Discussione:Barocco

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B Lievi problemi relativi all'accuratezza dei contenuti. Informazioni esaustive nella gran parte dei casi, ma alcuni aspetti non sono del tutto approfonditi o altri non sono direttamente attinenti. Il tema non è stabile e potrebbe in breve necessitare di aggiornamenti. (che significa?) B Lievi problemi di scrittura. Qualche inciampo nello stile. Linguaggio non sempre scorrevole. Strutturazione in paragrafi adeguata, ma ancora migliorabile sotto alcuni aspetti. (che significa?) C Seri problemi relativi alla verificabilità della voce. Carenza di fonti attendibili. Alcuni aspetti del tema sono completamente privi di fonti a supporto. Presenza o necessità del template {{cn}}. La delicatezza del tema richiede una speciale attenzione alle fonti. (che significa?) C Seri problemi relativi alla dotazione di immagini e altri supporti grafici nella voce. Mancano alcuni file importanti per la comprensione del tema. (che significa?)
Monitoraggio effettuato nell'aprile 2010

Questa è la pagina di discussione per discutere dei miglioramenti che riguardano la voce Barocco
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Barocco
Argomento di scuola secondaria di II grado
Materia	letteratura italiana
Dettagli
Dimensione della voce	29 559 byte
Progetto Wikipedia e scuola italiana

Scorporo

Nello scorporare questa parte dall'articolo Letteratura italiana, sono rimasta a lungo indecisa se farne un articolo unico o se unirlo all'articolo già esistente Barocco. Ho optato, per ora, per l'articolo Barocco al quale però toglierei lo stub (al massimo è un articolo già molto complesso che si vuole ulteriormente arricchire!). Io non tocco le voci architettura, arte, musica, filosofia, ma penso che sarebbe un di più, in sede di voce Barocco, ( che già contiene tutta una prima parte, nell'inquadramento storico, ricca di voci sull'arte e architettura ecc.barocca) sviluppare delle sezioni anche per quelle voci. Diventerebbe tutto troppo ridondante. Se si decide di togliere le suddette voci, l'articolo può essere strutturato diversamente. Se non fosse esistito già tutto questo materiale, io avrei scritto un articolo

• Seicento italiano (Inquadramento storico generale e completo)
• Barocco ( definizione del termine e in sintesi la letteratura, l'arte ecc)
• Barocco letterario o Letteratura barocca (Poesia, prosa,teatro)
• Arte barocca (Pittura, scultura, architettura)
• Musica barocca
• Filosofia barocca

Se si preferisce, tolgo la parte sulla letteratura e teatro e ne faccio un articolo a parte. Verrebbe bene. Aspetto che la discussione continui. Vorrei almeno tre pareri.

Per ora lascio anche lo stub. Quello però, entro mezzanotte, se nessuno risponde, lo tolgo. Baci e abbracci--Paola 21:05, Gen 20, 2005 (UTC)

La parte finora aggiunta sulla letteratura mi pare appropriata, se poi viene ulteriormente allungata si può sempre farne un articolo a parte, lasciando però una sintesi qui. Lo stub è da togliere. Mi pare che in generale anche la proposta di organizzazione vada bene (la struttura che c'è ora è un po' disordinata). (Si potrebbe discutere al limite se tenere l'architettura all'interno dell'arte e il teatro all'interno della letteratura, oppure in sezioni a parte, ma dipende dai gusti). Chi desiderasse sviluppare il tema potrebbe aggiungere anche una sezione sulla scienza (l'ottica, la matematica), in quanto ha avuto un'influenza determinante sul fenomeno barocco. 'Notte Marcok 21:46, Gen 20, 2005 (UTC)

tolto, per ora, solo lo stub in seguito a consenso Marcok. Aspetto altri pareri sull'altra questione.--Paola 22:26, Gen 20, 2005 (UTC)

Secondo me, essendoci parecchio materiale sul rapporto fra letteratura (poetica) e barocco forse varrebbe la pena di estrapolarne la parte indicata per farci un articolo del tipo letteratura barocca o, se non piace, letteratura in epoca barocca o rapporto fra letteratura e barocco, insomma qualcosa con un titolo appropriato. D'accordo con Paola per spostare - o fare un redirect - Letteratura italiana a Storia della letteratura italiana. Twice25 (ri-cicciati - stai al passo, segui il flusso)   22:38, Gen 20, 2005 (UTC)

E d'accordo con Marcok con quanto suggerito. Twice25 (ri-cicciati - stai al passo, segui il flusso)   22:46, Gen 20, 2005 (UTC)

Sono d'accordo per

• 1 lasciare la sezione adesso intitolata "inquadramento storico" nella pagina (togliendogli il titolo visto che resterebbe unica)
• 2 spostare la parte che hai scritto tu in "Letteratura barocca" (o altro titolo)
• 3 cancellare il resto della pagina (l'unica notizia in cui come esemplare dell'architettura barocca viene data (sola) la fontana di Trevi è un pochino fuorviante)
• 4 Mettere in fondo alla pagina una sezione "Vedi anche" in cui siano linkate le pagine che hai indicato più sopra aggiungendo magari la Scienza barocca come suggerisce Marcok (perfetto così)
• 5 creare le suddette pagine come stub inserendo una semplice definizione iniziale in cui sia linkata questa pagina

--MM 22:54, Gen 20, 2005 (UTC)

+ 1 per MM (per tutto) + 1 per Twice25 (per Letteratura barocca e Storia della letteratura italiana) + 1 per Marcok riguardo "articolo a parte e sintesi qui" --Paola 23:16, Gen 20, 2005 (UTC)

Un programmone. Brava MM! Se serve, pronto a dare una mano - Twice25 (ri-cicciati - stai al passo, segui il flusso)   23:03, Gen 20, 2005 (UTC)

Barocco Siciliano

Ultimo commento: 19 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione

L'ho spostato sotto Architettura Barocca. L'autore anonimo ero io ai tempi inesperto. Non che adesso sia molto più sveglio, sorry. Nel frattempo sto traducendo il featured article sul Barocco Siciliano dal Wikipedia inglese, e l'ho linkato qui all'espressione "Barocco siciliano". Salutamu. --Johnnyfichte 18:41, 18 nov 2005 (CET)Rispondi

proposta di scorporo - arte barocca

Ultimo commento: 17 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione

Come per altre voci, propongo di creare una voce a parte per l'arte barocca, lasciando qui solo alcuni cenni e un link all'approfondimento. --Paolo da Reggio 12:42, 11 nov 2007 (CET)Rispondi

immagini

Ultimo commento: 17 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione

io metteri un paio di immagini, son gradevoli all'occhio e utili alla mente;)--Jack (msg) 19:13, 14 giu 2008 (CEST)Rispondi

Prosa agrammaticale

Pregherei di controllare la prosa dell'articolo che è particolarmente poco curata e a tratti agrammaticale. Lo riscriverei io, ma non sono pratico di interventi di editing. Grazie Gabriele

Ho tolto (5 gen 2017) tredici righi prima dell'Indice perché erano semplicemente osceni, sia grammaticalmente e sintatticamente, sia per la fatuità e gratuità dei contenuti.

La Musica

Ultimo commento: 7 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione

Io vorrei aggiungere più cose riguardanti anche la musica riguardo quel periodo pero' mi affidavo proprio a questa pagina per saperne un po' di più. Showierknight18 (msg) 19:32, 17 nov 2017 (CET)Rispondi

Contenuti da rivedere

A partire dai paragrafi "Seicento e Settecento" e sgg., c'è tutto da rifare perché vengono dette cose senza senso e con nessuna proprietà lessicale . — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 87.3.103.222 (discussioni · contributi).

Andrebbe rivista

La voce è priva delle necessarie fonti. Il template con cui si avvisava di ciò è stato rimosso, ma il problema resta. La voce è inoltre carente nei contenuti e va rivista.

Note e riferimenti

Ultimo commento: 4 anni fa7 commenti3 partecipanti alla discussione

La voce, pur ampliabile e migliorabile, è ora provvista di una minima base di note e riferimenti.

Ormai (15 set 2020), la discussione in Wikipedia non serve a niente: arriva, ad esempio, il sig.Branchiostoma lanceolatum che, senza comunicare alcunché, distrugge la voce Barocco e la sostituisce con un suo testo che, al di là della coerenza, sostiene, complessivamente, con continue ripetizioni, la vecchia inaccettabile tesi del barocco in quanto bizzarrìa, teatralità, tortuosità,”che indubbiamente gli compete”. Ha cancellato tra l’altro, i riferimenti della dura critica che si sviluppa contro lo stato moderno (Hobbes); non accenna minimamente alla poesia del Seicento (Ciro di Pers, G.Lubrano,etc.)fatta,in moltissimi casi, di argomenti di forte denuncia sociale e esistenziale ( il terremoto, le malattie pandemiche ...) e per nulla retorica. Provato a reintrodurre brani, naturalmente coerenti, subito alcuni personaggi (Zoro), senza neanche valutare il testo,hanno cancellato inesorabilmente. Se così volete che sia, abolite la discussione in Wp, impedite agli ip di partecipare (tradendo lo spirito originale di Wp), create un albo dei redattori fiduciari trasformandovi in una tradizionale enciclopedia..... — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.55.24.120 (discussioni · contributi).

Che tu sia o meno l'anonimo che da mesi interviene inserendo frasi qua e là e che è stato pregato inutilmente moltissime volte, alcune anche da me, di inserire fonti, il metodo enciclopedico richiede comunque di riferirsi a WP:Fonti attendibili, sia negli inserimenti in voce che nelle discussioni. Ne hai inserite nelle ultime modifiche annullate?

Lamentarsi di una presunta mancata applicazione del terzo pilastro quando si ignorano sistematicamente gli altri quattro lascia invece il tempo che trova.

Credo tu sappia già benissimo che anche registrandoti resti anonimo, anzi lo sei fisicamente di più, non esponendo un indirizzo IP.

Se preferisci collegarti come IP, l'ultima cosa di cui puoi lamentarti è che nessuno comunica con te, visto che i meccanismi di comunicazione di Wikipedia si basano appunto sulla registrazione con utenza di comodo.

Però finiamola di lamentarsi che non è concesso modificare agli IP quando in concreto si vorrebbe la proprietà esclusiva di una voce senza nemmeno la responsabilità di metterci nome e curriculum, come si fa in un'enciclopedia autoriale: FONTI, FONTI, FONTI (e WP:RILIEVO quando si discute sulla base di fonti in contrasto).--Shivanarayana (msg) 16:54, 15 set 2020 (CEST)Rispondi

Io sono semplicemente l’autore dei primi tre paragrafi della voce ora distrutti dal branchiostoma, che sono rimasti integri per un anno almeno. Non entri nel merito: è o non è giusto aprire in discussione un’avvertenza su ciò che si vuole cambiare?— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 5.170.225.138 (discussioni · contributi) 18:49, 15 set 2020‎ (CEST).Rispondi

Quanto era bella Wikipedia al tempo dei contrasti in discussione, quando la voce si costruiva davvero insieme! Ho fatto delle osservazioni, qualche rigo fa, su questioni essenziali: perché copri il branchiostoma?— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 5.170.225.138 (discussioni · contributi) 18:56, 15 set 2020‎ (CEST).Rispondi

Stai dunque confermando: solo se registrato hai diritto a partecipare. E allora ditelo!— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 5.170.225.138 (discussioni · contributi) 19:00, 15 set 2020‎ (CEST).Rispondi

Lo ip 151.8.37.148 che è intervenuto il 26 ottobre 2020 a cancellare le ultime, ragionate modifiche senza giustificazione, va fermato perché è solo un provocatore. Invito i patrollers a bloccarlo perché agisce da vandalo senza idee nè serietà. Intanto ho ripristinato le modifiche, assolutamente coerenti e di integrazione al testo corrente.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.44.61.32 (discussioni · contributi).

Sono mesi, se non anni, che contribuisci. Non vuoi registrarti? Va bene. Hai iniziato a inserire qualche fonte, seppure in maniera frammentaria. Però vuoi modificare la voce senza calcolare che ci sono altri contributori con diritti uguali ai tuoi. Questo non va bene.

Rimane poi il problema di interventi frammentari che rompono il discorso complessivo. Ad esempio il senso di scrivere Roma^116268798 al posto di Italia quando nella frase seguente è specificata Roma qual è?

L'incipit diventa ripetitivo e incongruo, basta leggerlo: "Barocco è il termine utilizzato per indicare una temperie estetica, ideologica e culturale sorta a Roma tra la fine del XVI e l'inizio del XVII secolo, e dall'Italia propagatasi ovunque nel mondo delle arti, che si sono espresse in letteratura [alcuni nomi] e in numerosi altri ambiti, fino alla metà del XVIII secolo. In senso stretto l'espressione viene riferita a una specifica corrente artistica fiorita a Roma tra il terzo e il quarto decennio del XVII secolo e rappresentata in modo eminente [altri nomi, tanto per ripetersi un po']"

Questo sarebbe migliorativo? Non pare. Ripeto, stai affastellando frasi con un risultato davvero barocco, in cui il senso complessivo del discorso si perde in rivoli e accenni contrastanti o che si ripetono e manca dell'uniformità necessaria. Delle due o ti decidi a contribuire in forma organica anziché inserendo qua e là cose di tuo gusto spesso incongrue col contesto oppure verrai annullato e continuerai a lamentartene. Finiamola di perdere tempo in questo modo, decidi a intendere quanto è stato detto e ripetuto, saluti.--Shivanarayana (msg) 09:41, 29 ott 2020 (CET)Rispondi

PS hai reso quasi illeggibile e fondamentalmente inutile al suo scopo pure questa discussioni

Perché continui a inserire gli interventi in modo incongruo, senza prenderti il minimo disturbo di contrassegnarti (con {{nf}})? Perché non dare un titolo agli interventi? Lo leggi il risultato? Non sembra, perché se non altro a chi lo legge la prima volta sembra un groviglio senza molto senso, tranne quello di lamentela continua.

Mi costringi perciò ad annullare future geremiadi simili (l'avevo già scritto mesi fa, è ora di farlo visto che non te ne dai per inteso). Se vuoi collaborare deciditi ad utilizzare le modalità necessarie e ad accettare i principi secondo cui funzione Wikipedia, mi ripeto. Cos'altro si dovrebbe fare?

Ad esempio un modo costruttivo di procedere sarebbe aprire una discussione su una bibliografia della voce (anziché ad esempio inserire una fonte presa non si sa bene con quale criterio per referenziare un inciso che poco significato aggiunge a livello enciclopedico). Almeno dà segno di provarci.--Shivanarayana (msg) 09:47, 29 ott 2020 (CET)Rispondi

Shiva (il distruttore....scherzo), non posso non risponderti dialetticamente, anche se i tuoi tempi non li condivido : somigliano a una concessione che mi fai, nonostante tu abbia perfettamente capito che stai parlando con una persona seria, e accetti di sguincio qualcosa. Ad esempio, ammetti che di bibliografia m'intendo, ma (credo ti riferisca alla citazione di Franco Miele, o cos'altro?) si tratterebbe di "un inciso che poco significato aggiunge...". E invece con la citazione di Miele ho voluto ribadire che il Barocco è fondamentalmente diverso da come branchiostoma vuol farlo ennesimamente apparire. Torniamo ai tempi, dal momento che ti fai sentire solo perché ho 'denunciato' lo ip che ha cancellato le mie ultime aggiunte: mi auguro, giacché entri nel merito della cancellazione totale di queste ultime, che non sia tu ad avere usato lo ip anonimo: tuttavia, anziché ripristinare, sia pur parzialmente, le mie aggiunte, continui a non stigmatizzare comportamenti contrari alla storia di Wp: perché hai cancellato, nella tua foga, l'accenno a Velazquez,Rembrandt, Rubens? Come anche il riferimento ad altri importanti autori in filosofia, musica, pittura... Perché hai fatto sparire il riferimento a Caravaggio, che branchiostoma chiama, immiserendolo, righi più giù,"il lombardo"? E, soprattutto, perché ti sostituisci al branchiostoma e non fai liberamente intervenire lui su tali questioni, invece di difenderlo per procura? Tu vorresti che io, con calma olimpica, scrivessi senza cadere in contraddizione, dimenticando che non mi viene concessa la serenità di una costruttiva dialettica. M'incolpi perché esordisco che il Barocco nasce a Roma e non in Italia: è vero che dopo viene detto dal Grande Cancell-atore e non è incisivo, ma l'ho fatto in previsione di ulteriori aggiustamenti, mentre chiedo che significa che "in senso stretto l'espressione viene riferita a una specifica corrente artistica fiorita a Roma.....". Ho bisogno di pace e di non essere ripreso come tu fai nei miei confronti. Infine (per ora), mi fa sorridere l'utente Ontoraul che crede di aver fatto un alto gesto meritorio elencando una bibliografia, forse per fare un piacere a te che vuoi "fonti, fonti,fonti!" e tenendo a dire che lui non è me...e fa bene. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.45.13.246 (discussioni · contributi) 19:05, 29 ott 2020 (CET).Rispondi

Suggerimenti per la bibliografia

Ultimo commento: 4 anni fa2 commenti2 partecipanti alla discussione

Premesso che non sono l'IP anonimo di cui sopra, colgo la proposta di Shivanarayana per segnalare qualche testo:

• Giulio Carlo Argan, L'architettura barocca in Italia, Milano, Garzanti, 1957.
• Andrea Battistini, Il Barocco: cultura, miti, immagini, Roma, Salerno editrice, 2000.
• Germain Bazin, The Baroque. Principles • Styles • Modes • Themes, Greenwich, New York Graphic Society, 1968.
• George J. Buelow, (ed.), The Late Baroque Era: From the 1680s to 1740, Londra, Macmillan, 1993.
• Carl J. Friedrich, The Age of the Baroque: 1610-1660, New York, Harper Torchbooks 1952.
• John D. Lyons (ed.), The Oxford Handbook of the Baroque, New York, Oxford University Press, 2019.
• José Antonio Maravall, Culture of the Baroque: Analysis of a Historical Structure, Minneapolis, University of Minnesota Press, 1986.
• John Rupert Martin, Baroque New York, Routledge, 2018 (prima edizione 1977).
• Tomaso Montanari, Il Barocco, Torino, Einaudi, 2012.
• Curtis Price, The Early Baroque Era: From the late 16th century to to 1660s, Londra, Macmillan, 1993.
• Jon R. Snyder, L'estetica del Barocco, Bologna, Il Mulino, 2005.
• Rudolf Wittkower, Arte e Architettura in Italia. 1600-1750, Torino, Einaudi, 2005.
• Heinrich Wölfflin, Rinascimento e barocco: ricerche intorno all'essenza e all'origine dello stile barocco in Italia, Milano, Abscondita, 2017.

Naturalmente ci sarebbero molti altri titoli da citare, ma spero che questi siano utili. Ontoraul (msg) 12:34, 29 ott 2020 (CET)Rispondi

Gac, mi ero rivolto a Pulciazzo chiedendogli perché aveva cancellato due miei rapidi e appropriati concetti in "Barocco": uno, a livello letterario, che afferma che poeti come Ciro di Pers e Lubrano fanno poesia anche su argomenti realistici e sociali quali i terremoti e le pandemie; il secondo, che afferma altresì che in filosofia ci si occupa dello Stato e dei problemi della sua rappresentatività (Hobbes). Tu, sostituendoti a lui, mi metti in guardia dal definire censura quella che ho subita, e sottolinei la mancanza di fonti. Ma non si può citare fonti quando ciò che viene detto è già apodittico: è come se si dovessero citare fonti per dire che Dio c'é: certo, che Dio c'é, non è necessario corredarlo di fonti. Chiunque abbia studiato un minimo di letteratura italiana e di filosofia sa che quegli autori si sono occupati di quanto detto. Mi colpisce particolarmente che tu, Gac, abbia usato questi toni di avvertimento proprio nel ventennale dell'esistenza di Wikipedia. Quantum mutati ab illo! — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.24.76.152 (discussioni · contributi) 10:46, 18 gen 2021 (CET).Rispondi

Protezione

Ultimo commento: 4 anni fa3 commenti2 partecipanti alla discussione

La voce è semiprotetta a causa di un IP (variabile) che interviene ripetutamente nonostante diversi utenti abbiano revertato i suoi inserimenti. Le argomentazioni dell'IP, lungi dal motivare nel merito le sue modifiche sono:

1. è evidente che è un partito preso
2. se tu fossi stato un esperto di storia dell'arte
3. sospetton che tu non ne sappia alcunché
4. Tu sai chi era Hobbes?
5. Conosci la poesia di Ciro di Pers?
6. si permette di censurare in nome di un 'ordine' poliziesco

È evidente che a fronte di simili argomentazioni non può esserci nessun dialogo e la pagina rimane protetta. --Gac 21:01, 22 gen 2021 (CET)Rispondi

Ipse dixit— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 109.52.241.176 (discussioni · contributi) 06:32, 23 gen 2021 (CET).Rispondi

Come volevasi dimostrare; nessun tentativo di dialogo sui contenuti. --Gac 06:35, 23 gen 2021 (CET)Rispondi

Versione

Ultimo commento: 4 anni fa4 commenti3 partecipanti alla discussione

Ho cercato di raccapezzarmi tra il marasma di inutili e confuse modifiche dell'IP. Senza entrare nel merito, ho ripristinato una vecchia versione che mi sembra la più stabile (10:04, 18 nov 2020‎ Shivanarayana). Se da allora ci sono dei miglioramenti motivati, tutti gli IP possono proporre qui le modifiche che saranno vagliate dalla comunità. Naturalmente gli utenti registrati possono intervenire direttamente a loro discrezione. --Gac 06:49, 23 gen 2021 (CET)Rispondi

La dimostrazione che la voce Barocco non è stata un marasma di confuse modifiche sta nel fatto che in questi ultimi anni essa (almeno, nei primi tre paragrafi) ha continuato a esistere nell’impostazione che io le ho dato e costantemente da me arricchita. Poiché tu hai il coltello dalla parte del manico (cioé puoi censurare a tuo piacimento) io non posso opporre alcun ragionamento. Ho cercato, ultimamente,inutilmente, dopo che tal Branchiostoma ha, senza partecipare a un minimo di discussione, appesantito eruditescamente la voce con l’unico scopo di ridicolizzare il Seicento, di inserire tra gli autori di letteratura e di filosofia Ciro di Pers, Lubrano, Hobbes col solo scopo di dimostrarne concretamente la grandezza. Ho inserito una citazione da Franco Miele sull ‘ interpretazione del Barocco. Stravolgi tutto e dici che accuso te e chi si comporta come te di non conoscere questi autori: ma siete voi a non entrare nel merito: basta passare in rassegna la discussione. Ora hai addirittura ripristinato la voce al nov.2020, con l'unica finalità di cancellare quanto ho scritto fin qui (ad es., mettendo nella meritata luce il grande Caravaggio) tra l’altro confondendomi ad arte con diversi vandalismi. Questo è il tuo rispetto per gli ip che non vogliono registrarsi ma che, a norma di Wp, hanno il pieno diritto di costruirla, come è stato nelle intenzioni dei suoi fondatori. Quanto all’ordine e alla coerenza di ciò che ho scritto, sarà assai improbabile che tu riesca a dimostrare che non ne ho. Ma sono convinto che Wikipedia, nel ventesimo anno della sua esistenza, non potrà non considerare che così non si può continuare. Gli utenti si sono trasformati in guardiani.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 5.170.224.127 (discussioni · contributi) 11:47, 24 gen 2021 (CET).Rispondi

Leggi Wikipedia:La versione sbagliata. Non sono entrato nel merito dei contenuti della pagina. Gli IP hanno gli stessi diritti degli utenti registrati. Io non voglio e non devo dimostrare nulla. Chiunque (anche tu) voglia migliorare la voce, può scrivere qui in discussione il testo proposto e la comunità lo vaglierà prima di inserirlo. Abbiamo sempre fatto così. --Gac 05:57, 27 gen 2021 (CET)Rispondi

La comunità composta da te e da una decina di patrollers. Ho letto 'Wikipedia, la versione sbagliata': infantile.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 87.18.99.120 (discussioni · contributi).

CVD, riecco il solito muro di gomma che tiene in ostaggio la voce da anni. Ero in autostrada e ho visto venirmi addosso contromano delle auto, ma il verso di circolazione giusto è sicuramente il mio: erano soltanto "una decina".--Shivanarayana (msg) 13:41, 29 gen 2021 (CET)Rispondi

MOVIMENTO!?

Cominciamo dal Barocco definito dall’ultimo arrivato ( Gac) “movimento” : non per voler fare il pedante, ma cito il voc. Treccani per intendersi sull’italiano : movimento=azione convergente, più o meno organizzata, di più persone che hanno ideologie e programmi operativi comuni. Quindi Bernini, Borromini,Pietro da Cortona avevano ideologie e programmi operativi comuni?! Ma mi faccia il piacere (diceva Totò)!!

E ancora: “non può non riconoscersi al Barocco una delle temperie della produzione artistica più alte di tutti i tempi”: questo è un mio concetto censurato dal testo: cosa c’è di inutile e di confuso in esso, ovunque fosse inserito?

Insomma, 'Shiva', sono io che tengo in ostaggio la voce da anni o sei tu che permetti a chiunque (v.Branchiostoma) di sconvolgere tutto senza passare per la discussione, mentre nei miei confronti eccepisci da anni e censuri di conseguenza? Anche la protezione della voce è offensiva, tenendo conto che, esclusi alcuni vandali che vanno, com'è doveroso, puntualmente cancellati, sono l'unico a intervenire per interessarsi del suo miglioramento, e a dover sostenere umilianti confronti.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.13.97.232 (discussioni · contributi).

Per tua responsabilità si fa gran passeraio sulle questioni di 'regole', mentre l'arricchimento (o la correzione ) della voce è fermo.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.13.97.232 (discussioni · contributi).

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L'unico modo per contribuire a questa enciclopedia è aiutarla a crescere di qualità e di oggettiva neutralità, non inserendo informazioni di dubbia rilevanza, esprimendo opinioni personali o veicolando messaggi privati. Grazie.

Meno male!

Ultimo commento: 4 anni fa3 commenti3 partecipanti alla discussione

Ma meno male che qualcuno ha inserito una protezione! A parte i vandalismi scritti per partito preso, le modifiche del multi-IP risentito non migliorano nulla. Se si afferma che Gassendi o Hobbes sono un filosofi "barocchi", bisogna spiegare perché e citare fonti autorevoli che li qualificano così. Gassendi e Hobbes sono filosofi del Seicento, questo è certo, ma dire Seicento non significa automaticamente dire barocco. Tanto più che sulla questione se si possa parlare di una "filosofia barocca" si sono fatti convegni, per esempio all'Università di Bari nel 2014, proprio perché la cosa non è affatto assodata. Esiste una filosofia del Seicento, forse una filosofia dell'età barocca, ma l'esistenza di una "filosofia barocca" è problematica. E ancora: Ciro di Pers è un poeta barocco, sì, ma non è l'unico, né il più spiccatamente barocco. Il termine "barocco" individua una categoria estetica molto precisa. Non si possono sparare nomi a piacere. E nemmeno temi a piacere. Dire che la poesia barocca ha toccato temi di impegno civile è dire nulla: non è questo che la qualifica come barocca. Impegno civile lo troviamo anche in Guittone d'Arezzo, in Dante, in Manzoni, in un'infinità di poeti, evidentemente non barocchi! E ancora: dire che il termine "barocco" è stato inizialmente connotato in termini svalutativi non significa dire che il Barocco vale poco o dev'essere svalutato. Se non si capisce questo, è meglio mettersi a studiare, invece di protestare contro le presunte "censure". Chi confonde il Seicento con il Barocco non può pretendere di dare lezioni a nessuno. Certamente il Barocco non è stato un movimento, ma ancor meno il Barocco è stato "il Seicento". --Tony Argenta (msg) 15:36, 31 gen 2021 (CET)Rispondi

Lasciamo stare il resto: tu però affermi che il barocco non è un movimento: bene. Perché non correggi?— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 5.170.228.37 (discussioni · contributi).

Già: dimenticavo che non puoi(impotentia corrigendi).— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 5.170.228.37 (discussioni · contributi) 16:31, 31 gen 2021 (CET).Rispondi

Raramente ho visto una montagna di stupidaggini più grossa di quelle del non meglio identificato “Tony Argenta”, un nome posticcio per antonomasia, dietro cui si nasconde chi sappiamo noi.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 5.170.224.240 (discussioni · contributi) 18:10, 5 feb 2021 (CET).Rispondi

Temperie

Ultimo commento: 3 anni fa7 commenti6 partecipanti alla discussione

C'è un contributore anonimo (IP variabili) che ha il pallino per la parola temperie e vuole a tutti i costi che la voce sia scritta come decide lui. Non funziona così. Magari il lemma suggerito potrebbe essere corretto. Non lo so, occurre discuterne. Sicuramente finchè viene inserito a forza non ha nessuna possibilità di restare nella voce. Come dice la saggezza popolare chi urla non ha mai ragione. --Gac (msg) 17:23, 23 apr 2021 (CEST)Rispondi

Come prevedibile; quando uno non ha argomenti (logici) si rifugia nell'anonimato e cerca di far prevalere a forza la sua opinione. Pagina protetta. Qualunque modifica (motivata) può tranquillamente essere esposta qui (anche da utenti non registrati) e verrà sicuramente vagliata ed inserita (previo consenso). Grazie, --Gac (msg) 19:00, 23 apr 2021 (CEST)Rispondi

Mai alcuno storico o critico dell’arte ha definito il Barocco un movimento. È bene che Gac riconosca e corregga. Altrimenti, lo dimostri. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 5.170.224.201 (discussioni · contributi) 22:19, 1 giu 2021 (CEST).Rispondi

Mai avuto il pallino per la parola temperie; sostituiscila pure a tuo piacimento (stagione, facies storico - artistica, altro...) ma fallo, GAC! — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 5.170.225.156 (discussioni · contributi) 19:32, 3 giu 2021 (CEST).Rispondi

Questo è un vandalismo (per ripicca) e questo è un attacco personale, la voce è protetta per sei mesi a partire da oggi --Mtarch11 (msg) 07:57, 11 giu 2021 (CEST)Rispondi

Che vergogna! — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 5.170.224.64 (discussioni · contributi) 13:17, 16 ago 2021 (CEST).Rispondi

@IP, ma fornire qualche fonte che attesti che il barocco non sarebbe un "movimento" ma una "temperie", non sarebbe meglio invece che dedicarti alle edit war? Ricorda che su Wikipedia no fonti no party. Qui siamo in pieno WP:Danneggiare. Inoltre, per cortesia, ricordati di firmare i tuoi interventi. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 12:24, 7 dic 2021 (CET)Rispondi

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Signor Longo e altri che esigono le fonti, tra i “cospicui antefatti nell’opera di autori tardocinquecenteschi quali Tintoretto, Veronese, i Carracci”, è doveroso o no indicare innanzitutto Caravaggio? Se sì, perché l’ha tolto(inizio voce)? Ammesso che Caravaggio non sia da citare “innanzitutto”, ma sicuramente va indicato, mentre tu l’hai eliminato. Giusto, questo, è? Dice Piero Adorno in L’arte italiana: “…il suo peso storico è stato incalcolabile; senza di lui non sarebbero comprensibili…Rubens e Velazquez, Vermeer, Rembrandt…” È sufficiente, come fonte?— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 62.18.71.13 (discussioni · contributi).

Non è un movimento

Ultimo commento: 5 mesi fa10 commenti4 partecipanti alla discussione

Quello contadino alla fine dell’Ottocento è un movimento, come lo fu la Scapigliatura lombarda o il federalismo di Spinelli, ma il Barocco non lo è, anzi, non lo fu, tenendo anche conto che il periodo in questione dura oltre cento anni, e non esistono nella storia movimenti così estesi nel tempo, proprio perché la caratteristica di un movimento è la sua mobilità, la sua reattività rispetto a condizioni contingenti. L’utente Walrus mi invita a aprire questa discussione, e io malvolentieri lo faccio, poiché l’unica cosa da farsi è ritenere RO e sostituire quella affermazione, non suffragata da tutti gli storici dell’Arte che io conosco: da Pittaluga a Battisti, da Pevsner a Bertelli, da Blunt a Portoghesi, da Gurrieri a Montanari, solo per citare i primi che mi vengono in mente. Si tratta di un periodo, non di un movimento, per il quale è meglio non usare il presente storico: sono passati oltre trecento anni. Chiedo agli utenti interessati -pur con scetticismo - di intervenire sostenendo la rimozione in quanto RO non motivata da alcuna fonte autorevole --176.201.234.196 (msg) 08:27, 3 apr 2025 (CEST)Rispondi

Chiarisco la proposta per chi non ha seguito le discussioni e modifiche degli ultimi cinque anni. L'IP muove dei rilievi all'incipit attuale della voce e vorrebbe cambiarlo con qualcosa di più allineato alle fonti. Segnalo la proposta anche al progetto Arte. Intanto, per avere qualcosa di concreto su cui discutere, si potrebbe iniziare a raccogliere un ventaglio delle definizioni di "Barocco" date dalle fonti più autorevoli? --WalrusMichele (msg) 11:51, 5 apr 2025 (CEST)Rispondi

Scusate, ma quindi la proposta quale sarebbe? Come verrebbe riscritto l'incipit? Se il problema è una parola si può trovare una più adeguata, magari ispirandosi ad altre pagine come Rococo, manierismo o Rinascimento --Sailko 12:15, 5 apr 2025 (CEST)Rispondi

Cambiato in "corrente artistica"... e che ci voleva, prossima volta WP:Be bold --Sailko 15:00, 5 apr 2025 (CEST)Rispondi

Apprezzo la modifica, ma la parola non è quella giusta. Corrente equivale a movimento, è qualcosa di dinamico, mentre il Barocco dura oltre cent’anni e non è univoco, né ha un suo statuto, è stabile nella sua tumultuosità. La parola giusta è periodo, caratterizzato da manifestazioni artistiche, filosofiche, anche politiche, spesso antitetiche. Perfino la Chiesa, di cui viene sottolineato il primato, avverte che l’assolutismo vacilla. Sarebbe anche sbagliato chiamarlo stile, poiché in esso rientrano dialetticamente tensioni classiche, rinascimentali, moderniste, razionaliste, realiste. Per cogliere l’oggettiva difficoltà definitoria cui si sono sottoposti grandi storici dell’arte, basta leggere le pagine della monumentale Storia dell’arte dell’Electa, o quella di Briganti Bertelli e Giuliano ( consiglio per Walrus) che è stata adottata nelle scuole per un trentennio… Propongo dunque “periodo” e, per favore, non usiamo il presente storico: piuttosto, essendo un titolo dato ex post, meglio “ Per Barocco s’intende….”--176.201.234.196 (msg)

Credo di essere il principale "colpevole" dell'incipit precedente. Comunque anche il Dizionario di Storia Treccani ne parla come di "movimento artistico" ("nella metà [del XVI] secolo si sviluppò a Roma come movimento artistico che ruppe l’equilibrio proprio dell’arte rinascimentale"), quindi non credo che come incipit fosse scandaloso.

Comunque ben venga migliorarlo, ma sempre tenendo a mente le nostre policy, in particolare WP:INCIPIT ("La prima frase della sezione iniziale, ossia l'incipit della voce, dovrebbe consistere di una definizione che identifichi concisamente il tema della voce e delinei il contesto in cui il tema è rilevante") e il manuale di stile per cui sono de evitare incipit tipo "Per Barocco s'intende...". Il fatto che il nome sia stato dato ex post non è così rilevante: nel Medioevo nessuna "sapeva" di vivere nel Medioevo, ma comunque scriviamo "Il Medioevo (o Medio Evo) è una delle età storiche..." e non "Con Medioevo ci riferisce a...". C'è tutto il resto della voce per spiegare la storia del termine.

(Appunto, “ è una delle Età storiche”: in questo caso il presente va bene perché è specificato che è un periodo, un’Età, non un movimento o una corrente…Mi sembra elementare.--176.201.234.196 (msg))

Andando a vedere al volo qualche altra fonte: la Treccani "generalista" si concentra sulle opere prodotte: "Termine usato per designare, criticamente e cronologicamente, una produzione artistica e architettonica sviluppatasi in Italia e nel resto d’Europa nel corso del sec. 17°"; molto simile la Britannica: "Baroque art and architecture, the visual arts and building design and construction produced during the era in the history of Western art that roughly coincides with the 17th century"; il DSS invece ha un approccio diverso: "Termine che designa lo stile e il gusto propri dell'età della Riforma cattolica e dell'Assolutismo".

Segnalo pure che abbiamo anche Arte barocca, e ho qualche dubbio sul fatto che abbia senso mantenerla come voce separata da questa. --Jaqen [...] 16:42, 5 apr 2025 (CEST)Rispondi

Arte barocca è per le arti figurative, mentre in barocco si accenna anche a letteratura e musica... --Sailko 20:07, 5 apr 2025 (CEST)Rispondi

Lo stesso Dizionario Treccani che tu citi, qualche rigo più sotto, dice che il 17esimo secolo viene definito “Età barocca”.E io ne convengo. Indipendentemente dalle vicende che lo caratterizzarono, è un periodo, un’Età, come lo definisce Croce (v.bibliografia). Mario Perniola, addirittura, lo chiama “Società”( La società dei simulacri, v.bibliografia)--176.201.234.196 (msg)

Sailko, l’aver cancellato il riferimento a Caravaggio(una famosa citazione da Adorno), è a modo tuo un calcetto tiratomi negli stinchi perché ho cambiato in “periodo” il tuo “corrente”? Sono intervenuto spiegando perché “corrente” non è appropriato, in quanto si dovrebbe desumere che nel Seicento c’erano altre ‘correnti’: no, non ce n’erano. Barocco copre l’intero Seicento e la prima parte del Settecento, in quanto è l’intera società a vivere questa esperienza globale. Perché prendersela con Caravaggio? Per favore, rimetti a posto Caravaggio--176.201.234.196 (msg)

La frase su Caravaggio era proprio buttata lì a casaccio, non ha senso nell'incipit, tanto più se stiamo facendo un discorso sul barocco in senso stretto: Caravaggio è un artista di rottura ma non si può proprio definirlo "barocco", anche perché il barocco è iniziato trent'anni dopo, né prebarocco. Per cui rimaniamo concentrati sulla coerenza delle frasi, visto che tutta la discussione verte su quello, e facciamo meno caciara, grazie. --Sailko 10:57, 7 apr 2025 (CEST)Rispondi

Sailko,la frase non diceva che Caravaggio è barocco,bensì che rappresenta lo snodo, tant’è vero che non hai avuto da ridire su Veronese, Tintoretto, i Carracci, che vengono prima di lui. Quando Adorno dice che senza Caravaggio non sarebbero esistiti Rembrandt, Velazquez, e gli altri grandi Secenteschi, dice una verità fondamentale, degna di incipit.Come vuoi tu…--176.201.234.196 (msg)

Tipico esempio di come sia sbagliato prendere una frase fuori contesto, solo perché autorevole, mettendola in un altro contesto con risultati fuorvianti. C'era un utente che prendendo una frase di Antonio Paolucci aveva scritto nell'incipit di una cinquantina di pittori che per imparare a dipingere avevano preso ad esempio Melozzo da Forlì... Caravaggio è fondamentale, come è stato fondamentale Raffaello, come Giotto e via a ritroso. Non ci vedo tuttavia una filiazione diretta, come per esempio con Veronese. Tutt'al più andrebbero citati il Guercino o El Greco, ma il discorso si farebbe troppo lungo. Caravaggio è importantissimo, ma va piuttosto citato nel corpo della voce, dove si parla di arte figurativa, ma tutto ciò è spiegato meglio in arte barocca (sebbene ancora migliorabile). Detto questo ti ringrazio per le modifiche, che hanno sicuramente migliorato l'inizio della voce. --Sailko 11:28, 7 apr 2025 (CEST)Rispondi

L'incipit attuale mi lascia perplesso:

• "periodo ideologico" mi pare un'espressione non utilizzata altrove
• se prima diciamo che è stato un periodo artistico e culturale c'è bisogno poi di dire che è durato "nel mondo delle arti, della letteratura, della musica, e in numerosi altri ambiti"?
• mi chiedo se non sia possibile indicare l'inizio in modo più preciso e sintetico rispetto a "tra la fine del XVI e i primi decenni del XVII secolo"

Rispetto alla divisione Barocco e Arte barocca: le due voci assieme pesano meno di 75 kb (e alcune cose sono ripetute in entrambe) quindi non mi pare sia necessario tenerle separate. Anche letteratura e musica sono arti, quindi se si vuole invece mantenere arte barocca come voce separata dedicata alle sole arti figurative imho andrebbe specificato il titolo. --Jaqen [...] 16:59, 8 apr 2025 (CEST)Rispondi

No Jaqen, non unirle. Si spera che vengano ampliate, meglio tenere wikidta e interwiki separati, come già avviene ad esempio tra Rinascimento e arte del Rinascimento--Sailko 17:03, 8 apr 2025 (CEST)Rispondi

Perché Caravaggio no?

Ultimo commento: 5 mesi fa2 commenti2 partecipanti alla discussione

[@ WalrusMichele], perché hai tolto Caravaggio dall'incipit di Barocco? Non è, a tuo giudizio, uno dei grandissimi di tutti i tempi? Non è vissuto esattamente nel periodo Barocco? Spero che tu non creda che il Barocco, secondo la critica miliziana e crociana, sia solo un periodo di ampollosità e inganni visivi e non piuttosto, uno dei momenti più innovativi della Storia.Mi pare che questo riconoscimento sia oggi patrimonio della maggioranza delle persone. Anche se la voce, tuttora, anziché occuparsi seriamente degli aspetti molteplici, ad es., della letteratura o della pittura, o della filosofia, si sbilancia verso una stima non proprio positiva, e contiene punzecchiature qua e là.Il giudizio è riduttivo quando,ad es., lo si inscrive a una civiltà “compresa tra il Rinascimento e l’Illuminismo”, quasi con valore incidentale.Purtroppo il nome che è stato appioppato a questo periodo tra i più identitari d'Italia, porta a queste conseguenze. Ero convinto che si fosse giunti a un testo finalmente condiviso. Qual è il tuo pensiero? Grazie. - --82.53.43.59 (msg) 17:55, 14 apr 2025 (CEST)Rispondi

Ciao, ti assicuro che non ho la benché minima opinione in merito al barocco. Anche perché quando ci si approccia alle fonti non contano a nulla i nostri preconcetti o quello che pensiamo sia giusto, ma solamente quello che riportano le fonti autorevoli. Il secondo pilastro di Wikipedia è il punto di vista neutrale, assimila bene il messaggio di questa pagina, significa che le voci non devono seguire l'impostazione di un nostro punto di vista, ma presentare gli argomenti in modo equilibrato e secondo il rilievo che viene riservato dalle fonti affidabili. Quindi la voce sul barocco non può parlare di Caravaggio perché a te sembra pertinente, dato che nessuna delle fonti che sono state tirate in ballo evidenzia un collegamento esplicito o prodromico tra l'artista e lo stile. Inoltre la sezione iniziale dovrebbe costituire un riassunto per inquadrare l'argomento e coprire in modo sintetico, esauriente e ben focalizzato i punti principali trattati dalle voci. L'incipit attuale è molto deficitario (mancano informazioni fondamentali come i principali stilemi, non viene menzionato il roccoco, non viene menzionato il giudizio critico se non in modo molto pov, non viene inquadrato nella storia dell'arte occidentale) ma sicuramente un'informazioni minore e forzata come quella che si vorrebbe aggiungere non fa che peggiorarlo. Per fare un bel lavoro bisognerebbe prendere a riferimento qualche fonte seria e generalista, per impostare la struttura e la trattazione della sezione iniziale secondo la scaletta più appropriata a una trattazione enciclopedica. --WalrusMichele (msg) 19:38, 15 apr 2025 (CEST)Rispondi

Walrus,sono davvero costernato. In base al tuo giudizio, che potrei anche condividere, l’incipit è fortemente deficitario perché non contiene riferimenti all’arte occidentale, gli stilemi, etc.(Se è per questo, non si accenna neppure all’altro Barocco con cui modernamente viene intesa l’arte, Pergamena, Alessandrina, Rodia di epoca ellenistica).Ma, giusto ora, che inserisco una breve nota fondamentale, presente in tutte le fonti, relativa al ruolo di Caravaggio, ti accorgi che la voce va male e che il mio punto di vista non sarebbe neutrale? Se avessi la libertà di riscrivere l’intera voce, lo farei volentieri, dal momento che essa, come ti ho detto, è sbilanciata verso un giudizio ingeneroso e stereotipato, che ripete continuamente che il Barocco è teatralità, macchinosa ingegnosità, ricerca dello stupore (teatrale viene dal greco theàomai, che significa ‘sono spettatore’: ma quale arte, quale epoca è esistita al mondo senza spettatori, cioè i fruitori del messaggio artistico?) Mi sono limitato a aggiungere ciò che, non capisco la ragione, è stato omesso: Caravaggio è la ragione stessa dell’arte del Seicento, basti pensare ai pittori caravaggisti, che sono tra i migliori del Secolo. In tutte, dico, in tutte le Storie dell’Arte in circolazione o in biblioteche, Caravaggio viene trattato nel capitolo relativo al Barocco.Ho citato in proposito Adorno, Bottari, potrei citare Argan, e mille altri: non ho messo nulla di soggettivo. (Karin Hellwig in Il Barocco, Könemann,1997: “ Si può quindi escludere che nella Roma del Seicento abbia operato una scuola pittorica omogenea…Ben rappresentato è l’accademismo dei Carracci…dall’altra parte si trova il realismo del Caravaggio e di molti epigoni in Italia, ma anche in Spagna e nei Paesi Bassi…”).(…rappresentato in pittura dal Caravaggio con la sua rivoluz. naturalistica, e in architettura dal Borromini”…in Enciclopedia Pomba, Utet, 1962, voce “Barocco”).Perché ti appunti solo su questo mio doveroso riconoscimento? Quali sarebbero le fonti affidabili che negano che Caravaggio sia il più grande artista del Seicento e l’antesignano di Rubens, Velazquez, Rembrandt? Di Caravaggio che ne facciamo, lo mandiamo sulla luna? È una creatura spuria? È cascato nel Seicento per caso? È un alieno, pur avendo assistito al falò di Giordano Bruno? Certo, se il Barocco viene a priori individuato come ampollosità, iperdecorativismo, etc., posto per Caravaggio non ne troveremmo mai; ma quel complesso di rivoluzioni scientifiche, esistenziali, estetiche che viene impropriamente chiamato Barocco, è anche e soprattutto la parte meno effimera e più profonda del Seicento. Se cogliamo l’opera di Caravaggio come massima espressione della maturità tra i sistemi di rappresentazione figurativa, non virtuosistica, di cui il Barocco fu capace, allora sì.Questa non è affatto l’impostazione del ‘mio’punto di vista. Ho sempre corroborato con citazioni dei migliori storici le mie affermazioni. Ti chiedo di farmi reintrodurre quanto avevo scritto, anche perché altri utenti l’avevano accettato. Se altri desiderano modificare, non ho nulla in contrario: ma mi pare da parte tua perentorio cancellare. Mi permetto di consigliarti di leggere la voce Barocco curata da Andrea Battistini nel 2006 nella VII appendice dell’Enciclopedia Italiana Treccani per avere un quadro di come si sia mossa la Critica, specialmente in questi ultimi 100 anni, tra le complesse interpretazioni di questo periodo, non ancora del tutto risolte ma sicuramente avvalorate da tanti documenti emersi[@ [[Utente:--95.75.51.121 (msg)|--95.75.51.121 (msg)]]]