050 a.C. Ai tempi, inoltre, c'erano molte guerre e guerriglie, quindi bisognerebbe in alcuni casi mettere: fino al... dal... Penso inoltre che si ricada in un caso di RO; evidentemente è difficilissimo, se non impossibile, reperire un elenco corretto degli stati sino, almeno, al XVI secolo. --PupyFaki • contattami qui 22:46, 9 mag 2016 (CEST)[rispondi]
Essendo che molti si sono espressi per le voci "storiche" (periodi avanti Cristo, medievali e simili), per le voci del XX secolo, quindi fontabili e documentabili, si può optare per una "compattazione" delle varie voci per lustri/decenni? Inserendo fonti e documentazione, ovviamente? Non sarebbe più una RO (così come per queste pagine già non lo è attualmente)... --Gigillo83 (msg) 11:50, 10 mag 2016 (CEST)[rispondi]
Cancellare Le motivazioni sono molto stringenti, appare di trovarsi di fronte a WP:RO in piena regola, che presentano errori sia di tipo cronologico sia di tipo fattuale (per quanto concerne il senso storico delle parole utilizzate), senza contare la problematica delle fonti e dell'impostazione. Tutto si potrebbe riassumere in un "Wikipedia non contiene ricerche originali". La struttura in sé, a prescindere dal periodo, mi appare infruibile e foriera di RO ad ogni capoverso. Inoltre la disamina del progetto mi pare che sia stata attenta e garantista. --Lucas ✉ 14:44, 10 mag 2016 (CEST)[rispondi]
Cancellare Condivido la motivazione addotta da Hypergio. Queste liste non offrono informazioni realmente utilizzabili. Vedrei al contrario utili voci quadro maggiormente descrittive che al loro interno, superando i limiti intrinsechi di una lista con le relative approssimazioni, generalizzazioni, interpretazioni, ecc. descrivano, ad esempio, la Situazione geopolitica del XYZ secolo. Tale tipologia di voce, ovviamente opportunamente fontata, potrebbe organizzare con gli opportuni distinguo tutte le informazioni che invece si affastellano disorganicamente e imprecisamente nelle liste attualmente proposte per la cancellazione.--Flazaza (msg) 19:02, 10 mag 2016 (CEST)[rispondi]
Cancellare (seppure un po' a malincuore) per i motivi da me già esposti in fase di cancellazione semplificata. --Mandalorian^Messaggi 19:04, 10 mag 2016 (CEST)[rispondi]
Cancellare dopo aver letto con un po' di fatica l'intera questione. La suddivisione in liste è arbitraria, confusa, male organizzata, ripetitiva nei contenuti, manchevole di qualsiasi tipo di fonte, sostanzialmente poco utile agli scopi dell'enciclopedia.--Elechim (msg) 21:05, 10 mag 2016 (CEST)[rispondi]

Cancellare Ho voluto aspettare qualche giorno prima di esprimere un parere nella consensuale soprattutto per aver modo di leggere i vari commenti che si sono succeduti. Mi pare in primo luogo va riconosciuto che c'è un consenso quasi unanime nel riconoscere che le pagine sono troppe. Infatti anche due dei tre utenti che optano per mantenere scrivono:

...Mantenere un numero minimo ed indispensabile di queste liste, provvedendo al loro riordino e raggruppamento secondo un rigoroso metodo cronologico sequenziale...

...eventualmente le voci si possono accorpare... e ancora ...si può optare per una "compattazione" delle varie voci per lustri/decenni...

In secondo luogo viene sottolineato anche che le pagine non rispettano ben tre dei criteri per le liste. Andando nello specifico:

Oggettività - una lista deve essere redatta basandosi su dati oggettivi ed incontrovertibili e l'incontrovertibilità, vista la difficile applicabilità dei concetti di stato e di sovranità, mi sembra totalmente disattesa
Fruibilità - una lista deve essere chiara e fruibile da tutti e la chiarezza, visto il modo approssimativo con cui le liste sono state compilate, è anche questa disattesa
Definibilità - il criterio di stesura di una lista deve essere ben definito, per evitare liste potenzialmente infinite o eventuali vandalismi ma i parametri di inclusione di queste liste sono forieri di interpretazione e di rimaneggiamenti continui tant'è che uno dei maggiori contributori di queste voci scrive nella discussione del Progetto Storia io ero partito sempre dalla stessa fonte ma con liste minime...che poi sono state molto rimaneggiate nei tempi da vari IP o utenti di passaggio. Essendomi "rotto" (scusate la franchezza) di dover rollbackare le cose e correggere i link modificati nei tempi, mi sono limitato a tener sotto controllo le varie pagine da me create

Aggiungo che una delle motivazioni portate a sostegno del mantenimento pagine è che queste vengono in qualche modo definite utili. Ma se si legge la pagina Motivazioni da evitare nelle procedure di cancellazione si vede che questo non può essere un motivo adducibile per il mantenimento delle pagine.

Aggiungo anche che un'altra delle motivazioni portata a sostegno del mantenimento delle pagine è che queste sono presenti su altre Wiki. Partendo dal presupposto che ogni edizione linguistica di wikipedia fa storia a sé in quanto a scelta delle voci ritenute enciclopediche o meno, si può andare anche nel dettaglio su quali Wiki abbiano le liste. Scorrendole si vede che queste sono principalmente su due progetti linguistici molto quantitativi: enWiki, che persegue una politica tesa a fare liste su di tutto e nlWiki che invece ha una spiccata tendenza a tradurre acriticamente di tutto. Se fossero state presenti su due progetti più qualitativi quali frWiki o deWiki forse ci avrei pensato meglio prima di proporre le pagine per la cancellazione, ma in questi casi, la presenza su altre Wiki non mi pare essere di alcun supporto.

Per il resto ho già detto tutto in fase di apertura e, nonostante alcune critiche ricevute in altre discussioni comunque correlate a questa (se i sommi "storiografi" wikipediani riterranno che tali pagine siano uno scempio illeggibile e osceno allora amen riferito agli intervenuti al Progetto Storia, le conclusioni sono "monisticamente" e graniticamente unilaterali, con decisioni assolute e assai poco "collaborative", come se quello scritto in mezzo fosse inesistente riferito al sottoscritto), sento di aver propriamente interpretato l'orientamento, non certo di tutti, ma, quantomeno, di molti utenti.

Aggiungo infine che in caso di cancellazione delle voci andrebbero anche cancellati per C19 i seguenti template:

in quanto utilizzati unicamente nelle stesse pagine. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce mascarato²)} 07:14, 14 mag 2016 (CEST)[rispondi]

È stato evidenziato che le liste hanno errori ed imprecisioni, tipo bandierine sbagliate, link impropri, titoli delle sezioni ambigui e, aggiungo io, ordinamento difforme (in alcuni casi alfabetico, in altri per macrozone o continenti). Questi però sono problemi formali che vanno corretti e uniformati ma che non possono essere, neppure tutti insieme, motivo di cancellazione.

L'utilizzo della parola "stato", concetto relativamente recente, è obiettivamente improprio e anacronistico se applicato a periodi storici remoti e infatti en.wiki usa per la date anteriori al 1500 d.C. il termine "political entities". Vanno modificati titoli ed incipit ma è pur sempre un problema di forma e non di sostanza.

Il vero problema delle liste è la "definibilità" ma, per quanto viviamo in un periodo confuso, non credo proprio che una lista degli "stati" del 2016, adeguatamente fontata, in cui vengano elencati anche i casi particolari, si possa ritenere soggettiva, infruibile e addirittura una RO. E questo vale anche per gli anni precedenti.

Certamente, più si va indietro nel tempo e più è difficile avere dati certi come, ad esempio, il caso di "Troia" citato sopra, per cui può essere opportuno avere liste per decennio o per secolo (en.wiki ha liste per secolo fino all'XI secolo d.C.) come suggerito da altri.

In ogni caso, quello che veramente manca, a mio avviso, è un "modello di voce" che ci deve essere sempre in caso di voci ripetitive come queste. Il modello dovrebbe definire i criteri di inclusione, il periodo di riferimento (anno e/o decennio e/o secolo) e la struttura della voce: incipit, ordine (alfabetico, per continente, ecc.), sezioni, ecc.

In sintesi, la mia proposta è:

Mantenere le voci dal 1800 in poi (di fatto dal 1854) in quanto meno soggette ad errori e imprecisioni
cancellare e/o salvare in sandbox le voci degli anni precedenti in vista di una loro trasformazione in voci per decennio o per secolo
soprattutto aprire una discussione al progetto "storia" e/o "cronologia" per definire un "modello di voce".

--Antonio1952 (msg) 16:59, 15 mag 2016 (CEST)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] [@ Antonio1952] Credo che si possa cadere in RO anche nel 2016... prendiamo ad esempio Bir Tawil che potrebbe essere considerato alla stessa stregua di Sealand, o magari del Somaliland, o ancora della Transnistria, o di Cipro del Nord, o ancora del Kosovo, di Aruba o di Taiwan. Come vedi dagli esempi, il concetto di sovranità e di stato è fatto di sfumature che non permettono di definire chiaramente quali siano le entità da includere o da escludere nelle liste. Vogliamo mettere le entità riconosciute dalle Nazioni Unite ad esempio? Ma allora bisogna togliere i Paesi Bassi e la Danimarca rappresentate rispettivamente dal Regno dei Paesi Bassi e dal Regno Unito di Danimarca. Dove ti muovi ti muovi sei a rischio RO. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce mascarato²)} 20:48, 15 mag 2016 (CEST)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] [@ Hypergio] Basta utilizzare delle fonti autorevoli: il Book of the Year 2015 dell'Enciclopaedia Britannica riporta come stati Kosovo e Taiwan e come dipendenze Aruba, Curacao, Sint Maarten, Groenlandia e Faroe Islands, per limitarmi a quelle che hai citato tu. Le piattaforme in acque internazionali lasciamole stare (se vogliamo parlare seriamente). Solo su Wikipedia possono trovare spazio! --Antonio1952 (msg) 22:57, 15 mag 2016 (CEST)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] [@ Antonio1952]E io ne porto di più autorevoli (il Governo dei Paesi Bassi, loro stessi sapranno cosa sono meglio della Britannica) che equiparano Aruba, Curaçao, Sinr Maarten ai Paesi Bassi europei, tutte nazioni costitutive del Regno dei Paesi Bassi e non dipendenze dei Paesi Bassi come dice la Britannica. Et voilà, la RO è servita. Comunque Sealand è stato nominato solo come paragone per Bir Tawil, territorio vero. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce mascarato²)} 23:19, 15 mag 2016 (CEST)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] La RO semmai è della Britannica non nostra! --Antonio1952 (msg) 23:35, 15 mag 2016 (CEST)[rispondi]

Non che sia motivo di cancellazione, ma se si tiene bisognerebbe decidere se menzionare le federazioni (es. USA) o gli stati veri e propri (es. Texas e Florida). --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 21:22, 15 mag 2016 (CEST)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] [@ Carlomartini86] La mia proposta di "modello di voce" è la risposta al tuo dubbio: in quella sede si decide comunitariamente cosa mettere nelle voci. --Antonio1952 (msg) 22:57, 15 mag 2016 (CEST)[rispondi]

Cancellare sarebbe meglio fare delle categorie. O al limite si crea dei bot che compilano automaticamente le pagine. --Sakuragasaki46 (msg) 19:24, 15 mag 2016 (CEST)[rispondi]

[@ Sakuragasaki46] Le categorie avrebbero gli stessi problemi delle voci e "qualche" complicazione in più; i bot non servono visto che le voci ci sono già. --Antonio1952 (msg) 22:57, 15 mag 2016 (CEST)[rispondi]

Per avere un "modello di voce" dovremmo almeno essere d'accordo (o trovarne una su cui si concordi) su quale "definizione" di stato adottare, perchè, come già sottolineato, è un concetto alquanto cangiante. Non che non sia possibile farlo ovviamente, ma quel che mi preoccupa è proprio questo. Altro problema, anche le voci dal 1850 in poi sarebbero da controllare per bene, una visione rapida (data dal fatto che ero di corsa) mi ha fatto dubitare di alcuni stati che vengono citati fra quelli dell'India. --Queenyzoe (msg) 23:53, 15 mag 2016 (CEST)Queenyzoe[rispondi]
Cancellare Non esiste alcun pericolo di perdita di informazioni, dato che il concetto di stato non può essere adottato per regni, imperi, città stato, ducati o khanati di secoli addietro. In altre parole, durante la costruzione di queste voci la macchina fotografica non è stata messa a fuoco su un singolo obbiettivo. X-Dark (msg) 10:25, 16 mag 2016 (CEST)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] [@ X-Dark] Se il solo problema è l'utilizzo della parola "stato" allora basta cambiare il titolo e l'incipit delle voci, ad esempio, in "entità politiche". --Antonio1952 (msg) 19:02, 16 mag 2016 (CEST)[rispondi]

Circa il fatto che il concetto di "stato" debba essere definito in modo diverso nei secoli, mi piace ribadire quello che ho già detto nella Taberna Historiae, ovvero che il problema si dovrebbe porre anche per le categorie "Stati per epoca di costituzione", che partono dall'XI secolo a.C., ed alle infobox "stato" e "stato storico", che partono almeno dall'impero di Accad (2300 a.C.), invece viene posto solo per le liste di stati Lele giannoni (msg) 12:42, 16 mag 2016 (CEST)[rispondi]

Quando sarà il momento di discutere delle categorie discuteremo delle categorie. O quando sarà il momento di discutere il template Stato storico, discuteremo del template. Una cosa alla volta, ora stiamo discutendo delle voci-lista sugli stati per anno, quindi cerchiamo di non andare OT. Nulla toglie che le considerazioni su categorie e template possano essere corrette, ma qui stiamo parlando d'altro.--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce mascarato²)} 13:44, 16 mag 2016 (CEST)[rispondi]

Commento: Non mi sembra che l'intervento di Lele giannoni sia OT; evidenzia semplicemente come il termine "stato" venga usato qui su Wikipedia in una accezione più ampia e quindi, aggiungo e ripeto io, come non possa essere addotto come motivo sostanziale a favore di una cancellazione. --Antonio1952 (msg) 22:20, 16 mag 2016 (CEST)[rispondi]

Accezione ampia che può voler dire anche troppo ampia e quindi errata. Comunque a parlare d'altro (template e categorie) c'è il rischio di utilizzare queste per giustificare ed avallare l'errore di fondo utilizzato in queste voci (anche ai giorni nostri) per l'accezione di stato. Ecco dove sta l'OT, ci sono template e categorie, ci devono essere anche le voci: sbagliato! Questo si chiama Pokemon test. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce mascarato²)} 22:44, 16 mag 2016 (CEST)[rispondi]

[@ Antonio1952] La Categoria:Sportivi non corrisponde a nessuna lista di tutti gli sportivi in attività anno per anno. Esistono liste invece più specifiche, molte delle quali si concentrano su una singola categoria peraltro abbastanza specifica (non tutti gli sportivi dello slittino, ma solo quelli che hanno vinto una medaglia alle olimpiadi). "Entità politica" sarebbe ancora peggio di "stato", invece di mettere a fuoco si sfoca ancora di più l'obbiettivo. Il problema non è il nome in sé, ma il fatto che le liste sono troppo generiche (e, aggiungo io, prive di ogni altra informazione). Al limite, restringendo il campo, si potrebbero fare una serie di timeline da includere nelle rispettive voci come en:Template:Timeline of the Roman Empire. X-Dark (msg) 13:57, 17 mag 2016 (CEST)[rispondi]

Proroga di 7 giorni, a partire dal 16 maggio 2016

Non riscontrandosi consenso, la discussione è prolungata fino alle 23:59 di lunedì 23 maggio 2016; se entro tale termine non sarà ravvisabile un consenso, un admin aprirà una votazione. Per tutti gli utenti: Proponi una chiusura della procedura! - Per amministratori: avvia la votazione.

Commento: Cerchiamo di chiarire alcune cose: il termine "stato" usato per riferirsi a entità politiche pre-moderne è semplicemente errato. Non si tratta di opinioni o di accezioni, è semplicemente un errore da penna rossa. Perdonabile, rimediabile, certo, ma non qualcosa di rimettere in discussione. Mi sembra che sia stato già chiarito più su. Detto questo, io sono per mantenere ed eventualmente modificare le voci. Sono disponibile per dare un modesto contributo nell'aggiornare le liste degli stati moderni, anche aggiustando link e tutti. (Non mi sembra malvagia neanche l'ipotesi di qualcuno qui su di lasciare solo alcune date più importanti). Detto questo, tutte le liste precedenti alla nascita dello Stato vanno quantomeno rinominate in Lista di entità politiche sovrane nel... o Lista di territori sovrani nel.... Ripeto, se nel resto di Wikipedia il termine stato viene usato anche nell'antichità, allora va modificato anche altrove. L'intero corso uni. di Dottrine politiche si basa essenzialmente su questo concetto fondamentale. (sono disponibile anche per migliorare suddette voci). Un saluto :) --CostaCG (msg) 12:44, 22 mag 2016 (CEST)[rispondi]

Mantenere anche spostando ad altri progetti. Lievi imprecisioni o dubbi su alcune voci non sono motivo sufficiente per cancellare tutte le voci in blocco, sarebbe un danno molto maggiore del mantenimento delle stesse e una soluzione fin troppo facile. Se qualche punto non convince, se ne discuta nella relativa pagina di discussione.--Goletta (msg) 01:00, 23 mag 2016 (CEST)[rispondi]

Io non capisco. A prescindere dalla definizione di stato, come si fanno a definire gli errori presenti in queste pagine lievi imprecisioni. In fin troppi casi sono degli impresentabili orrori storici. Inoltre non si tratta solo di semplificazioni come è stato anche detto più sopra, ma di omissioni arbitrarie senza alcuna motivazione. Molti degli intervenuti a favore del mantenimento dicono che le voci si possono sistemare... ci potrei scommettere che una volta finita la PdC nessuno, e sottolineo nessuno, degli intervenuti a favore del mantenimento perderà un po' di tempo a sistemare le voci. Se questo accadesse sarebbe la prima volta. Comunque essendo zeppe di errori, in caso di mantenimento tutte le pagine dovranno essere completate con un opportunto template {{C}}--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce mascarato²)} 06:39, 23 mag 2016 (CEST)[rispondi]

questa procedura è aperta ormai da due settimane e se ne è parlato al progetto storia già da qualche tempo prima e non ho ancora visto un minimo tentativo da chi è favorevole al mantenimento di migliorare e correggere almeno gli errori più grossi. Se qualche tentativo fosse stato fatto magari sarei stato più ottimista di un eventuale mantenimento della liste. --Menelik (msg) 09:55, 23 mag 2016 (CEST)[rispondi]

Commento: In effetti sembra che le motivazioni tipo "Mantenere le voci, tanto qualcuno poi le migliorerà" siano abbastanza gettonate, e non solo in questa procedura. Molto spesso infatti mi è capitato di vedere utenti che si impuntavano con questa scusa e l'avevano vinta, ottenendo che le voci di loro interesse venissero mantenute, ovviamente senza che poi nessuno di loro intervenisse per cambiare nemmeno una virgola di quelle voci. Non per fare polemica, ma è molto comodo battersi per il mantenimento di una voce lasciando passare l'idea che essa non sia da cancellare, ma solo da migliorare, e poi abbandonarla puntualmente una volta chiusa la PdC. Qua siamo di fronte ad una procedura di cancellazione multipla dove le voci da cancellare sono addirittura nell'ordine delle centinaia, e voi volete farmi credere che davvero qualcuno le sistemerà a dovere quando questo normalmente non accade nemmeno per le procedure singole? Lo trovo poco plausibile, specialmente dopo che gli utenti qua sopra hanno fatto notare che nulla è stato fatto per migliorare le voci nemmeno da parte degli utenti interessati al progetto competente o da coloro che finora si sono espressi per il mantenimento. Tenere una serie di voci del genere, gravate dai grossi problemi venuti a galla nel corso della procedura, e poi abbandonarle lasciandole invariate per chissà quanto tempo è solo un motivo in più per cancellare tutto. --Mandalorian^Messaggi 13:26, 23 mag 2016 (CEST)[rispondi]

Non ho provveduto a sistemare nessuna pagina in quanto non vorrei fare un lavoro inutile, visto che tanto pare che il consenso sia per la cancellazione in toto delle pagine. Se volete posso sistemare una pagina...per esempio quella dell'anno 2000...Ciau. --Gigillo83 (msg) 15:18, 23 mag 2016 (CEST)[rispondi]

Più che di migliorare le voci esistenti si dovrebbe parlare di ricreare le voci in questione secondo un'altra impostazione (o un'impostazione più chiara) e un'altra struttura, come anche molti dei contrari al mantenimento hanno fatto notare; il che implica comunque la cancellazione dell'esistente. --Franz van Lanzee (msg) 15:46, 23 mag 2016 (CEST)[rispondi]

[@ Franz van Lanzee] Le voci dal 1800 in poi sono solo da migliorare, per quelle precedenti ti posso dare ragione. --Antonio1952 (msg) 17:21, 23 mag 2016 (CEST)[rispondi]

Tra i motivi di cancellazione vi è anche l'assurdità di avere voci per ogni singolo anno, in alcuni casi identiche l'una con l'altra; vari utenti, sia a favore che contro il mantenimento, hanno formulato la proposta di creare voci in base ai secoli o altri sistemi di divisione temporale che non siano i singoli anni, il che comporta necessariamente che le voci sui singoli anni vadano comunque cancellate. --Franz van Lanzee (msg) 17:29, 23 mag 2016 (CEST)[rispondi]

Gigillo83, io non stavo accusando nessuno e non voglio che nessuno si senta chiamato in causa. Nessuno si aspetta che i favorevoli al mantenimento si mettano a lavorare alle voci in cancellazione 24 ore su 24 in modo da rimetterle in sesto, renderle tutte accettabili prima che si chiuda la procedura e salvarle; volevo solo segnalare il fatto che spesso succede che alcuni utenti a cui interessa solo che certe voci vengano mantenute "promettano" di lavorare alacremente al miglioramento di voci a rischio di cancellazione in modo tale da far cadere i motivi di apertura delle PdC, e che però una volta chiusa la procedura e raggiunto il loro obiettivo questi utenti abbandonino le voci al loro destino senza più curarsene. In più di un'occasione si è raggiunto il consenso sul mantenimento a patto che poi gli stessi utenti interessati si adoperassero per sistemare voci carenti o fuori standard, senza che ciò però avvenisse a procedura conclusa; sarebbe un problema se una cosa del genere succedesse ancora in questo specifico caso. --Mandalorian^Messaggi 16:03, 23 mag 2016 (CEST)[rispondi]

[@ Mandalorian] In questa PdC le cose sono andate diversamente da come pensi e temi: finita la PdC, le problematiche emerse durante la discussione sono state per la gran parte risolte e le rimanenti avviate a soluzione. Poi, anche a me, come a Gigillo83, non piace perdere tempo a modificare voci la cui sorte è incerta soprattutto se si tratta di modifiche corpose. A PdC conclusa con il mantenimento, va avviata una discussione al Progetto Storia per definire il "modello di voce" (come ho già scritto più sopra).--Antonio1952 (msg) 17:16, 23 mag 2016 (CEST)[rispondi]

Cancellare L'idea di cancellare centinaia di voci in una volta mi fa tremare le vene e i polsi, ma forse dovrebbero tremarmi di più all'idea di mantenere centinaia di voci dall'attendibilità assai scarsa. Una lista così oltretutto mi pare totalmente ingestibile e francamente inutile. --Borgil (nin á tecë) 15:34, 23 mag 2016 (CEST)[rispondi]

Di errori ce ne sono e tanti, motivo per cui io ero e resto per cancellare, che poi ci si possa mettere insieme a discutere nell'apposito progetto e vedere se e cosa si può fare partendo ex novo sarebbe cosa buona e giusta.

--Queenyzoe (msg) 16:54, 23 mag 2016 (CEST)Queenyzoe[rispondi]

Mantenere (per ora) e proseguire la discussione in luogo idoneo. Al momento non vedo alternative: da un lato è vero che queste voci potrebbero avere alcuni problemi come segnalato da diversi utenti ma la pdc è viziata da errori sia di merito che formali.

L'accusa di RO è insussistente per la maggior parte delle voci (quelle più recenti) mentre potrebbe avere un senso per quelle più antiche, anche se forse può essere risolvibile usando un termine diverso da quello di "stato", ma occorre studiare il problema e discutere con calma, cosa che non si può fare in una pdc. Il concetto di "stato" ovviamente non è una RO di per sè e aggiungere una contestualizzazione temporale non fa diventare RO ciò che non è RO in partenza.
L'idea di trasformare in categorie (citata in una argomentazione pro cancellazione) è completamente priva di senso, metteremmo tutte le voci degli stati in centinaia di categorie... è un'assurdità.
I dubbi segnalati in merito ad alcuni specifici stati sono appunto, solo casi specifici risolvibilissimi affidandosi alle fonti e chiarendo eventuali situazioni border line (es: stati ricocosciuti solo da un numero limitato di paesi) come avviene nella voce Stati del mondo.
A livello formale: La pdc è stata aperta senza tenere conto delle regole (punto 1): sono stati segnalati diversi problemi ma non è stata messo nemmeno un avviso ed è stata aperta una pdc in fretta e furia. Sarebbe stato inopportuno anche se si fosse trattato di una singola voce, figuriamoci per 200 voci tutte in una volta.

Suggerisco di non andare a votazione, le problematiche da discutere sono varie, le voci presentano problemi in modo eterogeneo e le possibili soluzioni sono diverse e ancora tutte da valutare. Una votazione in questa situazione avrebbe devvero poco senso. Suggerisco quindi di chiudere qui la pdc e proseguire la discussione in sede di progetto.--ArtAttack (msg) 21:44, 23 mag 2016 (CEST)[rispondi]

(confl.) Cancellare Sostanzialmente d'accordo con le motivazioni di Hypergio e anche di Franz van Lanzee, troppi difetti hanno queste liste, c'è poco da dire "migliorare", eventualmente alcune si possono ricreare meglio, ma una lista per ogni anno è assurda, la maggior parte sono da immediata, e quelle storiche si scontrano col fatto che il concetto di Stato andando troppo indietro nel tempo non è esattamente quello odierno. E c'è anche la RO, perchè certi anni precisi nel passato? Chi decide che ci debba essere una lista del 375 o una del 584 e perchè? C'è sempre l'eccezione che conferma la regola, ma solitamente quando vengono mantenute poi restano così, anche voci singole, e questo è un "ammasso di liste" RO con diversi problemi che, vedendo la cronologia (di una ventina eh..), sembrano abbandonate a se stesse.--Kirk39 Dimmi! 21:51, 23 mag 2016 (CEST) P.S. Che il progetto ci lavori in sandbox allora, invece di tener nell'ns0 sta roba.[rispondi]
cancellare per le motivazioni che ho già espresso e nonostante questo nuovo, intenso scambio. Sono tutte voci assai parziali, mal scritte, con nessuna fonte a sostegno, molta confusione nella definizione di "Stati" che tali non possono dirsi; a mio personale avviso, più che essere utili, creano solo categorizzazioni discutibili (per non dire erronee) e del tutto arbitrarie. Quindi si scade pure nella RO.--Elechim (msg) 23:52, 23 mag 2016 (CEST)[rispondi]

Vedo che si insiste a partare di RO, non ha veramente senso. Stati del mondo e Categoria:Stati sono RO? Certo che no. Ma Stati del mondo e Categoria:Stati non sono altro che la lista degli stati al tempo attuale, nel 2016, e dunque può essere buona la lista del 2016 e RO quella del 2015? Ovviamente no, e nemmeno 2014, 2013... e a scendere giù giù per parecchio. Ecco che cade miseramente il discorso RO per la maggior parte delle liste qui in cancellazione, cioè per tutte quelle successive al momento in cui è da considerarsi definito il concetto di stato, che non è certo l'altro ieri. Detto ciò è possibile che si debba discutere una riorganizzazione anche sostanziale di questi contenuti, ma non è questa la sede. --ArtAttack (msg) 01:49, 24 mag 2016 (CEST)[rispondi]

Un commento a tempo scaduto che non credo inopportuno. Il fatto che anche quelle odierne siano RO è dimostrato anche dal fatto che non si comprendono i criteri di inclusone o esclusione di Danimarca / Regno Unito di Danimarca, Paesi Bassi / Regno dei Paesi Bassi e Groenlandia, Fær Øer, Aruba, Curaçao e Sint Maarten. Andando poi indietro nel tempo le liste diventano potenzialmente infinite, soprattutto nel medioevo dove si possono trovare centinaia di "stati" come questo: Marchesato di Sorbello. Che, a proposito, è esistito per quasi 400 anni e non è mai menzionato nelle famigerate liste. Per poi finire con l'antichità dove spannometricamente si parla di civiltà. E Troia dove la mettiamo? Tutti quelli che hanno espresso un mantenere hanno anche detto che bisogna mettere mano alle liste perché, con diverse sfumature d'opinione, così non vanno. Ecco questo è il punto: non vanno ma bisogna tenercele. Devono essere cambiate e sfoltite (non nei contenuti che sono spesso carenti ma in numero) ma non vanno cancellate. Boh, io non capisco. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce mascarato²)} 03:28, 24 mag 2016 (CEST)[rispondi]

Il concetto di stato si basa da molto tempo sul mutuo riconoscimento internazionale, le fonti ci dicono in modo chiaro quale è uno stato, quale no e in quali tempi. Non possiamo essere noi wikipediani a disquisire se le Fær Øer (o chi per esse) sono o non sono uno stato, saremmo all'assurdo di fare una RO per sostenere (erroneamente) che (parte di) queste voci sono RO! L'errore alla base di questa pdc è partire dal dire che Stati nel 2680 a.C. (la prima dell'elenco) è una RO e procedere per induzione su tutte le altre come se fossero tutte uguali, ma ce un ma... non sono tutte uguali. Ovviamente non dobbiamo nemmeno fare l'errore contrario, cioè partire dicendo che Stati del mondo (cioè oggi) è ok ed estendere questo "ok" a ritroso fino alla notte dei tempi. Nessuna di queste due soluzioni facili e semplicistiche è corretta, occorre approfondire e non possiamo farlo qui, che siamo, appunto, fuori tempo ma sopratutto fuori sede. --ArtAttack (msg) 09:41, 24 mag 2016 (CEST)[rispondi]

--Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 09:11, 24 mag 2016 (CEST)[rispondi]

E' una soluzione possibile, oppure forse, come già ipotizzato dallo stesso Hypergio, si potrebbe anche fare quello che doveva essere fatto prima di aprire la pdc, cioè mettere dei template:C (tramite bot) con motivazioni da concordare preventivamente (possibilmente diversificate tra quelle più antiche e quelle più moderne, visto che sono soggette a problemi molto diversi tra loro). --ArtAttack (msg) 10:03, 24 mag 2016 (CEST) la maxisandbox unica no dai, vuoi far esplodere i server? :D [rispondi]

Nota di merito: Il concetto di stato si basa da molto tempo sul mutuo riconoscimento internazionale, veramente no: in passato il dato dirimente era quello del riconoscimento (ovvero sei uno Stato se gli altri Stati dicono che sei uno Stato), ma in tempi più recenti si guarda invece a requisiti fattuali (sei uno Stato se controlli stabilmente un territorio abitato e disponi di istituzioni di governo indipendenti da quelle degli altri Stati): nazioni come Rhodesia e Somaliland per il diritto internazionale moderno sono Stati anche se non riconosciuti da nessuno [fonte: Antonio Cassese, Diritto internazionale, Mursia, 2006]; senza contare che il riconoscimento è un atto politico e non giuridico, e si basa quindi su considerazioni politiche (ti riconosco come Stato anche se in realtà non lo sei, non ti riconosco anche se in realtà lo sei).

Tornando a noi: queste voci sono afflitte da una molteplicità di problemi, che sono stati sviscerati ed elencati; l'essere una RO è uno di questi ma non l'unico: qualora si arrivasse a stabilire che alcune di queste voci non sono RO, rimarrebbero comunque molti altri motivi che ne giustificano la cancellazione. --Franz van Lanzee (msg) 12:17, 24 mag 2016 (CEST)[rispondi]

Franz, del merito forse sarebbe più agevole parlare in altra sede, qui mi limito a dire che Stati del mondo è impostata, ihmo giustamente, sul criterio formale del riconoscimento reciproco, classificando gli stati in base alle varie situazioni determinate da tale criterio. Tutti dati certi e fontati e pertinenti. Nessuna RO. Poi vogliamo dire che ci possono essere altri stati de facto, identificabili come tali in base alla definizione accademica di stato ma privi di riconoscimento internazionale? Ottimo, possiamo decidere di riportare (ma anche di non riportare, sarebbe una scelta legittima) anche questi casi in base a quel che ci dicono le fonti, con tutti i distinguo del caso, note a margine e specificazioni varie. Nessuna RO nemmeno in questo caso residuale ed eventuale. Rimarrebbero comunque molti altri motivi che ne giustificano la cancellazione, boh, non vedo quali, ci sono problemi di potenziale RO (o errata terminologia) per le voci su anni più vecchi (e pure qui ci sarebbe da approfondire) ma qui stiamo parlando di una pdc multipla e i problemi dovrebbero essere comuni a tutte le voci coinvolte. Proviamo a fare una cosa per volta. --ArtAttack (msg) 10:11, 25 mag 2016 (CEST)[rispondi]

Tanto per ripetere uno degli altri problemi oltre alla RO, mi pare sia la terza volta che dico che la previsione di una voce per singolo anno è assurda e decisamente poco funzionale, cosa su cui hanno concordato alcuni dei favorevoli al mantenimento. --Franz van Lanzee (msg) 12:50, 25 mag 2016 (CEST)[rispondi]

La struttura attuale è certamente affetta da ridondanza, che non è una bella cosa ma non è nemmeno il demonio in persona (essendo dati statici), si può provare a pensare a delle organizzazioni alternative dei dati, riflettiamoci, qualcuno ha parlato di wikigrafici... cerchiamo di coinvolgere utenti con conoscenze diverse, magari qualcuno ha qualche idea che a noi non viene. Però dobbiamo anche darci un metodo: prima si propongono soluzioni, poi si valutano pro e contro di ciascuna di esse, poi se ne sceglie una, poi la si realizza, poi si cancella la vecchia. --ArtAttack (msg) 13:37, 25 mag 2016 (CEST)[rispondi]

Votazione iniziata il 25 maggio 2016

La votazione per la cancellazione termina mercoledì 1 giugno 2016 alle 23:59

Se hai fatto la tua prima modifica da almeno 30 giorni e hai all'attivo almeno 50 edit al momento della messa in cancellazione della pagina, aggiungi la tua firma nell'elenco numerato qui sotto (con # ~~~~) nella sezione che corrisponde ad una delle opzioni proposte.

N.B.: Se non si raggiunge il quorum di 7 voti a favore della cancellazione, la pagina viene mantenuta. La cancellazione è approvata se i favorevoli sono almeno il doppio dei contrari (leggi i criteri di voto).

N.B. Leggere i commenti sotto alle votazioni prima di votare.--L736E ^{l'adminalcolico} 08:39, 26 mag 2016 (CEST)[rispondi]

Mantenere

--Antonio1952 (msg) 09:11, 25 mag 2016 (CEST)[rispondi]
--Goletta (msg) 09:49, 25 mag 2016 (CEST)[rispondi]
~~Mah, c'era una proposta di Carlomartini86 in corso di valutazione, avrei evitato la votazione.~~strikko dopo il chiarimento di L736E Votazione peraltro che ha poco senso vista la significativa differenza tra le varie voci già messa in luce in modo chiaro. Che posso dire? "Mantenere" e proseguire la discussione di merito in sede opportuna. --ArtAttack (msg) 09:55, 25 mag 2016 (CEST)[rispondi]
Allo stato mi pare sbagliato cancellare con un colpo di spugna centinaia di voci che soffrono di problemi diversi; oltretutto per molte di esse non valgono le accuse più gravi (RO) e forse sarebbe bastato un avviso. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 11:35, 25 mag 2016 (CEST)[rispondi]
--Cruifer (msg) 11:47, 25 mag 2016 (CEST)[rispondi]
--Gigillo83 (msg) 12:00, 25 mag 2016 (CEST)[rispondi]
Mantenere per poi spostare tutte queste pagine in un'area del progetto Storia (come da proposta sopra di Carlomartini86) e continuare a discuterne al progetto tematico di riferimento. -- Gi87 (msg) 13:52, 25 mag 2016 (CEST)[rispondi]
--Squittinatore (msg) 06:43, 26 mag 2016 (CEST)[rispondi]
--Lele giannoni (msg) 17:25, 26 mag 2016 (CEST)[rispondi]
--Paolotacchi (msg) 21:01, 26 mag 2016 (CEST)[rispondi]
--Perché porre limiti alla passione della wiki italiana per le bandierine?--Demostene119 (msg) 23:19, 26 mag 2016 (CEST)[rispondi]
------Avversarīǿ - - - >(MSG) 23:32, 26 mag 2016 (CEST)[rispondi]
--IlTecnocrate (austere missive) 01:20, 27 mag 2016 (CEST)[rispondi]
--Sail ko 09:54, 30 mag 2016 (CEST)[rispondi]
Sarei stato favorevole alla proposta di [@ Antonio1952] di mantenere le pagine degli stati dal 1800 in poi per i motivi da lui esposti. In mancanza di alternative mi colloco qui, anche se non credo che quelle antecedenti a quella data vadano mantenute.--Frank50_s [✉] 23:56, 30 mag 2016 (CEST)[rispondi]

Cancellare

--Erinaceus (msg) 09:19, 25 mag 2016 (CEST)[rispondi]
--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce mascarato²)} 09:33, 25 mag 2016 (CEST)[rispondi]
--Menelik (msg) 09:46, 25 mag 2016 (CEST)[rispondi]
Mandalorian^Messaggi 10:41, 25 mag 2016 (CEST)[rispondi]
--Franz van Lanzee (msg) 12:51, 25 mag 2016 (CEST)[rispondi]
Cosa è che differenzia Stati nel 2005 e Stati nel 2006? Vi sfido a trovare la maniera di scoprirlo a partire da queste pagine. --Retaggio (msg) 12:57, 25 mag 2016 (CEST)[rispondi]
--Elechim (msg) 13:00, 25 mag 2016 (CEST)[rispondi]
Non ne riesco a decifrarne l'utilità-- Angelorenzi Lasciate detto ad A.R.che appena può risponde 14:09, 25 mag 2016 (CEST)[rispondi]
--Kirk39 Dimmi! 15:17, 25 mag 2016 (CEST)[rispondi]
--Flazaza (msg) 16:28, 25 mag 2016 (CEST)[rispondi]
Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 16:43, 25 mag 2016 (CEST)[rispondi]
--Frazzone (scrivimi) 18:06, 25 mag 2016 (CEST)[rispondi]
--Queenyzoe (msg)
--PupyFaki • contattami qui 21:06, 25 mag 2016 (CEST)[rispondi]
--Ruthven (msg) 23:01, 25 mag 2016 (CEST) "Mantenere per spostare" è "Cancellare da ns0". Poi si recupera il recuperabile per i fini del progetto Storia in una sottopagina.[rispondi]
--Anima della notte (msg) 01:09, 26 mag 2016 (CEST)[rispondi]
Favorevole a spostare dall'ns0 per poi verificare se è possibile tirarne fuori qualcosa di valido. --Borgil (nin á tecë) 09:13, 26 mag 2016 (CEST)[rispondi]
e spostare. --zi' Carlo (dimme tutto) 09:19, 26 mag 2016 (CEST)[rispondi]
e spostare, poi toccherebbe al Progetto:Storia risistemarle (tenendo conto di quanto detto nella discussione). - --Klaudio (parla) 10:34, 26 mag 2016 (CEST)[rispondi]
--Dre Rock (msg) 15:26, 26 mag 2016 (CEST)[rispondi]
Wikipedia non è il mezzo, tecnicamente parlando, adatto a un simile contenuto. Servirebbe un qualcosa di interattivo con un cursore. Ma una serie di lunghe pagine statiche non è fruibile. --Vito (msg) 22:16, 29 mag 2016 (CEST)[rispondi]
--Bultro (m) 16:24, 30 mag 2016 (CEST)[rispondi]
--Aleacido (msg) 01:15, 31 mag 2016 (CEST) Solo perchè assicurato e rassicurato su spostamento in una sandbox accessibile per modifiche come proposto da Carlomartini86 .Assai contrario a cancellazione totale.[rispondi]
-- Barone Birra 22:41, 1 giu 2016 (CEST)[rispondi]
--Ale Sasso (msg) 23:45, 1 giu 2016 (CEST)[rispondi]

Commenti

Ma dopo che si cancella da ns0 chi recupera il recuperabile? Tu che sei amministratore ma gli altri no! E poi, mi sembra di ricordare che non si possono tenere in sandbox pagine già cancellate (o ricordo male?) --Antonio1952 (msg) 00:10, 26 mag 2016 (CEST)[rispondi]

Se leggi Aiuto:Pagina delle prove vedi che i veri limiti stanno solo nel copyright. Poi sta scritto anche che contenuti che non rispettino le linee guida di Wikipedia potrebbero venire rimossi. Ma potrebbero essere rimossi non significa che non ci possono stare in assoluto, specie se la presenza in sandbox è stata decisa in una discussione comunitaria. Invece di cancellare le voci queste si spostano solamente dal Ns0, ma per fare ciò è comunque necessario un consenso comunitario. Chi dice poi Mantenere per poi spostare tutte queste pagine in un'area del progetto Storia (Gi87) mi sembra che si metta con una certa contraddizione tra i mantenere quando, invece, dà un suo consenso all'eliminazione dal Ns0. O sbaglio? Non mi sembra, infine, che nessuno abbia mai osteggiato (a parte le dimensioni :-) ) una sabbionaia di progetto. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce mascarato²)} 05:42, 26 mag 2016 (CEST)[rispondi]

L'interpretazione di Hypergio è corretta. Il meccanismo della votazione purtroppo prevede solo due opzioni: "Cancellare" o "Mantenere" ma, come detto da Hypergio, si riferisce alla "Cancellazione" o "Mantenimento" sull'ns0. In questo caso, l'opzione "Cancellare" significherebbe "eliminare dall'ns0 ma spostare in una sandbox di progetto" mentre "Mantenere" significherebbe "lasciare tutto così com'è ora". Quanto alle obiezioni sull'apertura della votazione: in realtà sulla proposta di Carlomartini, pur non essendosi manifestato dissenso, non mi sento di dire che ci sia stato un "chiaro consenso" su di essa tale da permettere di chiudere la PdC con questa conclusione (gli utenti intervenuti dopo la sua proposta hanno iniziato subito di nuovo con dei "distinguo"). Da qui, essendo scaduti i termini per la consensuale, il passo obbligato della votazione, con questa chiosa speciale a memoria dell'amministratore che chiuderà questa PdC (nel caso, non cancellare le voci ma spostarle in una sandbox: se qualche botolatore di buona volontà vuole aiutare in questo senso, benvenga). --L736E ^{l'adminalcolico} 08:39, 26 mag 2016 (CEST)[rispondi]

"Cancellare" e "mantenere" in questo caso creano confusione e non danno la possibilità di esprimere il proprio consenso alla proposta di Carlo. Da qui nascono le frasi "contradditorie" citate sopra. Cmq il senso l'avete capito, così come la mia "volontà". -- Gi87 (msg) 15:27, 26 mag 2016 (CEST)[rispondi]

[@ L736E] Grazie per il chiarimento, se la cosa è in questi termini sussiste una certa continuità con la precedente proposta di Carlomartini e dunque il passaggio in votazione mi sembra accettabile, ritiro la mia obiezione. Per quel che riguarda i "termini scaduti", hai sicuramente ragione, diciamo era implicito un certo appello a usare un po' di elasticità vista la particolarità di questa pdc tutt'altro che ordinaria, alla fine va bene così. [@ Gi87], forse, se interpreto correttamente il tuo pensiero, la tua posizione sembra più compatibile con la sezione "cancellare".--ArtAttack (msg) 14:47, 27 mag 2016 (CEST)[rispondi]

Cancellare solo se poi il tutto il materiale viene spostato in una pagina di servizio del progetto Storia e se ne parli di come/cosa recuperare e riorganizzare il contenuto. -- Gi87 (msg) 21:53, 27 mag 2016 (CEST)[rispondi]

Il fatto che poi verrà spostato non è dubitabile, credo. Che se ne parlerà è un altro discorso, ma l'alternativa qual è? tenerlo in ns0? :-) --Erinaceus (msg) 07:39, 28 mag 2016 (CEST) P.S. In realtà non avrei dubbi neanche del fatto che se ne parlerà, visto il numero di utenti interessati.[rispondi]

[← Rientro] Segnalo che ci sono almeno due mantenere che esplicitamente chiedono di spostare da Ns0 a una sandbox di progetto. Oltre a essere voti contraddittori sballano quello che potrebbe essere un risultato diverso e che di questo passo, se non ci saranno stravolgimenti, lascerà tutto così com'è. Non è sufficiente, secondo me scrivere "tanto avete capito quello che voglio". Allo stato i due voti così come sono sarebbero quantomeno da non contare, a meno che "boldamente" quei due voti, visto che esprimono esplicitamente il risultato che si otterrebbe col cancellare, vengano contati tra i cancellare. In più potrebbero essere evitati altri commenti che ridicolizzano la serietà del problema e del progetto.--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce mascarato²)} 08:50, 30 mag 2016 (CEST)[rispondi]

[@ Gi87, Aleacido] Allo stato sembrerebbe sussistere una certa incompatibilità tra la sezione in cui avete espresso il vostro voto e il commento che avete scritto. E' opportuno un vostro chiarimento o, se lo ritenete, uno spostamento del vostro voto, sia nel vostro interesse di rendere corrispondente il vostro voto alle vostre reali intenzioni sia nell'interesse generale della procedura, grazie. --ArtAttack (msg) 09:08, 30 mag 2016 (CEST)[rispondi]

[@ ArtAttack, Hypergio]Ciao. Sto cercando da un po' di intervenire il meno possibile su pdc, ma interpellato rispondo. Ho già espresso in discussione il mio pensiero,e sono stato forse il primo a suggerire una riduzione e un riordino omogeneo oltre allo spostamento delle pagine (io avevo proposto in pagina di discussione delle voci), ma tra l'alternativa di una cancellazione totale e irreversibile e il mantenimento che darebbe comunque la possibilità di una ristrutturazione e modifica delle voci preferisco il mantenimento anche alla luce di una dichiarazione di buona volontà di intenti del creatore delle pagine. Ritengo che sarebbe un peccato perdere comunque una base di partenza per quanto ipertrofica, disomogenea e imperfetta. Quindi non penso ci sia nessuna "contraddizione" dato che le attuali proposte di spostamento somewhere sono solo ipotetiche e non definite con certezza. Datemi una risposta certa sulla loro futura reperibilità e cambierò il voto. ciao --Aleacido (msg) 09:36, 30 mag 2016 (CEST)[rispondi]

[@ Aleacido] Non ti basta quanto scritto in grassetto sopra da L736E, l'amministratore che fino ad adesso ha imparzialmente gestito tutte le fasi tecniche di questa PdC?--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce mascarato²)} 10:23, 30 mag 2016 (CEST)[rispondi]

[@ Hypergio]Precisando, il neretto parla di "significherebbe" cioè fino a prova contraria un condizionale che ha per sua natura valore ipotetico: diciamo che mi fido delle tue rassicurazioni e provvederò al cambio voto entro i termini di votazione, con diritto di "INCAZZATURA" e "delusione" e futuro scetticismo se poi il condizionale non dovesse tradursi in una vera futura reperibilità delle voci. Ciao --Aleacido (msg) 10:47, 30 mag 2016 (CEST)[rispondi]

Commento: Beh, almeno siamo tutti d'accordo sul fatto che quella serie di voci non può restare nell'NS0 (non allo stato attuale) e che quindi anche nel caso di una probabile vittoria dei "mantenere" si avrebbe uno spostamento di tutto il blocco di voci ad una sandbox di progetto. Va da sé che poi coloro che si sono espressi per il mantenimento e/o altri utenti interessati dovranno risolvere i problemi delle voci emersi durante la procedura, altrimenti i motivi che hanno portato al mantenimento verranno meno --Mandalorian^Messaggi 13:15, 30 mag 2016 (CEST)[rispondi]

sottoscrivo quanto scritto da Mandalorian. --Menelik (msg) 15:15, 30 mag 2016 (CEST)[rispondi]

Onde evitare fraintendimenti, preferisco chiarire il fatto che con la frase "coloro che si sono espressi per il mantenimento e/o altri utenti interessati dovranno risolvere i problemi delle voci emersi durante la procedura, altrimenti i motivi che hanno portato al mantenimento verranno meno" intendevo dire che se le voci non vengono sistemate a dovere le riproporrò per la cancellazione --Mandalorian^Messaggi 15:18, 30 mag 2016 (CEST)[rispondi]

[@ Mandalorian] sul fatto che "quella serie di voci non può restare su ns0" non siamo tutti d'accordo almeno, per quel che mi riguarda, per le voci dal 1800 in avanti. --Antonio1952 (msg) 15:26, 30 mag 2016 (CEST)[rispondi]

Rettifico: in molti siamo d'accordo --Mandalorian^Messaggi 15:31, 30 mag 2016 (CEST)[rispondi]

Provo a offrire una sintesi della discussione, interpolandola con qualche sparuto commento che rappresenta una mia opinione.
- Le voci conterrebbero errori e problemi a vario titolo (RO, niente fonti, wlink controversi, anacronismi).
- Sussisterebbero problemi di tipo concettuale: significato e ruolo della terminologia (Stato, sovranità, riconoscimento ecc.); in particolare, c'è un rapporto controverso tra il senso generale di questi termini (che tutti approssimativamente riconosciamo e cui attribuiamo una funzione strumentale anche retrospettivamente) e la sua applicazione a casi specifici nel tempo.
- Problemi di manutenzione: scarsa attività sulle pagine (bisogna operare top-down, non si può sperare che il problema si risolva da sé: in questo senso ha ragione ArtAttack nel dire che la pdc non è il contesto adeguato, ma è dunque necessario non rinunciare alla ricerca di una soluzione successivamente, di modo che il responso di questa pdc non può certo significare che queste voci vanno bene come sono).
- La pdc (e forse anche precedenti discussioni che non ho letto) chiariscono che è quanto meno necessario, se si tiene le voci in ns0, marcarle con degli avvisi C in chiave "warning".
- Discrezionalità dell'appicazione della Convenzione di Montevideo per gli Stati del passato: meglio applicare le categorie elaborate dagli storici per le varie fasi delle periodizzazioni tradizionali (città-Stato mesopotamiche, poleis, comuni medievali ecc.). Quindi no a "discutere un concetto unitario di stato sovrano, ma questo dev'essere applicato in tutta Wikipedia": sarebbe la notte in cui tutte le vacche sono nere.
- L'impostazione di un atlante non è direttamente riproducibile in una enciclopedia, tanto meno a livello sistematico. Criteri che possono andare bene per quel contesto diventano fuorvianti in un altro.
- Insufficiente valore aggiunto di queste voci in rapporto alle categorie (le bandierine): il testo discorsivo potrebbe sanare questo problema, ma in liste meno "meccaniche" (quindi per decenni o - meglio - per ventagli di tempo variabili, tarate in base alle esigenze delle più utili periodizzazioni).
- Generale accordo sul fatto che la divisione per anno non è sostenibile. Da più parti si opta per "voci quadro maggiormente descrittive" (quindi anche tabelle, ma corroborate da testo discorsivo).
- I criteri per le liste NON sono soddisfatti. Passi, si fa per dire, la fruibilità, ma definibilità e, conseguentemente, oggettività non sono criteri rinunciabili. La complessità della parola Stato, la cui definizione appare oggi meglio definita in rapporto al passato solo nei termini di un interesse presente, cioè per capire gli organismi statuali odierni, non permette di usare questo termine come etichetta-passpartout. Ne deriva un'esigenza di cautela anche in relazione a quelli che oggi chiameremmo al bar, senza timore di smentita, "Stati", quando poi gli addetti ai lavori non possono che continuare a dibattere la terminologia, creando o riferendosi a tassonomie non uniformi.
- La sedicente "utilità" di una pagina non può essere addotta per mantenere contenuti, in quanto non giustifica eventuali mancanze su altri fronti, mancanze che potrebbero rivelare paradossalmente che l'utilità in realtà è DANNO.
- Più che la definizione di un modello di voce urge una definizione del problema, rispetto al quale noi wikipediani non dobbiamo trovare LA SOLUZIONE, quanto "fotografare" il problema attraverso i contenuti che creiamo. Inseguire l'ambizione di un immaginario lettore al tempo stesso curioso di sapere ma refrattario a ciò che non rientra nei canoni definiti dalla sua ignoranza è una battaglia sbagliata.
- "Per avere un "modello di voce" dovremmo almeno essere d'accordo (o trovarne una su cui si concordi) su quale "definizione" di stato adottare": come detto, non è uno scopo di wp semplificare la realtà per riuscire a ficcarla a forza nei nostri schemi, che per lo più hanno un semplice valore organizzativo e che non devono e non possono acquisirne uno "semantico".
- Opportunità e problemi della terminologia di enW: political entities/entità politiche, che sicuramente a livello almeno categoriale "promette" una sfocatura funzionale (e non disfunzionale, come è stato sostenuto).
- Approssimativamente - e per concludere - esistono due significati della parola Stato, una "semplificata", che serve per la comunicazione quotidiana, ed un'altra specialistica, che non può che essere problematica (parliamo di scienze molli). È del tutto chiaro che una enciclopedia, per quanto non specialistica, non può usare troppo disinvoltamente il primo significato. Soprattutto per voci lista e per cat bisogna stare molto attenti da questo pdv. In questo senso ribadisco l'importanza di sfocare il punto di vista quando è sfocata la cosa stessa che si osserva.
- PROPOSTA per grandi linee: singoli anni, lustri, decenni o secoli sono misure "meccaniche" e come tali comportano ovvie distorsioni. Solo quella per secoli ha il rispetto della tradizione, quanto meno perché è sufficientemente ampia perché si possano adottare gli adeguati correttivi. Andando indietro nel tempo bisognerebbe discutere preventivamente fino a che epoca la nozione di secolo è funzionale ad un discorso storiografico. Possibilmente disinteressandosi di cosa fa it.wiki al momento, visto che si spinge fino ai secoli del V millennio a.C., cosa che a me pare totalmente assurda. È ragionevole l'esigenza di mettere "in sincrono" (per quanto è possibile) e in schema realtà anche molto distanti geograficamente. Cerchiamo comunque di avere una misura intelligente e di adottare una terminologia adeguatamente sfocata. No a "Stati del V millennio a.C." Ma qui c'è margine di discussione. Termini come entità politiche o, meglio imho, "organismi statuali" potrebbero forse essere utili viatici. Bisogna però capire se optare per tagli ragionati o per tagli meccanici ("secoli") o per far coesistere entrambi. pequod ^Ƿƿ 17:43, 30 mag 2016 (CEST)[rispondi]
[@ Pequod76] Ottima analisi e riassunto su cui concordo in pieno, tranne forse sulla proposta finale, che articolerei in modo diverso. Per bypassare e minimizare il prob del concetto statuale darei a tutto un nome univoco: CRONOLOGIA GEOPOLITICA MONDIALE (eventualmente COMPARATA); il tipo di entità geopolitica potrebbe essere demandato a una apposita tabella a fianco al nome (poleis, comune, impero, regno, colonia, stato, paese del Commonwealth , territorio conteso, indipendente da xxxx dal 19xx, riconosciuto ONU (o dai paesi non allineati) dal 19xx, cambio di nome, nato a causa dissolvimento dello stato originario nel 18xx ecc...),il tutto poi diviso in poche sottocategorie "sottocronologiche" per intervalli epocali (variabili, per i periodo più antichi), e poi temporali fissi, con momenti più precisi comunemente considerati di "svolta", che chiamerei per solo attuale comprensione "PIETRE MILIARI"; per i periodi più remoti,la divisione la effettuerei secondo criteri storiografici (varie età del bronzo antica, media,tarda , del ferro ecc) o rispetto alla civiltà allora storicamente dominante (alto, medio , basso egitto, periodo miceneo, medioevo ellenico, Morte di Alessandro Magno "pietra miiare" ecc..).Dall'epoca romana per intervalli secolari intervallati dalle "pietre miliari", ad es: fondazione di Roma, nascita di Cristo(anno zero), caduta impero romano, nascita Sacro romano impero ecc, fino alla nascita dell'età moderna (altra pietra miliare, scoperta dell'America 1492),dove si potrebbe passere per intervalli cinquantennali, fino alla rivoluzione francese o fine età napoleonica (pietra miliare) per passare agli ultimi secoli XIX XX e XI per intervalli ventennali con pietre miliari (unità d'Italia dato che è comunque per it.wiki , situazione geopolitica ai prodromi e alla fine delle 2 guerre mondiali, crollo del blocco comunista ecc...). totale circa una 30na di tabelle omogenee e ben motivate ma questi forse sono argomenti di futura discussione in portale storia. Intanto sposto mia volontà in votazione ciao--Aleacido (msg) 00:45, 31 mag 2016 (CEST)[rispondi]
[@ Aleacido] Cmq, in rapporto alla questione "garanzia che questi contenuti siano raggiungibili dopo la pdc", la cosa può essere fatta anche adesso. Nel senso che nulla impedisce ad alcuno di ricopiare tutte queste voci in sottopagine del progetto:storia. Un metodo più semplice è quello di farle spostare ad un bot. Quindi propongo di spostare tutte le voci fuori dal ns0 per eventuale referenza nella preparazione del nuovo materiale, qualora la cosa venga discussa in modo organico. Ti dico subito che queste voci secondo me sono da scartare, senza offesa per nessuno: capita di fare errori, pace. Ma sono da scartare. Mi riferisco in particolare a quelle "a.C." Le si sposti, così stiamo più tranquilli, ma per carità di patria, non lasciate questo guazzabuglio in piedi o condannerete il solito poveretto a smazzarsi le fonti per sostenere l'ovvio e cioè che questo sistema non è sostenibile. In generale l'idea di cancellare molte voci non dovrebbe fare tremare i polsi, come ho letto. Se si mette in piedi un progetto imponente che poi si rivela sbagliato, non ne consegue l'abbatimento di un progetto imponente? Spesso su it.wiki "basta che sia grosso"... Per es. oggi, preso da sacro furore, ho messo a ferro e a fuoco la cat che avevo menzionato poco sopra ("secoli del V millennio") e l'ho eliminata. Ma l'obbiettivo grosso è Categoria:Millenni (e ciascun millennio con i suoi bei dieci secoli). Ora uno penserebbe che roba talmente buttata lì venga semplicemente messa alla porta. No, tremano i polsi e ce la teniamo per anni. Ed ecco che al fianco della voce sul 1985 o di XV secolo, con i suoi bei eventi, abbiamo XXX millennio a.C., come se fosse la stessa cosa... E quanto è bella Categoria:Secoli del IV millennio a.C. E come non amare XL secolo a.C.? Tra quelli del passato è il mio secolo preferito! Tutto questo per dire: attenzione a fare grandi programmi. Noi risolviamo i problemi con grandi programmoni. Ma la buona storia e la buona geografia si fa con buoni testi e soprattutto *buone mappe*! Un buon proposito è secondo me - partendo dai reali problemi delle diverse storie - aiutare il lettore con schematizzazioni e mappe, partendo da *testi*, non predisporre un mega piano omogeneo dove alla fin fine coltivare i nostri pov storiografici più consolidati. E poi consentimi: già fa urlare allo scandalo una voce come 2680 a.C., che bontà nostra è stata trasformata in redirect ad un'altra alzata di ingegno (i famosi Anni 2680 a.C., meglio conosciuti come golden years) - perché... cancellare??? MAI!!!! Scherziamo? E ora cosa vogliamo? Trasformare Stati nel 2680 a.C. in Stati degli anni 2680 a.C.? Non mi fate soffrire. Noi NON abbiamo un problema da risolvere. Se un problema ci fosse NOI NON saremmo quelli chiamati a risolverlo. Abbassiamo questa cresta, mettiamoci a studiare una cosa e creiamo contenuti su quella. Vorrei quindi capire: chi vuole fare la Cronologia geopolitica mondiale del mondo preclassico ha intenzione di leggersi Liverani a più non posso o medita di tradurre da qualche altra wikipedia o raccogliere quattro nomi mai sentiti prima da qualche cronologia a buon mercato comprata in aeroporto? E se quella stessa cronologia dice che un dato reperto è datato tra il 2000 e il 1500 della cronologia media noi che facciamo? Tagliamo il 2000 e lo piazziamo nel 1500 perché l'idea che un reperto abbia una datazione possibile così estesa rovina l'estetica della nostra bella cronologia? pequod ^Ƿƿ 01:30, 31 mag 2016 (CEST)[rispondi]
Una delle poche volte che sono riuscito a leggerti dall'inizio alla fine, link inclusi e perfino su doppio intervento. I love you, Peq! :-D --Retaggio (msg) 11:00, 31 mag 2016 (CEST)[rispondi]
Commento: Se ho capito bene, a prescindere da come va a finire la votazione si dovrebbe comunque aprire una discussione per trovare una soluzione ai problemi che, nello status quo, riconosciamo più o meno tutti. --Horcrux_九十二 14:40, 31 mag 2016 (CEST)[rispondi]

Se prevale il mantenimento si aprirà di sicuro una discussione (anche perché nessuno lo può impedire); se prevale la cancellazione, spero che l'amministratore del momento si attenga all'autorevole parere di L736E anche se, e qui sta la mia perplessità, solo 5 utenti pro cancellazione si sono espressi anche a favore dello spostamento in sandbox. --Antonio1952 (msg) 16:07, 31 mag 2016 (CEST)[rispondi]

Non mi pare nessuno si sia opposto al mantenimento in sandbox e il buonsenso, dopo aver speso un fiumi di byte, dice che le pagine non verranno oscurate ai più ma disponibili per lavorarci sopra. E come ho detto sopra il consenso è necessario per toglierle dall'Ns0.

Evoluzione territoriale del Sacro Romano Impero nel periodo 962-1806

Il fatto che non sia stato esplicitato da tutti i votanti pro cancellazione che le pagine finiscano in sandbox non vuol dire che questo non è il destino delle stesse. Qualunque amministratore chiuderà la procedura ci andrà coi piedi di piombo e non cancellerà a cuor leggero 231 pagine. Basta avere la pazienza di leggersi la discussione avvenuta fino ad ora (cosa che farà l'amministratore di turno) per rendersi conto che queste pagine verranno eventualmente solo spostate. Detto questo, io, piuttosto che degli sterili (ed erronei) elenchi, preferirei mappe dinamiche per aree geografiche simili a quella riportata qui a fianco. Ma sto andando oltre... questo è materiale per l'inevitabile discussione successiva.--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce mascarato²)} 16:54, 31 mag 2016 (CEST)[rispondi]

Quoto in tutto l'intervento di Hypergio, comprese le cartine dinamiche (purtroppo non sono in grado di farle io, per gli stati europei) ma mi sembrano piuttosto valide (naturalamente cum grano salis) - --Klaudio (parla) 10:40, 1 giu 2016 (CEST)[rispondi]

Concordo anche io con Hypergio, interessanti le cartine, da valutare! --Queenyzoe (msg) 13:47, 1 giu 2016 (CEST)Queenyzoe[rispondi]

Rimarco ulteriormente il mio favore relativamente all'importanza delle mappe come strumento di comprensione negli studi storici e geografici. Ricordiamoci che abbiamo grafici validi, non solo su it.wiki, ma nell'arco di tutta la comunità interlinguistica. Esistono modi e lingue per spiegarsi virtualmente con chiunque e produrre mappe interattive e interlinguistiche (cioè basi che possono poi essere adattate ad ogni lingua, se solo uno si dà la pena di predisporle adeguatamente).

Ma questo delle mappe è un elemento "tecnico", che sta a valle del problema di metodo. Qual è il problema di metodo? Mi spiace tornarci sempre, ma imho è ciò di cui dovremmo sempre parlare, ciò che dovremmo sempre avere in mente. Se non partiamo dalle Voci fondamentali, al netto del problema della loro definizione e individuazione, non riusciremo mai a creare buoni contenuti in genere. Curare le Voci fondamentali significa dotarci di strumenti di contenuto per capire come organizzare quegli stessi contenuti (ma anche le sottovoci di dettaglio) sul piano del metodo. Cercare di predisporre un sistema generale rinvia ad una ignoranza generale. La verità è che si può approssimare al massimo per macroaree e per frange limitate di tempo, così come sono state individuate dalla tradizione (esistono anche "neotradizioni"). E ciò anche per sottoporle a critica (usando le fonti, beninteso).

Si prenda il concetto di "medioevo". È chiaro che esso è "medio" perché sta nel mezzo di qualcosa. È questa disposizione sicuramente corretta o è altamente POV? Ovvio, è altamente POV, è il POV di qualcuno che è morto e sepolto. Prendiamo il concetto di "borghesia". È un concetto uniformemente valido? Evidentemente no. Eppure è stato usato con anacronismo intenzionale. Tutto ciò per dire che se operassimo con le giuste priorità, ci renderemmo edotti - o perché sappiamo già o perché lo leggiamo su it.wiki - di quali macroblocchi spaziotemporali scegliere e quali imprescindibili elementi di dettaglio includere per non essere faciloni. Invece ordiniamo anno per anno per la tipica "logica dell'inventario", tipica di chi nulla sa e tutto vuole abbracciare. Perché qualcuno ha creato voci per anni ("a.C."!) lontanissimi e completamente estranei al dettato delle fonti? Evidentemente perché per quel qualcuno è notte e tutte le vacche sono nere. Per quel qualcuno gli anni sessanta e gli Anni 2680 a.C. sono elementi omogenei di una categoria unica. Non avere né il senso né l'esperienza (cioè lo studio) di certi "macro" cosa dovrebbe comportare se non il silenzio? Invece no: Categoria:Decenni del XXVII secolo a.C.. Signori!!!! Decenni del ventisettesimo secolo a.C.!!! Il XXVII secolo a.C.!!!

La tentazione di una enciclopedia costruita orizzontalmente di mettere tutte le cose sullo stesso piano (cioè appunto orizzontalmente) è ovviamente forte. Ma dobbiamo resistere. Dobbiamo capire - e vengo al tema di questa pdc - che questo approccio ipersemplificatorio, a presunto beneficio del "lettore", va superato innanzitutto dentro noi stessi. Come si fa? Bisogna tornare ai fondamentali. Bisogna innanzitutto chiedersi: quando intendo creare una serie di contenuti ordinati "per Stato" sono sicuro di sapere cosa si intende per STATO? E se non sono sicuro, dove provo a documentarmi? Su it.wiki stessa, lì cioè dove intendo impostare quella serie. E se su it.wiki quel dato tema è trattato in modo scadente, persistere nel mio tentativo di ordinamento non è assurdo? Mi si dirà, ma fare le voci fondamentali è difficile. Vero! Ma se è vero questo, come è possibile non pensare che creare un ordinamento di cat sulla base di una voce fondamentale trattata in modo scadente è, se pur facile, una mossa *da pazzi* (e voglio essere gentile)?

In conclusione, il Sapere non è confortante, non è templatizzabile. Gli schemi sono cose utili: non dico che non si debba schematizzare. Ma gli schemi non devono sostituire la problematicità dell'oggetto del sapere. L'oggetto della conoscenza è una costa frastagliata, è un'orografia sconnessa, è un buco nero matematicamente certo ma praticamente ineffabile. E noi abbiamo evidentemente una sindrome della ruspa, che è certamente connessa alla smaterializzazione del sapere. pequod ^Ƿƿ 14:37, 1 giu 2016 (CEST)[rispondi]

Bella, apprezzabile e condivisibile l'orazione di Pequod76 ma, visto che il destino di queste voci è di tenercele sul groppone dell'Ns0, sono curioso di vedere quanti dei probiviri che si sono strenuamente battuti per il mantenimento delle stesse voci ci metteranno mano per dare loro un aspetto decente, effettivo e fontato. Dubito fortemente che questo sia possibile e realistico e che qualcuno ci vorrà veramente lavorare per provarci ma, intanto, a meno di sconvolgimenti delle ultime ore, bisognerà predisporre un template da mettere su ciascuna delle 231 voci che queste sono possibilmente affette da errori, orrori e castronerie varie. E se nulla accadrà nei prossimi tre mesi, ci ritroveremo a parlare nuovamente di queste pagine in una discussione dal fondo verdolino. Vorrei essere smentito, ma l'esperienza mi dice, purtroppo, che chi fa promesse nelle PdC raramente le mantiene. Vedremo... --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce mascarato²)} 21:41, 1 giu 2016 (CEST)[rispondi]

Forse, se invece di chiudere in 2 giorni la discussione al Progetto:Storia per correre ad aprire questa PdC, si fosse discusso più a lungo, magari linkando la discussione al Bar per favorire la partecipazione, forse, dopo 24 giorni e 115 kb di discussione (l'equivalente di questa PdC), saremmo arrivati ad una conclusione. --Antonio1952 (msg) 22:21, 1 giu 2016 (CEST)[rispondi]

Con i se (e i forse) non si fa la... storia. :-) --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce mascarato²)} 05:55, 2 giu 2016 (CEST)[rispondi]

La votazione sulla cancellazione è terminata. Questa procedura viene archiviata e protetta. Visti il risultato e il regolamento, la pagina viene mantenuta. --Super nino 07:57, 2 giu 2016 (CEST)[rispondi]