Discussione:Viadotto Polcevera
Ultimo commento: 7 anni fa, lasciato da Kirk39 in merito all'argomento Pioggia omessa (rimossa)
Crollo del ponte (14 agosto 2018)
è appena crollato — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 14 ago 2018 (discussioni · contributi) 151.33.167.118.
- Ho provveduto a riordinare la voce e ripulirla da interventi un po' "scombinati". Siccome al momento in cui sto scrivendo non sono ancora ufficiali i motivi per cui è crollata parte del ponte, ho anche aggiunto il template {{Incorso}} per indicare che le notizie e gli aggiornamenti possono susseguirsi. --Sannita - L'admin (a piede) libero 12:27, 14 ago 2018 (CEST)
Alla voce Crollo, ho tolto "durante un violento temporale" poiché potrebbe portare a pensare che il temporale fosse la causa del crollo. Al momento mi sembra non nota la causa. Marl it (msg) 21:17, 14 ago 2018 (CEST)
ATT Occorre modificare l'orario, un testimone che ha chiamato il 112 ha registrato la telefonata alle 11.37 — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Stejoker (discussioni · contributi) 19:02, 15 ago 2018 (CEST).
- Fonti autorevoli della cosa ?--Moroboshi scrivimi 21:07, 15 ago 2018 (CEST)
autorevoli non lo so, il primo a chiamare è stato un signore che viaggiava con la moglie e a Primocanale ha dichiarato che ha fatto 2 chiamate una alle 11.37 e una alle 11.39. Lui diceva di aver preso 1 2 minuti per riprendersi dallo shock quindi forse è anche 11.35. Eventualmente si può aspettare la conferma delle autorità ma tienilo presente. Il sito del secolo lo riporta 11.37 http://www.ilsecoloxix.it/p/genova/2018/08/15/ADHqvKAB-genova_crolla_feriti.shtml — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Stejoker (discussioni · contributi) 21:29, 15 ago 2018 (CEST).
Ma come mai la pagina sul crollo del ponte è stata cancellata?— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Davide.8686 (discussioni · contributi) 08:08, 16 ago 2018 (CEST).
- Vedi risposta più sotto #Perchè cancellata la voce sul crollo ?.--Moroboshi scrivimi 09:54, 16 ago 2018 (CEST)
altra conferma dell'orario
https://www.ilfattoquotidiano.it/2018/08/17/ponte-morandi-parla-la-testimone-ho-visto-i-tiranti-spezzarsi-poi-sono-caduti-sulla-carreggiata-tutto-in-15-secondi/4565805/ — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Stejoker (discussioni · contributi) 21:10, 17 ago 2018 (CEST).
- Conferma in che senso ? Questa dice 11:36 (invece di 11:37 o 11:50), semmai è un'altro ancora.--Moroboshi scrivimi 23:38, 17 ago 2018 (CEST)
fra 10 anni il ponte crollerà
interessa questo link? https://www.huffingtonpost.it/2018/08/14/tra-dieci-anni-il-ponte-morandi-crollera_a_23501977/?utm_hp_ref=it-homepage
può essere utile? — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.18.139.218 (discussioni · contributi) 17:10, 14 ago 2018 (CEST).
Edit non neutrale
Segnalo quest'edit, perché non mi sembra neutrale, nonché privo di fonti. Sembra essere una semplice speculazione. Non si capisce inoltre se si vuol dire che si sarebbe potuto costruire mentre si demoliva o se si sarebbe potuto demolire dopo aver costruito (cosa che pare più logica). In ogni caso ci vuole una fonte, che non sia un articolo di giornale di oggi che riprende la dichiarazione di qualche politico. --94.162.215.160 (msg) 18:34, 14 ago 2018 (CEST)
- Sta scritto nella voce gronda di Genova linkata, comunque aggiungi pure fonti, grazie. --Dans (msg) 18:53, 14 ago 2018 (CEST)
- Ci sono https://www.nextquotidiano.it/ponte-morandi-manutenzione/ e ANSA che citano una relazione del 2009 La Gronda di Genova. Presentazione sintetica delle ipotesi di tracciato «nel capitolo dedicato ad una delle ipotesi di varianti di tracciato studiate da Autostrade per l’Italia (quella definita ‘Gronda Bassa’ che “affianca l’esistente viadotto Morandi, di cui è prevista la dismissione, ad una distanza di circa 150 m verso nord”)» --Nemo 19:10, 14 ago 2018 (CEST)
- Ok grazie...--94.162.215.160 (msg) 19:12, 14 ago 2018 (CEST)
- Ci sono https://www.nextquotidiano.it/ponte-morandi-manutenzione/ e ANSA che citano una relazione del 2009 La Gronda di Genova. Presentazione sintetica delle ipotesi di tracciato «nel capitolo dedicato ad una delle ipotesi di varianti di tracciato studiate da Autostrade per l’Italia (quella definita ‘Gronda Bassa’ che “affianca l’esistente viadotto Morandi, di cui è prevista la dismissione, ad una distanza di circa 150 m verso nord”)» --Nemo 19:10, 14 ago 2018 (CEST)
Immagini
Avendo qualche minuto prima di andare a dormire, ho lasciato alcune considerazioni qui, se qualcuno può occuparsene. Domani sono offline ma volevo essere certo di fare il punto perché una foto con quel taglio informativo ha senso solo in questa finestra temporale. Presumo che domani le operazioni di soccorso dei feriti siano terminate e non dovrebbe essere più di intralcio avvicinarsi, comunque ho pingato gli utenti che potrebbero essere rimasti in zona.--Alexmar983 (msg) 03:17, 15 ago 2018 (CEST)
Perchè cancellata la voce sul crollo ?
Perchè è stata cancellata la pagina che parlava del crollo del 14 agosto ?--Antonio Bigoni. (msg) 09:53, 15 ago 2018 (CEST)
- WP:Recentismo
- Mancanza di informazioni consolidate e affidabili (cause, vittime, ecc...), al momento è un rincorrersi di articoli giornalistici
- Mancanza di un nome attestato per il disastro.
- Si può tranquillamente parlarne nella voce del ponte
--Moroboshi scrivimi 10:02, 15 ago 2018 (CEST)
- Scusatemi, ma credo che oramai, a distanza di 2 giorni, questa tragedia, con un bilancio *provvisorio* di 39 morti, 16 feriti di cui 9 in codice rosso, almeno 13 dispersi e 643 sfollati richieda una pagina propria. Anche perché poi il contenuto, se lavorato bene diventerebbe molto enciclopedico. Lrt000 (msg) 10:09, 16 ago 2018 (CEST)
Anche secondo me andrebbe ripristinata la pagina del crollo. Dopo tremila interventi ed edit per migliorarla viene brutalmente cancellata, in più in generale i disastri e le calamità naturali hanno una pagina propria su Wikipedia. -Davide.8686- — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Davide.8686 (discussioni · contributi) 11:52, 16 ago 2018 (CEST).
- In realtà sulla voce erano stati fatti una decina di edit, e quanto vi era rilevante è già riportato qui. I vari "<politico ha detto ...." non sono in generale enciclopedicamente rilevanti (non sicuramente a caldo).--Moroboshi scrivimi 13:23, 16 ago 2018 (CEST)
Ma sicuramente per approfondire ci vorrà una pagina apppsta. E comunque non sarà necessario inserire edit che hai elencato poco prima. Lrt000 (msg) 14:34, 16 ago 2018 (CEST)
- Cosa di cui si può parlare quando la sezione sul crollo diventerà troppo grossa.--Moroboshi scrivimi 15:35, 16 ago 2018 (CEST)
Mah... ...io penso che comunque, se si inseriscono informazioni fontate e si inserisce soprattutto le cose che si ritengono enciclopediche la pagine potrebbe essere creata anche subito, senza far prima riempire la sezione del crollo sulla voce del Ponte Lrt000 (msg) 19:11, 16 ago 2018 (CEST)
- E cosa cambia nell'avere una voce singola ? --Moroboshi scrivimi 21:02, 16 ago 2018 (CEST)
Beh il Disastro del Tay Bridge ha avuto una pagina propria quindi non vedo perché non ci dovrebbe essere anche per il Ponte Morandi Lrt000 (msg) 22:40, 16 ago 2018 (CEST)
- [@ Lrt000] Ma ci sta la voce sul crollo del ponte, solo che sta al posto giusto: A_Genova_crolla_il_ponte_Morandi. --Ruthven (msg) 22:42, 16 ago 2018 (CEST)
Lo so ma io intendevo la voce qui su Wikipedia; capisco che Wikipedia non è un notiziario ma non bisogna neppure ignorare un fatto così grave (nel senso non creare una voce apparte). Lrt000 (msg) 09:26, 17 ago 2018 (CEST)
- Il crollo parziale fa parte della storia del ponte, quindi è corretto lasciarlo in questa voce, tanto più che non ci sono certo problemi di dimensioni della pagina. Il tempo ci dirà poi come trattare la voce, perché al momento non c'è molto da aggiungere all'argomento nell'enciclopedia. --ValterVB (msg) 09:55, 17 ago 2018 (CEST)
- Concordo, una voce specifica per il disastro ha senso quando di per sè la struttura coinvolta non è di per sè enciclopedica (per esempio l'Incendio del Cinema Statuto), altrimenti fa semplicemente parte della storia della struttura. Se poi la voce cresce oltre una certa dimensione ha senso dividerla in più sezioni.--Moroboshi scrivimi 11:44, 17 ago 2018 (CEST)
Ci sono infrastrutture che hanno avuto incidenti e questi ultimi hanno delle pagine proprie (ad esempio Galleria Santa Lucia e Strage della Galleria Santa Lucia). Lrt000 (msg) 13:07, 17 ago 2018 (CEST)
Comunque mantengo la mia opinione di creare una voce apparte sul crollo. Lrt000 (msg) 13:21, 18 ago 2018 (CEST)
- A che pro? Per vedere riportate le stesse cose in due parti diverse? Non ha senso. Al più si può creare un redirect come si è fatto con Crollo del campanile di San Marco. --L736El'adminalcolico 13:22, 18 ago 2018 (CEST)
- No, ora spiego: nella voce del ponte nel paragrafo il crollo parziale si accenna al disastro riassumendo brevemente l'accaduto mentre nella voce del disastro si parla approfonditamente della disgrazia (come nelle pagine Galleria Santa Lucia e Strage della Galleria Santa Lucia).--Lrt000 (msg) 15:12, 18 ago 2018 (CEST)
La mia opinione è questa: per ora lasciamo così la voce, poi, non appena arriveranno altre modifiche sugli approfondimenti provvederemo a creare una page sul disastro. Lrt000 (msg) 23:04, 20 ago 2018 (CEST)
"un fallimento"
L’ingegnere che nel 2016 diceva: «Il ponte Morandi è un fallimento. Deve essere sostituito»'
degno di menzione ? --Neun-x (msg) 12:52, 15 ago 2018 (CEST)
- No. Per piacere leggi i commenti sopra: questa è un'enciclopedia, non un forum. Ogni considerazione di altro tipo - per altro in terreni pericolosamente politici - non sono nè utili nè ammesse. --.avgas 12:58, 15 ago 2018 (CEST)
Senza dubbio! --79.41.90.212 (msg) 12:24, 16 ago 2018 (CEST)
Aggiungere link a https://it.wikipedia.org/wiki/Ponte_General_Rafael_Urdaneta
Aggiungere link a pagina Ponte_General_Rafael_Urdaneta citata nel testo.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.21.219.71 (discussioni · contributi) 15 ago 2018 (CEST).
Protezione
Scusa [@ L736E], non è eccessiva la protezione completa? Non mi pare fossero in corso edit war. In caso di modifiche non benvenute, le si annulla come sempre. --Dans (msg) 16:07, 15 ago 2018 (CEST)
- Ci sarebbe da modificare l'incipit perché è inguardabile e, a mio parere, dovrebbe essere qualcosa di simile a questo: "Il viadotto Polcevera, meglio conosciuto come ponte Morandi, era un viadotto situato lungo l'autostrada A10 a Genova, in Italia. Il ponte, che venne inaugurato nel..." -- WOF · Wind of freedom · 02:25, 16 ago 2018 (CEST)
- Concordo. Non c'era nessuna emergenza vandalismi, e finché la voce era aperta ci sono stati notevolissime modifiche migliorative, con l'inserimento di notizie sulla storia del ponte e sui problemi passati, che hanno costituito la base per la maggior parte delle voci sulle altre wikipedie. Al contrario, da quando la voce è protetta, è stato completamente fermato il processo di miglioramento, e persino modifiche banali stentano ad essere effettuate (per esempio la foto del ponte crollato: da due giorni ce n'è una nettamente migliore, siamo rimasti l'unica wikipedia del mondo ad usare la versione sfocata). Era una voce promettente, ma come spesso accade ad emergenza finita ci troveremo a dover tradurre la voce di en.wiki. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 11:11, 16 ago 2018 (CEST)
- Da più di un'ora la pagina è modificabile dai convalidati. --.avgas 11:15, 16 ago 2018 (CEST)
- Non avevo visto, direi che è la cosa giusta --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 11:51, 16 ago 2018 (CEST)
- [@ Dans] La protezione non si applica solo in caso di edit war. In questo caso, la protezione era stata applicata per due motivi: 1) balletto di cifre sul numero delle vittime (assolutamente fuori luogo anche per la tempistica) ma soprattutto 2) stavano iniziando gli inserimenti sulle iniziative politiche solo dichiarate ma senza alcun avvallo concreto da questo o quel viceministro o sottosegretario, il che era anche peggio (vedi anche commenti di altri utenti qua sopra: " I vari '<politico ha detto ....' non sono in generale enciclopedicamente rilevanti (non sicuramente a caldo)", segno che la cosa non è frutto di una mia interpretazione personale arbitraria ma deriva da fatti oggettivi di inserimenti inappropriati). Dato che questi inserimenti provenivavo da utenti convalidati, la protezione totale era diventata l'unica tecnicamente praticabile. Per inciso, la protezione impostata era di tre giorni (TRE GIORNI, non definitiva) per consentire da un lato che si stabilizzassero le informazioni da mettere davvero nella voce ma soprattutto per evitare lo stillicidio di rincorsa del tweet del momento e IMHO al momento ci stava tutta - e con una protezione di tre giorni, mi spiace contraddire quanto letto qua sopra, non serve affatto "ricorrere alla traduzione da en.wiki". La protezione del progetto e delle voci non è solo per "edit war" ma per qualsiasi comportamento danneggi il progetto: e in questo caso era iniziato un utilizzo stile notiziario e pure politicamente orientato della voce che andava per lo meno stoppato: WP:Punto di vista neutrale è uno dei pilastri del progetto e quindi inserimenti contrari a questo sono un danneggiamento del progetto. --L736El'adminalcolico 13:20, 16 ago 2018 (CEST) P.S. Non sono state toccate le altre modifiche enciclopedicamente valide menzionate qua sopra e non erano certo quelle alla base della protezione.
- Non avevo visto, direi che è la cosa giusta --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 11:51, 16 ago 2018 (CEST)
- Da più di un'ora la pagina è modificabile dai convalidati. --.avgas 11:15, 16 ago 2018 (CEST)
- Concordo. Non c'era nessuna emergenza vandalismi, e finché la voce era aperta ci sono stati notevolissime modifiche migliorative, con l'inserimento di notizie sulla storia del ponte e sui problemi passati, che hanno costituito la base per la maggior parte delle voci sulle altre wikipedie. Al contrario, da quando la voce è protetta, è stato completamente fermato il processo di miglioramento, e persino modifiche banali stentano ad essere effettuate (per esempio la foto del ponte crollato: da due giorni ce n'è una nettamente migliore, siamo rimasti l'unica wikipedia del mondo ad usare la versione sfocata). Era una voce promettente, ma come spesso accade ad emergenza finita ci troveremo a dover tradurre la voce di en.wiki. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 11:11, 16 ago 2018 (CEST)
photo
— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Nicoleon (discussioni · contributi) 00:28, 16 ago 2018 (CEST).
Aggiungere link a stato di emergenza
Nel paragrafo del crollo, si cita lo “stato di emergenza” che durerà per 12 mesi: ma cosa comporta esattamente?
Penso che un wl a quella pagina possa intanto già essere utile. Grazie. --151.38.110.227 (msg) 08:16, 18 ago 2018 (CEST)
si chiama "viadotto Polcevera", non ponte Morandi
In Italia (anzi, nel mondo) ci sono molti "ponti Morandi" (x es. Agrigento). Quindi è totalmente sbagliato e ambiguo chiamarlo "ponte Morandi" solo perché i giornalisti TV si sono messi a chiamarlo così. E cmq in generale la voce sembra un collage di articoli di giornale più che una voce "enciclopedica".— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 80.183.45.104 (discussioni · contributi) 10:05, 19 ago 2018 (CEST).
- Non la vedo così drastica: "ponte Morandi", proprio in quanto nomenclatura attualmente più invalsa nell'uso (Google gli restituisce oltre venti milioni di risultati, contro i soli centosessantamila di "viadotto Polcevera"), è IMHO da ritenersi pienamente adeguato e descrittivo del manufatto in questione. Credo che in pochi, in questi giorni, al sentir menzionare il "ponte Morandi" penserebbero in prima battuta, ad esempio, a quello di Maracaibo. Ad ogni modo suppongo tu abbia una fonte attendibile per giustificare la tua presa di posizione: ti prego di condividerla con noi, affinché possiamo verificare la sussistenza dell'errore. --Vale93b Fatti sentire! 11:15, 19 ago 2018 (CEST) P.S. se la qualità della voce non ti soddisfa, sei ovviamente libero di proporre ogni sorta di modifica.
- [↓↑ fuori crono][@ Vale93b] Dico la mia, sommessamente e da vecchio genovese, poi mi ritiro in buon'ordine: qui quasi nessuno lo ha mai chiamato Ponte Morandi. Poi fate vobis. --Elwood (msg) 12:05, 19 ago 2018 (CEST)
Grazie per la risposta, ma una cosa non è "più giusta" solo perché viene ripetuta "più volte". Anzi molto spesso è vero il contrario, specie se a ripeterla soni giornali e tv. La qualità e la correttezza formale delle informazioni dovrebbero venire prima del "numero", in una enciclopedia, a mio parere (e non è un problema solo di questa voce). Quanto a far modifiche, la voce è bloccata.
E trovo anche demenziale che si chiedano fonti per cose ovvie, ma cmq http://www5.autostrade.it/applica/gare/gareapp.nsf/vwBDESDT/3ADE03ABCBEFAB35C1258282004A763A?opendocument&initPos=3&lang=IT&Lavori
- Codice Appalto N. 0200/A10 = Commessa 0I876 = AUTOSTRADA A10 GENOVA-SAVONA = Tratto
- Lavori: Interventi di retrofitting strutturale del Viadotto Polcevera al km 000+551 dell’Autostrada A10 GENOVA-SAVONA.
- Importo a corpo dei lavori a base d'asta: € 14.758.183,69 per lavori parte a corpo e parte a misura
- Oneri di sicurezza: € 5.401.160,57
- Importo totale dei lavori da appaltare: € 20.159.344,69, IVA esclusa
— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 80.183.45.104 (discussioni · contributi) 19 ago 2018 10:45 (CEST).
- @IP: la scelta del nome di una voce, nel momento in cui esistano più denominazioni, si basa solitamente sul più utilizzato/noto inserendo gli altri come redirect - come avviene ora per viadotto Polcevera. La domanda rivolta da Vale93b è in linea con quanto ci prefiggiamo: capire se venga utilizzato più un nome o più l'altro. Nulla di demenziale.
In questo senso il contributo di Elwood ci chiarisce per lo meno il punto di vista locale, cosa non indifferente. Io posso solo dire di aver visto diverse edizioni di TG straniere il giorno del crollo e quello seguente e tutti si riferivano a lui come Ponte Morandi, ma si sa: la stampa in questo senso non è mai enciclopedia di informazioni, il primo che utilizza una denominazione, giusta o sbagliata che sia, uniforma acriticamente gli altri perché si punta a evocare velocemente il pensiero di ciò di cui si sta parlando nell'ascoltatore.
Questo però non è il nostro scopo: noi vogliamo utilizzare il nome vero e, in seconda istanza, il più corretto e/o utilizzato. Dato che di Ponti Morandi ce ne sono più di uno, direi che il nome ufficiale nonché quello che identifica senza dubbi l'opera italiana sia da preferirsi. --.avgas 12:21, 19 ago 2018 (CEST)- prendo atto degli interventi e mi dichiaro
Favorevole all'inversione di RD con "viadotto Polcevera". Mi si consenta solo di consigliare sommessamente al gentile IP di non azzannare chi, per il bene dell'enciclopedia, viene qui a far la parte del diavolo. --Vale93b Fatti sentire! 13:39, 19 ago 2018 (CEST)
- @vale93b Lungi da me azzannare chicchessia (non so chi sia amministratore e x me non fa alcuna differenza). Io guardo la voce com'è (come fa il 99.99% dell'utenza), e la giudico com'è. Il titolo è un po' il biglietto da visita, ed il fatto che sia "quello più ripetuto" e non "quello più corretto" è un (per me brutto) campanello d'allarme. Peraltro osservo che le fonti già citate a fondo pagina (quelle serie e tecniche, parlano sempre di ponte o viadotto Polcevera. Per cui a me verrebbe immediato ed istintivo denominare la voce come è giusto, e non come blaterano i media. I quali poi spesso copiano proprio wikipedia (infatti la voce è sbagliata da PRIMA del crollo...), con un grave effetto moltiplicatore degli svarioni scritti qua.
- Favorevole quindi ad una veloce correzione dell'errore (anche qua https://www.wikidata.org/wiki/Q3907993 ... ci facciamo spiegare dai tedeschi come si chiamano le cose di casa nostra...)
- [↓↑ fuori crono] @IP quando parlo di "azzannare" intendo anche il far uso non necessario di toni polemici ("demenziale", "ci facciamo spiegare", "blaterano"). Per favore, cerchiamo *tutti*, nel nostro piccolo, di tutelare la serenità di questo spazio, ove siamo tutti volontari: il valore del proprio parere non viene accresciuto dalla ruvidità con cui lo si pone (anzi, spesso è il contrario) --Vale93b Fatti sentire! 15:52, 19 ago 2018 (CEST)
- Richiesta veloce consulenza. Attendiamo un attimo, dopodichè procediamo. --.avgas 15:35, 19 ago 2018 (CEST)
- Favorevole anche io, cambiamo il nome in viadotto polcevera e aggiungiamo comunque il redirect qui se qualcuno lo cercasse come ponte morandi --FlameStorm199 (sgridami qui!) 15:47, 19 ago 2018 (CEST)
- Giusto per aggiungere confusione: la magistratura nel decreto di sequestro lo chiama "viadotto Morandi", lo si vedeva in un servizio su SKY TG 24 che riprendevano il cartello apposto all'inizio del tratto sequestrato. --ValterVB (msg) 17:02, 19 ago 2018 (CEST)
- Anche io sono Favorevole all'inversione di redirect con viadotto Polcevera, tanto più che esiste addirittura una categoria per i ponti di Riccardo Morandi. --Ιι∫gαη¡ℜυ ﴾ pergamene ﴿ 09:11, 20 ago 2018 (CEST)
- prendo atto degli interventi e mi dichiaro
Rompo il silenzio per alcune veloci considerazioni. Una può sembrare un'ovvietà ma la voce andrà comunque rinominata, in quanto il ponte Morandi non esisterà più. Non si potrà chiamare "Ponte Polcevera" in quanto esiste un altro ponte stradale così denominato poco più a nord (sullo stradario "Via al Ponte Polcevera"). Oltre al mio punto di vista ed esperienza locale, che giustamente vale per quel che è, la denominazione ufficiale credo che risulti chiarissima da questo cartello che indica un viadotto e la sua denominazione. Altre fonti non saranno difficili da reperire. --Elwood (msg) 15:57, 19 ago 2018 (CEST)
- Concordo, da spostare a Viadotto Polcevera. pequod Ƿƿ 17:02, 19 ago 2018 (CEST)
Fatto. Grazie a tutti, --.avgas 11:13, 20 ago 2018 (CEST)
In generale non ho particolari obiezioni sul merito della questione (ok lo spostamento al nome corretto). Volevo solo umilmente segnalare due noticine:
- "Dato che di Ponti Morandi ce ne sono più di uno, direi che il nome ufficiale nonché quello che identifica senza dubbi l'opera italiana sia da preferirsi" <- non è così che funziona la scelta del titolo [@ .avgas] :-) prima si sceglie il titolo corretto, poi si vede se disambiguarlo (la scelta non dev'essere fatta in base alla possibilità di disambiguare o meno, quasi che disambiguare sia un'offesa)
- "Dico la mia, sommessamente e da vecchio genovese, poi mi ritiro in buon'ordine: qui quasi nessuno lo ha mai chiamato Ponte Morandi" <- anche qui, [@ Elwood] attenzione che ognuno di noi ha un bias di cerchia di conoscenze ed è facile generalizzare in base a quello ;-) Per dire, le prime 4 telefonate arrivate al numero unico d'emergenza parlavano tutte di "ponte/viadotto Morandi" (v. video)
--Superchilum(scrivimi) 15:36, 22 ago 2018 (CEST)
- [↓↑ fuori crono][@ Superchilum] Hai detto la stessa cosa che sostengo io, LoL: il nome ufficiale rappresenta quasi sempre il titolo corretto. Se è un nome ufficiale è chiaro che identifica senza dubbi l'opera (a spiegare il nonché). In caso di omonimia, si disambigua. "Viadotto Polcevera" in questo caso è il nome che troviamo su documenti ufficiali, cartelli stradali, etc. --.avgas 01:32, 23 ago 2018 (CEST)
- [@ .avgas] in realtà tu avevi detto (grassetto mio) "dato che di Ponti Morandi ce ne sono più di uno, direi che il nome ufficiale nonché quello che identifica senza dubbi l'opera italiana sia da preferirsi", quindi detta così subordinava il titolo corretto all'esistenza o meno di altri significati di altre voci. Mi fa piacere invece che la cosa sia chiarita :-) --Superchilum(scrivimi) 15:31, 23 ago 2018 (CEST)
- [@ Superchilum] Hai ragione, ho trasformato la regola in termini consequenziali visto il caso, ma... logicamente è errata! :-) --.avgas 01:34, 24 ago 2018 (CEST)
- [@ .avgas] in realtà tu avevi detto (grassetto mio) "dato che di Ponti Morandi ce ne sono più di uno, direi che il nome ufficiale nonché quello che identifica senza dubbi l'opera italiana sia da preferirsi", quindi detta così subordinava il titolo corretto all'esistenza o meno di altri significati di altre voci. Mi fa piacere invece che la cosa sia chiarita :-) --Superchilum(scrivimi) 15:31, 23 ago 2018 (CEST)
- [↓↑ fuori crono][@ Superchilum] Hai detto la stessa cosa che sostengo io, LoL: il nome ufficiale rappresenta quasi sempre il titolo corretto. Se è un nome ufficiale è chiaro che identifica senza dubbi l'opera (a spiegare il nonché). In caso di omonimia, si disambigua. "Viadotto Polcevera" in questo caso è il nome che troviamo su documenti ufficiali, cartelli stradali, etc. --.avgas 01:32, 23 ago 2018 (CEST)
- [@ Superchilum] In questo modo, tu lo puoi capire, andiamo a finire in un iperlocalismo di quartiere. Non sarò internescional come te ma la mia cerchia di conoscenze, che non ho mancato di consultare prima di esprimermi, comprende addirittura Sampierdarena, toccando perfino Rivarolo e Borzoli :-) (non mi far spiegare qui il resto che in una certa misura vorrei farmi i casi miei). Le 3 telefonate, non 4, (e tutte le altre?) che ci hai linkato hanno, appunto, un valore relativo e iperlocalistico. --Elwood (msg) 21:48, 22 ago 2018 (CEST)
- Però così vieni nel mio carruggio :-) non si può dire con certezza "a Genova si dice così", dipende dai posti e dalle persone. --Superchilum(scrivimi) 23:32, 22 ago 2018 (CEST)
- Ho dato una scorsa ai risultati su gbuks e ne esce un panorama controverso. Innanzitutto, va precisato che nelle fonti si parla talvolta di "Ponte Morandi" riferendosi a quello di Agrigento (Viadotto Akragas). L'attuale soluzione (titolare "Viadotto Polcevera", con il redirect "Ponte Morandi" e nota disamb a "Ponte Morandi (Akragas)"), di modo che il ponte crollato a Genova risulta il significato principale del lemma "Ponte Morandi", mi pare una soluzione accettabile (fino a nuovo avviso). Se qualcuno potesse osservare più attentamente delle fonti, magari cartacee, sarebbe ovviamente meglio. Va comunque ricordato che spesso le fonti non sentono il nostro bisogno di individuare un nome proprio "sicuro". Ad es., in qualche fonte si parla di "ponte/viadotto sul Polcevera" o "ponte/viadotto del Polcevera". Quindi non è certo che le fonti possano sempre aiutarci in questi casi. Ci aiuterebbe una qualche pubblicazione "a schede", ma resterebbe la questione del "nome più diffuso", nelle fonti, ma poi anche nelle "bocche", perché c'è da credere che in breve tempo anche fonti accademiche che si occuperanno del crollo del ponte saranno influenzate dall'uso giornalistico. A me pare che anche in questo caso si possa fare eccezione alla regola del nome (si presume) più diffuso, in ossequio alla precisione, che è anche un modo per trasmettere non dico conoscenza ma almeno informazioni dettagliate e non solo corrette. In ogni caso, il panorama è confuso e non è facile trovare una soluzione. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Pequod76 (discussioni · contributi) 00:47, 23 ago 2018 (CEST).
- Però così vieni nel mio carruggio :-) non si può dire con certezza "a Genova si dice così", dipende dai posti e dalle persone. --Superchilum(scrivimi) 23:32, 22 ago 2018 (CEST)
Troppe immagini
Non vi sembra ci siano già un po' troppe immagini? La voce non deve essere una collezione di fotografie. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 15:44, 19 ago 2018 (CEST)
- certo, sarebbe semmai da valutare la creazione di una gallery tematica su Commons (se già non esiste) --Vale93b Fatti sentire! 15:54, 19 ago 2018 (CEST)
Contrario Una voce è tanto più informativa quanto ricca di dettagli e in particolare una voce che tratta anche di un evento rilevante oltre che di un'opera, IMHO deve essere corredata di foto. Direi quindi che va bene così.-- Dao LR Say something 08:34, 20 ago 2018 (CEST)- Contrario Anch'io, commons è un deposito di immagini per le altre wiki, non uno strumento per presentarle. Tant'è che si è deciso che anche l'interprogetto colleghi di default le categorie legate alla pagina e non le gallerie fotografiche che sono generalmente abbandonate.--Moroboshi scrivimi 08:54, 20 ago 2018 (CEST)
- Sono d'accordo con il fatto che ci siano troppe immagini, anche perché:
- questa e questa, a livello informativo, sono praticamente uguali;
- non vedo l'utilità di una fotografia sfocata come quest'altra.
- Per quanto riguarda la galleria su Commons invece non mi pronuncio, non essendo competente in quel progetto. --Ιι∫gαη¡ℜυ ﴾ pergamene ﴿ 09:40, 20 ago 2018 (CEST)
- Non capisco sinceramente il tuo punto di vista, [@ Ilsganirv], le prime due immagini si differenziano in quanto la prima è panoramica e dunque offre una veduta ampia, mentre la seconda è un dettaglio ravvicinato che inquadra meglio il ponte. Allo stesso modo, la terza foto è sì sfocata, ma inquadra il ponte da una angolatura differente, quindi la ritengo importante a livello visuale e informativo, almeno finché non ne saranno disponibili di migliori.-- Dao LR Say something 10:18, 20 ago 2018 (CEST)
- 1 e 2 sono così simili che la seconda semrerebbe un ingrandimento della prima, se non fosse per le foglie a margine della numero 2: mi sembra inutile presentare due volte gli stessi contenuti. Se dovessi scegliere manterrei la prima che, come hai fatto notare, offre una veduta più ampia della zona. Per quanto riguarda 3, quel dettaglio mi sembra essere già abbastanza visibile in quest'altra immagine.
- A proposito della galleria, il manuale di stile specifica che il corredo di immagini deve essere essenziale per la comprensione dell'argomento: come ho scritto sopra, mi sembra che la maggior parte delle immagini nella galleria, quantomeno se proposta così com'è attualmente, sia superflua. Sarei più propenso ad inserirle lungo la voce, magari dopo un'eventuale espansione della voce stessa, purché questo non danneggi la resa grafica della pagina. --Ιι∫gαη¡ℜυ ﴾ pergamene ﴿ 22:45, 20 ago 2018 (CEST)
- Concordo [@ Ilsganirv], alcune immagini sono molto simili fra loro e quindi non aggiungono nulla; altre sono anche sfocate. idraulico(msg) 10:47, 21 ago 2018 (CEST)
- In particolare faccio notare che "Il Ponte dopo il crollo, visto da Est" e "Panoramica del Ponte dopo il crollo (vista da Est)" sono praticamente uguali e che "Dettaglio del pilone centrale dopo il crollo" non fornisce elementi aggiuntivi oltre a quelli che già sono visibili nelle due foto già citate.idraulico(msg) 15:10, 21 ago 2018 (CEST)
- Non capisco sinceramente il tuo punto di vista, [@ Ilsganirv], le prime due immagini si differenziano in quanto la prima è panoramica e dunque offre una veduta ampia, mentre la seconda è un dettaglio ravvicinato che inquadra meglio il ponte. Allo stesso modo, la terza foto è sì sfocata, ma inquadra il ponte da una angolatura differente, quindi la ritengo importante a livello visuale e informativo, almeno finché non ne saranno disponibili di migliori.-- Dao LR Say something 10:18, 20 ago 2018 (CEST)
Vittime
L'elenco delle vittime, seppure con fonte, ha valenza enciclopedica? Io sarei per rimuoverlo, basta il numero. --Titore (msg) 13:14, 20 ago 2018 (CEST)
- Personalmente anche a me non piacciono, ma in altre voci di incidenti si usa. Alcui esempi Incidente della funivia del Cermis, Incidente aereo del monte Velino o Incidente aereo di monte Sette Fratelli, qindi mi verrebbe da dire che se ne sia già discusso in passato. --ValterVB (msg) 13:20, 20 ago 2018 (CEST)
- Come ValterVB. Stavo quasi per annullare poi per scrupolo ho guardato diverse voci analoghe e ho visto che un elenco è presente in non poche di esse. --ArtAttack (msg) 13:41, 20 ago 2018 (CEST)
- Idem. Segnalo inoltre a chi è sul pezzo l'incongruenza tra la lista dei nomi e la tabella della nazionalità --Ombra 14:08, 20 ago 2018 (CEST)
- Proprio guardando quanto presente in altre voci, mi sembrava una cosa buona riportare un elenco anche qui. L'incongruenza probabilmente è data dal fatto che alcune vittime avevano doppia nazionalità-- Dao LR Say something 14:11, 20 ago 2018 (CEST)
- Credo che le nazionalità a fianco dei nomi creino solo confusione e sia meglio rimuoverle. Uno legge "Giamaica", e poi la Giamaica nella tabella non c'è. --37.160.77.46 (msg) 16:02, 20 ago 2018 (CEST)
- D'accordo con l'IP, Fatto-- Dao LR Say something 16:33, 20 ago 2018 (CEST)
- Il fatto che in altre voci relative a incidenti ci sia un elenco delle vittime con nomi e cognomi non vuol dire che qui abbia senso metterlo. Non erano bandite le analogia? Questa è la voce sul ponte e dovrebbe parlare del ponte. Un elenco con i nomi mi sembra non rilevante per chi volesse approfondirne la storia. Sarei per bandire questi elenchi anche dalle altre voci. Non ne capisco l'utilità se è vero che WP non è una raccolta di informazioni. Qual è il valore aggiunto di questi elenchi? Cosa mi serve sapere i nomi delle vittime? idraulico(msg) 10:36, 21 ago 2018 (CEST)
- Questa è la voce sul ponte, parla del ponte, del suo crollo, e in una sottosezione del crollo sono stati aggiunti i nomi delle vittime, persone che, loro malgrado, purtroppo sono entrate a far parte della storia del ponte stesso. E' vero che su Wikipedia non ragioniamo per analogia, ma è anche vero che Wikipedia si basa sul Buonsenso. Il valore aggiunto degli elenchi è di tipo informativo, forse per qualcuno sarà inutile, magari per un parente o un conoscente di una delle vittime che visita la pagina è un'informazione importante e meritevole di essere conservata. Tra l'altro, si richiede nei criteri di ammissibilità una rilevanza almeno nazionale, che qui c'è. Quindi mi sembra davvero una polemica evitabile, con tutto il rispetto.-- Dao LR Say something 13:11, 21 ago 2018 (CEST)
- Ma quale polemica? Mi chiedevo proprio se il paragrafo con i nomi delle vittime sia o meno enciclopedico. Qual è la sua importanza e la sua rilevanza enciclopedica? Il fatto che potrebbe essere utile ai parenti o ai conoscenti delle vittime non rende enciclopedico l'elenco. Servirebbe altro che non riesco a trovare per giustificarne la presenza.idraulico(msg) 13:27, 21 ago 2018 (CEST)
- Concordo, la voce riguarda il viadotto, non l' incidente sul viadotto, come è invece nel caso delle voci citate sopra. Un elenco così dettagliato delle vittime potrebbe trovare spazio in una eventuale voce specificamente dedicata all'incidente, ma qui e ora, no. --Euphydryas (msg) 15:25, 21 ago 2018 (CEST)
- Ma quale polemica? Mi chiedevo proprio se il paragrafo con i nomi delle vittime sia o meno enciclopedico. Qual è la sua importanza e la sua rilevanza enciclopedica? Il fatto che potrebbe essere utile ai parenti o ai conoscenti delle vittime non rende enciclopedico l'elenco. Servirebbe altro che non riesco a trovare per giustificarne la presenza.idraulico(msg) 13:27, 21 ago 2018 (CEST)
- Questa è la voce sul ponte, parla del ponte, del suo crollo, e in una sottosezione del crollo sono stati aggiunti i nomi delle vittime, persone che, loro malgrado, purtroppo sono entrate a far parte della storia del ponte stesso. E' vero che su Wikipedia non ragioniamo per analogia, ma è anche vero che Wikipedia si basa sul Buonsenso. Il valore aggiunto degli elenchi è di tipo informativo, forse per qualcuno sarà inutile, magari per un parente o un conoscente di una delle vittime che visita la pagina è un'informazione importante e meritevole di essere conservata. Tra l'altro, si richiede nei criteri di ammissibilità una rilevanza almeno nazionale, che qui c'è. Quindi mi sembra davvero una polemica evitabile, con tutto il rispetto.-- Dao LR Say something 13:11, 21 ago 2018 (CEST)
- Il fatto che in altre voci relative a incidenti ci sia un elenco delle vittime con nomi e cognomi non vuol dire che qui abbia senso metterlo. Non erano bandite le analogia? Questa è la voce sul ponte e dovrebbe parlare del ponte. Un elenco con i nomi mi sembra non rilevante per chi volesse approfondirne la storia. Sarei per bandire questi elenchi anche dalle altre voci. Non ne capisco l'utilità se è vero che WP non è una raccolta di informazioni. Qual è il valore aggiunto di questi elenchi? Cosa mi serve sapere i nomi delle vittime? idraulico(msg) 10:36, 21 ago 2018 (CEST)
- D'accordo con l'IP,
- Credo che le nazionalità a fianco dei nomi creino solo confusione e sia meglio rimuoverle. Uno legge "Giamaica", e poi la Giamaica nella tabella non c'è. --37.160.77.46 (msg) 16:02, 20 ago 2018 (CEST)
- Proprio guardando quanto presente in altre voci, mi sembrava una cosa buona riportare un elenco anche qui. L'incongruenza probabilmente è data dal fatto che alcune vittime avevano doppia nazionalità-- Dao LR Say something 14:11, 20 ago 2018 (CEST)
- Idem. Segnalo inoltre a chi è sul pezzo l'incongruenza tra la lista dei nomi e la tabella della nazionalità --Ombra 14:08, 20 ago 2018 (CEST)
- Come ValterVB. Stavo quasi per annullare poi per scrupolo ho guardato diverse voci analoghe e ho visto che un elenco è presente in non poche di esse. --ArtAttack (msg) 13:41, 20 ago 2018 (CEST)
Concordo con quanto scritto da [@ Euphydryas] e aggiungo che molto probabilmente i parenti e i conoscenti delle vittime non si rivolgerebbero a Wikipedia per sapere se i loro cari sono morti nel crollo e, in ogni caso, Wikipedia non è un necrologio. Promemoria: i criteri di ammissibilità sono, appunto, criteri di ammissibilità, non caratteristiche che rendono automaticamente enciclopedica qualunque informazione li soddisfi. --Ιι∫gαη¡ℜυ ﴾ pergamene ﴿ 16:16, 23 ago 2018 (CEST) Pardon, ho tralasciato una parte di frase. Correggo: Promemoria: i criteri di ammissibilità sono, appunto, criteri di ammissibilità, non caratteristiche che rendono automaticamente enciclopedica in qualunque contesto ogni informazione che li soddisfi. --Ιι∫gαη¡ℜυ ﴾ pergamene ﴿ 17:52, 23 ago 2018 (CEST)
- Quanto proposto sopra sarebbe sicuramente la soluzione migliore, ma al momento la voce specifica sulla tragedia del ponte è bloccata dalla creazione. Per il resto, ho già espresso come a mio avviso l'elenco rientri come enciclopedico da un punto di vista storico, e WP:NECROLOGIO se ho beninteso si riferisce a voci create completamente con lo scopo di commemorare persone decedute, non una breve sezione. Mi interessa capire bene la questione, in quanto potrebbe essere illuminante per altre voci simili.-- Dao LR Say something 20:07, 23 ago 2018 (CEST)
- L'elenco delle vittime sarebbe da togliere, a parer mio. Oltre che superfluo ha anche info sbagliate.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Iaru96 (discussioni · contributi) 23 ago 2018 (CEST).
- Intanto benvenuto, ricorda di firmare gli interventi. Perché superfluo? L'elenco è preso dal sito della prefettura di Genova, quindi mi sembra strano ci siano errori. Comunque, se sei a conoscenza di refusi, puoi indicarli qui tu stesso.-- Dao LR Say something 08:17, 24 ago 2018 (CEST)
- Hai ragione, scusa se non ho firmato ma essendo nuovo utente non sapevo bene come fare. Superfluo perchè, come qualcuno ha giá detto prima di me, non penso sia giusto metterlo nella voce del ponte, semmai in una voce a parte. Comunque non è una polemica, solo un pensiero personale. Per quanto riguarda i refusi: conosco (conoscevo) personalmente una delle vittime e il nome e l’età riportati sono errati.--Iaru96 (msg) 23:50, 24 ago 2018 (CEST)
- Intanto benvenuto, ricorda di firmare gli interventi. Perché superfluo? L'elenco è preso dal sito della prefettura di Genova, quindi mi sembra strano ci siano errori. Comunque, se sei a conoscenza di refusi, puoi indicarli qui tu stesso.-- Dao LR Say something 08:17, 24 ago 2018 (CEST)
(rientro) Mi sembra che ci sia consenso a eliminare l'elenco. idraulico(msg) 13:29, 26 ago 2018 (CEST).
- Fatto Ho nascosto temporaneamente l'elenco, in modo da trasferirlo sulla pagina della tragedia quando verrà resa possibile la sua creazione-- Dao LR Say something 19:35, 26 ago 2018 (CEST)
perché parlarne al passato?
Il ponte esiste ancora anche se una parte è crollata. Potrebbe anche essere riparato per quanto ne sappiamo. idraulico(msg) 16:37, 20 ago 2018 (CEST)
- Intanto ho tolto il passato remoto dalla parte relativa agli eventi recenti (nella parte storica va bene). --ArtAttack (msg) 17:14, 20 ago 2018 (CEST)
- Ok, mi riferivo all'incipit. Il ponte esiste ancora è non è stato demolito. Risulta a oggi non percorribile perché ne è crollata una parte. Cmq il rischio recentismo è molto evidente. Avete fatto bene a bloccare la pagina.idraulico(msg) 17:30, 20 ago 2018 (CEST)
- Sono d'accordo, fino a quando non sarà demolito penso che si debba usare il presente.--Eustace Bagge (msg) 17:38, 20 ago 2018 (CEST)
- Ma anche quando sarà demolito. Col vecchio titolo della voce (Ponte Morandi) il passato poteva avere una ragion d'essere, con il nuovo - e corretto - titolo è invece giusto il presente. È un viadotto, nella sua complessa e lunga struttura, ancora in gran parte esistente, tecnicamente chiuso al traffico per crollo parziale e in attesa di ricostruzione che, oltre che annunciata, credo si possa dare per scontata. --Elwood (msg) 18:01, 20 ago 2018 (CEST)
- Penso che abbia senso creare (a tempo debito) una nuova voce per il nuovo viadotto, visto che sarà una struttura completamente nuova rispetto all'attuale.--Eustace Bagge (msg) 18:28, 20 ago 2018 (CEST)
- Ma anche quando sarà demolito. Col vecchio titolo della voce (Ponte Morandi) il passato poteva avere una ragion d'essere, con il nuovo - e corretto - titolo è invece giusto il presente. È un viadotto, nella sua complessa e lunga struttura, ancora in gran parte esistente, tecnicamente chiuso al traffico per crollo parziale e in attesa di ricostruzione che, oltre che annunciata, credo si possa dare per scontata. --Elwood (msg) 18:01, 20 ago 2018 (CEST)
- Sono d'accordo, fino a quando non sarà demolito penso che si debba usare il presente.--Eustace Bagge (msg) 17:38, 20 ago 2018 (CEST)
- Ok, mi riferivo all'incipit. Il ponte esiste ancora è non è stato demolito. Risulta a oggi non percorribile perché ne è crollata una parte. Cmq il rischio recentismo è molto evidente. Avete fatto bene a bloccare la pagina.idraulico(msg) 17:30, 20 ago 2018 (CEST)
È stato confermato che il ponte tra non molto verrà abbattuto (delibera del governo), quindi tra non molto bisognerà parlare al passato della struttura. Lrt000 (msg) 23:54, 26 ago 2018 (CEST)
- Certo, ma finché non lo faranno non ha senso farlo. idraulico(msg) 09:29, 27 ago 2018 (CEST)
Lunghezza esatta
La maggior parte delle fonti dà per scontato una lunghezza totale di 1.182 metri. Malgrado ciò, un utente su WPfr: ha deciso che questa lunghezza è errata e non corrispondrebbe a quella tecnica (fonte Autostrade). Qualcuno può confermare? Grazie.--Enzino (msg) 19:14, 20 ago 2018 (CEST)
- Se qualcuno conosce lo spagnolo http://informesdelaconstruccion.revistas.csic.es/index.php/informesdelaconstruccion/article/viewFile/3892/4426 Articolo dell'ingegnere --ValterVB (msg) 19:52, 20 ago 2018 (CEST)
- L'ho aggiunta ai collegamenti esterni , ha delle foto della costruzione troppo belle. --ValterVB (msg) 20:10, 20 ago 2018 (CEST)
Questo cartello dice 1.102 metri. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 19:59, 20 ago 2018 (CEST)
- Dalla fonte poco sopra la lunghezza sarebbe 1102,452 m su 11 campate. --ValterVB (msg) 20:27, 20 ago 2018 (CEST)
- Anche la luce massima sarebbe da correggere: 207,884 m --ValterVB (msg) 20:39, 20 ago 2018 (CEST)
- Grazie. Avevo già visto la rivista in spagnolo e ammirato le stupende foto. Ma il perché dei dati?--Enzino (msg) 20:47, 20 ago 2018 (CEST)
- In che senso? stavo confrontando i dati nell'articolo con quelli nell'infobox della voce. --ValterVB (msg) 20:50, 20 ago 2018 (CEST)
- bella la rivista spagnola. complimenti per averla scovata! sulla lunghezza, eviterei i millimetri, e arrotonderei al metro (tanto probabilmente basta la dilatazione giorno/notte o estate/inverno a modificare di molti cm... — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 87.0.220.98 (discussioni · contributi) 21:31, 20 ago 2018 (CEST).
- In che senso? stavo confrontando i dati nell'articolo con quelli nell'infobox della voce. --ValterVB (msg) 20:50, 20 ago 2018 (CEST)
- Ho corretto la lunghezza, inoltre ho trovato sulla wiki francese un altro link a un articolo di Morandi che ho usato come fonte per la luce, credo però possa essere interessante anche come approfondimento. --ValterVB (msg) 17:38, 22 ago 2018 (CEST)
il fulmine la vera causa
segnalo che secondo l'Ingegner Gabriele Camomilla (responsabile alla manutenzione prima della società “Autostrade” per conto dello Stato e poi per il gruppo Benetton fino al 2005), la vera causa del crollo sarebbe nel fulmine di cui in molti hanno riferito.
su "notizie" di tiscali.it, L’intervista esclusiva: “E’ stato un fulmine a far crollare il ponte Morandi”. La versione dell’ex manager di “Autostrade per l’Italia” (di Giuseppe Caporale, direttore TiscaliNews - 27 agosto 2018)
sarebbe probabilmente cosa da inserire in voce, visto che del fulmine non si parla proprio.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 37.176.158.29 (discussioni · contributi) 27 agosto 2018.
- riguardo l'assenza del fulmine in voce, e pure del temporale, riporto come spunto un breve stralcio della wiki in lingua inglese sul viadotto, paragrafo "Partial collapse":
- On 14 August 2018 at around 11:36 local time (09:36 UTC), during a torrential rainstorm, a 210-metre (690 ft) section of Ponte Morandi collapsed. This was centered on the westernmost pillar 9 which crossed the Polcevera river as well as an industrial area of Sampierdarena. Eyewitnesses reported that the bridge was hit by lightning before it collapsed.
- ...nessuna ipotesi (ci sono anche le fonti).
- E quale sarebbe la fonte?--Riöttoso 22:27, 27 ago 2018 (CEST)
- "le" fonti sono presenti sulla pagina della wiki inglese (clikki sul link alla wiki inglese, ci vai, e trovi i link alle fonti). ANON 22:37, 27 ago 2018 (CEST)
- E quale sarebbe la fonte?--Riöttoso 22:27, 27 ago 2018 (CEST)
- [× Conflitto di modifiche] Essendo questa una enciclopedia, nella voce attuale non c'è nessuna ipotesi sulle cause perché è troppo presto. Quando le inchieste avranno chiuso i lavori con un responso provvederemo ad aggiungerlo. --ValterVB (msg) 22:29, 27 ago 2018 (CEST)
- Evitare di inserire le ipotesi è una cosa, rimuovere/omettere i fatti (temporale e fulmine) un'altra. ANON 22:37, 27 ago 2018 (CEST)
- Il legame fra temporale, fulmine e crollo è un'ipotesi, se invece lo vuoi aggiungere solo per dire che tempo faceva in quel momento, non è rilevante. --ValterVB (msg) 22:43, 27 ago 2018 (CEST)
- Nessuno parla di ipotesi o di legami: fatti. Fatti rilevanti per i milioni di utenti wikipedia che parlano e scrivono in inglese. Vai a dirgli che si sbagliano tutti - io compreso - e hai ragione tu, oppure riconsidera la tua opinione. ANON 22:51, 27 ago 2018 (CEST)
- In realtà non andrei a dirgli che si sbagliano, non lo posso sapere io, non lo possono sapere loro, ma semplicemente che stanno parlando di ipotesi. --ValterVB (msg) 23:25, 27 ago 2018 (CEST)
- Mi riferivo al fatto che sulla wiki inglese riportano - dal 14 di agosto - i fatti relativi a forte temporale in corso + fulmine, fatti che - secondo la tua opinione - sono invece irrilevanti ("se invece lo vuoi aggiungere solo per dire che tempo faceva in quel momento, non è rilevante."). Mi sembrava chiaro. ANON 23:43, 27 ago 2018 (CEST)
- Non ho capito a cosa ti riferisci quando dici "Mi sembrava chiaro", se non è rilevante non si scrive. Se invece vuoi scrivere del tempo che c'era per sottintendere che c'è un legame fra il meteo e il crollo, ricadiamo nelle ipotesi basate su nulla. C'è un effetto: il crollo, c'è una miriade d cause nessuna ancora confermata o smentita da chi investiga, quindi allo stato attuale sono tutte ipotesi di pari valore, per quanto ne sappiamo potrebbe essere venuto giù per il troppo traffico del mese di agosto. --ValterVB (msg) 08:12, 28 ago 2018 (CEST)
Sembrerebbe che tu scriva in malafede o che tu abbia grossi problemi a capire l'italiano (e pure l'inglese); il punto - chiaro - è che per te è irrilevante inserire dei fatti (nubifragio e fulmine), che nelle più di 400000 visite alla voce sulla wikipedia in lingua inglese dal 14 agosto, si è ritenuto e si ritiene rilevante inserire e mantenere inserito. Smettila di girarci intorno e far finta di non capire. Riportare in modo neutro la presenza del forte temporale ed esporre ipotesi sono due cose diverse.Tu per dei motivi tuoi non vuoi riportare determinati fatti... e basta.(28 agosto 2018)— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 31.159.203.64 (discussioni · contributi) 28 agosto 2018. Ho striccato, invito l'IP a leggere WP:ATTACCO-- Dao LR Say something 10:25, 28 ago 2018 (CEST)- Perché quelle 400000 visite sono persone che vogliono sapere "che tempo che fa" a Genova il 14 agosto o sono persone che vogliono sapere qualcosa su un ponte bello grosso che è crollato? Come detto per le ipotesi ci sono altri media da usare, non Wikipedia. --ValterVB (msg) 13:12, 28 ago 2018 (CEST)
- Perchè quelle 400000 visite sono utenti di wikipedia in lingua inglese, che non hanno ne cancellato fatti ne blindato la pagina (come accade qui). Come detto il forte temporale e il fulmine sono fatti, non ipotesi. Passo e chiudo.
- Perché quelle 400000 visite sono persone che vogliono sapere "che tempo che fa" a Genova il 14 agosto o sono persone che vogliono sapere qualcosa su un ponte bello grosso che è crollato? Come detto per le ipotesi ci sono altri media da usare, non Wikipedia. --ValterVB (msg) 13:12, 28 ago 2018 (CEST)
- Non ho capito a cosa ti riferisci quando dici "Mi sembrava chiaro", se non è rilevante non si scrive. Se invece vuoi scrivere del tempo che c'era per sottintendere che c'è un legame fra il meteo e il crollo, ricadiamo nelle ipotesi basate su nulla. C'è un effetto: il crollo, c'è una miriade d cause nessuna ancora confermata o smentita da chi investiga, quindi allo stato attuale sono tutte ipotesi di pari valore, per quanto ne sappiamo potrebbe essere venuto giù per il troppo traffico del mese di agosto. --ValterVB (msg) 08:12, 28 ago 2018 (CEST)
- Mi riferivo al fatto che sulla wiki inglese riportano - dal 14 di agosto - i fatti relativi a forte temporale in corso + fulmine, fatti che - secondo la tua opinione - sono invece irrilevanti ("se invece lo vuoi aggiungere solo per dire che tempo faceva in quel momento, non è rilevante."). Mi sembrava chiaro. ANON 23:43, 27 ago 2018 (CEST)
- In realtà non andrei a dirgli che si sbagliano, non lo posso sapere io, non lo possono sapere loro, ma semplicemente che stanno parlando di ipotesi. --ValterVB (msg) 23:25, 27 ago 2018 (CEST)
- Nessuno parla di ipotesi o di legami: fatti. Fatti rilevanti per i milioni di utenti wikipedia che parlano e scrivono in inglese. Vai a dirgli che si sbagliano tutti - io compreso - e hai ragione tu, oppure riconsidera la tua opinione. ANON 22:51, 27 ago 2018 (CEST)
- Il legame fra temporale, fulmine e crollo è un'ipotesi, se invece lo vuoi aggiungere solo per dire che tempo faceva in quel momento, non è rilevante. --ValterVB (msg) 22:43, 27 ago 2018 (CEST)
- Evitare di inserire le ipotesi è una cosa, rimuovere/omettere i fatti (temporale e fulmine) un'altra. ANON 22:37, 27 ago 2018 (CEST)
- un tecnico della società che gestisce il ponte dice che la colpa del crollo è un fulmine? A voi il recentismo non vi preoccupa? idraulico(msg) 23:03, 27 ago 2018 (CEST)
- [× Conflitto di modifiche]Ho notato anche io che talvolta su en.wiki vengono riportati dettagli importanti, che purtroppo qui spesso sono considerati non enciclopedici. Non saprei spiegarne il motivo, in ogni caso il risultato paradossale è che le voci in lingua straniera in certi casi sono più informative, anche se il soggetto è un ponte italiano (so bene che questa non è la wikipedia d'Italia ma quella in lingua italiana, tuttavia per un mero effetto probabilistico, le voci riguardanti l'Italia dovrebbero essere le più complete). Per quanto riguarda il fulmine, ad esempio, direi che meriterebbe almeno una riga di citazione, essendo stato ripreso come una possibile causa, in una eventuale pagina di approfondimento sulla tragedia che spero verrà a crearsi.-- Dao LR Say something 08:17, 28 ago 2018 (CEST)
- D'accordissimo su tutto, però porrei attenzione seriamente sul rischio di rincorrere le notizie di stampa che si alternano e molto spesso sono prive di fondamento raccogliendo le voci che girano incontrollate. idraulico(msg) 09:57, 28 ago 2018 (CEST)
- Quando la commissione incaricata pubblicherà il resoconto sulle cause del crollo allora se ne riparlerà. Fino ad allora la teoria del fulmine non ha rilevanza né autorevolezza --> Wikipedia:Verificabilità.--Riöttoso 12:45, 28 ago 2018 (CEST)
- [@ Daolr] Esattamente dove sarebbe l'ipotesi del fulmine su enwiki, guardando velocemente non trovo nulla. E comunque enwiki è di stampo notoriamente più giornalistico di it.wiki, che dovrebbe essere enciclopedia da tramandare ai posteri, non da editare appena c'è qualche notiziola o "supposizione" nuova.--Kirk Dimmi! 16:17, 28 ago 2018 (CEST)
- [@ Kirk39] Cito da en.wiki On 14 August 2018 at around 11:36 local time (09:36 UTC), during a torrential rainstorm, a 210-metre (690 ft) section of Ponte Morandi collapsed. (...) Eyewitnesses reported that the bridge was hit by lightning before it collapsed... insomma, non si fa cenno al fatto come ad un'ipotesi, ma i due fatti sono citati mentre qui sono omessi. E proprio perché non è trattata come un'ipotesi del crollo, mi chiedo perché su en.wiki si possa far cenno che era in corso un temporale, mentre qui l'informazione è irrilevante-- Dao LR Say something 16:53, 28 ago 2018 (CEST)
- Ah, quello.. io guardavo in basso pensando che avessero scritto di un ipotesi.--Kirk Dimmi! 16:57, 28 ago 2018 (CEST)
- Caso vuole che i fulmini durante i temporali siano cosa normalissima. Un articolo di giornale dove qualcuno dice di aver visto un fulmine colpire il ponte, a parte tutti i bias cognitivi che sappiamo essere causa di molti errori mnemonici, oltre che essere eventualmente una notizia presa da fonte primaria, è irrilevante ai fini dell'enciclopedicità. --Riöttoso 18:00, 28 ago 2018 (CEST)
- Non mi pare di averlo negato. Ma parlare di bias cognitivi ed errori mnemonici mi sembra quanto meno azzardato. Ad esempio fino a questa modifica, la frase era presente, poi è stata rimossa perché, da campo oggetto, avrebbe "lasciato intendere una causa che non è certa". A me sembrava una frase descrittiva, che non lasciava intendere proprio nulla, per dire, però non era fontata quindi non ho obiettato. Forse ognuno leggendo interpreta il testo in maniera differente-- Dao LR Say something 18:27, 28 ago 2018 (CEST)
- [↓↑ fuori crono] Non è azzardato per niente, ogni testimonianza diretta è afflitta da bias cognitivi, e per questo vanno prese con le pinze. E non lo dico io, ci sono studi a riguardo. Per il resto, l'ipotesi del fulmine è fuorviante, non verificata, ipotetica e irrealistica, per cui scrivere che c'era un temporale è più che sufficiente. Cerchiamo di non dare credito alle panzane sensazionalistiche che ci propina l'anonimo, perché per uno che su tiscali.net spara un articoletto da clickbaiting, ci sono ingegneri ben più autorevoli che negano decisamente la correlazione tra fulmine e crollo--Riöttoso 22:43, 28 ago 2018 (CEST)
- "per cui scrivere che c'era un temporale è più che sufficiente"; e scrivilo allora; o non te lo lasciano fare?
Se ti serve una fonte: "al momento del disastro, Genova era colpita da un violento nubifragio con forti raffiche di vento e fulmini. Molti testimoni sostengono di averne visto uno schiantarsi proprio nei pressi del viadotto"
https://www.liberoquotidiano.it/news/italia/13367769/ponte-morandi-autostrade-ipotesi-crollo-fulmine-tirante-parlano-esperti-evento-imprevedibile.html --37.176.14.72 (msg) 13:06, 29 ago 2018 (CEST)- Veramente non è che mettiamo la situazione meteorologica a ogni avvenimento che capita. Perché dovremmo metterla in questa voce? Qual'è l'aspetto enciclopedico del fatto? --ValterVB (msg) 13:38, 29 ago 2018 (CEST)
- E' caduto un ponte. Qual'è l'aspetto enciclopedico del fatto? Il mondo è pieno di ponti che cadono. In italia poi... che vogliamo fare, l'enciclopedia dei ponti che cadono? Morto un ponte se ne fa un altro... Fai così, togli anche la data, che a ridosso di ferragosto qualcuno potrebbe ipotizzare che sia caduto per il caldo.
- Ah, addirittura dice che il fulmine è caduto "nei pressi" del viadotto, non che "ha colpito" il viadotto. Beh, allora nominarlo e dire che subito dopo è caduto il ponte sarebbe decisamente fuorviante. Chissà quanti fulmini si abbattevano sulla zona in quel momento. --Borgil (α Tauri) 14:10, 29 ago 2018 (CEST)
- guarda che hai capito male; Riottoso vorrebbe mettere un riferimento alla pioggia che c'era, non al fulmine. Solo che è timido e da solo non se la sente. Inserire il riferimento alla pioggia (leggera) che c'era, potrebbe per altro evitare di far nascere l'ipotesi che il ponte sia caduto per il caldo. Era una giornata come tante, ne caldo ne freddo, e il traffico sopra il ponte era anche poco. Era arrivato il suo momento ed è caduto, serenamente, nel sonno.
- Non è che sono timido, è che non mi interessa, per me la voce va bene così com'è. Che piovesse o meno è irrilevante.--Riöttoso 18:55, 29 ago 2018 (CEST)
- Chissà se qualcuno è finito di sotto a causa della pessima visibilità causata dal nubifragio, o per non essere riuscito a frenare a causa del fondo stradale intriso d'acqua. Sarebbe bello potergli chiedere se il fatto che piovesse, nel modo in cui pioveva, sia o meno rilevante. E anche alla gente che si è salvata, rimasta sull'orlo del baratro, scappare a piedi in preda al panico sotto il diluvio, col pericolo d'esser sbattuta giu' dal ponte da qualche raffica di vento, per rifugiarsi al sicuro e al coperto nella galleria precedente il viadotto. Che pioveva non è rilevante. Dipende, anche rispetto a cosa. Voi vi siete fissati che bisogna menomare la realtà pur di non far nascere spontanee ipotesi sul crollo (ma chi vi credete di essere? lo sapete cos'era la censura?), e così impedite di avere idea l'accaduto anche sotto altri aspetti. Ok, la voce va bene, per voi: mi raccomando, non togliete il blocco alla pagina o potreste scoprire che il mondo libero la pensa diversamente.--31.159.43.182 (msg) 22:36, 29 ago 2018 (CEST)
- Non è che sono timido, è che non mi interessa, per me la voce va bene così com'è. Che piovesse o meno è irrilevante.--Riöttoso 18:55, 29 ago 2018 (CEST)
- guarda che hai capito male; Riottoso vorrebbe mettere un riferimento alla pioggia che c'era, non al fulmine. Solo che è timido e da solo non se la sente. Inserire il riferimento alla pioggia (leggera) che c'era, potrebbe per altro evitare di far nascere l'ipotesi che il ponte sia caduto per il caldo. Era una giornata come tante, ne caldo ne freddo, e il traffico sopra il ponte era anche poco. Era arrivato il suo momento ed è caduto, serenamente, nel sonno.
- Ah, addirittura dice che il fulmine è caduto "nei pressi" del viadotto, non che "ha colpito" il viadotto. Beh, allora nominarlo e dire che subito dopo è caduto il ponte sarebbe decisamente fuorviante. Chissà quanti fulmini si abbattevano sulla zona in quel momento. --Borgil (α Tauri) 14:10, 29 ago 2018 (CEST)
- E' caduto un ponte. Qual'è l'aspetto enciclopedico del fatto? Il mondo è pieno di ponti che cadono. In italia poi... che vogliamo fare, l'enciclopedia dei ponti che cadono? Morto un ponte se ne fa un altro... Fai così, togli anche la data, che a ridosso di ferragosto qualcuno potrebbe ipotizzare che sia caduto per il caldo.
- Veramente non è che mettiamo la situazione meteorologica a ogni avvenimento che capita. Perché dovremmo metterla in questa voce? Qual'è l'aspetto enciclopedico del fatto? --ValterVB (msg) 13:38, 29 ago 2018 (CEST)
- "per cui scrivere che c'era un temporale è più che sufficiente"; e scrivilo allora; o non te lo lasciano fare?
- [↓↑ fuori crono] Non è azzardato per niente, ogni testimonianza diretta è afflitta da bias cognitivi, e per questo vanno prese con le pinze. E non lo dico io, ci sono studi a riguardo. Per il resto, l'ipotesi del fulmine è fuorviante, non verificata, ipotetica e irrealistica, per cui scrivere che c'era un temporale è più che sufficiente. Cerchiamo di non dare credito alle panzane sensazionalistiche che ci propina l'anonimo, perché per uno che su tiscali.net spara un articoletto da clickbaiting, ci sono ingegneri ben più autorevoli che negano decisamente la correlazione tra fulmine e crollo--Riöttoso 22:43, 28 ago 2018 (CEST)
- Ma veramente non vedi il senso? 1) "il ponte è crollato": qua siamo neutri nessuna ipotesi o sottinteso. 2) "il ponte è crollato subito dopo essere colpito da un fulmine": qua non siamo neutri, senza dirlo esplicitamente si sottintendere che la causa del crollo è il fulmine che lo ha colpito se no non avrebbe senso inserire li quella definizione --ValterVB (msg) 19:20, 28 ago 2018 (CEST)
- Il senso lo capisco, ma l'interpretazione non la condivido. Dico semplicemente che la versione di en.wiki mi sembra equilibrata, non penso che quella la si possa tacciare di avallare l'ipotesi del fulmine. Secondo me il dettaglio del meteo è enciclopedicamente rilevante, anche senza essere ipotesi di crollo. Poi fate vobis-- Dao LR Say something 20:01, 28 ago 2018 (CEST)
- @ Daorl, guarda che ti segnalo ancora per questo premio eh :-P Irrilevante che piovesse, e al momento la sola ipotesi del fulmine che fa crollare un ponte sarebbe solo fuorviante. Se costruisco una baracca e crolla per un tromba d'aria do la colpa al vento? Te l'ho già detto, lasciamo perdere i "sensazionalismi di enwiki, wikipedia la leggono tutti e non deve riprendere tutto ciò che riportano i giornalai, che riportano tante ipotesi, fino alle più assurde, come quelle dell'ex di autostrade. No, una riga è troppo, anche solo una riga, altrimenti qualcuno inizia a credere veramente a Caramella e a una fonte come .--Kirk Dimmi! 20:12, 28 ago 2018 (CEST)
- Se volete sbizzarrirvi con le ipotesi, c'è anche questa. Ha o potrebbe avere rilievo enciclopedico considerato che proviene da un "esperto del settore"? --151.33.247.230 (msg) 20:48, 30 ago 2018 (CEST)
- Considerato che l'articolo dice "Le sue esternazioni, e l’opzione d’un gesto doloso dietro la sciagura di Genova, sono state rubricate alla voce di «mere fantasie» da tutti coloro che si stanno in concreto occupando del caso sul fronte investigativo." eviterei tranquillamente l'inserimento.--Moroboshi scrivimi 09:03, 31 ago 2018 (CEST)
- Se volete sbizzarrirvi con le ipotesi, c'è anche questa. Ha o potrebbe avere rilievo enciclopedico considerato che proviene da un "esperto del settore"? --151.33.247.230 (msg) 20:48, 30 ago 2018 (CEST)
- @ Daorl, guarda che ti segnalo ancora per questo premio eh :-P Irrilevante che piovesse, e al momento la sola ipotesi del fulmine che fa crollare un ponte sarebbe solo fuorviante. Se costruisco una baracca e crolla per un tromba d'aria do la colpa al vento? Te l'ho già detto, lasciamo perdere i "sensazionalismi di enwiki, wikipedia la leggono tutti e non deve riprendere tutto ciò che riportano i giornalai, che riportano tante ipotesi, fino alle più assurde, come quelle dell'ex di autostrade. No, una riga è troppo, anche solo una riga, altrimenti qualcuno inizia a credere veramente a Caramella e a una fonte come .--Kirk Dimmi! 20:12, 28 ago 2018 (CEST)
- Il senso lo capisco, ma l'interpretazione non la condivido. Dico semplicemente che la versione di en.wiki mi sembra equilibrata, non penso che quella la si possa tacciare di avallare l'ipotesi del fulmine. Secondo me il dettaglio del meteo è enciclopedicamente rilevante, anche senza essere ipotesi di crollo. Poi fate vobis-- Dao LR Say something 20:01, 28 ago 2018 (CEST)
- Non mi pare di averlo negato. Ma parlare di bias cognitivi ed errori mnemonici mi sembra quanto meno azzardato. Ad esempio fino a questa modifica, la frase era presente, poi è stata rimossa perché, da campo oggetto, avrebbe "lasciato intendere una causa che non è certa". A me sembrava una frase descrittiva, che non lasciava intendere proprio nulla, per dire, però non era fontata quindi non ho obiettato. Forse ognuno leggendo interpreta il testo in maniera differente-- Dao LR Say something 18:27, 28 ago 2018 (CEST)
- Caso vuole che i fulmini durante i temporali siano cosa normalissima. Un articolo di giornale dove qualcuno dice di aver visto un fulmine colpire il ponte, a parte tutti i bias cognitivi che sappiamo essere causa di molti errori mnemonici, oltre che essere eventualmente una notizia presa da fonte primaria, è irrilevante ai fini dell'enciclopedicità. --Riöttoso 18:00, 28 ago 2018 (CEST)
- Ah, quello.. io guardavo in basso pensando che avessero scritto di un ipotesi.--Kirk Dimmi! 16:57, 28 ago 2018 (CEST)
- [@ Kirk39] Cito da en.wiki On 14 August 2018 at around 11:36 local time (09:36 UTC), during a torrential rainstorm, a 210-metre (690 ft) section of Ponte Morandi collapsed. (...) Eyewitnesses reported that the bridge was hit by lightning before it collapsed... insomma, non si fa cenno al fatto come ad un'ipotesi, ma i due fatti sono citati mentre qui sono omessi. E proprio perché non è trattata come un'ipotesi del crollo, mi chiedo perché su en.wiki si possa far cenno che era in corso un temporale, mentre qui l'informazione è irrilevante-- Dao LR Say something 16:53, 28 ago 2018 (CEST)
- [@ Daolr] Esattamente dove sarebbe l'ipotesi del fulmine su enwiki, guardando velocemente non trovo nulla. E comunque enwiki è di stampo notoriamente più giornalistico di it.wiki, che dovrebbe essere enciclopedia da tramandare ai posteri, non da editare appena c'è qualche notiziola o "supposizione" nuova.--Kirk Dimmi! 16:17, 28 ago 2018 (CEST)
- Quando la commissione incaricata pubblicherà il resoconto sulle cause del crollo allora se ne riparlerà. Fino ad allora la teoria del fulmine non ha rilevanza né autorevolezza --> Wikipedia:Verificabilità.--Riöttoso 12:45, 28 ago 2018 (CEST)
- D'accordissimo su tutto, però porrei attenzione seriamente sul rischio di rincorrere le notizie di stampa che si alternano e molto spesso sono prive di fondamento raccogliendo le voci che girano incontrollate. idraulico(msg) 09:57, 28 ago 2018 (CEST)
- [× Conflitto di modifiche]Ho notato anche io che talvolta su en.wiki vengono riportati dettagli importanti, che purtroppo qui spesso sono considerati non enciclopedici. Non saprei spiegarne il motivo, in ogni caso il risultato paradossale è che le voci in lingua straniera in certi casi sono più informative, anche se il soggetto è un ponte italiano (so bene che questa non è la wikipedia d'Italia ma quella in lingua italiana, tuttavia per un mero effetto probabilistico, le voci riguardanti l'Italia dovrebbero essere le più complete). Per quanto riguarda il fulmine, ad esempio, direi che meriterebbe almeno una riga di citazione, essendo stato ripreso come una possibile causa, in una eventuale pagina di approfondimento sulla tragedia che spero verrà a crearsi.-- Dao LR Say something 08:17, 28 ago 2018 (CEST)
differenze tra Ponte Morandi e Ponte General Rafael Urdaneta
guardando alcune foto, mi pare che il Ponte General Rafael Urdaneta, a differenza del morandi di genova, abbia gli stralli privi di calcestruzzo, tiranti a vista e basta. E' esatto? Sarebbe una differenza notevole da menzionare, prima di assimilarli quali esempi della stessa architettura e ingegneria: il ponte venezuelano deve risolvere il problema della stabilita' laterale in altro modo, rispetto al ponte genovese.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 31.159.89.48 (discussioni · contributi) 28 agosto 2018.
- se non erro su quel ponte gli stralli sono stati sostituiti, ma in origine era uguale. In ogni caso anche a Genova il cemento è solo di rivestimento, dentro è ovviamente acciaio. --Matitao (msg) 09:38, 31 ago 2018 (CEST)
- "se non erro su quel ponte gli stralli sono stati sostituiti" intendi dire sul ponte in venezuela?
cmq, in quello di genova il cemento non era/è solo di "rivestimento", se ho capito bene era precompresso, aveva un ruolo strutturale portante (..o almeno avrebbe dovuto averlo);
in ogni caso ho notato che nella voce, sebbene non in modo lampante, è comunque già riportata la differenza tra i due ponti relativa agli stralli ("la porzione di struttura più caratteristica del viadotto era costituita da tre cavalletti cementizi che reggevano quattro stralli ciascuno, i quali, con una tecnica inedita a livello mondiale ma oggi discussa, erano realizzati in calcestruzzo precompresso, così come l'impalcato.") .--37.177.4.121 (msg) 11:35, 31 ago 2018 (CEST)- m'era sfuggita la tua replica :). Si, sostituiti in venezuela dove erano anche (rivestiti in) cls precompresso. No, il cemento anche precompresso non diventa magicamente resistente a trazione. In tutta sincerità non ho ancora trovato una spiegazione completa e chiara (auspicabilmente di Morandi e non interpretazioni di terzi) dello scopo di precomprimere il getto di rivestimento (probabilmente per impedire fessurazioni del rivestimento, ma forse c'è dell'altro). Quel che è certo è che il cls NON resiste a trazione: gli stralli sono in buona sostanza in acciaio, sempre, comunque e ovunque. --Matitao (msg) 16:22, 2 set 2018 (CEST)
- Guarda, se sei certo che in venezuela prima era uguale al Morandi di Genova (stralli con acciaio + cemento precompresso) e poi sia stato cambiato in favore di solo tiranti in acciaio a vista, metti fonti e dati/date al riguardo. Per quanto comprendo io, la soluzione con il cemento prevedeva che lo strallo lavorasse in compressione per arginare i moti laterali, o eventuali fluttuazioni verticali (cosa che solo i tiranti in acciaio non potevano e non possono fare)--37.176.162.208 (msg) 18:18, 2 set 2018 (CEST)
- no, non ho certezze (infatti qua sopra ho scritto "se non erro") perchè non ho indagato sul Rafael Urdaneta, e del resto nella voce non ho scritto niente a proposito. Ma mi ricordo di aver letto una fonte che paragonava il Polcevera al Rafael e anche di una sostituzione degli stralli in venezuela. Ma cmq cosa s'è fatto in venezuela non è pertinente a questa voce.
- Quanto allo strallo in compressione, non vedo come sia possibile. Per definizione uno strallo è un "tirante" che serve a tenere "appeso" lo sbalzo, quindi è in tiro, non in compressione. :) --Matitao (msg) 18:57, 2 set 2018 (CEST)
- Beh, se non hai fonti ma solo mi pare, andiamo poco bene.
In rete ci sono (solo?) foto del ponte in venezuela con tiranti senza calcestruzzo. Se così è sempre stato, oppure no, è un dato importante nel dire se il ponte di genova aveva predecessori o meno.
Riguardo il calcestruzzo che lavora a compressione negli stralli, ti faccio un esempio: immagina un'altalena fatta con corde/catene, oppure una fatta con aste rigide. C'è una bella differenza, no?
Quando arrivano spinte di torsione sul ponte (un lato notevolmente più carico dell'altro), lo strallo sul lato opposto alla corsia piu' carica tende a comprimersi: li' lo strallo fa lavorare il calcestruzzo in compressione, impedendo la fluttuazione del ponte, che e' così più stabile. Questo per come la intendo io, se poi è o no proprio così fattelo dire da morandi o da qualche ingegnere! :) --37.176.162.208 (msg) 19:52, 2 set 2018 (CEST)Non ho fontiinfatti non ho scritto io il riferimento al ponte venezuelano. ma ricordo di aver letto paragoni fra genova e venezuela che parlano di sostituzione degli stralli (edit: questa x es.). Sulle foto hai ragione, ma mi sto occupando di genova, non del venezuela. non posso correggere tutte le voci di wikip. :D- Sugli stralli, ripeto che a mio parere sbagli. Qualunque sforzo o torsione "normale" dato dai veicoli sul ponte non potrebbe mai comprimere lo strallo: troppo esile, si piegherebbe anzichè comprimersi. (edit: questa fonte parla di "precompressione della guaina in cls", C.V.D. ;))E cmq dovrebbe esserci godzilla a sollevare il ponte, non certo situazioni normali... --Matitao (msg) 21:30, 2 set 2018 (CEST)
- Beh, se non hai fonti ma solo mi pare, andiamo poco bene.
- Guarda, se sei certo che in venezuela prima era uguale al Morandi di Genova (stralli con acciaio + cemento precompresso) e poi sia stato cambiato in favore di solo tiranti in acciaio a vista, metti fonti e dati/date al riguardo. Per quanto comprendo io, la soluzione con il cemento prevedeva che lo strallo lavorasse in compressione per arginare i moti laterali, o eventuali fluttuazioni verticali (cosa che solo i tiranti in acciaio non potevano e non possono fare)--37.176.162.208 (msg) 18:18, 2 set 2018 (CEST)
- m'era sfuggita la tua replica :). Si, sostituiti in venezuela dove erano anche (rivestiti in) cls precompresso. No, il cemento anche precompresso non diventa magicamente resistente a trazione. In tutta sincerità non ho ancora trovato una spiegazione completa e chiara (auspicabilmente di Morandi e non interpretazioni di terzi) dello scopo di precomprimere il getto di rivestimento (probabilmente per impedire fessurazioni del rivestimento, ma forse c'è dell'altro). Quel che è certo è che il cls NON resiste a trazione: gli stralli sono in buona sostanza in acciaio, sempre, comunque e ovunque. --Matitao (msg) 16:22, 2 set 2018 (CEST)
- "se non erro su quel ponte gli stralli sono stati sostituiti" intendi dire sul ponte in venezuela?
Aggiungere wikilink
Visto che la voce è bloccata, faccio qui la richiesta di aggiungere nella sezione "Bibliografia" un wikilink alla voce L'Industria Italiana del Cemento. Grazie.--92.195.111.34 (msg) 14:38, 29 ago 2018 (CEST)
- Fatto --Retaggio (msg) 15:46, 29 ago 2018 (CEST)
conseguenze del crollo e descrizione del ponte
ho indicato la pubblicazione dei contratti di concessione fra le conseguenze del crollo, in quanto si tratta di un fatto molto importante di rilevanza nazionale e certamente enciclopedico.
Forse potrebbe essere creato un apposito paragrafo "conseguenze" in quanto oltre a questo c'è una serie di pesanti impatti sul quartiere da demolire, sulla circolazione di Genova, del nord Italia, sui traffici portuali ed in definitiva conseguenze economiche la cui dimensione è notevole seppur di difficile quantificazione. Di tutto ciò non si parla minimamente.
Cambiando tema, la descrizione del ponte è un po' confusa. Questa http://informesdelaconstruccion.revistas.csic.es/index.php/informesdelaconstruccion/article/viewFile/3892/4426 fonte anche se in spagnolo è molto più dettagliata e mi pare sia stata scritta dallo stesso Morandi. Se siete d'accordo ne tradurrei delle parti. --Matitao (msg) 09:35, 31 ago 2018 (CEST)
- Fondamentalmente conseguenze ancora non ce ne sono state, si sono dette e contraddette molte cose a livello politico ma per adesso non si è deciso niente di concreto. Solo ipotesi. Per cui un eventuale paragrafo "Conseguenze" andrà scritto quando ci sarà qualcosa di confermato e sicuro da scrivere. --Riöttoso 09:44, 31 ago 2018 (CEST)
- No, scusa, di conseguenze ce ne sono state. 1) la procedura di revoca è stata avviata formalmente (con tanto di crollo in borsa di Atlantia) e 2) i contratti di TUTTE le concessioni sono stati desecretati e pubblicati (cosa richiesta da 20 anni). Se non ti rendi conto dell'importanza di questi due fatti (che sono ENORMI dal punto di vista dell'impatto economico), stai seriamente sottovalutando dei fatti importantissimi e che sono già ora enciclopedici. Inoltre hai revertato anche sistemazioni ortografiche e sintattiche. Devo considerarla come un'accoglienza amichevole? --Matitao (msg) 11:16, 31 ago 2018 (CEST)
- Dovresti considerarlo come un avviso che in Wikipedia inseriamo fatti consolidati e non alle continue affermazioni dei politici (o perlomeno questo è l'intento).--Moroboshi scrivimi 11:23, 31 ago 2018 (CEST)
- [× Conflitto di modifiche]Credo che la cosa migliore sia inserire eventuali conseguenze del crollo nella voce che s'ipotizzava di creare relativa al crollo del ponte, se vi è ancora consenso in tale direzione. Sull'aggiungere parti in traduzione invece concordo, vedo che la pubblicazione è in Creative Commons -- Dao LR Say something 11:24, 31 ago 2018 (CEST)
- Adesso la voce occupa 23K, di scorpori se ne può parlare quando raggiunge dimensioni più consistenti.--Moroboshi scrivimi 11:25, 31 ago 2018 (CEST)
- Consideralo come vuoi, ma considera anche che prima di modificare la voce dovresti passare prima di qua. Per il resto la concessione ancora non è stata revocata e le altre sono tue considerazioni personali.--Riöttoso 11:28, 31 ago 2018 (CEST)
- Adesso la voce occupa 23K, di scorpori se ne può parlare quando raggiunge dimensioni più consistenti.--Moroboshi scrivimi 11:25, 31 ago 2018 (CEST)
- [× Conflitto di modifiche]Credo che la cosa migliore sia inserire eventuali conseguenze del crollo nella voce che s'ipotizzava di creare relativa al crollo del ponte, se vi è ancora consenso in tale direzione. Sull'aggiungere parti in traduzione invece concordo, vedo che la pubblicazione è in Creative Commons -- Dao LR Say something 11:24, 31 ago 2018 (CEST)
- Matitao, prima di perdere tempo a dialogare con i muri, datti una letta a qualche discussione precedente, sempre in questa pagina... questa voce è proprietà privata! ;-) --37.177.4.121 (msg) 11:40, 31 ago 2018 (CEST)
- Dovresti considerarlo come un avviso che in Wikipedia inseriamo fatti consolidati e non alle continue affermazioni dei politici (o perlomeno questo è l'intento).--Moroboshi scrivimi 11:23, 31 ago 2018 (CEST)
- No, scusa, di conseguenze ce ne sono state. 1) la procedura di revoca è stata avviata formalmente (con tanto di crollo in borsa di Atlantia) e 2) i contratti di TUTTE le concessioni sono stati desecretati e pubblicati (cosa richiesta da 20 anni). Se non ti rendi conto dell'importanza di questi due fatti (che sono ENORMI dal punto di vista dell'impatto economico), stai seriamente sottovalutando dei fatti importantissimi e che sono già ora enciclopedici. Inoltre hai revertato anche sistemazioni ortografiche e sintattiche. Devo considerarla come un'accoglienza amichevole? --Matitao (msg) 11:16, 31 ago 2018 (CEST)
- @Moroboshi: non ho inserito "affermazioni di politici" ma fatti avvenuti. La procedura di revoca È partita, non è una "dichiarazione". Le concessioni SONO state desecretate e pubblicate dopo 20 anni. Sono due FATTI consolidati e con fonte non "opinioni" nè "ipotesi". Invece condivido che per ora non è il caso di scorporare nulla.
- @Riottoso: "la concessione ancora non è stata revocata" ma la procedura è ufficialmente avviata, ed È un fatto enciclopedico. Mica la procedura deve finire perchè un fatto sia rilevante.
- @Dao LR: Posso occuparmi di tradurre, ma se l'accoglienza è così simpatica meglio di no. :(
- @37.177.4.121: in effetti non ne ho nessuna intenzione. Se si vuole che la voce sembri un temino delle elementari, posso tornare da dove vengo, ringraziando per la calorosa accoglienza. --Matitao (msg) 12:46, 31 ago 2018 (CEST)
- [@ Matitao], non prendertela, è abbastanza normale che nelle voci più "popolari" si scontrino visioni differenti e d'altra parte, è difficile per gli utenti di lunga data controllare di volta in volta chi è un utente che collabora da poco e quindi merita un po' più di pazienza o perlomeno che i suoi edit vengano rimossi in maniera "meno brusca". Sono cose spiacevoli ma che succedono, se ne può discutere tranquillamente qui. -- Dao LR Say something 13:13, 31 ago 2018 (CEST)
- [@ Matitao]Nella modifica voce hai scritto "Governo ha dichiarato di voler revocare la concessione autostradale alla Società Autostrade SpA" (corsivo mio), non che questo sia già stato fatto (cosa che comunque non mi risulta). Quindi è una dichiarazione non un fatto avvenuto. Il grosso delle convenzioni era già stato desecretate quantomeno a febbraio dal governo precente (vedi [https://web.archive.org/web/20180203184812/http://www.mit.gov.it/documentazione/convenzioni-regolanti-i-rapporti-tra-il-ministero-e-le-societa-concessionarie il sito da te linkato al 3 febbraio 2018). Quindi non è una conseguenza del crollo.--Moroboshi scrivimi 14:26, 31 ago 2018 (CEST)
- [@ Moroboshi]: per quanto riguarda la revoca, vedasi lettera con cui il Governo avvia la revoca della concessione ad Autostrade con il testo della lettera inviata. Quindi è un "fatto avvenuto".
- relativamente alla desecretazione di febbraio mancavano I NUMERI, cioè elementi fondamentali senza cui tutto il resto è pressochè inutile. Cito dal sito del MIT "Finora le convenzioni che erano state pubblicate su questo sito riportavano diversi omissis. Su richiesta del Ministro, invece, le convenzioni vengono ora pubblicate nella loro versione integrale". Pertanto la pubblicazione integrale senza omissis è del giorno 27/8/2018 dopo il crollo, e sicuramente in sua conseguenza, visto che in precedenza Autostrade aveva diffidato il MIT dal pubblicare i dati economici e finanziari della convenzione. Vedasi anche sole 24ore.
- Ciò detto e dimostrato che avete torto, se volete aver ragione al di là di ogni fonte e ragionevolezza, arrampicarvi sugli specchi e smontare in 2 secondi con un revert una ricerca di 1/2 ora che ho fatto per scrivere quella frase e cercarne le fonti, più altro tempo per rispondere qua alle pretestuose ed infondate obiezioni, accomodatevi. Non perdo ulteriore tempo, e congratulazioni per l'incompetenza e l'arroganza manifestata. ciao. --Matitao (msg) 16:45, 31 ago 2018 (CEST)
- La lettera pubblicata è una lettera in cui si richiedono chiarimenti e in cui il ministero si riserva azioni in caso che queste non fossero sufficienti. Che poi il giornalista parli di avvio della procedura di revoca, significa che non 1) non ha letto la lettera o 2) voleva mettere un titolo acchiappavisite. Sulle convenzioni in cosa differenzia quello che hai scritto da "Il grosso delle convenzioni era già stato desecretate" ? Lo stesso articolo del Sole24 ore che citi parla di "passo avanti notevole"?.--Moroboshi scrivimi 18:23, 31 ago 2018 (CEST)
- [@ Matitao]Nella modifica voce hai scritto "Governo ha dichiarato di voler revocare la concessione autostradale alla Società Autostrade SpA" (corsivo mio), non che questo sia già stato fatto (cosa che comunque non mi risulta). Quindi è una dichiarazione non un fatto avvenuto. Il grosso delle convenzioni era già stato desecretate quantomeno a febbraio dal governo precente (vedi [https://web.archive.org/web/20180203184812/http://www.mit.gov.it/documentazione/convenzioni-regolanti-i-rapporti-tra-il-ministero-e-le-societa-concessionarie il sito da te linkato al 3 febbraio 2018). Quindi non è una conseguenza del crollo.--Moroboshi scrivimi 14:26, 31 ago 2018 (CEST)
- [@ Matitao], non prendertela, è abbastanza normale che nelle voci più "popolari" si scontrino visioni differenti e d'altra parte, è difficile per gli utenti di lunga data controllare di volta in volta chi è un utente che collabora da poco e quindi merita un po' più di pazienza o perlomeno che i suoi edit vengano rimossi in maniera "meno brusca". Sono cose spiacevoli ma che succedono, se ne può discutere tranquillamente qui. -- Dao LR Say something 13:13, 31 ago 2018 (CEST)
interrogazione parlamentare del senatore Rossi e citato cedimento dei giunti
Se non è comprovato da documentazione inequivocabile, il riferimento all' interrogazione parlamentare e il citato cedimento dei giunti dovrebbero essere eliminati dalla voce. In primo luogo non si capisce a che cosa ci si riferisca con il termine giunti, in secondo luogo non viene data una fonte sicura per il citato intervento di manutenzione straordinaria nel 2016 a seguito di cedimento dei giunti, e per finire l' interrogazione è evidentemente mirata a spingere il governo a velocizzare l' iter per la costruzione della Gronda. Si veda http://www.ilsole24ore.com/pdf2010/Editrice/ILSOLE24ORE/ILSOLE24ORE/Online/_Oggetti_Embedded/Documenti/2018/08/14/Interrogazione-Ministro-dei-Trasporti-concessione-Societa-Autostrade-Gronda-Genova.pdf Non mi sembra perciò corretto inserire su Wikipedia informazioni che riportano fatti non comprovati— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Alprof1 (discussioni · contributi) 1 set 2018 (CEST).
- probabilmente il tizio confonde giunti ed appoggi (=non sa di che parla). --Matitao (msg) 19:11, 1 set 2018 (CEST)
Pioggia omessa (rimossa)
Wikipedia in lingua inglese:
On 14 August 2018 at around 11:36 local time (09:36 UTC), during a torrential rainstorm, a 210-metre (690 ft) section of Ponte Morandi collapsed.
Wikipedia in lingua tedesca:
Am Tag des Einsturzes gab es Starkregen und Gewitter.
Wikipedia in lingua spagnola:
El 14 de agosto de 2018, cerca de las 11:30 hora local (UTC +2) y durante una fuerte tormenta, colapsó una sección de 210 metros del puente sobre el río Polcevera, soportada por el pilar occidental de la estructura.
Wikipedia in lingua italiana:
"irrilevante"
...?
— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 2.43.102.163 (discussioni · contributi) 1 settembre 2018.
- @2.43.102.163, condivido le tue perplessità, ribadisco di essere favorevole ad integrare l'informazione sul meteo, che nulla ha a che vedere con la "teoria del fulmine", la quale non trova riscontri oggettivi-- Dao LR Say something 18:28, 1 set 2018 (CEST)
- quale fonte, esattamente, afferma l'enciclopedicità dell'informazione? --Adalhard Waffe • msg 18:58, 1 set 2018 (CEST)
- allo stato attuale, non ci sono correlazioni fra pioggia e crollo. Tuttavia è un elemento che si può citare relativamente alla scarsa visibilità, e quindi alla qualità dei filmati, alla superficie stradale sdrucciolevole, e quindi al fatto che probabilmente qualcuno è precitato giù (anche) per questi motivi. --Matitao (msg) 19:10, 1 set 2018 (CEST)
- Non ci sono fonti che attestano l'enciclopedicità del fatto che piovesse, tuttavia considerato che le condizioni meteo sono citate nelle altre wiki di maggior rilievo, il WP:BUONSENSO mi lascia propendere che l'informazione sia rilevante. Contro-domanda: quali fonti testimoniano la NON enciclopedicità del fatto che pioveva?-- Dao LR Say something 19:15, 1 set 2018 (CEST)
- ma e domanda è? non puoi affermare una cosa perché il suo contrario non è confutabile, se no torniamo alla teiera di Russell e io e te siamo enciclopedici perché nessuna fonte afferma il contrario. Non ci perdiamo in discussioni sul sesso degli angeli. Un'informazione è enciclopedica se fontata e contestualizzata. Quali sono le fonti che ne attestano la rilevanza? E come la contestualizzi? dicendo che era una notte buia e tempestosa, così giusto per drammatizzare la situazione? Peraltro quello che fanno le altre wiki non ci riguarda minimamente, anzi fondare un'argomentazione su quello che fa en.wiki (le cui peculiarità sono ben note) è leggermente fallace. Finora leggo solo pareri (integriamo, mettiamo, facciamo ecc) non supportati da fonti. E qui, non si fosse capito, valgono le fonti. --Adalhard Waffe • msg 19:41, 1 set 2018 (CEST)
- Ma la differenza, con la Teiera di Russel, è che quella che si porta avanti qui, non è un'ipotesi strampalata, bensì un dato di fatto, ovvero che al momento del disastro pioveva. Lo si può contestualizzare proprio come hanno fatto le altre wiki, non solo la versione inglese che è criticata per il sensazionalismo. Si dice che non è rilevante, ma io se leggo questo testo tra dieci anni senza questa informazione potrei pensare che era un giorno di sole. Non distorce un po' l'avvenimento?-- Dao LR Say something 19:58, 1 set 2018 (CEST)
- no, non distorce l'avvenimento perché non c'è stata un'alluvione o una tromba d'aria ma è venuto giù un ponte. Non c'è nulla che colleghi il crollo alla pioggia, almeno stando a quello che hanno appurato finora le indagini. Per ora il tempo che c'era a Genova è un fronzolo non enciclopedico, anche se a posteriori venisse fuori che il ponte è crollato per il fulmine o per la pioggia. Caso in cui, semplicemente, si aggiungerà il meteo, perché, allora sì, le fonti diranno che il meteo era rilevante. --Adalhard Waffe • msg 20:16, 1 set 2018 (CEST)
- ...tipo Mosè: quando ha attraversato il Mar Rosso erano duemila anni che non pioveva, e c'era pure la bassa marea, morale del mare c'era rimasta solo la sabbia. Chiaramente il meteo mica era enciclopedico, così sta cosa l'hanno tolta, e Mosè è passato alla storia come quello che spaccava in due i mari; "tranquillo, poi se il libro vende stampiamo una versione nuova e correggiamo l'errore, aggiungendo che l'acqua non c'era: per ora va bene così.."— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 37.176.148.55 (discussioni · contributi) 1 settembre 2018.
- no, non distorce l'avvenimento perché non c'è stata un'alluvione o una tromba d'aria ma è venuto giù un ponte. Non c'è nulla che colleghi il crollo alla pioggia, almeno stando a quello che hanno appurato finora le indagini. Per ora il tempo che c'era a Genova è un fronzolo non enciclopedico, anche se a posteriori venisse fuori che il ponte è crollato per il fulmine o per la pioggia. Caso in cui, semplicemente, si aggiungerà il meteo, perché, allora sì, le fonti diranno che il meteo era rilevante. --Adalhard Waffe • msg 20:16, 1 set 2018 (CEST)
- Ma la differenza, con la Teiera di Russel, è che quella che si porta avanti qui, non è un'ipotesi strampalata, bensì un dato di fatto, ovvero che al momento del disastro pioveva. Lo si può contestualizzare proprio come hanno fatto le altre wiki, non solo la versione inglese che è criticata per il sensazionalismo. Si dice che non è rilevante, ma io se leggo questo testo tra dieci anni senza questa informazione potrei pensare che era un giorno di sole. Non distorce un po' l'avvenimento?-- Dao LR Say something 19:58, 1 set 2018 (CEST)
- ma e domanda è? non puoi affermare una cosa perché il suo contrario non è confutabile, se no torniamo alla teiera di Russell e io e te siamo enciclopedici perché nessuna fonte afferma il contrario. Non ci perdiamo in discussioni sul sesso degli angeli. Un'informazione è enciclopedica se fontata e contestualizzata. Quali sono le fonti che ne attestano la rilevanza? E come la contestualizzi? dicendo che era una notte buia e tempestosa, così giusto per drammatizzare la situazione? Peraltro quello che fanno le altre wiki non ci riguarda minimamente, anzi fondare un'argomentazione su quello che fa en.wiki (le cui peculiarità sono ben note) è leggermente fallace. Finora leggo solo pareri (integriamo, mettiamo, facciamo ecc) non supportati da fonti. E qui, non si fosse capito, valgono le fonti. --Adalhard Waffe • msg 19:41, 1 set 2018 (CEST)
- Non ci sono fonti che attestano l'enciclopedicità del fatto che piovesse, tuttavia considerato che le condizioni meteo sono citate nelle altre wiki di maggior rilievo, il WP:BUONSENSO mi lascia propendere che l'informazione sia rilevante. Contro-domanda: quali fonti testimoniano la NON enciclopedicità del fatto che pioveva?-- Dao LR Say something 19:15, 1 set 2018 (CEST)
- allo stato attuale, non ci sono correlazioni fra pioggia e crollo. Tuttavia è un elemento che si può citare relativamente alla scarsa visibilità, e quindi alla qualità dei filmati, alla superficie stradale sdrucciolevole, e quindi al fatto che probabilmente qualcuno è precitato giù (anche) per questi motivi. --Matitao (msg) 19:10, 1 set 2018 (CEST)
- quale fonte, esattamente, afferma l'enciclopedicità dell'informazione? --Adalhard Waffe • msg 18:58, 1 set 2018 (CEST)
- vedete se [1] vi mette tutti d'accordo. --Matitao (msg) 20:42, 1 set 2018 (CEST)
- Favorevole, mi sembra una buona via di mezzo per risolvere la questione -- Dao LR Say something 20:51, 1 set 2018 (CEST)
- Secondo me no; va bene come le versioni Wiki EN, ES; breve riferimento al maltempo nella descrizione del fatto; le altre cose, tipo chi ha visto lampi di luce e chi fulmini, le telecamere spente per blackout elettrico causato dalla forte pioggia, etc, vanno altrove, altra sezione di approfondimento sull'evento e fatti/reazioni connessi. --37.176.148.55 (msg) 20:59, 1 set 2018 (CEST)
- come è già stato detto, il maltempo ad oggi NON è correlato al crollo. E' correlato tutt'alpiù alle condizioni della strada e alle difficoltà di indagine, per cui questi sono gli unici aspetti per i quali ha senso citarlo. :)
- ps (oltretutto che lo scrivano gli altri non è un buon motivo. Gli inglesi scrivono pure che "il ponte morandi è una parte del viadotto polcevera" cosa totalmente sbagliata). --Matitao
- segnalavo quanto mi pare buono (nelle altre wiki), a prescindere che queste possano o meno fare scuola qui a priori. comprendo le tue intenzioni, ma mi pare che hai un po' incasinato lo svolgersi delle cose; tipo: la confutazione dei fulmini sarebbe accaduta ieri, oggi... tu la piazzi prima del 15 agosto... ciao, buon lavoro.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 37.176.148.55 (discussioni · contributi) 1 settembre 2018.
- Secondo me no; va bene come le versioni Wiki EN, ES; breve riferimento al maltempo nella descrizione del fatto; le altre cose, tipo chi ha visto lampi di luce e chi fulmini, le telecamere spente per blackout elettrico causato dalla forte pioggia, etc, vanno altrove, altra sezione di approfondimento sull'evento e fatti/reazioni connessi. --37.176.148.55 (msg) 20:59, 1 set 2018 (CEST)
- «[...] il maltempo può aver influito sulla visibilità e sugli spazi di frenata degli automobilisti che in quel momento percorrevano il ponte» è una considerazione personale, «ed è stato chiarito che la pioggia ha influito sul funzionamento delle telecamere di sorveglianza del ponte.» fonte?--Riöttoso 11:51, 2 set 2018 (CEST)
- [↓↑ fuori crono]: la visibilità era pessima e si vede dai filmati. Che la pioggia aumenti gli spazi di frenata è ovvio e non necessita di fonti. Che le telecamere abbiano avuto un blackout a causa del maltempo MOLTO intenso è stato verificato dalla magistratura e detto nei tg di ieri. Sono fatti acclarati e non opinioni. --Matitao (msg) 15:20, 2 set 2018 (CEST)
- [↓↑ fuori crono] Hai prove che qualcuno è caduto perché la pioggia ha allungato la frenata? Ovviamente no. Sai quali e quante telecamere sono andate in black out e hai dichiarazioni ufficiali della magistratura o della commissione d'inchiesta a tal proposito? Ovviamente no. dobbiamo fidarci di quello che tu senti ai tg? Ovviamente no. Per cui finiamola di supporre, e magari leggiti Wikipedia:Verificabilità prima di far perdere altro tempo. --Riöttoso 20:24, 2 set 2018 (CEST)
- [↓↑ fuori crono] Ovviamente IO non ho prove. La magistratura SI http://www.ilsecoloxix.it/p/italia/2018/08/31/AD5ayBTB-governo_liguria_controllare.shtml (magari invece di perdere tempo potevi trovarle da solo invece di fare il riottoso :p) --Matitao (msg) 21:09, 2 set 2018 (CEST)
- [↓↑ fuori crono] Perfetto, allora aspettiamo che la magistratura e la commissione d'inchiesta producano risultati. Continuare a linkare fonti primarie e fare supposizioni basandosi su dei video continua ad essere una mera perdita di tempo--Riöttoso 22:37, 2 set 2018 (CEST)
- [↓↑ fuori crono] Questa è wikipedia, non il registro degli indagati; i fatti hanno rilevanza anche se non sono riportati/ammessi negli atti dei processi, i tempi e i metodi della magistratura italiana - tipo ustica - non corrispondono ai parametri con cui si redige una voce in wikipedia (vedi tutte le altre nelle altre lingue), quello che la magistratura ritiene di non voler divulgare per segreto istruttuttorio o altro (tipo il video che riprende chiaramente il momento del crollo) non riguarda quello che è già noto e documentato con diverse fonti. Sei tu - e qualche tuo compare - con il tuo modus operandi pieno di censura e supponenza che fai perdere tempo (a sentir te questa voce dovrebbe rimare così fino alla fine dell'ultimo grado di processo, e nessuno si sogni di fare una voce apposita sul disastro, vero?).--2.43.105.113 (msg) 07:12, 3 set 2018 (CEST)
- [↓↑ fuori crono] Condivido le ottime argomentazioni dell'IP. WP non è la magistratura (per fortuna, sarebbe una catastrofe...) mentre i fatti sono fatti
- @riottoso: per tua informazione -visto che sembri essere ignorante in merito- un articolo di giornale NON è una fonte primaria... quindi di che stai parlando? --Matitao (msg) 09:24, 3 set 2018 (CEST)
- [↓↑ fuori crono] Di bene in meglio, quindi wikipedia può trarre conclusioni prima degli organi competenti grazie all'arguzia di qualche IP mentre i giornali sarebbero fonti attendibili (Secondaria/primaria, lapsus mio, ma la sostanza non cambia, dato che Le voci dovrebbero contare su fonti attendibili, pubblicate e di terze parti con una reputazione per controllo delle informazioni e accuratezza. Le fonti dovrebbero essere appropriate per le affermazioni pubblicate.)--Riöttoso 14:03, 3 set 2018 (CEST)
- Mi rivolgo inoltre agli admin; dato che buona regola dice "Non mordere i nuovi arrivati" mi sfugge invece fino a che punto i nuovi arrivati siano legittimati a scrivere attacchi personali. Matitao in questione prima etichetta la voce come «temino delle elementari» con buona pace di chi su questa voce ha messo impegno, poi etichetta i suoi interlocutori come "incompetenti e arroganti", dopodiché da dell'ignorante ad un altro interlocutore. Sia beninteso, senza che il suddetto abbia subito alcun attacco o provocazione, mentre le provocazioni sue si sprecano. Fiancheggiato dall'IP che oltre a provocare dà del troll agli altri utenti. [@ Moroboshi] [@ ValterVB] [@ Kirk39] vi pingo perché sarebbe il caso di reindirizzare la discussione su binari civili e sensati.--Riöttoso 15:04, 3 set 2018 (CEST)
- [↓↑ fuori crono]questo tuo edit, caro riottoso, lo rubrichiamo a "faccio sparire le prove del mio trollaggio per accusare meglio il prossimo" o cosa? "ignorante" ci sta tutto (visto che non è un insulto ma la constatazione che ignori cosa è fonte primaria e cosa no), e anche una certa arroganza di sostenere che i giornali sono fonte primaria senza magari prima verificare se ha ragione l'interlocutore (io) senza attaccarlo con commenti trolleschi.
- Detto ciò, IO sto correggendo gli errori della voce, descrivendo meglio le caratteristiche del ponte, e mettendo fonti (fra cui un testo dello stesso Morandi, che finora non ce n'era manco UNO, a proposito di "fonti appropriate"). Riottoso, tu a parte cancellare, sfottere coprire i tuoi sfottò e dare del troll a me cosa stai facendo? Si, se qualche admin dice qualcosa è meglio: c'è bisogno di lavorare, non di spalare sul prossimo. --Matitao (msg) 16:50, 3 set 2018 (CEST)
- Ho semplicemente tolto una frase che dopo ho ritenuto inopportuna, mentre le tue accuse di "incompetenza e arroganza" sono ancora in bella vista, e a sto giro aggiungi pure l'ennesimo attacco personale dandomi del troll. Continua pure. Ripeto, lapsus mio sulla fonte, ma prendere lezioni da uno che confonde le proprie interpretazioni sui probabili effetti dell'acqua nei tempi di frenata come argomenti enciclopedici ce ne passa. Dove ho scritto che sei un troll?? semplicemente sei un novizio che non ha ancora capito cosa sono le fonti, come si contribuisce in modo neutrale e come ci si rapporta con gli altri, eppure insisti e continui con gli attacchi personali. Ripeto ancora una volta, gli articoli di giornale non sono fonti attendibili che tu lo creda o meno. Linko nuovamente Wikipedia:Verificabilità.--Riöttoso 18:11, 3 set 2018 (CEST)
- [↓↑ fuori crono]certo certo. i giornali fanno schifo e non vanno usati... Viadotto_Polcevera#Note. Com'è che ti impunti solo con me, e le decine di note basate solo su giornali non hai mosso un dito per toglierle o sostituirle? Mi sembri uno che linka molte teorie, dà lezioni qua e là (anche sbagliate, vista la questione primarie/secondarie), ma poi in pratica non ho trovato tuoi edit. Se mi/ci spieghi come "migliori" la voce...
- fra parentesi, visto che io sono il "novizio che non ha capito" mentre tu (che ti ritieni "l'esperto"?) non sai cos'è una fonte primaria e una secondaria, e insisti come se fossi io a non saperlo, poi t'accorgi d'aver detto una c****a e cancelli la frase (esiste < del >, lo so io "novizio"...) in cui sfotti, giusto per far sembrare che IO attacco te, mentre è vero il contrario sei tu che sfotti me... E ora dici che "era inopportuna" (si, infatti lo era, quindi dovresti chiedere scusa, non cancellarla...) Vabbè, lasciamo perdere eh. Ciao... --Matitao (msg) 22:10, 3 set 2018 (CEST)
- [@ Matitao] Veramente di fonti con scritti di Morandi ce ne erano già due: la n° 1 e la n° 2. --ValterVB (msg) 19:34, 3 set 2018 (CEST)
- [@ ValterVB]In italiano è la prima ;) , dove viene spiegato da Morandi in prima persona la faccenda degli stralli e del cls precompresso. Senza nulla togliere al testo in spagnolo che hai messo tu, molto interessante e che ho letto tutto e più volte prima di editare le parti tecniche della voce (visto che secondo qualcuno <ironia>"non ho capito cosa sono le fonti"</ironia> :D...)--Matitao (msg) 22:10, 3 set 2018 (CEST)
- Ho semplicemente tolto una frase che dopo ho ritenuto inopportuna, mentre le tue accuse di "incompetenza e arroganza" sono ancora in bella vista, e a sto giro aggiungi pure l'ennesimo attacco personale dandomi del troll. Continua pure. Ripeto, lapsus mio sulla fonte, ma prendere lezioni da uno che confonde le proprie interpretazioni sui probabili effetti dell'acqua nei tempi di frenata come argomenti enciclopedici ce ne passa. Dove ho scritto che sei un troll?? semplicemente sei un novizio che non ha ancora capito cosa sono le fonti, come si contribuisce in modo neutrale e come ci si rapporta con gli altri, eppure insisti e continui con gli attacchi personali. Ripeto ancora una volta, gli articoli di giornale non sono fonti attendibili che tu lo creda o meno. Linko nuovamente Wikipedia:Verificabilità.--Riöttoso 18:11, 3 set 2018 (CEST)
- [↓↑ fuori crono] Questa è wikipedia, non il registro degli indagati; i fatti hanno rilevanza anche se non sono riportati/ammessi negli atti dei processi, i tempi e i metodi della magistratura italiana - tipo ustica - non corrispondono ai parametri con cui si redige una voce in wikipedia (vedi tutte le altre nelle altre lingue), quello che la magistratura ritiene di non voler divulgare per segreto istruttuttorio o altro (tipo il video che riprende chiaramente il momento del crollo) non riguarda quello che è già noto e documentato con diverse fonti. Sei tu - e qualche tuo compare - con il tuo modus operandi pieno di censura e supponenza che fai perdere tempo (a sentir te questa voce dovrebbe rimare così fino alla fine dell'ultimo grado di processo, e nessuno si sogni di fare una voce apposita sul disastro, vero?).--2.43.105.113 (msg) 07:12, 3 set 2018 (CEST)
- [↓↑ fuori crono] Perfetto, allora aspettiamo che la magistratura e la commissione d'inchiesta producano risultati. Continuare a linkare fonti primarie e fare supposizioni basandosi su dei video continua ad essere una mera perdita di tempo--Riöttoso 22:37, 2 set 2018 (CEST)
- [↓↑ fuori crono] Ovviamente IO non ho prove. La magistratura SI http://www.ilsecoloxix.it/p/italia/2018/08/31/AD5ayBTB-governo_liguria_controllare.shtml (magari invece di perdere tempo potevi trovarle da solo invece di fare il riottoso :p) --Matitao (msg) 21:09, 2 set 2018 (CEST)
- [↓↑ fuori crono] Hai prove che qualcuno è caduto perché la pioggia ha allungato la frenata? Ovviamente no. Sai quali e quante telecamere sono andate in black out e hai dichiarazioni ufficiali della magistratura o della commissione d'inchiesta a tal proposito? Ovviamente no. dobbiamo fidarci di quello che tu senti ai tg? Ovviamente no. Per cui finiamola di supporre, e magari leggiti Wikipedia:Verificabilità prima di far perdere altro tempo. --Riöttoso 20:24, 2 set 2018 (CEST)
- [↓↑ fuori crono]: la visibilità era pessima e si vede dai filmati. Che la pioggia aumenti gli spazi di frenata è ovvio e non necessita di fonti. Che le telecamere abbiano avuto un blackout a causa del maltempo MOLTO intenso è stato verificato dalla magistratura e detto nei tg di ieri. Sono fatti acclarati e non opinioni. --Matitao (msg) 15:20, 2 set 2018 (CEST)
- «[...] il maltempo può aver influito sulla visibilità e sugli spazi di frenata degli automobilisti che in quel momento percorrevano il ponte» è una considerazione personale, «ed è stato chiarito che la pioggia ha influito sul funzionamento delle telecamere di sorveglianza del ponte.» fonte?--Riöttoso 11:51, 2 set 2018 (CEST)
[← Rientro] [@ Matitao]: la questione che ignorante è uno che ignora è non un'offesa la conosciamo, però un conto è che io lo dica a mia moglie che è ignorante in geografia, perchè la conosco, lei lo sa e lo accetta e ci scherza pure, un altro che dietro uno schermo di pc tu vada a dar dell'ignorante a chi in realtà non conosci, questo è contrario alla WP:Wikiquette. E poi ignorante su che basi?? Su ponti, loro architetture, notizie o cosa? Quel che conta qui sono le fonti attendibili, uno potrebbe essere il più esperto di ponti al mondo ma se alla sua notizia nessuno da credito vale meno di zero (tipo l'ex autostrade). Dall'altra parte c'è chi ha una certa esperienza di wikipedia e di ciò che va o non va messo in una voce enciclopedica, e non su un giornaletto qualsiasi, fosse anche il più diffuso al mondo. Non torno sulla questione aperta dall'ip (che poi è lo stesso che ieri si è messo a fare le battutine rigirando poi la frittata perchè le risposte con la stessa moneta non gli garbavano) poiché la motivazione che "è presente su altre wiki" si sa, vale poco o nulla, e io di motivazioni su questo punto in questa sezione ho letto solo quella, e come già detto, parliamo di una delle città più piovose d'Italia, non del Mar Rosso, quindi non è nemmeno un elemento che possa distinguere la giornata del crollo. Continuare all'infinito senza fatti nuova è certamente una perdita di tempo e se non c'è consenso continuare coi battibecchi per sostenere la propria opinione è inutile. Intanto sono un po' troppi fuori crono, al prossimo edit sposto in ordine cronologico, più sotto.--Kirk Dimmi! 21:54, 3 set 2018 (CEST)
- sull'ignoranza, quello che dici "un esperto di wikipedia" non sa cos'è una fonte primaria e una secondaria. OK
- sulla pioggia, ho già detto (a voi e all'IP) che come è scritta sulle altre wiki è sbagliato perchè fa supporre che la pioggia centri col crollo. Ma centra un sacco sul fatto che non ci fosse visibilità e che quindi non ci siano filmati chiari e pertanto sulla difficoltà dell'inchiesta. Cosa che HA DETTO la magistratura ed è stato riportata da tv e giornali (e sopra c'è il link). E se l'inchiesta è enciclopedica, allora lo è anche il fatto che causa pioggia i filmati sono pochi e di scarsa qualità. Poi se non si vuol mettere a me non interessa niente ma chi "danneggia wikipedia per sostenere la sua opinione" è chi non vuol indicare che la pioggia ha causato scarsa visibilità. --Matitao (msg) 22:10, 3 set 2018 (CEST)
- [↓↑ fuori crono] Secondaria/primaria, lapsus mio, ma la sostanza non cambia: se hai letto quella frase direi che può bastare.--Kirk Dimmi! 22:43, 3 set 2018 (CEST)
- Nemmeno Genova fosse nel bel mezzo del deserto del Sahara, il nord-ovest è la regione più piovosa d'Italia, non c'è nessuna eccezionalità nel fatto che piovesse forte quel giorno. Continuo a dire che anche una sola e intera riga è troppo (forse 3 parole?), non si deve far credere al lettor che ci sia una benché minima correlazione tra maltempo e crollo, altrimenti l'informazione diventa fuorviante.--Kirk Dimmi! 12:52, 2 set 2018 (CEST) P.S. E le auto non sono cadute giù perchè con la pioggia aumenta lo spazio di frenata, eh..
- fuori crono: ho parlato anche di visibilità, e cmq si, è probabile che con tempo asciutto e buona visibilità qualcuno si sarebbe fermato in tempo. da alcuni filmati si vedono veicoli che sorpassano il "famoso" camion della Basko. Chiediti se si vedeva meglio cosa poteva accadere. --Matitao (msg) 15:20, 2 set 2018 (CEST)
- Nemmeno Genova fosse nel bel mezzo del deserto del Sahara, il nord-ovest è la regione più piovosa d'Italia, non c'è nessuna eccezionalità nel fatto che piovesse forte quel giorno. Continuo a dire che anche una sola e intera riga è troppo (forse 3 parole?), non si deve far credere al lettor che ci sia una benché minima correlazione tra maltempo e crollo, altrimenti l'informazione diventa fuorviante.--Kirk Dimmi! 12:52, 2 set 2018 (CEST) P.S. E le auto non sono cadute giù perchè con la pioggia aumenta lo spazio di frenata, eh..
- Chiaritemi un dubbio ( ;-D): se ci fosse stato tanto sole e caldo da "spaccar le pietre" avremmo scritto che poteva essere un motivo per il crollo del ponte??--Anthos (msg) 13:01, 2 set 2018 (CEST)
- Kirk, mi chiedo se tu sia un mostro malvagio, o più semplicemente un bot: guarda che le tre parole sulla presenza del temporale "MANCANO TOTALMENTE!", c'erano e sono state rimosse... assurdo. --31.157.11.192 (msg) 13:06, 2 set 2018 (CEST)
- E' la prima volta che mi danno del bot :-P Interessante, questa la metto in pagina utente assieme al filippino ignorante :-D--Kirk Dimmi! 13:22, 2 set 2018 (CEST)
- ...sulla tua pagina utente, aggiungici soprattutto che non rispondi nel merito! Ciao "Ariel"! ;-) --31.157.11.192 (msg) 13:30, 2 set 2018 (CEST)
- Chiaro già aggiunto ;-) Nel merito penso che sia stato detto tutto e di più, e che di rispondere a delle trollate non ne ho voglia :-P--Kirk Dimmi! 14:11, 2 set 2018 (CEST)
- Chiaro, ma troll dillo al tuo specchio, simpaticone! se vieni a discutere resta in tema, senza tirare in ballo la tua pagina utente per sviare il discorso! :-) --31.157.11.192 (msg) 14:29, 2 set 2018 (CEST)
- No troll te lo dico a te, invece di linkare simpaticamente pagine come hai fatto sopra, altro che sviare il discorso, cerca di non insistere per sostenere una tua opinione. La pioggia non c'entra nulla, se altri pensano che 3, dico 3 parole e non un rigo, non ci stanno (nemmeno quelle) insistere è un danno.--Kirk Dimmi! 14:39, 2 set 2018 (CEST)
- " :-P Interessante, questa la metto in pagina utente assieme al filippino ignorante :-D--Kirk Dimmi! 13:22, 2 set 2018 (CEST) "
Si direbbe che quello che ha iniziato a fare il simpatico (faccine), a sviare il discorso (sua pagina utente) e a ridere segli epiteti che si era in passato preso citandoli gratuitamente (razzista), sia Kirk. Parole sue, poco sopra.--37.176.162.208 (msg) 18:18, 2 set 2018 (CEST)- Spiegazioni e avviso in talk, il prossimo intervento qui te lo annullo, vista l'ultilità delle tue trollate.--Kirk Dimmi! 19:42, 2 set 2018 (CEST)
- " :-P Interessante, questa la metto in pagina utente assieme al filippino ignorante :-D--Kirk Dimmi! 13:22, 2 set 2018 (CEST) "
- No troll te lo dico a te, invece di linkare simpaticamente pagine come hai fatto sopra, altro che sviare il discorso, cerca di non insistere per sostenere una tua opinione. La pioggia non c'entra nulla, se altri pensano che 3, dico 3 parole e non un rigo, non ci stanno (nemmeno quelle) insistere è un danno.--Kirk Dimmi! 14:39, 2 set 2018 (CEST)
- Chiaro, ma troll dillo al tuo specchio, simpaticone! se vieni a discutere resta in tema, senza tirare in ballo la tua pagina utente per sviare il discorso! :-) --31.157.11.192 (msg) 14:29, 2 set 2018 (CEST)
- Chiaro già aggiunto ;-) Nel merito penso che sia stato detto tutto e di più, e che di rispondere a delle trollate non ne ho voglia :-P--Kirk Dimmi! 14:11, 2 set 2018 (CEST)
- ...sulla tua pagina utente, aggiungici soprattutto che non rispondi nel merito! Ciao "Ariel"! ;-) --31.157.11.192 (msg) 13:30, 2 set 2018 (CEST)
- E' la prima volta che mi danno del bot :-P Interessante, questa la metto in pagina utente assieme al filippino ignorante :-D--Kirk Dimmi! 13:22, 2 set 2018 (CEST)
- Kirk, mi chiedo se tu sia un mostro malvagio, o più semplicemente un bot: guarda che le tre parole sulla presenza del temporale "MANCANO TOTALMENTE!", c'erano e sono state rimosse... assurdo. --31.157.11.192 (msg) 13:06, 2 set 2018 (CEST)
Foto prima che venga demolito...
C'è qualche posto dove si può chiedere a qualche "locale" di produrre un po' di foto di buona qualità (no smartphone...), sia generali che di particolari, visto che verrà demolito nel giro di qualche settimana? quelle presenti sono in parte fatte con apparecchi inadeguati, o a bassa risoluzione, o comunque non coprono tutta l'opera (specie gli estremi ed i raccordi ad est e ovest). Grazie --Matitao (msg) 21:07, 1 set 2018 (CEST)
- C'è una discussione in merito qui. Pingo [@ Alexmar983] per conoscenza, visto che si era interessato anche lui della questione.-- Dao LR Say something 21:22, 1 set 2018 (CEST)
- Ho trovato foto storiche per cui vale il limite dei venti anni in quanto non artistiche, inclusa l'inaugurazione con Saragat... sulle foto da scattare lì adesso prima della rimozione delle macerie siamo nelle mani delle utenze che passano. Ho anche lasciato un messaggio sul gruppo Liguria su facebook che è stato ripreso ma non ho novità al momento. Non vorrei che le eccessive critiche (immotivate a mio avviso) all'inizio della discussione abbiano sconfortato chi poteva essere interessato. Purtroppo uno di coloro che ha fatto una delle foto ddopo il crollo non la mail altrimenti lo avrei ricontattato in merito.--Alexmar983 (msg) 21:28, 1 set 2018 (CEST)
- Ottimo, grazie a tutti per la collaborazione, e se [@ Yoggysot] potrà caricare altre foto recenti e di qualità, ben venga. Penso sia importante ed enciclopedico documentare un'opera del genere prima che sparisca. In particolare c'è totale assenza di viste queste strutture (rampa elicoidale, che dovrebbe essere fotografabile da via del Campasso) mentre quelle in questa zona mi sa che sono attualmente irraggiungibili :(
- ps: come si modificano le img altrui su commons? ci sono errori... :) --Matitao (msg) 10:34, 2 set 2018 (CEST)
- Modificare le informazioni intendi? Sempre col tasto modifica (o edit se hai l'inglese come lingua impostata). Per l'immagine invece c'è il link Carica una nuova versione di questo file nella sezione cronologia.--Kirk Dimmi! 15:52, 2 set 2018 (CEST)
- C'è scritto "You cannot overwrite this file." https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Pont_Morandi-pylone.svg ...??? --Matitao (msg) 15:58, 2 set 2018 (CEST)
- Spesso non si può sovrascrivere un file, oltretutto quello è in cancellazione su commons, vedi discussione.--Kirk Dimmi! 19:49, 2 set 2018 (CEST)
- C'è scritto "You cannot overwrite this file." https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Pont_Morandi-pylone.svg ...??? --Matitao (msg) 15:58, 2 set 2018 (CEST)
- Modificare le informazioni intendi? Sempre col tasto modifica (o edit se hai l'inglese come lingua impostata). Per l'immagine invece c'è il link Carica una nuova versione di questo file nella sezione cronologia.--Kirk Dimmi! 15:52, 2 set 2018 (CEST)
- Ho trovato foto storiche per cui vale il limite dei venti anni in quanto non artistiche, inclusa l'inaugurazione con Saragat... sulle foto da scattare lì adesso prima della rimozione delle macerie siamo nelle mani delle utenze che passano. Ho anche lasciato un messaggio sul gruppo Liguria su facebook che è stato ripreso ma non ho novità al momento. Non vorrei che le eccessive critiche (immotivate a mio avviso) all'inizio della discussione abbiano sconfortato chi poteva essere interessato. Purtroppo uno di coloro che ha fatto una delle foto ddopo il crollo non la mail altrimenti lo avrei ricontattato in merito.--Alexmar983 (msg) 21:28, 1 set 2018 (CEST)
Possiamo smetterla di proteggere la pagina dedicata alla tragedia e crearla?
Dal 14 agosto sono passate più di due settimane, ormai si hanno informazioni definitive sul numero di vittime, sulle conseguenze per la città, sulle misure prese in seguito al crollo. Certo, ci sono ancora indagini in corso riguardanti le cause, è vero, ma quelle dureranno anni e si può tranquillamente menzionare la cosa nella pagina dedicata. Credo abbia piuttosto senso aprire la pagina e semmai proteggerla in qualche modo DOPO averla creata, senza impedire agli utenti che vorrebbero partecipare di partecipare. --Thorin III - scrivimi! 10:38, 3 set 2018 (CEST)
- A mio parere, per ora basterebbe una sezione apposita "Conseguenze" in questa voce. Poi se e quando crescerà esageratamente si potrà scorporare. una voce a sè rischia di diventare un ammasso di recentismi e fantasie varie (che sono cose diverse dalle ipotesi sensate) --Matitao (msg) 10:55, 3 set 2018 (CEST)
- D'accordo con lo sbloccare la pagina. Oramai non è più recentismo.-- Dao LR Say something 11:13, 3 set 2018 (CEST)
- Per rendere l'idea ancor meno malvagia si potrebbe creare la voce in una sandbox così poi una volta sistemata e capito se può stare in una pagina separata, si sposta in ns0. --.avgas 19:42, 3 set 2018 (CEST)
- D'accordo con lo sbloccare la pagina. Oramai non è più recentismo.-- Dao LR Say something 11:13, 3 set 2018 (CEST)