Discussione:Afghanistan/Archivio2

Sistemazione

Ultimo commento: 1 anno fa79 commenti12 partecipanti alla discussione

L'attuale configurazione della pagina è piuttosto confusionaria. Tralasciando il fatto che in molte parti non è aggiornata, non permette al lettore di comprendere compiutamente che cosa è successo in primo luogo negli ultimi anni. Propongo di spostare a Repubblica islamica dell'Afghanistan (attualmente reindirizzamento alla pagina Afghanistan) tutto il contenuto riguardo lo stato esistito de facto, con accenni al de iure, fino al 2021, mentre sulla pagina principale, Afghanistan, trattare della reale situazione del paese con l'attuale forma di governo. Dopo due anni non si può più parlare di recentismo, dobbiamo aggiornare --IlPoncio^{Ho sbagliato?} 14:34, 28 gen 2023 (CET)Rispondi

[↓↑ fuori crono] Ho visto che la pagina Emirato Islamico dell'Afghanistan (2021) è anche reindirizzamento generale a questa pagina, rendendo ancora più confusionario il tutto --IlPoncio^{Ho sbagliato?} 14:45, 28 gen 2023 (CET)Rispondi

Per me puoi procedere. --Agilix (msg) 14:42, 28 gen 2023 (CET)Rispondi

Anche per me. Ora è tutto moooolto confuso. --torqua 16:41, 28 gen 2023 (CET)Rispondi

@IlPoncio non mi è del tutto chiaro quali siano i contenuti che vuoi spostare ad altra voce. Puoi dettagliare? --Franz van Lanzee (msg) 16:42, 28 gen 2023 (CET)Rispondi

@Franz van Lanzee @Agilix @torqua Ho creato due sandbox, questa con la voce sull'Afghanistan attuale, quindi con tutte le sezioni su storia, cultura ecc; mi sono semplicemente limitato ad eliminare i riferimenti legislativi ed/o politici relativi al vecchio governo. In questa, di cui per ora ho fatto solo il template stato storico, ma invito tutti a partecipare alla stesura, dove intendo mettere unicamente un'analisi storica del governo che ha governato il paese tra il 2004 ed il 2021, oltre che ogni riferimento sulla forma di governo, ed una sezione sull'attività in esilio post 2021. --IlPoncio^{Ho sbagliato?} 03:01, 4 feb 2023 (CET)Rispondi

Nel frattempo ho sistemato la pagina sulle bandiere --IlPoncio^{Ho sbagliato?} 23:00, 4 feb 2023 (CET)Rispondi

Per quanto riguarda le modifche alla voce sull'Afghanistan direi che va bene, ma terrei nell'infobox il riferimento all'esistenza di entrambi i governi come facciamo ora. Per quanto riguarda la voce a parte sulla Repubblica Islamica, non mi convince che si adotti un disambiguante del tipo "(2004-2021)", visto che tecnicamente la Repubblica è ancora esistente come governo in esilio riconosciuto dalla comunità internazionale (e, come detto, la voce vi fa riferimento); a meno di non voler fare una seconda voce a parte per il solo governo in esilio, ma al momento mi pare superflua. --Franz van Lanzee (msg) 23:38, 4 feb 2023 (CET)Rispondi

Mi trovo d'accordo con te sul disambiguante, è effettivamente superfluo, l'attività del governo in esilio può benissimo rientrare nella voce sulla Repubblica. Non sono invece d'accordo sul mantenimento nell'infobox dell'Afghanistan di anche i dati della Repubblica, perché questa non ha alcun effettivo controllo sull'Afghanistan, ed il de iure è già "smistato" nella pagina appositamente adibita --IlPoncio^{Ho sbagliato?} 01:40, 5 feb 2023 (CET)Rispondi

La situazione afghana è particolare: perché, a differenza degli altri governi in esilio attualmente esistenti, la Repubblica Islamica ha un riconoscimento internazionale maggiore di quello ottenuto dal governo dei talebani effettivamente insediato sul territorio. Questa situazione peculiare deve essere ben chiara e illustrata nella voce generale sull'Afghanistan. --Franz van Lanzee (msg) 12:32, 5 feb 2023 (CET)Rispondi

Intervengo solo per chiedervi a discussione finita di dirmi se c'è da aggiornare il Template:Naz/AFG. ----Friniate^Arengo 12:37, 5 feb 2023 (CET)Rispondi

[← Rientro] Nell'ottica di essere il più neutrali e chiari possibile, propongo di scorporare la voce Afghanistan in due voci: una intitolata "Repubblica Islamica dell'Afghanistan", comprensiva della storia del Paese dal 2004 al 2021 e dell'attuale governo in esilio, e una intitolata "Emirato Islamico dell'Afghanistan (2021-)", sull'emirato dal 2021 in poi. Naturalmente ognuna delle due avrà un reindirizzamento all'altra e i dati saranno separati; p.e., la voce "Emirato Islamico dell'Afghanistan" dovrebbe essere formattata e categorizzata come le altre voci su Stati a riconoscimento limitato. In questo modo nessuno potrà dire che assegniamo arbitrariamente la qualifica di "vero" Afghanistan a uno dei due e al contempo tutti avranno chiara la distinzione fra le due realtà.

Analogamente, le attuali voci Bandiera dell'Afghanistan e Emblema dell'Afghanistan dovrebbero essere spostate a Bandiera della Repubblica Islamica dell'Afghanistan e Emblema della Repubblica Islamica dell'Afghanistan, mentre le informazioni sulla bandiera dell'Emirato troveranno posto nella voce bandiera dei talebani e quella sull'emblema in una nuova voce Emblema dell'Emirato Islamico dell'Afghanistan.

Dopo aver deciso questa separazione, si può discutere su se accorpare le voci riguardanti l'emirato degli anni '90 con quello attuale,considerando in questo caso anche le informazioni presenti nella voce Talebani e ricordando che anche le informazioni sul primo emirato vanno separate da quelle riguardanti lo Stato Islamico dell'Afghanistan, ovvero il governo internazionalmente riconosciuto all'epoca.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 10:46, 6 feb 2023 (CET)Rispondi

Scusa, e diventeremmo l'unica wikipedia a non avere una voce intitolata "Afghanistan"? Mi convince davvero poco, per essere neutrali allora meglio tenere come ora tutte le informazioni in una sola voce. Poi andrebbe bene pure privilegiare il de facto come d'altronde facciamo di solito, ma una via di mezzo che ci porterebbe a un approccio unico tra tutte le enciclopedie a me note sarebbe al limite della RO. ----Friniate^Arengo 11:38, 6 feb 2023 (CET)Rispondi

Accolgo la tua obiezione, ma non per imitazione degli altri progetti, che non è mai una motivazione valida. Inoltre, noi non possiamo e non dobbiamo scegliere tra le due situazioni: la situazione va descritta in maneira neutrale mostrando entrambe le reltà sullo stesso piano, ma chiardendone anche le differenze. Piuttosto, mi rendo conto che ci sono informazioni nella voce Afghanistan che vanno trattate una volta sola. in quanto indipendenti dal sistema politico: le sezioni Storia, Geografia, Società ecc.. Allora, permettetemi di correggere la mia proposta: lasciamo la voce "Afghanistan", ma rimandiamo tutte le informazioni sul sistema politico alle voci Repubblica islamica dell'Afghanistan e "Emirato Islamico dell'Afghanistan (2001-)". In sostanza, dovremmo seguire il modello del Tibet, per cui abbiamo una voce sulla regione geografica (Tibet), una sul governo in esilio (Amministrazione centrale tibetana) e una sul governo cinese (Regione Autonoma del Tibet). La nuova voce "Afghanistan" potrebbe cominciare così: L'Afghanistan è uno stato senza sbocco al mare di 652864 km². Il suo status politico è conteso tra il governo internazionalmente riconosciuto dellaRepubblica islamica dell'Afghanistan e l'Emirato Islamico dell'Afghanistan, che controlla il Paese di fatto.; conterrebbe le attuali sezioni Storia, Geografia fisica, Popolazione, Società, Economia, Ambiente, Cultura, mentre le sezioni Ordinamento dello Stato e Politica diventerebbero sintetici reindirizzamenti alle rispettive sezioni delle pagine summenzionate. Anche il template:Stato andrebbe rimosso o oppportunamente modificato, in modo che le informazioni siano divise tra i template delle pagine dei due governi. --Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 12:02, 6 feb 2023 (CET)Rispondi

Queste soluzioni non mi hanno mai entusiasmato, perché si finisce per avere pagine doppione, però certo, come soluzione non è inedita, facciamo lo stesso con Crimea. ----Friniate^Arengo 12:59, 6 feb 2023 (CET)Rispondi

Se non ci sono altre obiezioni, procedo con lo scorporo. --Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 15:21, 15 mar 2023 (CET)Rispondi

Non che abbia simpatia per l'emirato, ma credo che la pagina debba riguardare quel governo lì. Uno cercando "Afghanistan" dovrebbe aspettarsi di trovare lo stato attuale, così come uno cercando l'Italia dovrebbe aspettarsi di trovare una pagina relativa alla Repubblica. Mi spiace dirlo, ma il precedente stato non esiste più, è ormai già diventato uno stato storico. --Redjedi23 T 16:26, 15 mar 2023 (CET)Rispondi

Se non fosse che è ancora la Repubblica Islamica l'unico governo riconosciuto a livello internazionale. Questo basta a rendere l'Afghanistan un territorio conteso, come appunto la Crimea o il Tibet, territori in cui la voce "principale" è politicamente neutrale e abbiamo voci separate per entrambi i governi. --Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 16:56, 15 mar 2023 (CET)Rispondi

C'è da dire che casi come il Tibet sono diversi. Quando sento parlare di Tibet spesso ne sento parlare in riferimento alla regione storica, per tal motivo questo è il significato prevalente. Ci sarebbe potuto essere anche un unico "governo" del Tibet (di fatto è così, ma capisco cosa intendi), però sarebbe comunque la regione storica il significato prevalente. Questa è la motivazione che nel progetto connettività venne usata per spostare Pompei a Pompei (comune): per quanto ci sia un solo comune a Pompei, quando la gente parla di Pompei è probabile possa riferirsi alla città antica. Ora di Afghanistan ci sarà un solo governo riconosciuto, vero, ma è un governo che non esercita alcun tipo di controllo sul paese, un governo che di fatto è morto e aldilà dei formalismi bisogna accettare questa realtà. Quando si dice Afghanistan, secondo me, ci si riferisce allo stato attuale, non allo stato precedente e non alla regione. Ripeto, spiace anche a me per il nuovo governo, ma dobbiamo guardare in faccia la realtà e accettare che la situazione attuale è, secondo il mio modesto parere, questa. --Redjedi23 T 17:02, 15 mar 2023 (CET)Rispondi

Va detto che Crimea e Tibet sono casi diversi anche perché la regione storica del Tibet ha confini molto più ampi dell'attuale regione autonoma, un po' come Tirolo e Tirolo (Austria). Idem la Repubblica di Crimea (Federazione russa), che non comprende Sebastopoli, mentre la penisola di Crimea ovviamente sì. In questo caso invece avremmo proprio tre voci sulla stessa identica cosa, ossia lo stato denominato "Afghanistan". Io sarei in realtà moderatamente a favore del mantenimento di tutto in una singola voce, almeno fino a quando l'emirato non ha nessun riconoscimento internazionale (non dico la maggioranza degli stati, ma al momento non lo riconosce nemmeno il Pakistan...).----Friniate^Arengo 17:11, 15 mar 2023 (CET)Rispondi

per chiarezza. Io sono per rendere la pagina sull'Afghanistan una pagina sullo stato attuale e per la creazione di una pagina sul precedente stato. Tra l'altro, non esistendo più si potrebbe fare una pagina che non dovrebbe necessitare di giganteschi futuri aggiornamenti dato che non ci saranno più eventi relativi a quello stato e ciò è un bene. Inoltre, ritengo che avere pagine con un focus ben preciso (in questo caso il defunto stato) sia un bene. Però, come Friniate, non ho grossi problemi nel supportare l'idea del tutto in una sola pagina. --Redjedi23 T 17:39, 15 mar 2023 (CET)Rispondi

Ciao, ti consiglio di lavorare sulle mie sandbox, le trovi in questa discussione. Purtroppo quest'ultimo mese non ho avuto tempo e non ho portato avanti il lavoro, ma trovi già la base pronta per la divisione, in primis riguardo i template e la struttura delle pagine --IlPoncio^{Ho sbagliato?} 06:54, 17 mar 2023 (CET)Rispondi

Ti ringrazio @IlPoncio, appena ho tempo ci do un'occhiata. Nel mentre, mi piace anche la proposta di @Friniate : e se te mantessimo tutte le informazioni in una sola pagina, ma distinguendo chiaramente tra repubblica ed emirato? Mi spiego meglio:

1. L'incipit sarebbe come quello che ho scritto sopra;
2. il paragrafo Politica sarebbe sdoppiato in due paragrafi, uno per il governo in esilio internazionalmente riconosciuto e uno per l'emirato;
3. il paragrafo Ordinamento dello Stato dovrebbe descrivere la situazione attuale, mentre le informazioni presenti adesso andrebbero spostate nella voce Storia dell'Afghanistan;
4. Il template:Stato all'inizio della voce andrebbe sostituito dal Template:Territorio conteso.

Che ne pensate? --Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 08:13, 17 mar 2023 (CET)Rispondi

Per me ok in linea di massima alla proposta di Memnone, sull'ordinamento dello stato però non so quali informazioni siano davvero integrabili in Storia dell'Afghanistan, come soluzione provvisoria forse mi limiterei ad aggiungere informazioni sulla situazione post 2021 in attesa di creare la voce sulla Repubblica Islamica. ----Friniate^Arengo 13:50, 17 mar 2023 (CET)Rispondi

L'uso del Template:Territorio conteso invece di Template:Stato mi pare eccessivo, è una soluzione che non adottiamo in nessun altro caso simile a quello dell'Afghanistan. --Franz van Lanzee (msg) 16:57, 17 mar 2023 (CET)Rispondi

Anche perché a questo punto andrebbe messo anche a Taiwan. Ok che ha un maggior riconoscimento internazionale, ma la situazione è in un certo senso simile: territorio con un unico governo che esercita potere e un altro governo che non ha alcun potere sul territorio in questione ma che dichiara di essere il governo legittimo. Sì, è una semplificazione, ma... reputo eccessivo anche io l'uso di Territorio conteso. --Redjedi23 T 17:04, 17 mar 2023 (CET)Rispondi

Il problema è che il Template:Stato non offre la possibilità di mostrare in maniera chiara e distinta le due posizioni, poiché ogni parametro accetta un solo valore: quale dei due nomi dovremmo mettere come nome ufficiale? E quale bandiera? E così via. Non si può neanche mantenere la situazione attuale, in cui ogni parametro è riempito due volte, perché crea confusione. Nel caso di Taiwan, abbiamo due pagine separate per i due governi e il problema non si pone; ma se si vuole manetnere per l'Afghanistan un'unica voce che tratti della complessa situazione politica in maniera chiara e neutrale, io vedo due soluzioni:

1. Usiamo Template:Territorio contesoo una versione appoistamente modificata del Template:Stato;
2. Eliminamo il template all'inizio della pagina e ne usiamo due nei paragrafi dedicati a ciascuno dei governi (quindi il paragrafo sul governo in esilio avrebbe il template:stato con i valori della repubblica, ovviamente segnalando che è un governo in esilio, il paragrafo dell'emirato i valori dell'emirato).

--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 11:47, 24 mar 2023 (CET)Rispondi

Infatti la soluzione migliore, a mio avviso, è fare una pagina per il vecchio governo, di fatto non più esistente (e ai fine della scrittura di una pagina ciò è positivo, in quanto potremo avere una pagina con un focus ben chiaro e senza recentisimi) e rendere questa la pagina sull'unico governo attualmente esistente in Afghanistan. Elminare il template o usare Stato conteso mi sembra un po' troppo. --Redjedi23 T 12:06, 24 mar 2023 (CET)Rispondi

Il problema è che l'emirato non è riconosciuto in alcun modo a livello internazionale e non possiamo sapere se e quando lo sarà. Questo non ci permette di scrivere la voce considerando soltanto il punto di vista dell'emirato. Sicuramente la voce va riscritta in modo da far capire che tutte le istituzioni interne della repubblica sono state sotituite da quelle dell'emirato, ma avere un template:Stato compilato con solo le informazioni dell'emirato rischierebbe di essere fuorviante. Piuttosto che l'esempio di Taiwan, penso che il caso più vicino sia quello del Somaliland: è uno Stato che ha il pieno controllo del proprio territorio, ma non è riconosciuto ufficialmente da nessun altro Stato. Se dovessimo seguire il principio di considerare solo il punto di vista del governo di fatto, allora anche il Somaliland dovrebbe avere il Template:Stato, invece ha il Template:Territorio conteso.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 22:56, 27 mar 2023 (CEST)Rispondi

Beh il Somaliland non reclama tutto il territorio nazionale ma solo una regione quindi.... --Yacine Boussoufa (Contattami!) 12:42, 30 mar 2023 (CEST)Rispondi

Quindi non controllando l'intero territorio nazionale, è ovvio avere due voci distinte per Somaliland e Somalia; eppure il Somaliland ha il template:territorio conteso, pur avendo il pieno controllo di fatto del proprio territorio, come i talebani in Afghanistan. Ripeto, sono favorevole ad avere un'unica voce chiamata "Afghanistan" che descriva la situazione di fatto, purché sia l'incipit che l'infobox iniziale chariscano che la situazione de jure è diversa. Se non vi piace il template:territorio conteso ptremmo anche creare una nuova versione del template:Stato, oppure togliere l'infobox iniziale. --Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 12:55, 30 mar 2023 (CEST)Rispondi

Più che altro, io a prescindere rifiuto di fare qualcosa di diverso solo a questa voce... Se facciamo così nella voce dell'Afghanistan, perchè non lo facciamo con la Birmania? Con la Libia?^[1] Non so dovremmo fare lo stesso per la Siria, lo Yemen...?

1. ^ UN postpones decision on ambassadors from Myanmar, Taliban, Libya, su aljazeera.com. Parametro sconosciuto Lingua ignorato (forse intendevi lingua) (aiuto)

Dobbiamo solo seguire i fatti: l'Afghanistan attuale non ha nessuna controversia di territorio, il vecchio Afghanistan non esiste più e ce n'è uno nuovo e dobbiamo farcene una ragione... --Yacine Boussoufa (Contattami!) 15:00, 30 mar 2023 (CEST)Rispondi

Perché i governi in carica dei Paesi che hai citato sono riconosciuti dalla comunità internazionale, almeno in parte. Nessuno Stato al mondo riconosce i talebani come legittimo governo dell'Afghanistan. --Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 15:09, 30 mar 2023 (CEST)Rispondi

Ok, ma presupporre che l'Afghanistan non meriti una voce seria perchè nessuno riconosce il suo governo è una violazione del NPOV incredibile. --Yacine Boussoufa (Contattami!) 15:13, 30 mar 2023 (CEST)Rispondi

e chi ha detto che l'Afghanistan non meriti una voce seria? Chiedo l'esatto contrario: la voce attuale non è seria perché è confusionaria e ha un infobox iniziale compilato in maniera difforme dalla norma. La mia proposta è di avere una voce seria, con un infobox iniziale correttamente compilato, che descriva la situazione di fatto, ma chiarendo anche, sia nell'incipit che nell'infobox, che la situazione de jure è diversa. --Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 15:50, 30 mar 2023 (CEST)Rispondi

Io sto parlando del fatto di inserire il Template:Territorio conteso... --Yacine Boussoufa (Contattami!) 16:37, 30 mar 2023 (CEST)Rispondi

Il paragone col Somaliland mi sembra azzeccato ma lo risolverei nel senso prospettato da @Franz van Lanzee qualche tempo fa, vale a dire usando il tmp stato per tutti i casi simili. ----Friniate^Arengo 17:48, 30 mar 2023 (CEST)Rispondi

Se @Friniate intende dire che andrebbe a priori usato il template Stato invece di Territorio conteso... quoto Friniate. Comunque, per quanto il vecchio stato goda di riconoscimento internazionale, è uno stato inesistente. Proprio non esiste più. Al più possiamo fare come su enwiki che nell'infobox scrive: "UN member state under an unrecognized government" (ma non so se c'è un corrispettivo di status nel nostro template stato). --Redjedi23 T 18:47, 30 mar 2023 (CEST)Rispondi

Beh qualche struttura sopravvive, come le ambasciate e i consolati all'estero, o le nazionali sportive (che continuano a gareggiare nelle competizioni internazionali sotto la vecchia bandiera) ----Friniate^Arengo 19:51, 30 mar 2023 (CEST)Rispondi

[← Rientro] Se c'è consenso nel modificare il template:Stato per questo e altri casi, potrebbe essere utile spostare la discussione nelle discussioni del Progetto:Template e Progetto:Geografia. L'idea, se c'è consenso, è di indicare nel template che lo Stato ha uno status politico conteso; si dovrebbe probabilmente inserire un parametro che indichi la contesa e magari duplicare alcuni parametri (p.e. bandiera e stemma) per mostrare entrambi i lati della contesa (quando questo ha senso ovviamente). Un altenativa potrebbe essere di creare un Template:Governo in esilio (o come template autonomo o come versione del Template:Stato e inserirli entrambi all'inizio della voce, in modo da descrivere entrambe le situazioni per quello che sono, in maniera chiara e neutrale. --Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 12:24, 31 mar 2023 (CEST)Rispondi

@Friniate giusta osservazione.

@Memnone di Rodi ha senso, sì. Io però sono per l'aggiunta solo del campo sulla contesa, perché nell'infobox metterei solo le informazioi dello stato che effettivamente governa lo stato (se lo fa in maniera stabile e continuativa, al di là dei riconoscimenti). Infatti creerei una pagina a parte per il defunto stato (credo di averlo già specificato? Non so, sono mezzo smemorato per non dire rincoglionito :)), dove lì ci sarebbero bandiere ecc.... --Redjedi23 T 16:01, 31 mar 2023 (CEST)Rispondi

[← Rientro] Scusate quindi? Alla fine non si è fatto nulla? --Yacine Boussoufa (Contattami!) 12:00, 26 lug 2023 (CEST)Rispondi

[@ Yacine Boussoufa] Mi accorgo solo ora dell’esistenza della discussione. Secondo me andrebbe spostata da qualche altra parte, poiché ormai è “stagnante” da mesi nonostante l’attuale impostazione della voce presenti numerosi punti critici. —Samuele1607 ✉ 21:08, 1 ago 2023 (CEST)Rispondi

[← Rientro] ancora una volta, a chiedere, cosa si è deciso di fare? Siamo sempre qui ad annullare edit su aggiunte dicendo "vedi discussione" (senza offesa [@ Franz van Lanzee]) dove non mi sembra che ci sia nè consenso sul mantenere la voce del vecchio stato e quela attuale, nè di modificare con lo stato nuovo... Ri-pingo tutti e scusate [@ IlPoncio, Jtorquy, Friniate, Memnone di Rodi, Redjedi23] ma che si è deciso di fare alla fine? Ho cercato altre discussioni che si era detto di fare ma non ne ho trovato nemmeno una... La butto lì che ne dite di rendere questa voce una semplice disambigua e linkare due voci a entrambi gli stati come fatto con la Crimea qui e qui? --Yacine Boussoufa (Contattami!) 17:53, 22 ago 2023 (CEST)Rispondi

L'idea della disambigua non mi piace. Però avere due voci diverse sì: creare una voce sullo stato defunto nel 2021 e tenere questa per lo stato attuale. Sono passati due anni e i talebani detengono stabilmente il controllo della zona. Per quanto possa dispiacerci, è quello il governo che de facto governa.

Scusatemi per la ripetizione rispetto ai precedenti interventi, l'ho fatta per il ping. --Redjedi23 T 17:56, 22 ago 2023 (CEST)Rispondi

Nel caso della Crimea quella che è diventata una disambigua è Repubblica di Crimea, non certo il titolo principale (Crimea)! La voce attuale IMO non può che rimanere a questo titolo, poi se vogliamo trasformare Repubblica Islamica dell'Afghanistan in voce a sé stante a me sta bene alla fine... ----Friniate^Arengo 18:06, 22 ago 2023 (CEST)Rispondi

ciò significa che abbiamo due governi afghani: uno talebano ed uno in esilio?? ci sono fonti per il governo esiliato?? --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 18:16, 22 ago 2023 (CEST)Rispondi

Dunque si può passare alla creazione di due pagine distinte e l’attuale modificarla definitivamente dedicandola all'emirato odierno? --Glob22 (msg) 15:10, 9 gen 2024 (CET)Rispondi

Il problema non è mai stato l'indicare in questa voce il fatto che i talebani sono al governo: cosa che questa voce fa, ed è giusto lo faccia. Il problema risede nel voler eliminare da questa voce l'informazione riguardante il fatto che il governo dei talebani non è riconosciuto dalla comunità internazionale, la quale invece continua a riconoscere la vecchia repubblica. Cosa che non si può fare, perché informazione pertinente, importante e sostenuta dalle fonti in merito. --Franz van Lanzee (msg) 16:29, 9 gen 2024 (CET)Rispondi

@Franz van Lanzee Concordo con te sul mantenere le indicazioni relative alla situazione de jure, così come sono per non aggiornare il tmp naz (anche perché le competizione all'estero avvengono ancora sotto la vecchia bandiera) però ragionerei comunque sul creare una voce autonoma di approfondimento per la Repubblica Islamica, come c'è alla fine in 43 wikipedie, che ne dici? ----Friniate^Arengo 17:27, 9 gen 2024 (CET)Rispondi

Il governo non è riconosciuto a livello internazionale, ma questo non preclude che oggi l’Afghanistan sia un Emirato e non più una Repubblica.

Non ha senso mantenere un de iure/facto dal momento che non esiste un governo in esilio e l’ex presidente non è nemmeno riconosciuto come capo di stato dall’UN (https://tolonews.com/afghanistan-176824).

Tra l’altro il governo talebano presenta delle condizioni di Chargé d'affaires con vari paesi e forme di dialogo con l’UE.

La formula corretta, su base di Wikipedia inglese (che stento a capire il motivo per cui due pagine dovrebbero dire cose diverse sullo stesso argomento), dovrebbe essere quella di separare i due stati in due template differenti, utilizzando il presente per l’emirato e il passato per l’ex repubblica. --Glob22 (msg) 17:55, 9 gen 2024 (CET)Rispondi

@Glob22 Ha senso nel momento in cui esistono ancora ambasciatori della Repubblica Islamica in giro per il mondo, riconosciuti come i veri rappresentanti accreditati dalla maggioranza dei paesi ONU, e nel momento in cui le squadre sportive afghane che giocano all'estero usano ancora la vecchia bandiera. ----Friniate^Arengo 18:07, 9 gen 2024 (CET)Rispondi

@Friniate discorso non neutrale dal momento che molti di essi sono stati rimossi dopo la presa dei talebani e non capisco che senso ha parlare di ambasciatori quando questi non rappresentano nulla dato che, governo e stato non esistono più. Wikipedia Italia dovrebbe dare un punto di vista neutrale delle dinamiche ed essere cinica nelle narrazioni storiche senza essere influenzata dalla vena politica o ideologica, cosa che purtroppo non vedo.

Ad ogni modo questo discorso unidirezionale lascia il tempo che trova, mi sembra un continuo aggrapparsi sugli specchi evitando di accettare la realtà dei fatti. Mi spiace ma questo conferma ulteriormente la disinformazione intrinseca di Wikipedia. Buon anno!

(P.S. il solo fatto che TUTTE le principali pagine di Wikipedia riportano la realtà dei fatti e solo quella Italiana va in un’altra direzione dovrebbe far pensare) --Glob22 (msg) 18:25, 9 gen 2024 (CET)Rispondi

"Wikipedia Italia" che roba è? senza essere influenzata dalla vena politica o ideologica: chi sarebbe influenzato? mi sembra un continuo aggrapparsi sugli specchi cerca di moderare i toni. --Kirk Dimmi! 19:04, 9 gen 2024 (CET)Rispondi

@Kirk39

- Wikipedia Italia = Wikipedia in italiano

- Le argomentazioni che eludono la realtà cinica ed oggettiva sono influenzate, sennò il problema non si sarebbe posto

- Non vi è nessuna sentenza della giurisdizione italiana che definisce il modo di dire: “arrampicarsi sugli specchi” come offensivo o denigratorio.

Rinnovo gli auguri di buon anno! --Glob22 (msg) 19:15, 9 gen 2024 (CET)Rispondi

Wikipedia in italiano, non esiste nessuna wikipedia Italia, conta la lingua. Buon anno, ma rinnovo quanto detto: abbassa i toni, vedi quello che ho scritto in corsivo sopra. --Kirk Dimmi! 19:20, 9 gen 2024 (CET)Rispondi

@Kirk39 credo che da Wikipedia Italia a Wikipedia in italiano poco cambia, son piccolezze che non cambiano contenuto. Rinnovo il fatto che i mei toni sono più che moderati e non sto dicendo nulla di offensivo o denigratorio, anzi mi sto attendendo alle politiche Wikipedia rispetto agli attacchi personali.

Ancora buon anno! --Glob22 (msg) 19:28, 9 gen 2024 (CET)Rispondi

L'indicazione del mancato riconoscimento deve essere data: lo ripeto, perché informazione pertinente, importante e sostenuta dalle fonti in merito. Per quanto io non capisca in cosa l'attuale formulazione sia errata (si dice chiaramente che i talebani governano la nazione), non ho problemi ad accettare formulazioni altrettanto chiare e precise.

Sul creare una voce apposita per la repubblica dal 2001 al 2021 non ho problemi, ma è una cosa che riguarda solo di sfuggita il tema che si sta discutendo qui. --Franz van Lanzee (msg) 18:46, 9 gen 2024 (CET)Rispondi

@Franz van Lanzee allora puoi spiegare

perché tutte le pagine nelle altre lingue non citano de iure/facto ma trattano i due stati come cose separate e sconnesse? --Glob22 (msg) 19:20, 9 gen 2024 (CET)Rispondi

Quale formulazione useresti al posto di "de iure/de facto"? --Franz van Lanzee (msg) 19:31, 9 gen 2024 (CET)Rispondi

Nessuna ma agirei separando i due topic e nell’introduzione dell’Emirato di Afghanistan, citerei brevemente i fatti accaduti riportando la caduta di Kabul e la presa del potere da parte dei talebani ecc ecc.

La R. I. Afghana non esiste più (per tutte le ragioni oggettive già discusse) e dunque è errato riferirsi con de iure. La pagina attuale fa pensare che la repubblica esista e Ghani ne sia il presidente con un governo in esilio da qualche parte, cosa non vera. --Glob22 (msg) 20:21, 9 gen 2024 (CET)Rispondi

@Glob22 Esistono ancora strutture della vecchia Repubblica islamica, tutte le ambasciate nei paesi occidentali per esempio [1]. Saleh poi compare ancora come presidente in esilio. ----Friniate^Arengo 20:49, 9 gen 2024 (CET)Rispondi

@Friniate il fatto che esistano ancora delle ambasciate della R. I. è un fatto politico e non storico come lo è l’ambasciatore talebano in Cina.

Saleh si è autoproclamato presidente ed il suo esilio in Tajikistan non è riconosciuto, dunque il fatto non sussiste. --Glob22 (msg) 21:07, 9 gen 2024 (CET)Rispondi

Mi sfugge onestamente la differenza, tanto più che ufficialmente nemmeno la Cina riconosce il governo talebano. ----Friniate^Arengo 21:17, 9 gen 2024 (CET)Rispondi

@Friniate il fatto che l’Emirato non sia riconosciuto internazionalmente è un discorso prettamente politico (non credo che debba spiegare il perché gli stati stentano a riconoscerlo ufficialmente). Diverso è indicare l’Emirato come una condizione de facto rispetto ad una Repubblica “de iure”, che materialmente non esiste più (nessun governo, presidente e territorio). Dovendo ragionare in ottica puramente neutrale, esibire nel template questa dicitura è scorretto per i motivi sopraindicati.

La formazione dell’emirato è un evento storico che ha visto la caduta e dissoluzione di una repubblica in favore di una forza militare opponente. Credo non ci sia altro da aggiungere --Glob22 (msg) 21:48, 9 gen 2024 (CET)Rispondi

Esiste giuridicamente (de jure, per l'appunto): il suo ambasciatore vota all'ONU, per dirne una. Poi quando almeno uno stato ONU riconoscerà il governo Talebano sono d'accordo anche io a spostare in nota. ----Friniate^Arengo 21:55, 9 gen 2024 (CET)Rispondi

@Glob22: Non pingarmi tutte le volte, grazie. Poi ok, grazie ma a quasi il 10 gennaio il Buon Anno basta una volta :-D Il problema è che pensando che altri siano influenzati da proprie ideologie è un tantino malafede. Non siamo in tribunale, arrampicarsi sugli specchi lo eviterei, qui è una frase malvista. Poi è una pagina di servizio anche questa, si dice la propria ma si dovrebbero poi aspettare altri, il tuo punto di vista lo hai ampiamente riferito. --Kirk Dimmi! 22:28, 9 gen 2024 (CET)Rispondi

La repubblica è riconosciuta come esistente dalla totalità degli Stati e delle organizzazioni internazionali: questo è un fatto, attestato dalle fonti, e noi de dobbiamo tenere conto nella compilazione della voce.

L'unica alternativa a "de iure" che vedoper indicarla è appunto "riconosciuta internazionalmente" --Franz van Lanzee (msg) 23:20, 9 gen 2024 (CET)Rispondi

@Franz van Lanzee perfetto, mi potresti gentilmente spiegare come mai allora questa pagina di Wikipedia è l’unica e ripeto, unica, a sostenere tali tesi?

Mi continuo a fare sta domanda visto che quanto da me finora espresso e ripetuto è coerente con le versioni delle altre lingue e con il NPOV di Wikipedia, chiedo! --Glob22 (msg) 03:21, 10 gen 2024 (CET)Rispondi

@Kirk39 proprio perché è una discussione, ognuno ha diritto di replica. È evidente che le tesi finora sostenute presentino un’ombra ideologica e politica. In tutta questa discussione non si sta rispettando il punto di vista neutrale, ed è diventata una conversazione unidirezionale e per nulla costruttiva. Ed il fatto che Wikipedia in italiano (non vorrei mai essere querelato per aver scritto Wikipedia Italia) sia l’unica a scrivere e, a questo punto, sostenere un’informazione contraria e non conforme alle altre pagine fa pensare molto. --Glob22 (msg) 03:17, 10 gen 2024 (CET)Rispondi

[↓↑ fuori crono] [@ Glob22] Noi non riportiamo "una tesi". Noi riportiamo un'informazione (che l'emirato talebano non è riconosciuto dalla comunità internazionale, la quale invece riconosce la repubblica) pertinente, importante e sostenuta da fonti attendibili: con questi tre elementi, secondo le linee guida di Wikipedia in nessun caso siamo in errore. Il punto di vista neutrale è perfettamente rispettato; tacere questa informazione, invece, è una grave violazione dello stesso.

L'informazione, per giunta, non mi risulta sia assente dalle altre versioni linguistiche: in quella in inglese, ad esempio, si dice sia nella sezione iniziale che nel template che il governo talebano non ha riconoscimento internazionale; semplicemente, noi siamo più precisi e aggiungiamo che il riconoscimento ce lo ha ancora la repubblica. Il che, lo ripeto, è vero. Mi spieghi perché vuoi tacere ai lettori un'informazione vera? --Franz van Lanzee (msg) 16:04, 10 gen 2024 (CET)Rispondi

@Franz van Lanzee nessuno ha mai messo in dubbio il fatto che non sia riconosciuto internazionalmente e nessuno vuole omettere, al contrario, informazioni. Forse dovresti rivedere la comprensione del testo.

Io sto contestando il de iure/de facto che non è una precisazione, ma una considerazione errata perché politica e non storica. Il fatto del non riconoscimento dovrebbe essere messo in introduzione e approfondito a parte in apposito capitolo.

Contesto inoltre il fatto che R.I. d’Afghanistan ed Emirato Islamico, essendo due entità diverse l’una il passato dell’altra, non siano trattate separatamente. Ciò che affermo è in linea con le altre versioni linguistiche e con il NPOV di Wikipedia, cosa che non trovo su questa.

Tra l’altro se è vero ciò che sostieni, perché le altre versioni trattano al passato la “esistente” Repubblica Islamica? Se è tuttora riconosciuta e giuridicamente operante (anche se priva di presidente, governo e stato). --Glob22 (msg) 16:37, 10 gen 2024 (CET)Rispondi

Quindi le modifiche da fare, oltre a introdurre un paragrafo sulla questione del riconoscimento, si riducono a cambiare "de iure" con "riconosciuto internazionalmente" e "de facto" con "non riconosciuto"? Perché della repubblica mi sembra si parli già al passato (salvo che per la questione del riconoscimento, per il quale il presente è ovviamente opportuno: la repubblica è riconosciuta ora). Per quanto riguarda una voce separata per la repubblica dal 2001 al 2021 io non mi sono mai opposto. --Franz van Lanzee (msg) 18:00, 10 gen 2024 (CET)Rispondi

Sistemazione - continua

[← Rientro]@Yacine Boussoufa chiedo scusa di non aver risposto finora; riepilogo pertanto la mia posizione, alla luce dei pareri espressi da te e dagli altri utenti durante l'ultimo anno di discussione:

1. Trasformare questa voce in modo che descriva la situazione politica attuale (post-2021) dell'Afghanistan, ma specificando nell'incipit e nel corpo della voce che l'emirato controlla il Paese di fatto, ma che il governo internazionalmente riconosciuto (e da cui quindi dipendono le ambasciate e le rappresentaze sportive) è ancora la Repubblica;
2. Modificare il Template:Stato per aggiungere il campo "Status", sul modello di en.wiki, che indichi sinteticamente il riconoscimento internazionale dell'indipendenza e del governo; per l'Afghanistan, potrebbe ad esempio recitare "Stato membro dell'ONU sotto un governo non riconosciuto";
3. Lasciare l'infobox senza bandiera o stemma, oppure inserire sia i simboli dell'emirato che della repubblica.

Naturalmente, per modificare il Template:Stato, propongo di allargare la discussione ai progetti coinvolti Progetto:Amministrazioni e Progetto:Geografia - segnalo che una discussione per modificare il template:Stato e usarlo nel caso di territori con status conteso è in corso qui. --Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 02:11, 10 gen 2024 (CET)Rispondi

P.S. Se questa voce viene modificata in questo senso, per me va bene anche creare una voce dedicata esclusivamente alla Repubblica. --Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 02:12, 10 gen 2024 (CET)Rispondi

Sono proposte ragionevoli. Gli interventi di adeguamento principali dovuti al cambio di governo vanno fatti nel capitolo 5 "Politica" (e nel sottoparagrafo 4.3.4 "Forze armate e di polizia", fermo a ben prima del 2021), più che altro aggiungendo maggiori dettagli sulla struttura politica dei talebani. In quel capitolo si può aggiungere un paragrafo specifico relativo al tema del riconoscimento internazionale. --Franz van Lanzee (msg) 16:18, 10 gen 2024 (CET)Rispondi

@Memnone di Rodi Concordo su tutta la linea, ma salvando le informazioni relative alla Repubblica in una voce a sé da scrivere. ----Friniate^Arengo 16:38, 10 gen 2024 (CET)Rispondi

Bene, allora propongo la modifica in Discussioni template:Stato e avviso i progetti competenti. Per me si può procedere alla modifica della voce e alla creazione di una voce specifica sulla storia della Repubblica; a questa nuova voce aggiungerei anche le informazioni sull'attuale governo in esilio, per il quale probabilmente sarebbe utile un'operazione di ricerca delle fonti. --Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 10:21, 15 gen 2024 (CET)Rispondi

P.S. Ho iniziato la discussione e avvisato il Progetto:Amministrazioni. --Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 13:13, 16 gen 2024 (CET)Rispondi

Modernizzare la pagina?

Ultimo commento: 1 anno fa5 commenti3 partecipanti alla discussione

A distanza di 3 anni con il cambio ufficiale di governo penso sia l'ora di sostituire la pagina divisa in de jure/de facto con il governo di fatto, così come hanno fatto nel wikipedia inglese e via dicendo. per la vecchia repubblica islamica afghana non so se esista di per se una pagina a parte, in caso andrebbero divise in attuale e vecchio. mia opinione --Antognisciii (msg) 17:06, 25 mag 2024 (CEST)agRispondi

Modifica da annullare: a distanza di tre anni l'opinione delle Nazioni Unite (ma anche di Treccani o Britannica se per questo) non è cambiata. --Franz van Lanzee (msg) 17:35, 25 mag 2024 (CEST)Rispondi

certo che è cambiata, il governo che citi è in esilio, quello attuale, rappresentante di fatto l'Afghanistan è quello talebano. Questo è il motivo per cui Wikipedia Italia è l'unico a non aver aggiornato la pagina. --Antognisciii (msg) 13:13, 26 mag 2024 (CEST)Rispondi

io ho un po' modificato la mia opinione rispetto alla vecchia discussione. Per me si può passare alle bandiere talebane, ma si deve creare Repubblica Islamica dell'Afghanistan come nelle altre edizioni prima, dato che allo stato attuale la pagina è come se parlasse sia di quella che dell'emirato --Redjedi23 T 13:48, 26 mag 2024 (CEST)Rispondi

Ripeto: non è una questione di scelta tra governo in esilio o governo di fatto, è una questione 1. di fedeltà alle fonti (tipo Treccani e Britannica, appunto) e 2. di constatazione del fatto che la bandiera dell'Afghanistan è una in certi contesti e un'altra in altri contesti (tipo Nazioni Unite, appunto). Per rispetto a questa situazione, io sono da sempre favorevole a indicare entrambe le bandiere nell'infobox: la situazione attuale è l'unica tecnicamente possibile al momento, sono aperto a suggerimenti per risolvere a cosa. --Franz van Lanzee (msg) 16:48, 26 mag 2024 (CEST)Rispondi

voce su repubblica islamica

Ultimo commento: 11 mesi fa6 commenti3 partecipanti alla discussione

@Franz van Lanzee@Memnone di Rodi@Antognisciii@Redjedi23@SurdusVII@Yacine Boussoufa@Samuele1607@IlPoncio@Agilix@Jtorquy segnalo che come da consenso nella discussione qui sopra, ho creato Repubblica Islamica dell'Afghanistan. Vi ho trasferito i paragrafi "ordinamento dello stato", "politica" ed "economia" (prendendoli dalla versione di questa voce del 2021), direi di valutare cosa tra questi paragrafi tenere qui e cosa togliere a questo punto. ----Friniate ✉ 18:45, 6 nov 2024 (CET)Rispondi

@Friniate un piccolo errore ;) del resto la voce è tutto perfetto in linea storica fino al 2021.. --SurdusVII (istanza all'Arengo) 11:16, 7 nov 2024 (CET)Rispondi

Con riferimento a questa voce, il paragrafo più datato è certamente quello relativo alle forze armate e di polizia, fermo alla situazione precedente alla caduta della Repubblica islamica. Per il resto l'attuale struttura di governo dei talebani è praticamente la stessa di quella imposta "provvisoriamente" nel settembre 2021 (non mi risulta abbiano ancora varato una nuova costituzione): vanno aggiunti maggiori dettagli relativi a essa nel capitolo "Politica", ma non credo servano grandi stravolgimenti. Manca, come segnalavo nella discussione più sopra, un paragrafo relativo al riconoscimento internazionale del nuovo Emirato. --Franz van Lanzee (msg) 11:26, 7 nov 2024 (CET)Rispondi

in realtà ho qualche dubbio se la voce sull'Emirato islamico andrebbero divisi in due o meno dato che dalle fonti pare che siano in due forme simili (o peggio) e che le due forme di governi andrebbero disambiguate dai titoli Emirato Islamico dell'Afghanistan (1996) ed Emirato Islamico dell'Afghanistan (2021).. o va bene in una sola voce quella storica già esistente?? --SurdusVII (istanza all'Arengo) 11:37, 7 nov 2024 (CET)Rispondi

@SurdusVII Di questo se ne era già discusso. La soluzione della voce unica è possibile, è quella adottata da alcune wikipedie (fr, de), però in ogni caso direi di discuterne eventualmente in un altro thread. Qui vorrei cercare di capire insieme cosa togliere da questa voce, cosa aggiornare e cosa lasciare. ----Friniate ✉ 13:06, 7 nov 2024 (CET)Rispondi

@Friniate si l'ultimo discorso era questo.. che tra l'altro il dubbio rimane..

del resto come ho scritto qui sopra va bene ciò che hai fatto a migliorare la pagina con dei paragrafi in ambito storico.. --SurdusVII (istanza all'Arengo) 14:06, 7 nov 2024 (CET)Rispondi

Aggiornamento e aggiungemento bandiera

Ultimo commento: 8 mesi fa30 commenti8 partecipanti alla discussione

Secondo voi conviene aggiornare questa pagina e aggiungere la bandiera? --W Dennis1400 W (msg) 14:53, 7 dic 2024 (CET)Rispondi

Sì sono favorevole. La situazione si è stabilizzata e i talebani si sono insediati stabilmente. D'altra parte, anche wiki eng ha ratificato la situazione, non vedo perchè noi non dovremmo --Lcb444 (msg) 18:28, 14 dic 2024 (CET)Rispondi

La situazione non mi pare cambiata dall'ultima discussione in merito, avvenuta poco sopra: enciclopedie on-line come Treccani o Britannica continuano a indicare come bandiera dell'Afghanistan quella della vecchia repubblica, come del resto fanno soggetti internazionali come le Nazioni Unite.

Di fatto, fuori dall'Afghanistan la bandiera dei talebani non è usata: questo punto deve essere evidente dall'infobx e io sono da sempre favorevole a trovare un modo per indicare entrambe le bandiere (come facciamo del resto nella voce Bandiera dell'Afghanistan). --Franz van Lanzee (msg) 18:41, 14 dic 2024 (CET)Rispondi

Mi sembra corretto indicarle entrambe, perchè no. Magari da fare due template ? Non so quale forma sia migliore --Lcb444 (msg) 08:01, 16 dic 2024 (CET)Rispondi

Per me si dovrebbe mettere la bandiera dei Talebani, dato che de facto sono loro che controllano l’Afganistan attualmente. La bandiera del tricolore si mette sulla pagina del governo in esilio, se c’è. Alternativamente, si mettono entrambe le bandiere, come si era fatto su en.wiki con la voce dell’Austro-Ungheria. --AshOppio 10:35, 23 dic 2024 (CET)Rispondi

[← Rientro] Che ne dite di mettere come bandiera un qualcosa simile a quanto effettuato in questa modifica sulla voce Siria (dove un simile caso a questa voce sta accadendo) dove è rappresentata una bandiera divisa in due fra le due bandiere presenti --Yacine Boussoufa (Contattami!) 19:10, 15 dic 2024 (CET)Rispondi

Non so, non mi pare il massimo; potrebbe ingenerare l'idea in qualcuno che la bandiera sia fatta effettivamente così, mezzo e mezzo. --Franz van Lanzee (msg) 19:33, 15 dic 2024 (CET)Rispondi

Secondo me come è successo in Siria, poi ho visto altre lingue di Wikipedia hanno aggiornato con la bandiera e lo stemma dell'Emirato. Secondo me si dovrebbe aggiornare. --W Dennis1400 W (msg) 16:11, 19 dic 2024 (CET)Rispondi

La differenza è che la nuova bandiera siriana è stata adottata in contesti internazionali, tipo nelle ambasciate all'estero, mentre quella talebana non lo è. Situazioni diverse, soluzioni diverse. --Franz van Lanzee (msg) 23:07, 19 dic 2024 (CET)Rispondi

Con tutto il rispetto Franz, ma l'unico motivo per cui da tre anni non è presente la corrente bandiera è la tua ferma opposizione. Anche basta. La comunità è evidentemente orientata diversamente --IlPoncio^{Ho sbagliato?} 23:18, 20 dic 2024 (CET)Rispondi

Il rispetto delle fonti è un pilastro che la comunità non può cambiare. --Franz van Lanzee (msg) 23:22, 20 dic 2024 (CET)Rispondi

Le enciclopedie che citi sono evidentemente non aggiornate. Dovunque altro guardi viene riportata la simbologia corrente, sono imbarazzato nel dover cercare degli esempi, è riportato ovunque. Ma più di tutto è l'evidenza che parla, guarda ad esempio questo incontro organizzato dall'ONU

https://www.youtube.com/watch?v=N7g3boNfaFU&si=vYR0MYkeEeXkY9o_ --IlPoncio^{Ho sbagliato?} 23:34, 20 dic 2024 (CET)Rispondi

Tra l'altro, visto che sopra giustifichi la bandiera siriana con l'utilizzo nelle ambasciate, ti invito a titolo di esempio a buttare l'occhio su questo sito ufficiale

https://islamabad.mfa.gov.af/ --IlPoncio^{Ho sbagliato?} 23:41, 20 dic 2024 (CET)Rispondi

Apprezzo che si sia passati da "dobbiamo fare come le altre wikipedie" a "vediamo le fonti": è quello che chiedo da quando la discussione è iniziata.

Se si va alla sezione "Storia" tanto della voce della Treccani quanto di quella della Britannica, entrambe parlano della caduta della repubblica e della presa del potere da parte dei talebani nel 2021; entrambe le enciclopedie, evidentemente, sono aggiornate ai recenti sviluppi storici del paese (e, altrettanto evidentemente, non le avrei citate se così non fosse).

Capitolo ambasciate: ambasciata dell'Afghanistan a Roma; Ambasciata dell'Afghanistan a Parigi; ambasciata dell'Afghanistan a Ottawa; ambasciata dell'Afghanistan a Bruxelles.

Capitolo organizzazioni internazionali di cui è parte l'Afghanistan: del sito dell'ONU si è già detto, i siti delle agenzie connesse seguono la stessa impostazione (ad esempio la FAO o il Fondo monetario internazionale); sito dell'Associazione sud-asiatica per la cooperazione regionale ([2]); sito dell'Organizzazione di cooperazione economica ([3]); sito del Movimento dei paesi non allineati ([4]); sito dell'Organizzazione della cooperazione islamica ([5]); sito del Comitato Olimpico Internazionale ([6]) e pagina dell'Afghanistan sul sito dei recenti giochi olimpici ([7]) e paralimpici ([8]) di Parigi 2024.

Quindi no, mi spiace ma non corrisponde al vero che "dovunque altro guardi viene riportata la simbologia corrente". Dipingere la mia posizione come una ripicca personale è scorretto, e anche un po' offensivo. --Franz van Lanzee (msg) 12:45, 21 dic 2024 (CET)Rispondi

Guarda che stai confondendo due piani totalmente differenti. Le ambasciate che citi NON sono ambasciate del governo afgano, ma del governo in esilio. Attualmente l'Afghanistan non intrattiene relazioni ufficiali con nessuno degli stati che hai citato. E questo vale per qualsiasi pagina riguardo organizzazioni internazionali, chiaramente se non riconoscono l'attuale governo sicuramente non useranno la sua simbologia... a noi non interessa quale agenda politica seguano certe organizzazioni o certi stati, a noi interessa la realtà dei fatti. La realtà dei fatti è che chi governa l'Afghanistan ha adottato tale bandiera e tale stemma, come si evince da qualsiasi materiale da esso prodotto e da qualsiasi incontro internazionale a cui abbia partecipato con dei SUOI rappresentanti --IlPoncio^{Ho sbagliato?} 17:55, 21 dic 2024 (CET)Rispondi

La realtà dei fatti è che quando si parla di Afghanistan (in generale, non solo della ex repubblica: vedi Treccani, Britannica o il sito della FAO ad esempio) nelle fonti alcuni usano una bandiera e altri un'altra bandiera. E noi ci atteniamo alle fonti. --Franz van Lanzee (msg) 19:55, 21 dic 2024 (CET)Rispondi

Non stai rispondendo in merito e lo sai bene. Stiamo parlando di due soggetti diversi. Altrimenti non avremmo due pagine differenti per il governo in esilio ed il governo attuale --IlPoncio^{Ho sbagliato?} 14:52, 22 dic 2024 (CET)Rispondi

[← Rientro] Scusate un attimo. Premetto due cose che a quanto pare stanno sfuggendo: Wikipedia si basa su delle fonti ritenute attendibili e non su come si comportano le altre edizioni linguistiche. Di cosa pubblichino su en.wiki (o altrove) a noi non dovrebbe riguardare, nonostante spesso vengano fatti dei confronti, per cui non ci dovremmo "adeguare" proprio a nulla. Allo stesso modo affermare che una tal cosa è "evidente" o che bisogna aggiornarsi "alla realtà dei fatti" di per sé non significa niente senza fonti a supporto. Ribadito ciò, per cambiare la bandiera dunque servono fonti adeguate che affermino esplicitamente che la nuova bandiera è XY piuttosto che YZ. Le principali enciclopedie online e diversi siti istituzionali riportano ancora la vecchia bandiera; possiamo anche considerare queste fonti "inadeguate", o viziate dalla complessa situazione di questo caso particolare (ovvero, mi par di capire, che la gran parte delle istituzioni internazionali non riconosca l'attuale regime e la sua bandiera, oltre alla presenza di un governo in esilio che rivendica ancora la "vecchia" bandiera). Tuttavia, vanno comunque riportate delle fonti sufficientemente autorevoli che riconoscano la "nuova" bandiera ufficiale dell'Afghanistan. A questo proposito chiedo: quale bandiera riportano gli atlanti più aggiornati? Qualcuno ha modo di controllare su pubblicazioni cartacee aggiornate? Esiste un sito istituzionale dello stato afghano che riporti qualche informazione sulla bandiera? --Cavedagna (msg) 20:05, 22 dic 2024 (CET)Rispondi

Mi limito a segnalare che come diceva Franz van Lanzee le nazionali sportive afghane continuano a usare la vecchia bandiera, per cui, vista la preponderanza dell'uso sportivo delle bandierine, per motivi tecnici credo che sia preferibile mantenere il template bandierina con il tricolore nero-rosso-verde. ----Friniate ✉ 21:15, 22 dic 2024 (CET)Rispondi

Ho provato a buttar giù una ipotetica soluzione in modo da mantenere entrambe le posizioni senza dover mettersi ogni volta a "litigare" su quale versione mettere... Che ne dite di lasciare il template:Stato con i dati del governo de iure, e aggiungere template:Territorio conteso con i dati dell'emirato de facto? Ho provato a buttar giù un test con un ipotetico esempio dei due template insieme in una mia sandbox qui Utente:Yacine Boussoufa/Sandbox6#Afghanistan. Che ne dite? --Yacine Boussoufa (Contattami!) 22:04, 23 dic 2024 (CET)Rispondi

Non so, tecnicamente non è un caso di territorio conteso. Ma non c'è un modo per modificare il template Stato in modo che mostri due bandiere? --Franz van Lanzee (msg) 23:13, 23 dic 2024 (CET)Rispondi

In teoria sì, si potrebbe modificare il template e permettere di aggiungere il campo opzionale bandiera2 e stemma2... In modo da aggiungere entrambe le bandiere... --Yacine Boussoufa (Contattami!) 23:19, 23 dic 2024 (CET)Rispondi

Ho provato a fare un test con la doppia bandiera sempre nella mia Sandbox Utente:Yacine Boussoufa/Sandbox6 in basso. Che ne pensi? --Yacine Boussoufa (Contattami!) 23:26, 23 dic 2024 (CET)Rispondi

Anche mettere la doppia bandiera potrebbe aver senso, capiamo però cosa dicono le fonti a riguardo. Il doppio template invece mi pare un utilizzo scorretto, la presenza di un governo in esilio non implica che un territorio è conteso - ovvero quel template va utilizzato per altri casi e in altri modi. Ad ogni modo in Repubblica di Cina (1912-1949) è stato fatto un file unico che mostra due bandiere differenti, potrebbe fare da esempio; tuttavia, io preferirei capire quale sia la bandiera più "appropriata" consultando delle fonti adeguate. --Cavedagna (msg) 01:01, 24 dic 2024 (CET)Rispondi

Approvo in toto la soluzione del template Stato con doppia bandiera e doppio stemma come proposto da Yacine Boussoufa --Franz van Lanzee (msg) 13:12, 24 dic 2024 (CET)Rispondi

[@ Yacine Boussoufa] Ci sono aggiornamenti sulla modifica per introdurre la doppia bandiera nel template Stato? --Franz van Lanzee (msg) 11:50, 25 gen 2025 (CET)Rispondi

Beh, io non ho fatto alcuna modifica per ora, aspettavo un ulteriore consenso da altri utenti che alla fine non è arrivato. Non so se bisogna avvertire in un altra discussione per l'aggiunta dei paramenti sul template... Altrimenti procedo all'aggiunta. --Yacine Boussoufa (Contattami!) 11:59, 25 gen 2025 (CET)Rispondi

Guarda ho appena controllato su Repubblica di Cina (1912-1949) e non risulta la doppia bandiera tramite Template, ma sono solamente due immagini una sopra l'altra. Quindi credo convenga fare in quel modo cosicchè non venga modificato il template inutilmente. --Yacine Boussoufa (Contattami!) 12:07, 25 gen 2025 (CET)Rispondi

Per me, bene anche così. --Franz van Lanzee (msg) 13:04, 25 gen 2025 (CET)Rispondi

  Fatto Nell'immagine della Bandiera si vede un lieve bordo poiché le proporzioni differiscono, mentre per gli stemmi no. Credo che vada bene anche così... --Yacine Boussoufa (Contattami!) 13:23, 25 gen 2025 (CET)Rispondi