Wikipedia:Pagine da cancellare/Log/2018 giugno 2
2 giugno
È stata chiesta la cancellazione della pagina.
La pagina è stata cancellata
La procedura semplificata scade alle 23.59 del giorno lunedì 4 giugno 2018.
Volantino pubblicitario, segnalato con template:E da ottobre 2017, riguardante un archivio multimediale che risulta privo di qualsiasi elemento che lo possa contraddistinguere dai tanti archivi multimediali che ci sono nel mondo. --Domenico Petrucci (msg) 16:32, 28 mag 2018 (CEST)
- Cancellare subito, dovrebbe essere un copyviol da [1], anche se a me non fa accedere perché non è un sito protetto.--Gybo 95 (msg) 13:23, 31 mag 2018 (CEST)
Discussione iniziata il 2 giugno 2018
- La discussione per la cancellazione termina ordinariamente entro le 23:59 di sabato 9 giugno 2018. Può eccezionalmente essere prolungata al massimo fino alle 23:59 di sabato 16 giugno 2018. Per tutti gli utenti: Proponi una chiusura della procedura! · proroga · Per gli amministratori: avvia la votazione.
Mantenere: Non mi pare di rilevare motivi che giustifichino la cancellazione della pagina "Arca dei Suoni", alla luce delle regole fissate da Wikipedia.
Sono pertanto contrario alla sua cancellazione.
La pagina di Arca dei Suoni dà conto di un servizio offerto dal Centro Regionale per l'inventario, la catalogazione e la documentazione (CRICD) del Dipartimento per i Beni Culturali della Regione Siciliana a beneficio delle scuole, delle associazioni culturali, delle comunità degli immigrati residenti all'estero, contribuendo alla valorizzazione del patrimonio culturale della regione, nonché alla sua promozione turistica.
Il progetto in questione ha reso operativo un modello di co-creazione dei contenuti che negli ultimi anni si è andato ulteriormente diffondendo, confluendo nelle forme di ciò che viene oggi definito "storytelling digitale".
Arca dei Suoni include i seguenti portali:
- il portale omonimo, che offre documentazione sul patrimonio liberamente consultabile e a cui possono liberamente contribuire gli utenti abilitati.
- Scuolamuseo, che raccoglie i materiali prodotti dalle scuole siciliane negli ultimi 20 anni circa, nel corso di esperienze didattiche sul patrimonio culturale; esso costituisce pertanto un repository di contenuti culturali di rilievo, nonché testimonianza della memoria delle comunità pedagogiche che li hanno espressi.
- Cricdlearn, che offre percorsi didattici in favore degli insegnanti e degli operatori culturali (guide turistiche, studiosi, associazioni culturali), disponibili e riutilizzabili nel tempo.
Il modello di ostensione dei contenuti proposto da Arca dei Suoni è stato applicato al portale REIS - Registro delle Eredità Immateriali della Regione Siciliana, basato su direttive derivate dall'UNESCO e, di conseguenza, segnalato nella "Map of e-Inventories of Intangible Cultural Heritage (ICH)" - a cura di Memoriamedia (Portogallo) - che consente l'accesso diretto a circa 160 archivi digitali in tutto il mondo.
Esso si prefigura altresì come modello per il perfezionamento del portale "Osservatorio delle Arti e della Scrittura in Sicilia", nonché per quello del "Registro dei Luoghi dell'Identità e della Memoria", di futura implementazione.
I contenuti delle piattaforme e le pubblicazioni collegate al progetto Arca dei Suoni vengono utilizzati dagli istituti scolastici per la realizzazione di nuove esperienze didattiche e consultati da utenti di tutto il mondo.
Sono stati redatti protocolli di intesa con l'Ufficio Scolastico Regionale per la Sicilia, che includono il ricorso alle risorse di Arca dei Suoni e l'interazione con esse.
La voce è strettamente collegata con le voci seguenti:
Sicilia Lingua Siciliana Patrimoni orali e immateriali dell'umanità REIS - Registro delle Eredità Immateriali della Sicilia Paesaggio Sonoro Ballarò (Palermo) Il Capo (Palermo) Vucciria Pescheria di Catania Mercato di piazza Carlo Alberto.
Molte altre sono le voci a cui quella relativa ad Arca dei Suoni, per ragioni di pertinenza, può essere collegata. Esse attengono alla cultura, all'educazione, alla promozione culturale e turistica, all'uso diffuso delle tecnologie digitali, per non entrare nel merito dei campi del sapere cui il progetto si collega (antropologia, linguistica, arte, architettura, letteratura etc.).
Il valore innovativo di Arca dei Suoni ha fatto sì che esso divenisse strumento consolidato delle azioni di valorizzazione del patrimonio culturale siciliano, come attestato dalle circolari dei Dirigenti Generali del Dipartimento citato susseguitisi negli anni, che dispongono che gli Istituti dell'Amministrazione che si occupano di didattica del Patrimonio se ne avvalgano e che i prodotti delle esperienze didattiche realizzate vi vengano caricati.
Quanto sopra sinteticamente riportato, a sostegno del valore culturale ed enciclopedico della pagina, nonché dell'utilità colettiva dei contenuti proposti.
Infine, la pagina in questione non viola alcun diritto di copyright e non presenta materiali non autorizzati.
Il progetto Arca dei Suoni non è un semplice archivio digitale ma un progetto istituzionale del Dipartimento dei Beni Culturali e dell'Identità Siciliana, un'istituzione pubblica con competenza esclusiva sul patrimonio culturale dell'isola: non si comprende dunque perché la voce debba subire contestazioni mai sollevate riguardo a voci analoghe pubblicate su Wikipedia (Sardegna Digital Library; VIVaio Acustico delle Lingue e dei Dialetti d'Italia; La Médiathèque Valais e tanti altri).
Ribadisco che il CRICD della Regione Siciliana è istituzione analoga, a livello territoriale, dell'ICCD afferente al MIBACT.
I contenuti della voce, pertanto, non sono in alcun modo assimilabili ad iniziative pubblicitarie o autopromozionali.
Oltre a essere - come detto - strumento a disposizione delle scuole, dell'università, delle Soprintendenze siciliane e di tutti gli Istituti dell'Amministrazione dei Beni Culturali in Sicilia, Arca dei Suoni è ritenuto un progetto di interesse collettivo da associazioni quali il CIDI, Italia Nostra, l'ANISA per l'arte, il Centro Studi Filologici e Linguistici Siciliani ed altre ancora.
Non sono molto esperto di editing su Wikipedia e mi scuso per eventuali errori di scrittura o di procedura.--RisaM (msg) 19:33, 31 mag 2018 (CEST)
- Annullata apertura di consensuale da parte di utente privo di requisiti (solo 43 edit prima dell'inizio della procedura). Sanremofilo (msg) 21:30, 31 mag 2018 (CEST)
Mi scuso: devo aver valutato male il numero di modifiche realizzate con il mio account, fino all'apertura della procedura.
In effetti, credo di aver effettuato molti più interventi di quelli registrati a mio nome, accedendo come utente non registrato...
Mi pare di capire che la sentenza è senza appello, dal momento che non ho letto il minimo commento che entrasse nel merito delle mie osservazioni.
Ribadisco per l'ultima volta che il progetto Arca dei Suoni è un servizio pubblico - che va avanti da circa 10 anni ed ha convolto centinaia di docenti e decine di scuole e associazioni culturali - offerto dal CRICD della Regione Sicliana, una pubblica istituzione, come attestato dalla documentazione bibliografica.
La pagina seguente http://www.arcadeisuoni.org/index.php/altri-archivi-audio-visivi/3-archivi?limit=20&limitstart=0 offre agli utenti un elenco di archivi sonori di tutto il mondo aventi caratteristiche e finalità affini. Si troverà che molti di loro sono rappresentati senza obiezioni da voci di Wikipedia, così come molte delle istituzioni e delle associazioni con cui Arca dei Suoni si relaziona.
Ciò detto, ringrazio per la (poca) attenzione e auguro a tutti una buona Festa della Repubblica.--RisaM (msg) 11:44, 2 giu 2018 (CEST)
- Commento: trovo che l'asserzione di [@ Itsprobablyme2017] (che si firma come RisaM) sia abbastanza significativa per poter giustificare un "supplemento di indagine". Ho quindi avviato la fase consensuale in sua vece. --Domenico Petrucci (msg) 12:11, 2 giu 2018 (CEST)
- Che è un errore perché viene sostanzialmente ignorata col mantenimento per status quo. --Vito (msg) 19:50, 4 giu 2018 (CEST)
- Commento: Grazie. :-) --RisaM (msg) 19:40, 4 giu 2018 (CEST)
- Cancellare mi stupisco come un utente esperto chieda un "supplemento di discussione" in base a una mera elencazione di cosa fa il progetto in questione senza alcun riferimento che possa attribuirvi un'ombra di rilevanza. C'è il solito equivoco di fondo, è la rilevanza a dover essere dimostrata, non l'irrilevanza. L'essere un "servizio pubblico" non ha nulla a che fare con la rilevanza. --Vito (msg) 19:50, 4 giu 2018 (CEST)
- Cancellare Non ho cambiato idea rispetto a quanto avevo esposto durante la fase semplificata. Riguardo a quanto detto da Vito: hai ragione, in futuro ci andrò con i piedi di piombo nell'adottare le aperture di consensuale. Siccome è stata concessa la fase consensuale (talvolta persino conclusa con il mantenimento) a voci ben più insulse di questa, avevo pensato che si potesse consentire una discussione anche in questo caso. Ma due o più torti non fanno una ragione, lo terrò bene a mente in futuro. --Domenico Petrucci (msg) 21:16, 4 giu 2018 (CEST)
- Cancellare Fonti per lo più autoreferenziali, il sito a dire il vero da un controllo non lo guarda nessuno. Archivio multimediale come tanti altri, e in effetti pare anche copiato da un sito "pericoloso".--Kirk Dimmi! 08:06, 7 giu 2018 (CEST)
Commento: :
Un conto è proporre una procedura di cancellazione sulla base di un discutibile principio di rilevanza enciclopedica, un altro è esprimere affermazioni destituite di fondamento e probabilmente formulate con intenti malevoli.
Il sito Arca dei Suoni genera circa 30-40 giga al mese di traffico. Si tratta dunque di un sito piuttosto frequentato.
Il progetto che ne è alla base appartiene integralmente al CRICD della Regione Siciliana, come già più volte sottolineato.
I contenuti sono prodotti dai tecnici del CRICD o dagli utenti registrati e abilitati che attraverso Arca dei Suoni li condividono, ormai dal 2009.
Non si capisce quindi cosa ci sarebbe di copiato e quale sarebbe la sua “pericolosità”.
Quanto al link riportato da Gybo 95 nel primo intervento - cui faccio caso solo adesso - non ho proprio idea di che cosa si tratti e da dove spunti fuori.
Tutti i collegamenti sono correttamente inseriti sulla pagina in questione (presto il sito sarà aggiornato e ci saranno dei cambiamenti).--RisaM (msg) 12:09, 8 giu 2018 (CEST)
Commento: : (Una cosa per volta, si è detto...)
Quanto all’idea di neutralità e di "rilevanza enciclopedica" - concetti che andrebbero maneggiati con una certa circospezione – viene da chiedersi: chi decide che una qualsiasi voce abbia un valore oggettivo e di interesse collettivo?
Il mondo accademico? In questo caso il progetto risponde ai requisiti in maniera documentata.
La pubblica amministrazione? In questo caso, ne è promotrice.
Il mondo dell’istruzione? Qui ne è parte integrante, fin dalla fondazione?
L’associazionismo? Collabora attivamente con Arca dei Suoni da molto tempo.
D’altro canto, tutti abbiamo esperienza di cose molto importanti che non si trovano sulle enciclopedie: sia intere voci, sia dati talvolta fondamentali.
Buon weekend a tutti.--RisaM (msg) 12:09, 8 giu 2018 (CEST)
Mantenere:
Non comprendo le ragioni della cancellazione. Il sito Arca dei Suoni è una sorta di archivio digitale, pubblico, molto frequentato e soprattutto alimentato dal mondo della scuola. La rilevanza enciclopedica della voce è di palmare evidenza.
Grazie a tutti. --Deuketios (msg) 17:49, 9 giu 2018 (CEST)
- [@ Itsprobablyme2017] Evita frasi come "affermazioni destituite di fondamento e probabilmente formulate con intenti malevoli, siamo molto vicini a WP:NAP (ed evita anche tutto quel grassetto), anche perchè non ho messo il link ma che l'home page sia poco visitata è facilmente comprovabile, vedi alexa o similarweb, un sito web con queste statistiche non ha nessuna rilevanza. Il testo appare nella ricerca di google tale e quale nell'anteprima, lo stesso testo presente in voce non è quindi "originale", solo che cercando di aprire quel link nè chrome ne firefox lo consentono, causa sicurezza.--Kirk Dimmi! 09:13, 10 giu 2018 (CEST)
La procedura di cancellazione in modalità consensuale è terminata. La discussione è chiusa. Questa procedura viene archiviata e protetta. Ritenuto sussistente il consenso, la pagina viene cancellata.
Proteggi questa procedura.
--Erinaceus (msg) 10:48, 10 giu 2018 (CEST)
È stata chiesta la cancellazione della pagina.
La pagina è stata cancellata
La procedura semplificata scade alle 23.59 del giorno martedì 5 giugno 2018.
Innanzitutto la voce è un unicum nel suo genere. Non abbiamo analoghe voci per tutte le crisi politiche che si sono verificate in Italia dal 1948 ad oggi. Non abbiamo analoghe voci per le crisi politiche verificatesi in altri Paesi. Se ciò non bastasse, le poche informazioni contenute in questa voce sono già contenute, in maniera ben più chiara ed esaustiva, in Governo Prodi II#2008. Questa voce quindi è da cestinare: le crisi politiche dei governi possono essere raccontate nelle voci sui governi stessi. Non è necessario e nemmeno opportuno effettuare un'unione, visto che la pagina è un mero duplicato. --Domenico Petrucci (msg) 12:14, 29 mag 2018 (CEST)
- Voce inutile su una normalissima crisi di governo come ne accadono normalmente in tutti i Paesi del mondo, basta parlarne nella voce relativa al governo in questione --Moxmarco (scrivimi) 15:01, 29 mag 2018 (CEST)
- Da quello che mi ricordo, in Italia i casi di crisi conseguenze di una bocciatura nel voto di fiducia, e non da semplici dimissioni per crisi extraparlamentare, non sono numerosi. Ancor meno quelle che hanno portato allo scioglimento delle Camere. (ad esempio Andreotti I) Le dimissioni sono del 24 gennaio: Il governo successivo ha giurato l'8 maggio: durata della crisi non usuale.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 10:16, 2 giu 2018 (CEST)
Discussione iniziata il 2 giugno 2018
- La discussione per la cancellazione termina ordinariamente entro le 23:59 di sabato 9 giugno 2018. Può eccezionalmente essere prolungata al massimo fino alle 23:59 di sabato 16 giugno 2018. Per tutti gli utenti: Proponi una chiusura della procedura! · proroga · Per gli amministratori: avvia la votazione.
- Mantenere In Italia, una delle pochissime crisi nate da voto di sfiducia parlamentare e seguita da scioglimento anticipato delle camere: anche la durata è insolita.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 14:33, 2 giu 2018 (CEST)
- Cancellare Ciò che dice Mizardellorsa è ineccepibile, ma già nel paragrafo Governo Prodi II#2008 vengono forniti tutti i dettagli di questa crisi. Non serve una voce a parte, anzi rischiamo di creare un pericoloso precedente che può incoraggiare la creazione di analoghe voci inutili, magari anche per gli altri Paesi del mondo. --Domenico Petrucci (msg) 20:39, 2 giu 2018 (CEST)
- Unire a Governo Prodi II: non vi è nessuna reale necessità di una voce autonoma da quella del governo, anche per la pochezza dei contenuti qui presenti. Che un governo venga bocciato dal parlamento, in generale, non è una cosa eccezionale, come non lo è la durata della crisi stessa (le crisi di governo finiscono con lo scioglimento delle camere e l'indizione delle elezioni, quindi la presente crisi è durata dal 24 gennaio al 6 febbraio: 14 giorni, ampiamente nella norma). --Franz van Lanzee (msg) 00:07, 3 giu 2018 (CEST)
- Commento: Unire. mettendo un redirect può essere una soluzione. Farei, però, qualche precisazione. 1). In Italia quasi tutte le crisi sono extraparlamentari e non conseguenza di un voto di sfiducia, cosa che avvenne nel 2008. 2). Per durata della crisi normalmente si computa il periodo in cui il governo resta in carica solo per gli affari correnti (per il senso del termine come usato dai media vedi l'articolo de La stampa[--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 05:43, 3 giu 2018 (CEST)
- Non vedo nessuna eccezionalità e necessità per una voce propria, non è nemmeno che ci sia rimasto granchè da integrare nella voce del governo Prodi, Cancellare o Unire a Governo Prodi II cambia poco.--Kirk Dimmi! 08:02, 3 giu 2018 (CEST)
- Commento: Innanzitutto c'è di differenza il redirect: a mio avviso le quattro crisi (su un totale di 64, se non sbaglio il conto) che hanno portato ad uno scioglimento anticipato del parlamento meritano una menzione in forma di redirect.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 08:42, 3 giu 2018 (CEST)
- Commento: Informazioni particolareggiate su un evento rilevante avvenuta nella politica italiana. Che sia mantenuta o unita per me è indifferente (rientra nel campo di come organizzare le informazioni su wiki), l'importante è che tali informazioni non vengano eliminate. --Sd (msg) 11:03, 3 giu 2018 (CEST)
- Commento: Io ritengo che richiedere per dare una informazione rilevante e di cui si è tanto parlato in questi giorni di sapere in quali occasioni la crisi di governo (divise tra crisi parlamentari e crisi extraparlamentari) hanno portato allo scioglimento anticipato del parlamento, possa essere fornita solo a chi sa il nome del governo che ha preceduto la crisi mi sembra un modo di rendere molto poco leggibile l'enciclopedia e riservarla solo a chi, come si dice in vernacolo da molte parti, "è nato imparato" e non ai comuni lettori. Lo ripeto: per me vanno benissimo anche dei semplici redirect, ma chiamare le crisi con il nome degli anni mi sembra un modo agevole per organizzare la materia.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 11:54, 3 giu 2018 (CEST)
- [@ Sd], tali informazioni non saranno eliminate con l'ipotetica cancellazione della voce qui sottoposta a procedura di cancellazione. Ribadisco che il paragrafo Governo Prodi II#2008 contiene già le informazioni che tutti noi riteniamo rilevanti, anzi lì c'è un maggiore dettaglio e contestualizzazione, mentre qui invece abbiamo una breve sintesi che non aggiunge nulla in termini di fruibilità e men che meno in termini di completezza dell'enciclopedia. Per tale ragione, visto che già Governo Prodi II#2008 dice tutto ciò che c'è di rilevante da sapere, ho proposto la cancellazione di questa pagina e non l'unione. Di conseguenza, propongo di cancellare la pagina, e di creare successivamente un redirect puro senza cronologia pregressa, come è già stato fatto per altre PdC in cui non c'era nulla da unire. --Domenico Petrucci (msg) 12:53, 3 giu 2018 (CEST)
- [@ Domenico Petrucci] Forse sbaglio la lettura di Wikipedia:Regole per la cancellazione, ma mi sembra che lì sia chiaramente indicato che la trasformazione in redirect sia una eventualità chiaramente indicata de manifestare prima della cancellazione: Trasformare in redirect a Governo Prodi II--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 06:58, 4 giu 2018 (CEST)
- [@ Mizardellorsa] hai ragione, ma in questo caso IMHO la trasformazione in redirect non è una soluzione opportuna. IMHO è bene eliminare senza rimpianti questa voce anomala ed inutile, e successivamente mettersi d'accordo con il Progetto:Politica su quali e quanti redirect bisogna creare per le crisi di governo. Ma siccome non bisogna effettuare nessuna unione, resto convinto che questa specifica voce debba essere cancellata. --Domenico Petrucci (msg) 12:01, 4 giu 2018 (CEST)
Unire a Governo Prodi II quel poco che c'è (se c'è) da unire, poi cancellare.Sul redirect, si decida al progetto se sia opportuno crearlo per ogni crisi o nessuna: il distinguo parlamentare/extraparlamentare mi sembra un tecnicismo inutile (la maggioranza non c'è più, poi è il presidente del consiglio che decide se accettare la realtà o farsi impallinare); anche il fatto che culmini nello scioglimento della Camere non mi sembra un evento speciale (8 legislature su 18 sono finite anticipatamente, necessariamente a seguito di una crisi di governo).--Equoreo (msg) 20:29, 5 giu 2018 (CEST)- [@ Equoreo] C'è anche la possibilità di prevedere il redirect per le 8 su 64 crisi di governo che hanno portato allo scioglimento delle camere. Una analisi di un costituzionalista sulla crisi del 2008 è qui--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 06:18, 6 giu 2018 (CEST)
- [@ Equoreo] A me non sembra che ci sia nulla da unire. Leggendo Governo Prodi II#2008 mi sembra evidente che già adesso la voce principale è più esaustiva, più dettagliata e meglio contestualizzata rispetto alla voce di cui stiamo discutendo. --Domenico Petrucci (msg) 07:51, 6 giu 2018 (CEST)
- [@ Domenico Petrucci] Hai ragione, ho riletto meglio le due voci e non c'è nulla da unire: Cancellare
- [@ Mizardellorsa] È un'analisi interessante, ma secondo me sarebbe più appropriata per Prorogatio, Crisi di governo o Governo della Repubblica Italiana; tra l'altro questa voce chiarisce come sia dibattuta l'effettiva differenza fra crisi parlamentare ed extraparlamentare. La questione di quali e quanti redirect creare IMO va discussa al progetto: se non se ne vuole avere 64, 8 può essere un compromesso.--Equoreo (msg) 07:37, 7 giu 2018 (CEST)
- [@ Equoreo] A me non sembra che ci sia nulla da unire. Leggendo Governo Prodi II#2008 mi sembra evidente che già adesso la voce principale è più esaustiva, più dettagliata e meglio contestualizzata rispetto alla voce di cui stiamo discutendo. --Domenico Petrucci (msg) 07:51, 6 giu 2018 (CEST)
- [@ Equoreo] C'è anche la possibilità di prevedere il redirect per le 8 su 64 crisi di governo che hanno portato allo scioglimento delle camere. Una analisi di un costituzionalista sulla crisi del 2008 è qui--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 06:18, 6 giu 2018 (CEST)
- Mantenere Per le ragioni già espresse da Mizar. La crisi politica del 2008 è stata una pagina importante della storia politica del Paese. --Kenzia (msg) 20:48, 8 giu 2018 (CEST)
- Vado decisamente OT e molto lontano da questa Pdc. Invito a non assimilare in toto le crisi parlamentari da quelle extra-parlamentari: un solo esempio Quando nell'aprile 1960 il governo Tambroni, dopo aver ottenuto la fiducia della camera, prima di averla anche dal senato, si trovò in difficoltà con il suo stesso partito e dette le sue irrevocabili dimissioni. Il presidente aprì il normale iter della crisi, ma poi decise di non accettare le dimissioni e far presentare il governo Tambroni al senato, dove ottenne la fiducia. Da qui la conclusione che le crisi parlamentari si risolvono solo con la creazione di un nuovo governo, quelle extra-parlamentari anche con il ritiro delle dimissioni. Ovviamente nel caso sopra ricordato un ruolo centrale lo ebbe il presidente Gronchi.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 22:25, 8 giu 2018 (CEST)
- [@ Kenzia], nessuno mette in dubbio la rilevanza storica di ciò che accadde nel 2008. Ma hai letto il paragrafo Governo Prodi II#2008 e hai letto la voce che ho proposto per la cancellazione? Non trovi che ciò che c'è scritto nella voce sul governo di allora sia molto più esaustivo rispetto a questa inutile voce ancillare? --Domenico Petrucci (msg) 11:23, 9 giu 2018 (CEST)
- Vado decisamente OT e molto lontano da questa Pdc. Invito a non assimilare in toto le crisi parlamentari da quelle extra-parlamentari: un solo esempio Quando nell'aprile 1960 il governo Tambroni, dopo aver ottenuto la fiducia della camera, prima di averla anche dal senato, si trovò in difficoltà con il suo stesso partito e dette le sue irrevocabili dimissioni. Il presidente aprì il normale iter della crisi, ma poi decise di non accettare le dimissioni e far presentare il governo Tambroni al senato, dove ottenne la fiducia. Da qui la conclusione che le crisi parlamentari si risolvono solo con la creazione di un nuovo governo, quelle extra-parlamentari anche con il ritiro delle dimissioni. Ovviamente nel caso sopra ricordato un ruolo centrale lo ebbe il presidente Gronchi.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 22:25, 8 giu 2018 (CEST)
- [@ Domenico Petrucci] Questa non è una inutile voce ancillare. Anzi, proprio per le modalità di svolgimento della crisi del 2008, per la sua importanza e per le conseguenze che ebbe nella vita politica italiana, un focus con una voce dedicata mi sembra non solo rilevante e necessario, ma indispensabile. --Kenzia (msg) 12:00, 9 giu 2018 (CEST)
- Cancellare (a tempo scaduto, se si proroga) Tutte le informazioni si possono tranquillamente inserire nella voce sul governo e sulla legislatura. Chi non ricordasse il nome del primo ministro può benissimo guardare la voce sulla legislatura. Crisi che non ha nulla di speciale, se non che il primo ministro ha sbagliato i conti, oppure ha voluto giocarsela così anzichè dimettersi direttamente. Cosa successa decine di volte in Italia e all'estero. --Pop Op 13:11, 10 giu 2018 (CEST)
- (a tempo scaduto) Non credo si possa ignorare che nel frattempo Walter Veltroni era diventato segretario del Pd. La linea di appoggio esterno dell'Udeur, a seguito delle dimissioni del ministro della giustizia Clemente Mastella per i noti fatti giudiziari, ha mutato il quadro politico da cui era nato il governo Prodi. Crisi, contesto e relative conseguenze fondamentali per comprendere la storia politica italiana di questi ultimi dieci anni. --Kenzia (msg) 15:03, 10 giu 2018 (CEST)
- Scusa (non offenderti ;) ma queste sono tue considerazioni personali, che pongono l'accento su certi fatti, e non è detto siano i principali, saranno gli storici a dirci quali sono rilevanti. E allora, per esempio, i rapporti con Rifondazione e il ruolo di Cossiga? La voce attualmente è una cronaca, oltre che incompleta, senza fonti e mal contestualizzata. Il commento in caratteri piccoli e dichiarato ot di Mizar... mi pare che in realtà sia proprio la conferma della scarsa rilevanza di questa voce. Quella descritta da Mizar è stata una crisi decisamente più significativa e rilevante di questa normalissima crisi ;) --Pop Op 15:37, 10 giu 2018 (CEST)
- Figurati se mi offendo ;) ci mancherebbe solo questo. Non è questione di considerazioni personali, sono fatti; ogni fatto si svolge in un contesto ben preciso e produce delle conseguenze, poi, come tu scrivi giustamente, gli storici faranno il loro lavoro. Senza offesa ;) mi sembra che considerare quella del 2008 "una normalissima crisi" sia una considerazione personale. Ritengo che il nostro compito, attualmente, è di scrivere voci neutrali su questioni rilevanti. Una crisi parlamentare seguita dallo scioglimento anticipato delle camere è indubbiamente un evento rilevante in una democrazia parlamentare. --Kenzia (msg) 19:33, 10 giu 2018 (CEST)
- Scusa (non offenderti ;) ma queste sono tue considerazioni personali, che pongono l'accento su certi fatti, e non è detto siano i principali, saranno gli storici a dirci quali sono rilevanti. E allora, per esempio, i rapporti con Rifondazione e il ruolo di Cossiga? La voce attualmente è una cronaca, oltre che incompleta, senza fonti e mal contestualizzata. Il commento in caratteri piccoli e dichiarato ot di Mizar... mi pare che in realtà sia proprio la conferma della scarsa rilevanza di questa voce. Quella descritta da Mizar è stata una crisi decisamente più significativa e rilevante di questa normalissima crisi ;) --Pop Op 15:37, 10 giu 2018 (CEST)
- (a tempo scaduto) Non credo si possa ignorare che nel frattempo Walter Veltroni era diventato segretario del Pd. La linea di appoggio esterno dell'Udeur, a seguito delle dimissioni del ministro della giustizia Clemente Mastella per i noti fatti giudiziari, ha mutato il quadro politico da cui era nato il governo Prodi. Crisi, contesto e relative conseguenze fondamentali per comprendere la storia politica italiana di questi ultimi dieci anni. --Kenzia (msg) 15:03, 10 giu 2018 (CEST)
Votazione iniziata il 10 giugno 2018
- La votazione per la cancellazione termina domenica 17 giugno 2018 alle 23:59
- Se hai fatto la tua prima modifica da almeno 30 giorni e hai all'attivo almeno 50 edit al momento della messa in cancellazione della pagina, aggiungi la tua firma nell'elenco numerato qui sotto (con # ~~~~) nella sezione che corrisponde ad una delle opzioni proposte.
- N.B.: Se non si raggiunge il quorum di 7 voti a favore della cancellazione, la pagina viene mantenuta. La cancellazione è approvata se i favorevoli sono almeno il doppio dei contrari (leggi i criteri di voto).
Mantenere
- ...--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 21:06, 10 giu 2018 (CEST) A mio parere in subordine almeno il redirect va messo: non puoi costringere chi non si ricorda che governo c'era, di inseguire altre voci. Io, lo ripeto, metterei i redirect per le 8 crisi che hanno comportato lo scioglimento delle camere.
- Concorde con Mizar, ma in subordine, anzi come soluzione mia preferita proporrei di Unire a governo Prodi II ma solo delle eventuali informazioni aggiuntive non ancora presenti. Altrimenti ok per il redirect. Ciao --Aleacido (4@fc) 02:41, 11 giu 2018 (CEST)
- --Kenzia (msg) 11:09, 11 giu 2018 (CEST)
- Unire a governo Prodi II--------- Avversarīǿ - - - - >
- Unire a governo Prodi II (quoto Aleacido) --CansAndBrahms (msg) 11:54, 16 giu 2018 (CEST)
- Mantenere o almeno Unire a governo Prodi II --Kaspo 19:19, 16 giu 2018 (CEST)
Cancellare
- --Gigi Lamera (msg) 20:44, 10 giu 2018 (CEST)
- I redirect si possono creare in un secondo momento, con una discussione al Progetto:Politica. --Domenico Petrucci (msg) 21:16, 10 giu 2018 (CEST)
- --3knolls (msg) 22:02, 10 giu 2018 (CEST)
- char_aznable 00:03, 11 giu 2018 (CEST)
- --Kirk Dimmi! 03:42, 11 giu 2018 (CEST)
- --Arres (msg) 09:30, 11 giu 2018 (CEST)
- --SuperPierlu (msg) 10:53, 11 giu 2018 (CEST)
- --Malandia (msg) 11:12, 11 giu 2018 (CEST)
- --Franz van Lanzee (msg) 12:37, 11 giu 2018 (CEST)
- Superchilum(scrivimi) 21:20, 11 giu 2018 (CEST)
- --F. Foglieri Non cliccare qui 22:15, 11 giu 2018 (CEST)
- --Jaqen [...] 22:50, 11 giu 2018 (CEST)
- --L736El'adminalcolico 08:22, 12 giu 2018 (CEST)
- --Pop Op 19:33, 12 giu 2018 (CEST)
- --Equoreo (msg) 11:13, 13 giu 2018 (CEST)
- --Erinaceus (msg) 21:50, 13 giu 2018 (CEST)
- --Anima della notte (msg) 23:52, 14 giu 2018 (CEST)
- --Dimitrij Kášëv 18:22, 15 giu 2018 (CEST)
- ----Dryas msg 23:25, 16 giu 2018 (CEST)
- --Klaudio (parla) 09:41, 17 giu 2018 (CEST)
- -- Moxmarco (scrivimi) 23:28, 17 giu 2018 (CEST)
Commenti
- [@ Aleacido], hai votato senza leggere né la discussione antecedente alla votazione, né le due voci di cui stiamo discutendo. Proponi di unire le «eventuali informazioni aggiuntive non ancora presenti». Ma, se tu avessi letto la voce che io ho proposto per la cancellazione, ti saresti accorto che essa NON contiene nessuna informazione aggiuntiva, anzi è molto più scarna e più breve rispetto a Governo Prodi II#2008. Mi hai già accusato tre volte di essere superficiale e poco acculturato. Se però esprimi un voto in maniera così inavveduta, per favore astieniti d'ora in avanti dal dare giudizi sulla mia persona. Grazie. --Domenico Petrucci (msg) 07:52, 11 giu 2018 (CEST)
- A me sembra che le informazioni qua presentate siamo diverse da quelle della voce sul governo per forma e sostanza. Basterebbe riportare le parti più narrative di questa pagina in quella, visto che la pagina sul governo presenta perlopiù una cronistoria organizzata mese per mese.--Plasm (msg) 20:30, 11 giu 2018 (CEST)
- La pagina era nata come traduzione della voce in lingua inglese en:2008 Italian political crisis ed era accompagnata da una serie di 14 articoli di wikinotizie, in genere lunghi e dettagliati. Sia l'attenzione delle altre versioni linguistiche che l'accompagnamento di Wikinews non si è più ripetuto per le altre crisi. Si può, con serenità ed altrove, discutere se per lo meno le 8 crisi che hanno portato allo scioglimento del parlamento e alle elezioni anticipate meritino una evidenzazione che a mio giudizio manca se inserite nell'operato del ministero sfiduciato o dimissionario.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 06:04, 12 giu 2018 (CEST)
- Benissimo. Intanto eliminiamo questa voce anomala e ridondante, e poi chiediamo al Progetto:Politica se è opportuno creare 8 o più redirect. --Domenico Petrucci (msg) 07:56, 12 giu 2018 (CEST)
- Ciao Domenico Petrucci, chiamato in causa, rispondo. Come detto anche da Plasm, comunque vada la votazione, le due voci non sono identiche nè sovrapponibili. E confermo il mio giudizio sulla poca accuratezza generale di troppe tue pdc. Io la voce la ho letta e a mio avviso, qualunque ne sia la sorte vi erano parti che avrebbero potute essere aggiunte. Poi...nessuno è perfetto, però non faccio il patroller "a cuor leggero", le poche volte che mi sono avventurato nell'aprire pdc, mi sono fatto tante domande e ricerche preventive (non solo dichiarate pro forma). In generale, penso di essere un rompik....i, ma non troppo un "inavveduto". Ciao --Aleacido (4@fc) 00:52, 17 giu 2018 (CEST)
- Benissimo. Intanto eliminiamo questa voce anomala e ridondante, e poi chiediamo al Progetto:Politica se è opportuno creare 8 o più redirect. --Domenico Petrucci (msg) 07:56, 12 giu 2018 (CEST)
- La pagina era nata come traduzione della voce in lingua inglese en:2008 Italian political crisis ed era accompagnata da una serie di 14 articoli di wikinotizie, in genere lunghi e dettagliati. Sia l'attenzione delle altre versioni linguistiche che l'accompagnamento di Wikinews non si è più ripetuto per le altre crisi. Si può, con serenità ed altrove, discutere se per lo meno le 8 crisi che hanno portato allo scioglimento del parlamento e alle elezioni anticipate meritino una evidenzazione che a mio giudizio manca se inserite nell'operato del ministero sfiduciato o dimissionario.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 06:04, 12 giu 2018 (CEST)
- A me sembra che le informazioni qua presentate siamo diverse da quelle della voce sul governo per forma e sostanza. Basterebbe riportare le parti più narrative di questa pagina in quella, visto che la pagina sul governo presenta perlopiù una cronistoria organizzata mese per mese.--Plasm (msg) 20:30, 11 giu 2018 (CEST)
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--Parma1983 01:33, 18 giu 2018 (CEST)
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(Il codice di seguito rimane comunque in via precauzionale, per facilitare l'inserimento manuale in caso di malfunzionamento)
- Log giornaliero
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- Se sei contrario e non vuoi che la pagina venga cancellata tacitamente, avvia una discussione cliccando qui; per farlo devi però avere i requisiti di apertura necessari e, in ogni caso, motivare l'apertura (leggi le istruzioni). Altrimenti non fare nulla: al termine della procedura semplificata la pagina verrà cancellata.
La procedura semplificata scade alle 23.59 del giorno venerdì 8 giugno 2018.
Voce biografica, segnalata con template:E da dicembre 2015, riguardante una scrittrice di lingua ladina che, dopo ricerche di fonti, non risulta enciclopedicamente rilevante. --Domenico Petrucci (msg) 10:31, 1 giu 2018 (CEST)
- Commento: L'Università di Bolzano/Bressanone per opera del suo Preside della Facoltà di Scienze della formazione Paul Videsott ha ricostruito con molta attenzione l'elenco delle pubblicazioni di Adele Moroder., pubblicandolo, credo in modo significativo, in un'opera in lingua tedesca, perchè l'attenzione alla letteratura ladina è molto più elevata nella Mittel Europa (specialmente presso le Università che hanno cattedre di romanistica) piuttosto che in Italia, dove la letteratura ladina è presscchè totalmente ignorata. --Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 06:19, 2 giu 2018 (CEST)
Discussione iniziata il 2 giugno 2018
- La discussione per la cancellazione termina ordinariamente entro le 23:59 di sabato 9 giugno 2018. Può eccezionalmente essere prolungata al massimo fino alle 23:59 di sabato 16 giugno 2018. Per tutti gli utenti: Proponi una chiusura della procedura! · proroga · Per gli amministratori: avvia la votazione.
- Mantenere Scrittrice e divulgatrice di opere in lingua ladina, tra le più rinomate della sua epoca. Le fonti, ovviamente, per personaggi più conosciuti a livello Mittel Europeo che italiano, vanno ricercate anche in lingua tedesca.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 06:54, 2 giu 2018 (CEST)
- Anche per me è da Mantenere in quanto significativa tra i non numerosissimi scrittori in lingua ladina.--Pampuco (msg) 23:15, 5 giu 2018 (CEST)
- Mantenere per le ragioni descritte sopra--Bruce The Deus (msg) 13:14, 10 giu 2018 (CEST)
La procedura di cancellazione in modalità consensuale è terminata. La discussione è chiusa. Questa procedura viene archiviata e protetta. Ritenuto sussistente il consenso, la pagina viene mantenuta.
Inserisci (o aggiorna) il template {{cronologia valutazioni}} nella pagina di discussione.
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--НУРшЯGIO(attenti all'alce) 21:01, 10 giu 2018 (CEST)
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Voce, segnalata con template:E da gennaio 2016, riguardante un normalissimo consorzio di imprese che non si contraddistingue in nessun modo dai tanti consorzi di imprese. --Domenico Petrucci (msg) 10:20, 2 giu 2018 (CEST)
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--НУРшЯGIO(attenti all'alce) 00:00, 10 giu 2018 (CEST)
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La procedura semplificata scade alle 23.59 del giorno sabato 9 giugno 2018.
Voce biografica, segnalata con template:E da gennaio 2016, riguardante un giornalista e scrittore italiano. Per quanto riguarda la prima attività, non ci sono criteri settoriali, ma c'è il criterio numero 5 di Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Biografie#Criteri per la presenza su Wikipedia, che in questo caso non è rispettato. Per quanto riguarda la seconda attività, i criteri settoriali WP:SCRITTORI non sono affatto rispettati, stando ad OPAC-SBN. È vero che i criteri sono sufficienti ma non necessari, tuttavia il fatto che le fonti siano principalmente autoreferenziali o locali mi ha convinto della non enciclopedicità del biografato. --Domenico Petrucci (msg) 10:22, 2 giu 2018 (CEST)
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--Erinaceus (msg) 08:08, 10 giu 2018 (CEST)
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La procedura semplificata scade alle 23.59 del giorno sabato 9 giugno 2018.
Voce, segnalata con template:E da gennaio 2016, riguardante un gruppo musicale che è molto lontano da WP:GRUPPI e per il quale IMHO non sussistono altri elementi che lo possano rendere rilevante a prescindere dai criteri. --Domenico Petrucci (msg) 10:24, 2 giu 2018 (CEST)
Discussione iniziata il 9 giugno 2018
- La discussione per la cancellazione termina ordinariamente entro le 23:59 di sabato 16 giugno 2018. Può eccezionalmente essere prolungata al massimo fino alle 23:59 di sabato 23 giugno 2018. Per tutti gli utenti: Proponi una chiusura della procedura! · proroga · Per gli amministratori: avvia la votazione.
- Mantenere Per me xi possono stare, dei 5 album 2 sono per Egea, etichetta distribuita. Poi aggiungiamo che sono stati spesso ospiti della trasmissione Caterpillar di Radio due, che hanno suonato tanti festival jazz/blues, ospiti della programma Parla con me [2]--Alfio66 23:41, 9 giu 2018 (CEST)
- Proroga di 7 giorni, a partire dal 16 giugno 2018
- Non riscontrandosi consenso, la discussione è prolungata fino alle 23:59 di sabato 23 giugno 2018; se entro tale termine non sarà ravvisabile un consenso, un admin aprirà una votazione. Per tutti gli utenti: Proponi una chiusura della procedura! - Per amministratori: avvia la votazione.
- Mantenere hanno pubblicato 4 album non autoprodotti.--Kaspo 13:38, 23 giu 2018 (CEST)
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--Antonio1952 (msg) 12:16, 24 giu 2018 (CEST)
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Voce biografica, segnalata con template:E da gennaio 2016, riguardante un normalissimo accademico italiano che, come tutti gli accademici, insegna all'università e scrive opere letterarie relative alle discipline da lui insegnate: in questo caso, diritto e filosofia. Stando ad OPAC-SBN, le sue opere non sono affatto rilevanti, e le fonti attualmente presenti nella voce sono perlopiù autoreferenziali o locali. --Domenico Petrucci (msg) 10:28, 2 giu 2018 (CEST)
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--НУРшЯGIO(attenti all'alce) 07:36, 10 giu 2018 (CEST)
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Voce biografica, segnalata con template:E da febbraio 2016, riguardante un arcivescovo cattolico nato nel 1915 e deceduto nel 2004. Condivido pienamente la motivazione dell'avviso: «Vescovo che ha speso tutta la sua carriera da vescovo a fare l'ambasciatore (il nunzio apostolico è un ambasciatore della Santa Sede) senza avere avuto alcuno spunto enciclopedico, neanche prima dell'ordinazione vescovile. Totalmente irrilevante la sede titolare». --Domenico Petrucci (msg) 10:30, 2 giu 2018 (CEST)
Mantenere:Ho lavorato tanto per migliorare ed approfondire la pagina su Mons. Asta e ritengo che il personaggio non sia meno di altri vescovi presenti sulle voci di Wikipedia. Comunque ho trovato altre informazioni su questo prelato, che è stato sempre impegnato nella diplomazia del Vaticano ed ha avuto parecchi e vari incarichi in diverse parti del mondo.
- In questi giorni modificherò la pagina con nuove notizie, sperando che ritorniate sulla Vostra decisione. Dopo 2 anni mi sembra un po' forzata questa cancellazione. Comunque, lascio agli altri la scelta, rileggete comunque la pagina prima di cancellarla; grazie.--Pugliesig (msg)
- La pagina è stata modificata, aggiungendo anche un'altra fonte, rileggetela e giudicate!--Pugliesig (msg)
- [@ Pugliesig], questo tuo intervento non è sufficiente per chiedere il mantenimento della voce. È necessario che tu legga quelle due righe scritte in piccolo, immediatamente sotto il box "Log giornaliero". Devi cliccare sul qui che si trova in quelle due righe in piccolo, e poi devi attenerti scrupolosamente alle indicazioni che ti verranno fornite dal server. Inoltre, c'è qualche problema con la tua firma, poiché non viene riportata la data e l'ora dei tuoi interventi. Forse devi correggere qualcosa nelle tue impostazioni personali dell'utenza. --Domenico Petrucci (msg) 08:51, 8 giu 2018 (CEST)
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--Erinaceus (msg) 07:57, 10 giu 2018 (CEST)
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Voce biografica, segnalata con template:E da giugno 2016, riguardante un artigiano francese del XVI secolo che non risulta trattato organicamente da fonti terze autorevoli. --Domenico Petrucci (msg) 10:32, 2 giu 2018 (CEST)
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--НУРшЯGIO(attenti all'alce) 00:00, 10 giu 2018 (CEST)
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Voce biografica, segnalata con template:E da aprile 2018, riguardante un'attrice italiana con all'attivo solamente ruoli secondari o minori. --Domenico Petrucci (msg) 10:34, 2 giu 2018 (CEST)
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--НУРшЯGIO(attenti all'alce) 00:00, 10 giu 2018 (CEST)
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Voce, segnalata con template:E da ottobre 2017, riguardante un teatro privato a mio parere privo non solo di qualsiasi caratteristica, ma anche di una storia che possa giustificarne una voce dedicata. --Domenico Petrucci (msg) 10:37, 2 giu 2018 (CEST)
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--НУРшЯGIO(attenti all'alce) 00:00, 10 giu 2018 (CEST)
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Voce, segnalata con template:E da dicembre 2017, riguardante un mediometraggio con una distribuzione non pervenuta, firmato da un regista minore e vincitore di un premio meno che minore. --Domenico Petrucci (msg) 10:39, 2 giu 2018 (CEST)
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--Parma1983 00:42, 10 giu 2018 (CEST)
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Voce che è la semplice, inutile e macchinosa fotocopia di Castelli Romani#Cultura. Non ho capito se avrei potuto chiedere l'immediata per C5, nel dubbio passo di qui--3knolls (msg) 13:37, 2 giu 2018 (CEST)
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--Parma1983 00:44, 10 giu 2018 (CEST)
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La procedura semplificata scade alle 23.59 del giorno sabato 9 giugno 2018.
Attore del tutto marginale che sebbene apparso in molti film fu sempre relegato in ruoli secondari o addirittura da comparsa. --Mandalorian ↣Messaggi↢ 14:17, 2 giu 2018 (CEST)
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--Erinaceus (msg) 07:37, 10 giu 2018 (CEST)
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- {{Wikipedia:Pagine da cancellare/Log/2018 giugno 2}}
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La procedura semplificata scade alle 23.59 del giorno sabato 9 giugno 2018.
Alla luce delle ultime notizie trovo la voce ancora prematura e incerta. Attualmente è un progetto televisivo accantonato che non si sa, se e quando, verrà mai messo in onda. Invito l'autore della voce o il relativo progetto a salvare il materiale finora raccolto in una sandbox e riproporlo al momento opportuno (se mai ci sarà). --Bart ryker (msg) 14:52, 2 giu 2018 (CEST)
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--Parma1983 00:45, 10 giu 2018 (CEST)
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La procedura semplificata scade alle 23.59 del giorno sabato 9 giugno 2018.
Attore del tutto marginale di cui non si sa nulla se non che fu sempre relegato a ruoli secondari o da comparsa, non emerge nessun elemento che possa giustificare una voce. --Mandalorian ↣Messaggi↢ 17:38, 2 giu 2018 (CEST)
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--Parma1983 00:47, 10 giu 2018 (CEST)
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Componente meteora dei Black Flag (ha militato nel gruppo per due anni), nessun'altra attività rilevante. --Horcrux (msg) 21:59, 2 giu 2018 (CEST)
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--Erinaceus (msg) 07:10, 10 giu 2018 (CEST)
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Musicista noto solo in quanto membro dei Bane, non si osserva nessun'altra attività enciclopedicamente rilevante. --Horcrux (msg) 22:04, 2 giu 2018 (CEST)
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--НУРшЯGIO(attenti all'alce) 07:03, 10 giu 2018 (CEST)
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Musicista noto solo in quanto membro di altri gruppo, non si osserva nessun'altra attività enciclopedicamente rilevante. --Horcrux (msg) 22:06, 2 giu 2018 (CEST)
La procedura di cancellazione in modalità semplificata è terminata. La discussione è chiusa. Questa procedura viene archiviata e protetta. Come da regolamento, la pagina viene cancellata.
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--Erinaceus (msg) 07:09, 10 giu 2018 (CEST)
È stata chiesta la cancellazione della pagina.
La pagina è stata cancellata
La procedura semplificata scade alle 23.59 del giorno sabato 9 giugno 2018.
Componente meteora dei Rise Against, non si osserva nessun'altra attività enciclopedicamente rilevante. --Horcrux (msg) 22:09, 2 giu 2018 (CEST)
La procedura di cancellazione in modalità semplificata è terminata. La discussione è chiusa. Questa procedura viene archiviata e protetta. Come da regolamento, la pagina viene cancellata.
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--Erinaceus (msg) 07:08, 10 giu 2018 (CEST)
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Artista musicale noto per essere membro di altre bend, non enciclopedico in sé, nessun'altra attività enciclopedicamente rilevante. --Horcrux (msg) 22:11, 2 giu 2018 (CEST)
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--Erinaceus (msg) 07:07, 10 giu 2018 (CEST)