Discussioni template:E/Archivio2

Come abbiamo avuto la spiacevolezza di notare negli ultimi tempi, alcuni utenti (i proponenti voci poco enciclopediche) si attaccano ai commenti, fatti dal censore che ha apposto il template, (tipo, nell'esempio d'uso: è il gruppo rap di mia zia Carmelina) per sostenere che si perpetra un attacco personale nei loro confronti o nei confronti della voce che stà loro a cuore. Non vedo perché esporci a queste critiche o dover cercare una motivazione per voci che anche un cieco vedrebbe non sono enciclopediche. Propongo che il parametro motivo o sia opzionale o sia del tutto rimosso.  ELBorgo (sms) 15:48, 15 nov 2006 (CET)

Fose allora il problema è l'esempio nella pagina del template. Il motivo dovrebbe servire ad aiutare chi volesse verificare l'enciclopedicità o chi volesse precisare e migliorare la voce in modo che risalti il motivo di enciclopedicità (che ad es. alcune linee guida richiedono sia esplicitato nelel prime righe della voce). Ovvio che poi ci sono casi estremi (se uno proponesse veramente un gruppo rap "Mia zia Carmelina & band"), in ogni caso sta al wikipediano che inserisce il motivo a non cadere in provocazioni e attacchi personali. --ChemicalBit - scrivimi 15:55, 15 nov 2006 (CET)

Su suggerimento di Piero Montesacro copio qua un discorso iniziato nella mia pagina di discussione adattando un po' i testi in modo che si capisca (mi scuso con le due vittime ;-)): --Lucas ✉ 19:36, 16 nov 2006 (CET)

Ciao Lucas, prima di tutto, complimenti per aver creato il Template:E, la cui esistenza sto entusiasticamente propagandando... :-) Sono un po' perplesso, però, sull'obbligatorietà della motivazione, la quale, se non in casi eccezionali o di uso improprio o in mala fede dell'avviso, rischierebbe di essere tautologica. Grazie a te buon lavoro. --Piero Montesacro 15:12, 14 nov 2006 (CET)

Mi associo pienamente ai complimenti di Piero M per il template E... se ne sentiva il bisogno (ti ringrazio :D)! Qualcuno metteva il template A, altri il template C, altri mettevano in cancellazione.... ancora complimenti! P.S. Sull'obbligatorietà della motivazione, non sono d'accordo con Piero M, credo che un template che è una forte "accusa" ad una pagina vada motivato! Saluti! Ginosal (haitempodaperdere?) 12:06, 15 nov 2006 (CET)

Grazie ad entrambi ;). Speriamo serva a far aumentare un po' la qualità su wiki che spesso latita ;). Sulla questione del parametro argomento capisco i dubbi di Piero Montesacro ed in parte li condivido... Probabilmente è meglio lasciarlo per i motivi che indica Ginosal (e che sono quelli che mi hanno spinto a richiederlo)... --Lucas ✉ 15:25, 15 nov 2006 (CET)

Ehm, io invece tendo a credere che occorra - prima di tutto - motivare fortemente la ragione per la quale una certa teoria o un certo personaggio dovrebbero stare su Wikipedia. Questa forma di inversione dell'onere della prova mi sembra metodologicamente sbagliata. Vedi anche Wikipedia:Cinque_pilastri. Wiki#Etimologia chiarisce che wiki deriva da un termine in lingua hawaiiana che significa "rapido" oppure "molto veloce": dover aprire - sempre e in ogni caso (parametro "obbligatorio") - un processo specifico nel quale si è obbligati, prima di tutto, a raccogliere prove sulla non enciclopedicità di una certa voce, piuttosto che l'inverso, potrebbe portare rapidamente alla paralisi, altro che velocità! Wikipedia assolutamente non deve servire a rendere enciclopedico qualcosa, ma solo raccogliere ciò che è enciclopedico PRIMA di entrare in Wikipedia. --Piero Montesacro 15:37, 15 nov 2006 (CET)

Ciò che dici è vero ma c'è di mezzo anche il consenso e il rispetto per i contributori. Se l'utente X si mette a scrivere una bella vociona sul gruppo punk di un suo compagno di classe poichè gli pare giusto farlo, piazzargli sulla voce un bel template senza nemmeno motivarlo non sarebbe un gesto di gran cordialità né accoglienza ;) --Lucas ✉ 15:44, 15 nov 2006 (CET)

ps: velocità va bene, ma, tanto per fare un parallelismo, spero tu non sarai uno di quelli che scrive: "nn kredo ke 6 nel justo"  ;-)) --Lucas ✉ 15:45, 15 nov 2006 (CET)

Mi spiego meglio: quel che dico io non prescinde né dal consenso né dal rispetto per i contributori. Del resto si tratta di concetti richiamati anche nei Cinque Pilastri che citavo prima. Semplicemente trovo che, attualmente, siamo sempre più esposti al tentativo (anche in buona fede) di usare Wikipedia per rendere enciclopedico qualcosa che tale non è, snaturando così del tutto la base stessa del progetto, che è quella di creare un'Enciclopedia fatta da tutti, e non su tutto e su tutti. Piuttosto che costringere chi appone il template a spiegare di volta in volta perché la voce sarebbe di dubbia enciclopedicità, io propenderei per una riforma del Template che includa un disclaimer informativo di aiuto e benvenuto al niubbo che comprenda link alle FAQ rilevanti in materia di ciò che è o non è enciclopedico e/o lo rende tale. Un po' come facciamo nell'Avvisocopyviol, per capirci. --Piero Montesacro 16:06, 15 nov 2006 (CET)

Onestamente non riesco a capire bene il tuo dubbio... il fatto di dover motivare il proprio dubbio semplicemente corrobora il fatto che la voce non sia enciclopedica e perciò, viene incontro proprio a ciò che dici. --Lucas ✉ 19:34, 16 nov 2006 (CET)

mi sono già espresso nella frase riportata dal buon lucas, ma è giusto che riprenda qui il discorso, anche alla luce delle obiezioni che sono state fatte. per me accusare una pagina di essere poco enciclopedica significa proporre l'inizio di una discussione che può anche finire con la cancellazione. è quindi giusto motivare l'accusa. senza dubbio ciò che dice piero non è senza alcun fondamento. e quindi non troverei stupido creare un "{{nonenciclopedico}}" per far capire al niubbo dove ha sbagliato. più che altro penso sia giusto cominciare a prevedere procedure specifiche per le voci considerate "non enciclopediche"... Ginosal (haitempodaperdere?) 22:43, 16 nov 2006 (CET)

Sono d'accordo con Elborgo e Piero Montesacro: spesso mi sembra difficile spiegare perchè una voce non è enciclopedica senza cadere nella tautologia (dalla voce non emergono elementi che la rendano enciclopedica..). Una prova? Spesso nel template:C il motivo inserito è (era!) "non enciclopedico", senza ulteriori chiarimenti.. --Jaqen il Telepate 02:27, 17 nov 2006 (CET)

Appunto, uno dei vantaggi del template E rispetto al generico uso di C sta anche che rende -si spera- meno probabile l'uso di motivazioni così poco indicative e utili come "poco enciclopedico". Aggiungendole ad un template "E", si spera che l'utente si accorga di stare scrivendo una tautologia.

@Piero Montesacro non si tratta di un'inversione del'"onere della prova" (se così vogliamo chiamarla) a carico di chi appone il template E, ma solo di una richiesta d'indicazione, di una spiegazione, di una motivazione. Una motivazione potrebbe ad es. essere "voce biografica, senza indicazione, in modo chiaro e già nelle prime righe, del motivo d'enciclopedicità. cfr. linee guida (link)", che anzi ribadisce e "ripassa la palla" a chi ha scritto o a chi voglia migliorare quella voce. (Non si tratta di dover racogliere prove o fare chisssà quale procedimento si tratta di vestirci tutti da Sherlock Holmes, e andare a scoprire "in realta per entrambi i libri publicati da questo autore, l'editore ha pretesto che l'auore stesso comprasse una decisamente ampia percentuale delle copie stampate, da reglare a parenti e amici". Semplicmente se tu metiil template "E", dire perché lo stai mettendo)

Le FAQ si possono linkare ma ci sono casi e casi, volendo si pososno però creare delel abreviazioni come il WND del template "da aiutare" (es. "motivo=biograf no contenuti richiesti" oppure "motivo=BNCR" viene trasformato atomatocamente in quello che ho scritto per esteso sopra" . Semmai andrebebro chiarite quelel linee guida, cheattulemnte sembrano un'"istagaizone" a fare l'eccezione dell'eccezione dell'eccezione del ...

@Ginosal, intendi qualcosa analago a Template:AiutoW ? --ChemicalBit - scrivimi 14:17, 17 nov 2006 (CET)

Permanenza delle pagine

Ultimo commento: 18 anni fa5 commenti3 partecipanti alla discussione

Intanto sarebbe meglio decidere quanto tempo dare alle pagine prima che il bot di cui stiamo discutendo con Paulatz proponga le pagine par il vaglio della comunità. Io direi o 10 o 15 giorni (come era per il template da aitare, anche se questo caso è un po' diverso). --Lucas ✉ 11:33, 18 nov 2006 (CET)

Io farei 10 giorni come per il template da aiutare. --Jaqen il Telepate 13:07, 18 nov 2006 (CET)

Che bot? Qui non vedo nessuna discussione di Paulatz ...

Quanto ai 10 giorni del "da aiutare", come si è ampiamente discusso in discussioni categoria:da aiutare è un limite irrealistico e praticamente mai rispettato, e si stava discutendo di ampliarlo. --ChemicalBit - scrivimi 00:40, 1 dic 2006 (CET)

Del bot se ne è parlato al bar in una discussione di cui non ricordo il link. Ne ho parlato anche direttamente nella pagina di discussione di Paulatz. Si tratta di un bot che automatizza la proposta in cancellazione delle pagine dopo x giorni (10, per esempio, superando il vecchio problema a cui tu stesso fai riferimento). Anche se prima è necessario smaltire le categorie (col bot stesso che proporrà in cancellazione x pagine al giorno). Paulatz, però, non mi ha più risposto... Forse ha avuto da fare, sarebbe da ricordarglielo... --Lucas ✉ 08:44, 6 dic 2006 (CET)

Ricordo una discusisone al bar, in cui annunciava la nuova versione del suo bot. Forse è quelle che poi si è "spostata" su quell'altro argomento correlato.

Quanto ai 10 giorni, come è emerso dalla discussione a cui mi riferivo in discussioni categoria:da aiutare , è un limite irrealistico (non tutti gli utenti si connettono a wikipedia 7g/7 e sono subito pronti ad ampliare -possibilmente ad un articolo di qualità medio-bassa, altrimenti rischiamo d'istigare la realzzazione di micro-stub che non è che siano poi così melgio di certi da aiutare, se non al copyviol). Il problema poi è che la categoria da aiutare viene usata per casi molto eterogenei tra di loro (da un WND su argomento enciclopedico, ad una voce già un pochino ampia ma senza incipit e totalemnte decontestulizzata al punto da essere incomprensibile per chi non sappia di cosa tratti; da una voce con informazioni così minime che non si riesce a valutarne l'enciclopedicità, a una voce che tratta solo un aspetto o una caso del proprio argomento da essere totlmente sbllata se non inomprensibile). Ma di tutto ciò sarebbe meglio parlarne riprendendo la'pposita discusisone. Ne accenno qui per far capire il problema, che potrebbe presentarsi simile anche per la categoria E. L'introduzione di questo template E può aiutare, sfoltendo la categoria A da voci che -in mancanza del template E- venivano aggiunte alla bell'e meglio a quella categoria (e a volte erano voci che erano comunque A per altri motivi a volte no).

Anche la categoria E però è etrogenea (anche se meno). Si va da una voce su sui c'è solo un dubbio di enciclopedicità (perché magari la voce non è molto chiara e quindi l'encilopedicità non è evidente), a voci di argomenti la cui enciclopedicità è controversa in generale (es. i cori); da voci che non rispettano le linee guida sulle biografie (ad es. non hanno il motivo d'encilopedicità nelle prime righe) a casi in cui le llinee guida lasciano ampissima discrezionalità (per cui ad es. la biografia di un poeta che ha pubblicato due libricini -magari contribuendo ampimente, direttamente o indirettamente, alle spese della pubblicazione- viene conservata al grido di "ha due pubblicazioni, rientra nei criteri" (anche se a dire il vero io tale criterio non l'ho mai trovato) mentre quella di un ricercatore scientifico che ha pubblicato vari libri e ricerche -valutate e approvate in peer review- viene cancellata "perché è un professore universitario quindi è ovvio che pubblichi").

Sono certamente d'accordo ad un tempo di permanenza medio nella categoria E minore rispetto a voci che sono A solo perché sono WND o poco più ma su argomento sicuramente enciclopedico. Fisare però un tempo uguale per tutti e un automatismo "da bot" non permette però di non valutare tali distinzioni, e rischia d'intasare le pagine di cancellazione (già spesso ci sono 25 - 30 pagine in cancellazione al giorno. E spesso io in una giornata non riesco a "mettere piede" in nessuna delle altre categorie di lavoro sporco perché riesco a mala pena a guardare quelle così tante voci. Bisognerebbe anzi ridurne il nuimero , in modo che sempre più wikipeidiani abbiano il tempo di dedicarsi anche alle altre categorie di lavoro sporco, migliorando / valutando / controllando le voci in esse presenti se "meritevoli" prima che vadano ad intasare -magari impropriamente- le pagine di cancellazione , o al contrario se valutate subito come assolutamente non adatte vadano quasi subito in cancellazione senza affollare inutilmente per lungo tempo la categ. lav. sporco) --ChemicalBit - scrivimi 09:43, 6 dic 2006 (CET)

Voci non cancellate = sicuramente non "E" ?

Ultimo commento: 18 anni fa3 commenti2 partecipanti alla discussione

Ho inserito il template {{E}} in una voce su cui volevo esprimere il dubbio di encilopedicità (enciclopeditià su cui non solo nutro dei dubbi, ma non è evidente dal contenuto dalla voce (che non segue quanto previsto in proposito da Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Biografie personaggi, e quindi a maggior ragione pernsavo fosse utile apporre un avviso, in modo che un lettore di quella voce non possa fra interenedere che sia quello lo standard medio delle voci di wikipedia)

Il template è stato però rimosso, con la motivazione che la voce era già stata votata per la cancellazione (e a quanto pare tenuta).

Però può benisismo capitare una voce fosse tenuta perché molto recente, e si vuole lasciare più tempo in modo che possa essere approfondita, e magari da una stesura più completa si capirà che efettivamente l'argoemnto è enciclopedico. (E più in generale in ogni caso una non-cancellazione non può essere un riconoscimento di enciclopedicità)

Quindi:

1. Perché non si può apporre un template E in una voce già votata per la cancellazione.
2. Che template posso aporre -allora- per avvisare sia i possbili contributori di migliorare la voce perché attualmente non rispetta Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Biografie personaggi#Contenuti richiamandoli così a migliorarla, sia gli eventuli lettori che quella voce è purtoppo al momento non conforme agli standard di it.wikipedia? --ChemicalBit - scrivimi 15:25, 30 gen 2007 (CET)

Se una persona ritiene non enciclopedica una voce penso che abbia tutto il diritto di manifestarlo. Impedirlo è contro ogni filosofia di wikipedia (ricordo che wikipedia non è una democrazia della maggiornaza). Si può usare la pagina di discussione per parlarne e togliere i template apposti di comune accordo, ma impedire di manifestare il proprio dubbio è abbastanza assurdo (purchè l'uso del template non sia manifestatamente strumentale). Perciò il template "E" IMHO può tranquillametne essere messo nuovamente. --Lucas 15:22, 13 mar 2007 (CET)

Grazie della risposta. p.s.: ora è cominciata, anzi è stata ri-cominciata, uan discusione simile per il template A --ChemicalBit - scrivimi 15:39, 13 mar 2007 (CET)

snellire?

Ultimo commento: 17 anni fa11 commenti3 partecipanti alla discussione

il template mi sembra un po' troppo pesante. proporrei le seguenti modifiche:

1. eliminiamo il link alla categoria generale
2. manteniamo il parametro dell'argomento della voce (per la categorizzazione automatica), ma eliminiamolo dall'avviso
3. soprattutto, eliminiamo la possibilità di firmare l'avviso, perché è assolutamente inutile: la discussione deve essere fatta nella talk nella voce, non nella usertalk di chi ha posto l'avviso.
4. eliminiamo il parametro "motivo" (è pleonastico) e, come per il {{P}}, rendiamo obbligatorio il cominciare una nuova discussione quando si appone il template {{E}}.
5. eliminiamo il parametro mese-anno nel template; la data sarà facilmente desumibile dalla firma dell'intervento, nella pagina di discussione, di chi appone l'avviso.

Questo agevolerebbe l'utilizzo delle pagine discussioni e semplificherebbe notevolmente la sintassi del template, che diventerebbe:

{{E|argomento}}

Verrebbe fuori una cosa di questo tipo (esempio):

 

Su questa voce è stato manifestato un dubbio di enciclopedicità (per discuterne, utilizza la pagina discussione).

Cosa ne dite? --mπ [–√–] 17:46, 30 mag 2007 (CEST)

Concordo con le modifiche che hai fatto. Ma le altre proposte non mi convincono molto. Sul perchè mettere il "motivo" ne avevamo discusso, mentre la data è fondamentale per la categorizzazione. La firma e l'argomento si possono anche togliere, IMHO... Ciauz ;) --Lucas 19:17, 6 giu 2007 (CEST)

Intanto li ho snelliti ed uniformati quasi tutti. --Lucas 11:24, 8 giu 2007 (CEST)

Sono d'accordo con le modifiche proposte da Mtt; l'argomento mi sembra un modo di sottocategorizzare un eventuale affollamento della categoria principale migliore del mese, perché è più facile che qualcuno cerchi di lavorare sulle voci di un certo argomento che di una certa data. Inoltre, a differenza di altri template (come A o Controlcopy), il sapere da quanto è stato apposto l'avviso è IMHO inutile (che sia passato un giorno o un anno, poco cambia). --Trixt 05:08, 26 giu 2007 (CEST)

L'argomento si proponeva di eliminarlo dal template, non dalla categorizzazione (non so se mi sono spiegato). In generale, avendo riflettuto, concordo anche io con la proposta. --Lucas 05:13, 26 giu 2007 (CEST)

Si, scusatemi, avevo inteso male io. Comunque IMHO si potrebbe categorizzare solo per argomento senza visualizzarlo sul template, come suggerito da Mtt. La categorizzazione per mese può essere utile a livello statistico, però si "perde" dal punto di vista della semplicità d'uso del template (un parametro in più da specificare). --Trixt 05:22, 26 giu 2007 (CEST)

Ok, ho provato a snellire come detto. Se non piace liberi di rolbackare ;). Sull'eliminazione dei vari parametri ho dubbi anche perché attualmente sono molto usati... che dite? --Lucas 07:24, 26 giu 2007 (CEST)

Già con queste modifiche lo trovo moooolto meglio rispetto a prima, più compatto e sintetico, ottimo lavoro! :)

Se il parametro mese-anno è necessario x la categorizzazione, d'accordo, però mi domando anch'io quanto sia utile una categorizzazione mese-anno... anche perché, come dice giustamente Trixt, «è più facile che qualcuno cerchi di lavorare sulle voci di un certo argomento che di una certa data». imho questa categorizzazione è superflua e si potrebbe anche eliminare.

Più che altro insisto sull'eliminare la possibilità di firmare l'avviso, perché questo alimenta la pessima abitudine di discutere i cambiamenti delle voci nella talk dell'utente che ha posto l'avviso (quando il luogo adeguato sarebbe, invece, la pagina discussione della voce stessa). --mπ [–√–] 08:21, 26 giu 2007 (CEST)

La categorizzazione mensile è utile (se non essenziale) per la messa in cancellazione delle voci più vecchie di "tot". La firma è virtualmente levata, attualmente. --Lucas 08:33, 26 giu 2007 (CEST)

Ho capito. Non avevo preso in considerazione questa eventualità riguardo alla data... cmq le modifiche già apportate mi soddisfano. --mπ [–√–] 09:26, 26 giu 2007 (CEST)

Ok! Ps: grazie dell'"ottimo lavoro" ;). Ottimi consigli i tuoi, anzi, se ne hai altri scrivi pure! ;) --Lucas 09:34, 26 giu 2007 (CEST)