Discussione:Regno Unito di Israele
Ultimo commento: 2 mesi fa, lasciato da Fjoelnir in merito all'argomento Parzialità voce
| Regno Unito di Israele | |
|---|---|
| Argomento di scuola primaria | |
| Materia | storia |
| Dettagli | |
| Dimensione della voce | 36 092 byte |
| Progetto Wikipedia e scuola italiana | |
Questa voce contiene una traduzione, completa o parziale, della voce originale:
«Kingdom of Israel (united monarchy)» tratta da Wikipedia in inglese.
Consulta la cronologia della pagina originale per conoscere l'elenco degli autori.
«Kingdom of Israel (united monarchy)» tratta da Wikipedia in inglese.
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Collegamenti esterni modificati
modificaGentili utenti,
ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Regno Unito di Israele. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
- Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20120304113556/http://cammelliemoscerini.it.over-blog.it/ per http://cammelliemoscerini.it.over-blog.it/
Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot
Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 00:47, 5 apr 2018 (CEST)
Fonti
modificaNella voce viene specificato che i testi biblici di riferimento sono formati da altri testi e e vengono specificate le fonti. Rimuovo l'avvisos C--Emmepici (msg) 21:33, 21 mar 2021 (CET)
Fonti attendibili? Mig (msg) 16:18, 21 mag 2021 (CEST)
Mitologia
modificaFaccio notare che il regno di Israele in realtà non è mai esistito. Quindi questa voce si occupa di MITOLOGIA. Mig (msg) 16:17, 21 mag 2021 (CEST)
- Concordo. Da come è scritta la voce sembra una cosa storica, non mitologica. Va decisamente aggiustata. --Kaleidosophia (msg) 19:04, 20 mar 2025 (CET)
 |
| L'unico modo per contribuire a questa enciclopedia è aiutarla a crescere di qualità e di oggettiva neutralità, non inserendo informazioni di dubbia rilevanza, esprimendo opinioni personali o veicolando messaggi privati. Grazie. |
--Syphax98 (msg) 16:44, 21 mag 2021 (CEST)
- Avviso di aver appena proceduto a oscurare un attacco personale. --Syphax98 (msg) 00:07, 22 mag 2021 (CEST)
Non sono considerazioni personqli. Si tratta di ritrovamenti archeologici. Documentarsi, prego. Mig (msg) 00:35, 22 mag 2021 (CEST)
E se ve lo si fa notare fate pure i permalosi e date di matto... dio mio! Mig (msg) 00:38, 22 mag 2021 (CEST)
- [@ Migdalmig] Il problema nel tuo commento è che esprime una considerazione personale che a noi non interessa, dato che non da alcun contributo alla redazione della voce. Se la voce secondo te è impostatata in modo sbagliato, allora fornisci argomentazioni serie e proponi una soluzione valida per risolvere il problema. Non siamo "noi" a "dare di matto" o ad essere "permalosi". Chi si è messo a sbroccare e a insultare? --Syphax98 (msg) 02:40, 22 mag 2021 (CEST)
- Lo stesso identico concetto vale qui. --Syphax98 (msg) 02:43, 22 mag 2021 (CEST)
- E soprattutto, se si vuole dare un contributo, lo si fa con rispetto verso gli interlocutori, senza dar loro degli degli "ignoranti" e nemmeno dei "permalosi". Qui chi non rispetta le linee guida (oltre che l'educazione) viene accompagnato alla porta. Vedi di non fartelo ripetere. --Syphax98 (msg) 02:48, 22 mag 2021 (CEST)
- Lo stesso identico concetto vale qui. --Syphax98 (msg) 02:43, 22 mag 2021 (CEST)
Storicità
modificaInserimenti di IP non motivati, non suffragati da fonti valide e non discussi. Semiprotezione limitata della voce. Questa pagina di discussione rimane aperta per ogni contributo migliorativo adeguatamente motivato con fonti valide. --Gac (msg) 08:45, 4 apr 2025 (CEST)
- @Gac Pochi giorni fa mi hai intimato di preservare fonti altamente discutibili utilizzate in malafede per esprimere opinioni personali prive di qualsiasi fondamento scientifico, ma ora permetti ad altri di eliminare in blocco le mie fonti, comprese pubmed, riguardo studi archeologici che sono avvenuti come dato di fatto? E in più metti anche sotto protezione la pagina per evitare che venga modificata e mantenerla in quello stato assolutamente fazioso? Io quelle fonti deliranti le ho mantenute riportandone testualmente le parole, per par condicio ora la mia versione dovrebbe essere ripristinata, a meno di ammettere di essere apertamente imparziale. --Fjoelnir (msg) 22:41, 4 apr 2025 (CEST)
- @Fjoelnir "apertamente parziale", semmai. Comunque, invece di saltare sconsideratamente alla gola dell'admin di turno, la questione si risolve discutendo qui in modo ordinato. Per favore, elenca qui innanzitutto quali sono a tuo parere le parti faziose della voce e cercheremo insieme, sulla scorta di fonti attendibili, di rendere la voce... imparziale. Lascia tutto il resto da parte, perché non vedere qui uno straccio di discussione, ma subito accuse di censura, non depone granché bene. Quindi, discutiamo solo della voce, per favore. --pequod•••talk 00:40, 5 apr 2025 (CEST)
Fonti
modificaBarbero che vaneggia che non sia mai stato trovato nulla non è una fonte, è disinformazione. Sono state trovate intere città, infrastrutture e monumenti. Esorto i Moderatori a correggere questa imprecisione derivante esclusivamente da opinioni personali di per sé ampiamente smentite --Fjoelnir (msg) 17:09, 18 lug 2025 (CEST)
- Barbero, è uno storico ed è una fonte. Ci sono storici di pari valore che parlano dei ritrovamenti di queste intere città? --ignis scrivimi qui 17:16, 18 lug 2025 (CEST)
- Barbero è un medievalista, non un archeologo. Un nome, uno a caso, di qualcuno che ha maggiore autorevolezza nel campo è Norman Finkelstein, antisionista di prima linea ma che non nega l'esistenza del Regno di Israele, pur essendo in disaccordo con la datazione di alcuni reperti. Non è che se Barbero dice che 2+2=5 allora sia giusto --Fjoelnir (msg) 17:25, 18 lug 2025 (CEST)
- Barbero che vaneggia fa si che tutto il resto della tua considerazione venga ignorato per rispetto dello storico. Riformula --☼ Windino ☼ [Rec] 17:19, 18 lug 2025 (CEST)
- Nella voce c'è senza dubbio qualcosa che non torna. Il paragrafo "Storicità" riporta una grande quantità di opinioni autorevoli, in disaccordo tra loro, per poi affermare che «Ad oggi [cioè nel 2007, stando alla datazione della fonte non più raggiungibile], la maggioranza degli archeologi e degli studiosi supporta la teoria di Mazar, continuando a sostenere la storicità della Monarchia Unita». L'incipit non riporta questo, ma sostiene l'esatto contrario. Barbero poi, oltre ad essere un medievista come dice giustamente Fjoelnir, in quel video è più un divulgatore/intrattenitore che uno storico: quella fonte per me vale zero.
- In primis bisogna modificare l'incipit in modo che corrisponda al corpo della voce, dicendo semplicemente che la storicità del Regno è oggetto di dibattito tra gli storici. Poi sarebbe bello che qualche volenteroso e con un po' di esperienza nel campo (non io) desse una risistemata al paragrafo "Storicità" cercando di capire quali opinioni sono effettivamente autorevoli e se oggi il consenso degli storici tende effettivamente da una delle due parti. --.agrimensore. (msg) 17:45, 18 lug 2025 (CEST)
- ottima osservazione ma partirei dal contrario, cioè la fonte che dovrebbe attestare la maggioranza degli archeologi e degli studiosi supporta la teoria di Mazar, continuando a sostenere la storicità della Monarchia Unita non ha un fonte raggiungibile inoltre pare fare riferimento alla diatriba regno unitario o regno unito.. Con calma, proverei a cercare fonti scientifiche per capirne di più. --ignis scrivimi qui 19:18, 18 lug 2025 (CEST)
- segnalo il recente libro di Shlomo_Sand L’invenzione del popolo ebraico --ignis scrivimi qui 19:36, 18 lug 2025 (CEST)
- @Ignisdelavega anche questo libro è assolutamente fazioso e ampiamente smentito dalla miriade di test genetici che dimostrano in maniera incontrovertibile che gli israeliani e tutti gli ebrei del mondo derivano da un gruppo comune vissuto nel vicino oriente agli inizi dell'età del bronzo. E sì, pure gli ashkenaziti hanno almeno il 60% del loro DNA di origine Canaanita. L'ho capito che sei antisionista, capisco che ora provi un certo astio nei miei confronti e stai andando a modificare ogni pagina su cui ho messo mano per piegarla alla tua personale visione scegliendo la versione che ti piace di più, ma non puoi attaccarti a fonti non solo faziose ma FALSE pur di far valere le tue ragioni. Tornando su Barbero, se domani dicesse che il Colosseo non esiste crederesti a lui perché è Barbero o diresti che si sbaglia? Se la domanda ti sembra assurda, sappi che è esattamente quello che stai facendo qui, dicendi che ora vuoi una fonte che dica esplicitamente che la maggior parte degli archeologi crede a una certa versione anziché un'altra, come se l'archeologia fosse un siparietto democratico e non una scienza definita dagli studi sul campo e test di laboratorio. E anche se così non fosse e la maggior parte degli archeologi credesse che Israele è nato nel 900 a.C. e non nel 1080 a.C., ti sembra un buon motivo per legittimare la farneticazione di uno che dice che non esiste nulla? Questo non è il campo di Barbero, su Israele ha la stessa autorevolezza che ha chiunque altro e, giusto per infierire un pochino, proprio tu che critichi la parzialità di UN Watch, non hai mai notato che Shlomo Sand è apertamente comunista, Barbero è apertamente comunista, quell'altro complottaro di Pappé è apertamente comunista e così via? Dov'è finita la parzialità delle "fonti"? --Fjoelnir (msg) 19:54, 18 lug 2025 (CEST)
- un libro del 2024 di uno storico ebreo smentito .. di già? --ignis scrivimi qui 20:55, 18 lug 2025 (CEST)
- @Ignisdelavega la tesi principale è che gli ebrei non siano un gruppo etnico discreto. Questo è errato in senso assoluto, pertanto tutto il libro perde automaticamente di validità. Domani scrivo un libro dove dico che farsi una flebo di chantecler aiuti ad eliminare i grassi, hai bisogno di leggerlo tutto e fare una metanalisi per dire che è sbagliato? --Fjoelnir (msg) 21:06, 18 lug 2025 (CEST)
- un libro del 2024 di uno storico ebreo smentito .. di già? --ignis scrivimi qui 20:55, 18 lug 2025 (CEST)
- @Ignisdelavega anche questo libro è assolutamente fazioso e ampiamente smentito dalla miriade di test genetici che dimostrano in maniera incontrovertibile che gli israeliani e tutti gli ebrei del mondo derivano da un gruppo comune vissuto nel vicino oriente agli inizi dell'età del bronzo. E sì, pure gli ashkenaziti hanno almeno il 60% del loro DNA di origine Canaanita. L'ho capito che sei antisionista, capisco che ora provi un certo astio nei miei confronti e stai andando a modificare ogni pagina su cui ho messo mano per piegarla alla tua personale visione scegliendo la versione che ti piace di più, ma non puoi attaccarti a fonti non solo faziose ma FALSE pur di far valere le tue ragioni. Tornando su Barbero, se domani dicesse che il Colosseo non esiste crederesti a lui perché è Barbero o diresti che si sbaglia? Se la domanda ti sembra assurda, sappi che è esattamente quello che stai facendo qui, dicendi che ora vuoi una fonte che dica esplicitamente che la maggior parte degli archeologi crede a una certa versione anziché un'altra, come se l'archeologia fosse un siparietto democratico e non una scienza definita dagli studi sul campo e test di laboratorio. E anche se così non fosse e la maggior parte degli archeologi credesse che Israele è nato nel 900 a.C. e non nel 1080 a.C., ti sembra un buon motivo per legittimare la farneticazione di uno che dice che non esiste nulla? Questo non è il campo di Barbero, su Israele ha la stessa autorevolezza che ha chiunque altro e, giusto per infierire un pochino, proprio tu che critichi la parzialità di UN Watch, non hai mai notato che Shlomo Sand è apertamente comunista, Barbero è apertamente comunista, quell'altro complottaro di Pappé è apertamente comunista e così via? Dov'è finita la parzialità delle "fonti"? --Fjoelnir (msg) 19:54, 18 lug 2025 (CEST)
- segnalo il recente libro di Shlomo_Sand L’invenzione del popolo ebraico --ignis scrivimi qui 19:36, 18 lug 2025 (CEST)
- ottima osservazione ma partirei dal contrario, cioè la fonte che dovrebbe attestare la maggioranza degli archeologi e degli studiosi supporta la teoria di Mazar, continuando a sostenere la storicità della Monarchia Unita non ha un fonte raggiungibile inoltre pare fare riferimento alla diatriba regno unitario o regno unito.. Con calma, proverei a cercare fonti scientifiche per capirne di più. --ignis scrivimi qui 19:18, 18 lug 2025 (CEST)
- Segnalo una bibliografia accessibile da Wikpedia Library: Archaeology and Material Culture of the Kingdom of Israel and the Israelites (C. 1000 –722/21 BCE)' Ontoraul (msg) 22:20, 18 lug 2025 (CEST)
- Aggiungo tre studi recenti:
- Omer Sergi, The Kingdoms of Israel and Judah, in Karen Radner, Nadine Moeller, D. T. Potts (eds.), The Oxford History of the Ancient Near East Volume IV: The Age of Assyria, New York, Oxford University Press 2023, pp. 115-1205.
- Aren M. Maeir, The Archaeology of the United Monarchy and the Kingdom of Israel, in Steven L. McKenzie, Matthieu Richelle (eds.), The Oxford Handbook of the Books of Kings, New York, Oxford University Press 2024, pp. 231-242.
- Avraham Faust, Zev I. Farber, The Bible’s First Kings: Uncovering the Story of Saul, David, and Solomon, Cambridge, Cambridge University Press, 2025, Part i: The United Monarchy in the Bible and Contemporary Scholarship, pp. 9-109. Ontoraul (msg) 11:00, 19 lug 2025 (CEST)
- ok, grazie, il tempo di valutare --ignis scrivimi qui 11:28, 19 lug 2025 (CEST)
- il primo cmq è di un blistita.. avrei piacere di capire cosa c'è scritto nella manualistica universitaria dei corsi di archeologia --ignis scrivimi qui 11:30, 19 lug 2025 (CEST)
- omar sergi, israeliano, idem Aren M. Maeir, idem Avraham Faust, .. mi pare assurdo che non ci sia nulla fuori da questo perimetro. In italia gli archeologi che imparano sui testi di studio? --ignis scrivimi qui 11:34, 19 lug 2025 (CEST)
- In italiano gli studi più importanti sono quelli di Mario Liverani, Oltre la Bibbia. Storia antica di Israele, Laterza, Roma-Bari, 2003, J. Alberto Soggin, Storia di Israele. Introduzione alla storia d'Israele e Giuda dalle origini alla rivolta di Bar Kochbà, Brescia, Paideia, 2001 e Luca Mazzinghi, Storia d'Israele dalle origini al periodo romano, Bologna, Edizioni Dehoniane, 2008.
- Uno dei manuali di archeologia più utilizzati è L'essenziale di archeologia. Teoria, metodi, pratiche di Colin Renfrew, Paul Bahn, Elizabeth DeMarrais, Bologna, Zanichelli, 2024. --Ontoraul (msg) 12:28, 19 lug 2025 (CEST)
- grazie, guarderò --ignis scrivimi qui 12:39, 19 lug 2025 (CEST)
- omar sergi, israeliano, idem Aren M. Maeir, idem Avraham Faust, .. mi pare assurdo che non ci sia nulla fuori da questo perimetro. In italia gli archeologi che imparano sui testi di studio? --ignis scrivimi qui 11:34, 19 lug 2025 (CEST)
- il primo cmq è di un blistita.. avrei piacere di capire cosa c'è scritto nella manualistica universitaria dei corsi di archeologia --ignis scrivimi qui 11:30, 19 lug 2025 (CEST)
- ok, grazie, il tempo di valutare --ignis scrivimi qui 11:28, 19 lug 2025 (CEST)
proposta
modificaLa voce è sostanzialmente tutta da riscrivere. Io, in prima battuta, metteri in incipit quello che è scritto in en.wiki:
«Whether the United Monarchy existed—and, if so, to what extent—is a matter of ongoing academic debate. During the 1980s, some biblical scholars began to argue that the archaeological evidence for an extensive kingdom before the late 8th century BCE is too weak, and that the methodology used to obtain the evidence is flawed. Scholars remain divided among those who support the historicity of the biblical narrative, those who doubt or dismiss it, and those who support the kingdom's theoretical existence while maintaining that the biblical narrative is exaggerated. Proponents of the kingdom's existence traditionally date it to between c. 1047 BCE and c. 930 BCE.»
con le fonti ivi citate (che però non ho ancora controllato) --ignis scrivimi qui 15:06, 19 lug 2025 (CEST)
Favorevole mi sembra la soluzione più sensata, perlomeno temporaneamente, perché l'incipit che abbiamo qui è imbarazzante. --.agrimensore. (msg) 19:05, 29 lug 2025 (CEST)- Favorevole Ontoraul (msg) 20:07, 29 lug 2025 (CEST)
- visto che sono state aggiunte delle fonti, scriverei però che Berbero e altri non ritengono ci siano prove archeologiche ecc.. --ignis scrivimi qui 17:03, 30 lug 2025 (CEST)
- No, Barbero per favore lasciamolo perdere. Questo non è il suo ambito di competenza, riportare la sua opinione (tra l'altro detta en passant, come esempio, durante una conferenza che non aveva come oggetto il Regno di Israele) è WP:IR. --.agrimensore. (msg) 21:55, 30 lug 2025 (CEST)
- Non.. quello che non. Sono giorni che ci si perde in un bicchiere. Voce ad alta vis ? Ok. Ci sono prove che sia mai esistito ? Si/No. Documentiamo la fattualità, non le smentite del controfattuale. --☼ Windino ☼ [Rec] 22:22, 30 lug 2025 (CEST)
- in giornata conto di farvi una proposta di incipit --ignis scrivimi qui 07:23, 31 lug 2025 (CEST)
- Non.. quello che non. Sono giorni che ci si perde in un bicchiere. Voce ad alta vis ? Ok. Ci sono prove che sia mai esistito ? Si/No. Documentiamo la fattualità, non le smentite del controfattuale. --☼ Windino ☼ [Rec] 22:22, 30 lug 2025 (CEST)
- No, Barbero per favore lasciamolo perdere. Questo non è il suo ambito di competenza, riportare la sua opinione (tra l'altro detta en passant, come esempio, durante una conferenza che non aveva come oggetto il Regno di Israele) è WP:IR. --.agrimensore. (msg) 21:55, 30 lug 2025 (CEST)
- visto che sono state aggiunte delle fonti, scriverei però che Berbero e altri non ritengono ci siano prove archeologiche ecc.. --ignis scrivimi qui 17:03, 30 lug 2025 (CEST)
Blocco della pagina
modificaConsiderando il periodo storico e l'enorme pressione sociale ed ideologica che coinvolge questo argomento, onde evitare continui vandalismi e tentativi biechi di portare il testo a conformarsi alla propria opinione/ideologia, suggerirei caldamente di bloccare definitivamente questa pagina e congelarla fino alla fine della terribile situazione in medioriente, per poi sbloccarla in modo limitato, secondo il giudizio dei moderatori ed amministrazione. --Arhaul (msg) 02:37, 26 lug 2025 (CEST)
- Il periodo storico di cui parli è anni che va avanti e la fine della situazione è molto in la. Detto ciò concordo con te: la voce (non solo questa) andrebbe protetta come minimo ai convalidati. 2 IP in due giorni annullati (a me risultano 2 IP ergo due utenze) fanno traccia. Protezione lunga ! Poi si vagli ai verificati. --☼ Windino ☼ [Rec] 10:14, 26 lug 2025 (CEST)
Concretizzo proposta incipit
modifica«Se il regno sia mai esistito – e, in caso affermativo, in quale misura – è oggetto di dibattito accademico (fonti 11,12,13 di en.wiki). Durante gli anni '80, alcuni studiosi della Bibbia iniziarono a sostenere che le prove archeologiche di un regno esteso prima della fine dell'VIII secolo a.C. fossero troppo deboli e che la metodologia utilizzata per ottenerle fosse carente (fonti 14,15). Gli studiosi rimangono divisi tra coloro che sostengono la storicità della narrazione biblica, coloro che pur affermando che la narrazione biblica sia esagerata sostengono l'esistenza teorica del regno (nota 16 di en.wiki) e chi invece ritiene non vi sia alcuna prova archeologica che indichi in modo inequivocabile l'esistenza di questo regno (fonte, e anche L'invenzione del popolo ebraico di Shlomo Sand )»
. --ignis scrivimi qui 09:44, 31 lug 2025 (CEST)
- Qual diletto, caro @Ignis ! Mi rimane un filo di lana caprina in quanto la Bibbia non mi pare abbia mai avuto un consenso esteso nell'avere autorevolezza di storicità. Per cui --coloro che sostengono la storicità della narrazione biblica-- andrebbe circostanziato all'esistenza del regno (ma forse diviene prolisso). Domanda: l'incipit che proponi andrebbe sotto il primo rigo ? Scolastica vuole che si parta con --Il Sole..è (spiegazione)-- --☼ Windino ☼ [Rec] 14:40, 31 lug 2025 (CEST)
- ovviamente parlando di storicità della narrazione in questo contesto si fa riferimento alla sola questione del regno ebriaco, credo sia abbastanza evidente al lettore. Il pezzo che io propongo andrebbe a sostituire il pezzo che inzia con Di questo regno... e finisce con rimane solamente una storia biblica. --ignis scrivimi qui 14:45, 31 lug 2025 (CEST)
- @Ignisdelavega tu riesci a leggere per interno l'articolo di Limes? Perché l'introduzione cita solamente il discorso di Barbero, ma non è chiaro dove andrà a parare. Io toglierei quella e Schlomo Sand, e lascerei solamente la fonte 16 di en.wiki che è una metanalisi importante di uno storico accreditato. --.agrimensore. (msg) 09:50, 2 ago 2025 (CEST)
- La 11, la 12 e la 16 sono del medesimo autore. Rischio sbilanciamento, per un incipit ? --☼ Windino ☼ [Rec] 13:05, 2 ago 2025 (CEST)
- @.agrimensore. non le ho visionate nella loro completezza, la prima è stata citata da altro utente e da quello che ho visto è un approfondimento, a partire dalle parole di Barbero, del tema in ottica di "analisi geografica" , del secono invece ho letto alcune cose e non mi pare non citabile. Tra l'altro una puntualizzazione: dire che non ci sono prove archeologich non equivale a dire "non è mai esistito", tanto che chi sostiene l'esistenza del regno, da quello che ho letto nelle risposte a Barbero, parla di lettura sinergica dele diverse fonti ammettendo, abbastanza esplicitamente, che non ci sono "molte" prove archeologice. Se ritrovo l'articolo ve lo linko.
- @Windino come notato da agrimensore, si tratta di una meta analisi. Gli ho detto una letta m date anche voi un occhiata al contenuto --ignis scrivimi qui 19:14, 2 ago 2025 (CEST)
A me andava bene anche la forma precedente; quanto dice @Ignis sul non ci sono archeologiche è quanto coglievo io. Si è voluta una forma diversa per il continuo stillicidio dei POV, giusto ? Se volessi fare il pelo pure io direi che (nella versione nuova di Ignis), viene evidenziato che --ad un certo punto si iniziò a sostenere che le prove archeologici ... fossero deboli--. Ma mi pare che le prove precedenti fossero solo di carattere teologico-religioso-narrativo. Ergo si dà per assunto un regno (da che fonti storiche?) per poi dare l'onere della smentita a prove successive. MahEsco dalla talk. Trovo incoerente (assurdo) che da una parte si discuta sino alla virgola (tutti costruttivamente), dall'altra che la pagina non sia semi-protetta per ovvi motivi. Ciao. --☼ Windino ☼ [Rec] 19:33, 2 ago 2025 (CEST)- non ho capito. Vuoi che questa voce sia semiprotetta? --ignis scrivimi qui 08:45, 3 ago 2025 (CEST)
- La 11, la 12 e la 16 sono del medesimo autore. Rischio sbilanciamento, per un incipit ? --☼ Windino ☼ [Rec] 13:05, 2 ago 2025 (CEST)
- @Ignisdelavega tu riesci a leggere per interno l'articolo di Limes? Perché l'introduzione cita solamente il discorso di Barbero, ma non è chiaro dove andrà a parare. Io toglierei quella e Schlomo Sand, e lascerei solamente la fonte 16 di en.wiki che è una metanalisi importante di uno storico accreditato. --.agrimensore. (msg) 09:50, 2 ago 2025 (CEST)
- ovviamente parlando di storicità della narrazione in questo contesto si fa riferimento alla sola questione del regno ebriaco, credo sia abbastanza evidente al lettore. Il pezzo che io propongo andrebbe a sostituire il pezzo che inzia con Di questo regno... e finisce con rimane solamente una storia biblica. --ignis scrivimi qui 14:45, 31 lug 2025 (CEST)
Parzialità voce
modificaCome evidenziato dalle discussioni precedenti, la pagina contiene molti problemi e mistificazioni derivani da opinioni personali, pregiudizi e interpretazioni soggettive di fonti non neutrali, alcune delle quali in diretta contraddizione tra loro pur essendo a proposito della medesima informazione. Suggerisco di apporre alla pagina template di dubbio sull'attendibilità/parzialità; se un lettore deve leggere questo guazzabuglio, che almeno sappia che deve prendere con le pinze quanto riportato. --2001:B07:6473:3F71:6C8A:90A6:5051:A890 (msg) 21:23, 2 ago 2025 (CEST)
- @2001:B07:6473:3F71:6C8A:90A6:5051:A890 io darei la mia completa approvazione, ma purtroppo ci sono alcuni utenti che si sono autoletti praticamente a "proprietari" di questa voce. Ho tentato varie volte in passato di dare una parvenza di neutralità a questa pagina, senza ottenere risultati pur avendo il consenso di altri utenti in discussione. Suppongo che tu sia lo stesso utente che i giorni scorsi ha provato a correggere alcune voci che io stesso seguo, e se ho ragione so bene con chi ti sei "scontrato", quindi prima di reinserire il template ti suggerisco di attendere il riscontro di altri utenti in buona fede, altrimenti andrà a finire come le altre volte e in più potresti essere segnalato per ripicca.
- Ad ogni modo, in sede di tale discussione ti do formalmente il mio consenso, e se dovessi aver bisogno di aiuto per altre questioni non esitare a contattarmi nella mia pagina! Buona serata --Fjoelnir (msg) 23:07, 2 ago 2025 (CEST)
- il nostro amico IP è quello che oramai evita di loggarsi e ignorando ogni forma di discussione costuttiva si avventura in edit war con chiunque intralci il suo cammino. Insomma ciò che di meno wikipediano possa esistere. --ignis scrivimi qui 08:46, 3 ago 2025 (CEST)
- ops.. Utente:Fjoelnir, non ricordavo il nick --ignis scrivimi qui 08:51, 3 ago 2025 (CEST)
- @Ignisdelavega ho preso visione delle sue modifiche, quelle che chiami edit war sei tu che hai arbitrariamente cancellato ogni suo contributo in ogni pagina senza neanche dare uno sguardo, esattamente come hai fatto con me in passato. Qui l'intralcio antiwikipediano sei tu, se permetti, ma in ogni caso ora le discussioni vanno raccolte e affrontate, non puoi più permetterti il lusso di cancellare a priori qualsiasi informazione vada contro le tue personali convinzioni --Fjoelnir (msg) 16:13, 3 ago 2025 (CEST)
- pefetto, dammi il tempo e ti rispondo sul tuo edit. Appena riprenderai l'edit war o la partecipazione come IP per evitare il "giudizio", si ritornerà al blocco a vista --ignis scrivimi qui 09:02, 4 ago 2025 (CEST)
- @Ignisdelavega ottimo, grazie per aver confermato la mia ipotesi. Ho agito attraverso un altro IP per vedere se ce l'avessi con me come persona o è proprio il tuo modus operandi, di sabotare gli utenti in base al fatto che tu sia d'accordo o meno con i loro contributi, consenso o meno. --Fjoelnir (msg) 15:25, 4 ago 2025 (CEST)
- hai scritto davvero Ho agito attraverso un altro IP per vedere se ce l'avessi con me come persona..? La cosa era chiara ma mi aspettavo delle scuse non una giustificazione che non regge. --ignis scrivimi qui 17:54, 4 ago 2025 (CEST)
- @Ignisdelavega sì, l'ho scritto per davvero perché da quando ti sei interessata al mio lavoro non posso neanche la lista della spesa senza che tu venga a cancellare tutto, né io né nessun altro deve chiedere il tuo permesso per aggiungere materiale alle voci, al contrario se ci sono delle fonti sei tu che devi chiedere il permesso per cancellarlo. Prima di farmi un account non ho MAI avuto problemi su Wikipedia, mai. Al massimo ci sono stati delle brevi discussioni che poi si sono risolte attraverso il dialogo, ma non ho mai dovuto lottare con qualcuno che cancella contenuti a caso senza alcun motivo. POV? Il POV è dire "è una storiella biblica perché un tizio ha detto che queste rovine che hanno trovato in realtà non esistono", non "tizio sostiene che..." . Come ho detto in passato, l'ho capito che per te sono argomenti importanti, capisco il tuo istinto a voler "difendere" la tua ideologia e le persone che stimi volendo nascondere ogni possibile difetto, dico che lo capisco perché anch'io ho fatto questo errore in passato, ma la presunzione di essere la voce definitiva scavalcando gli altri, scavalcando pure lo stesso consenso che evochi per ogni modifica, mi dispiace ma non lo accetto. Questa considerala una risposta generale anche per la questione sulla tua pagina di discussione, se vuoi parlarne in maniera CIVILE, con reciproco rispetto e soprattutto con imparzialità, sarò più che lieto di portare avanti questa conversazione, o in questa sede o dove preferisci --Fjoelnir (msg) 18:07, 4 ago 2025 (CEST)
- non hai compreso la policy sul consenso. La policy non dice che se tu pensi di avere ragione o tu pensi di avere fonti autorevoli o tu pensi si sufficente a ergerti a giudice di te stesso puoi modificare la voce, la policy dice semplicemente (guarda l'immagine) che se una tua modifica viene annullata ti devi fermare e ricercare il consenso. Tu non solo hai violato questa policy in più voci ma hai anche reiterato le modifiche (non annullate solo da me) come IP violando WP:GIUDIZIO e WP:SP . Quindi se vuoi discutere, sopra, c'è una proposta di modifica dell'incpit --ignis scrivimi qui 18:20, 4 ago 2025 (CEST)
- @Ignisdelavega ok ma sulla base di cosa la annulli in primo luogo? Io non ho certo il diritto di prendere tutti i tuoi contributi originali e annullarli perché mi va, devo avere una buona motivazione per farlo e non saresti certo tu a dover ricercare successivamente il consenso. Mi permetto di incollare una comunicazione lasciatami dall'utente Gac. "Su wikipedia non funziona così. Se c'è una fonte e la notizia è rilevante, la teniamo. Se ritieni che la fonte non sia affidabile, ti fermi ed esponi nella pagina di diascussione della voe la tua opinione. Se altri utenti, e solo se, la riterranno valida, elimineremo il testo fontato. Nello specifico delle fonti citate mi permetto di osservare (mia opinione personale) che la fonte Limes è il più autorevole (secondo me) osservatorio di geopolitica che possiamo citare. Riuscire a confutarlo mi pare impèresa assai ardua. Un saluto". A fronte di ciò, e lo dico senza intenti provocatori, o tu o lui avete sbagliato, perché tu dici che si può annullare senza fornire argomentazioni e l'onere del consenso ricade su di me, Gac dice che una notizia/informazione supportata da fonti non si può eliminare senza prima essersi confrontati con gli altri utenti. Fino ad ora ho agito secondo le indicazioni di Gac, ovvero che qualsiasi contributo non può essere annullato liberamente se è supportato da fonti, se poi tu mi dici che è il contrario e che qualsiasi cosa è annullabile (anche con le fonti) e che l'onere del consenso ricade sull'autore dei contributi cambia completamente il quadro. --Fjoelnir (msg) 18:32, 4 ago 2025 (CEST)
- questo edit ad es. è stato annullato perchè introduceva un testo senza fonte e ne toglieva uno con fonte --ignis scrivimi qui 07:56, 5 ago 2025 (CEST)
- @Ignisdelavega beh, metterla così è un po' semplicistico. Ad ogni modo, al di là delle particolarità del caso, qui Gac da una versione del consenso profondamente contrastante con la tua. Ripeto che non voglio provocare, ma qui dobbiamo chiarire una cosa molto importante, senza ulteriori giri diri di parole e digressioni: posto un contributo contenente informazioni supportate da fonti, può essere annullato liberamente e l'autore necessita del consenso per ripristinarlo (versione tua) o, al contrario chiunque PRIMA di eliminare il contributo deve richiedere il consenso in discussione per far valutarne a terzi l'eventuale inadeguatezza per poi procedere all'eliminazione (versione di Gac)? --Fjoelnir (msg) 17:19, 6 ago 2025 (CEST)
- c'è una discussione sopra che sta raccogliendo consenso su un nuovo incipit, leggila. La policy sul consenso non è "una versione mia" è la policy attuale e basta guadrdare l'immagine per comprendere che riguarda i "nuovi edit" . Non ti puoi ergere a giudice dei tuoi edit e delle tue fonti, devi discutere se vengono annullati e ripeto basta guardare l'immagina per capirlo. --ignis scrivimi qui 08:28, 7 ago 2025 (CEST)
- Lo schema è molto semplice e l'interpretazione non lascia spazio a dubbi. Però, all'epoca, Gac mi diede una versione completamente diversa e, vista la sua "notorietà" e rispettabilità nella community, mi sono affidato alle sue indicazioni. Ora che mi confermi che ciò che avevo inteso sia effettivamente l'interpretazione corretta, agirò in maniera differente, più "aggressivo" al riguardo di edit discutibili e/o problematici, e più rispettoso a fronte della messa in discussione dei contributi. Per quanto riguarda la discussione sopracitata hai il mio appoggio, la versione proposta è decisamente più neutrale e meno opinionista di quella attuale. --Fjoelnir (msg) 12:07, 8 ago 2025 (CEST)
- c'è una discussione sopra che sta raccogliendo consenso su un nuovo incipit, leggila. La policy sul consenso non è "una versione mia" è la policy attuale e basta guadrdare l'immagine per comprendere che riguarda i "nuovi edit" . Non ti puoi ergere a giudice dei tuoi edit e delle tue fonti, devi discutere se vengono annullati e ripeto basta guardare l'immagina per capirlo. --ignis scrivimi qui 08:28, 7 ago 2025 (CEST)
- @Ignisdelavega beh, metterla così è un po' semplicistico. Ad ogni modo, al di là delle particolarità del caso, qui Gac da una versione del consenso profondamente contrastante con la tua. Ripeto che non voglio provocare, ma qui dobbiamo chiarire una cosa molto importante, senza ulteriori giri diri di parole e digressioni: posto un contributo contenente informazioni supportate da fonti, può essere annullato liberamente e l'autore necessita del consenso per ripristinarlo (versione tua) o, al contrario chiunque PRIMA di eliminare il contributo deve richiedere il consenso in discussione per far valutarne a terzi l'eventuale inadeguatezza per poi procedere all'eliminazione (versione di Gac)? --Fjoelnir (msg) 17:19, 6 ago 2025 (CEST)
- questo edit ad es. è stato annullato perchè introduceva un testo senza fonte e ne toglieva uno con fonte --ignis scrivimi qui 07:56, 5 ago 2025 (CEST)
- @Ignisdelavega ok ma sulla base di cosa la annulli in primo luogo? Io non ho certo il diritto di prendere tutti i tuoi contributi originali e annullarli perché mi va, devo avere una buona motivazione per farlo e non saresti certo tu a dover ricercare successivamente il consenso. Mi permetto di incollare una comunicazione lasciatami dall'utente Gac. "Su wikipedia non funziona così. Se c'è una fonte e la notizia è rilevante, la teniamo. Se ritieni che la fonte non sia affidabile, ti fermi ed esponi nella pagina di diascussione della voe la tua opinione. Se altri utenti, e solo se, la riterranno valida, elimineremo il testo fontato. Nello specifico delle fonti citate mi permetto di osservare (mia opinione personale) che la fonte Limes è il più autorevole (secondo me) osservatorio di geopolitica che possiamo citare. Riuscire a confutarlo mi pare impèresa assai ardua. Un saluto". A fronte di ciò, e lo dico senza intenti provocatori, o tu o lui avete sbagliato, perché tu dici che si può annullare senza fornire argomentazioni e l'onere del consenso ricade su di me, Gac dice che una notizia/informazione supportata da fonti non si può eliminare senza prima essersi confrontati con gli altri utenti. Fino ad ora ho agito secondo le indicazioni di Gac, ovvero che qualsiasi contributo non può essere annullato liberamente se è supportato da fonti, se poi tu mi dici che è il contrario e che qualsiasi cosa è annullabile (anche con le fonti) e che l'onere del consenso ricade sull'autore dei contributi cambia completamente il quadro. --Fjoelnir (msg) 18:32, 4 ago 2025 (CEST)
- non hai compreso la policy sul consenso. La policy non dice che se tu pensi di avere ragione o tu pensi di avere fonti autorevoli o tu pensi si sufficente a ergerti a giudice di te stesso puoi modificare la voce, la policy dice semplicemente (guarda l'immagine) che se una tua modifica viene annullata ti devi fermare e ricercare il consenso. Tu non solo hai violato questa policy in più voci ma hai anche reiterato le modifiche (non annullate solo da me) come IP violando WP:GIUDIZIO e WP:SP . Quindi se vuoi discutere, sopra, c'è una proposta di modifica dell'incpit --ignis scrivimi qui 18:20, 4 ago 2025 (CEST)
- @Ignisdelavega sì, l'ho scritto per davvero perché da quando ti sei interessata al mio lavoro non posso neanche la lista della spesa senza che tu venga a cancellare tutto, né io né nessun altro deve chiedere il tuo permesso per aggiungere materiale alle voci, al contrario se ci sono delle fonti sei tu che devi chiedere il permesso per cancellarlo. Prima di farmi un account non ho MAI avuto problemi su Wikipedia, mai. Al massimo ci sono stati delle brevi discussioni che poi si sono risolte attraverso il dialogo, ma non ho mai dovuto lottare con qualcuno che cancella contenuti a caso senza alcun motivo. POV? Il POV è dire "è una storiella biblica perché un tizio ha detto che queste rovine che hanno trovato in realtà non esistono", non "tizio sostiene che..." . Come ho detto in passato, l'ho capito che per te sono argomenti importanti, capisco il tuo istinto a voler "difendere" la tua ideologia e le persone che stimi volendo nascondere ogni possibile difetto, dico che lo capisco perché anch'io ho fatto questo errore in passato, ma la presunzione di essere la voce definitiva scavalcando gli altri, scavalcando pure lo stesso consenso che evochi per ogni modifica, mi dispiace ma non lo accetto. Questa considerala una risposta generale anche per la questione sulla tua pagina di discussione, se vuoi parlarne in maniera CIVILE, con reciproco rispetto e soprattutto con imparzialità, sarò più che lieto di portare avanti questa conversazione, o in questa sede o dove preferisci --Fjoelnir (msg) 18:07, 4 ago 2025 (CEST)
- hai scritto davvero Ho agito attraverso un altro IP per vedere se ce l'avessi con me come persona..? La cosa era chiara ma mi aspettavo delle scuse non una giustificazione che non regge. --ignis scrivimi qui 17:54, 4 ago 2025 (CEST)
- @Ignisdelavega ottimo, grazie per aver confermato la mia ipotesi. Ho agito attraverso un altro IP per vedere se ce l'avessi con me come persona o è proprio il tuo modus operandi, di sabotare gli utenti in base al fatto che tu sia d'accordo o meno con i loro contributi, consenso o meno. --Fjoelnir (msg) 15:25, 4 ago 2025 (CEST)
- pefetto, dammi il tempo e ti rispondo sul tuo edit. Appena riprenderai l'edit war o la partecipazione come IP per evitare il "giudizio", si ritornerà al blocco a vista --ignis scrivimi qui 09:02, 4 ago 2025 (CEST)
- il nostro amico IP è quello che oramai evita di loggarsi e ignorando ogni forma di discussione costuttiva si avventura in edit war con chiunque intralci il suo cammino. Insomma ciò che di meno wikipediano possa esistere. --ignis scrivimi qui 08:46, 3 ago 2025 (CEST)