Discussione:Sionismo

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Ultimo commento: 4 anni fa7 commenti5 partecipanti alla discussione

Dire "Israele è l'unica Nazione basata sul razzismo e sull'appartenenza religiosa. E' come se in Italia si decidesse che chi non è di religione Cristiana o etnia Italiana non possa accedere al servizio sanitario o alla previdenza sociale" è errato. Israele non priva dei diritti sociali citati i cittadini israeliani arabi. Inoltre non é basato sul razzismo e sull'appartenenza religiosa: qualunque ebreo, indipendentemente dalla razza (ci sono ebrei negri!) e dalla religione (quanti ebrei atei ci sono!) può divenire cittadini israeliano. E' come se in Italia si decidesse che solo gli italiani possono divenire cittadini italiani: sarebbe una stupidata ma non la definirei una scelta razzista!

Per una proposta di revisione della voce in modo non partigiano, e anche più stringato, vedi Discussione:Sionismo/Bozza. Per le discussioni in merito vedi Discussione:Sionismo/Bozza/Discussione

Hertz era ungherese: cambiare "austriaco"

In quel tempo la dicitura corretta sarebbe "suddito dell'impero austro ungarico".

Secondo me il problema è un'altro. Israele è l'unica Nazione basata sul razzismo e sull'appartenenza religiosa. E' come se in Italia si decidesse che chi non è di religione Cristiana o etnia Italiana non possa accedere al servizio sanitario o alla previdenza sociale. Dico questo aspettandomi di essere etichettato come antisemita. E' così che funziona, no? O si è d'accordo con TUTTO ciò che fanno gli Ebrei, oppure si è antisemiti. No? In realtà sono semplicemente antisionista, in quanto ritengo la creazione dello stato di Israele in Palestina una vera disgrazia, non solo per i palestinesi non ebrei, ma per l'intera umanità, dato che è ormai innegabile il profondo legame tra l'entourage di Bush (intendo le corporations del petrolio, delle armi e della logistica da guerra) e il governo israeliano. E tutti possiamo vedere ogni giorno dove questa scellerata alleanza stia portando l'umanità. Certo Saddam Hussein era un pazzo sanguinario, ma i morti in Iraq dall'inizio dell'aggressione americana si contano in centinaia di migliaia, e non in migliaia come sotto Saddam. E le violenze sulle donne sono centuplicate e in molti casi sono perpetrate dai soldati USA. Se non ci fosse la censura da parte dei news-networks americani, si verrebbe a sapere con certezza che gli Iraqeni stavano decisamente meglio prima. Per non parlare dell'11 settembre. Applicando un minimo di buon senso all'analisi dell'accaduto e soprattutto considerando chi ha ricevuto i benefici maggiori da esso, si può affermare con sufficiente confidenza, che le aziende della "famiglia" Bush e i sostenitori della causa sionista siano coloro che hanno tratto maggiore giovamento dalla tragedia costata la vita a 3200 cittadini americani inermi. E dobbiamo anche considerare l'effetto collaterale, sicuramente voluto e cercato, di addossare tutta la colpa sugli arabi, di aizzare la pubblica opinione contro i mussulmani e, di conseguenza, tornare a far apparire gli Ebrei come vittime, come i buoni della situazione. Con questo non voglio arrivare a dire che sotto l'11 settembre ci sia un complotto Bush/Ebraico. Ci penserà la Storia a dimostrarlo, così come è accaduto per il Vietnam: solo adesso sappiamo che gli americani non furono attaccati ma che si autoaffondarono una nave mettendo in scena un attacco dei viet-cong. E ci sono voluti 30 anni per venire a sapere che il Reichstag fu incendiato da Hitler per dare la colpa agli Ebrei. Prima o poi la Storia, quella vera, verrà a galla. Concludo con una ferma condanna dell'antisemitismo. Ma questo non significa che agli Ebrei debba essere concesso di comportarsi in maniera indegna ed incivile. (scusatemi se non mi firmo)

No, no, non scusarti. Almeno hai chiarito che le fogne a cielo aperto sono ancora esistenti. C'è solo un errore nella tua dissertazione, anzi due : la ferma condanna dell'antisemitismo, a meno che tu non sia masochista, e la mancata citazione dei Protocolli dei Savi di Sion. Scusa se mi firmo. --Ub Bla bla 13:22, 24 lug 2007 (CEST)Rispondi

OK, non mi scuso allora. Non sono masochista e nemmeno sadico. L'antisemitismo va bene per persone che odiano le altre razze. Ad esempio, dalla tua risposta, vedo che potrebbe andare bene a te, come alla maggior parte degli Israeliani, che, a differenza delle altre nazioni "civili" che cercano il dialogo e l'integrazione, rendono la vita impossibile a chi desidera vivere in Israele e non è ebreo. Negalo se puoi, ma con fatti documentati, per favore. Non mi scuso: non sono antisemita, come non sono antiislamico o anticristiano. Ma questo non significa applaudire quando gli Israeliani (i cosiddetti "coloni") vanno a costruire le loro case fuori dai confini di Israele (benedetti e sovvenzionati dallo Stato) e le difendono con le armi, oppure quando gettano razzi sul territorio palestinese "per rappresaglia", fregandosene altamente delle centinaia di bambini e altri innocenti che ammazzano. Poi si scusano dicendo che ci sono stati errori nei congegni di mira... Patetici e falsi. Come chi li difende. E per quanto riguarda la storia, non ho fretta. Saremo morti entrambi quando si verrà a sapere chi ha ordito ed eseguito gli attentati dell'11 settembre. Nel frattempo gli amici di Israele (Bush e i suoi soci armaioli e petrolieri) saranno riusciti a radere al suolo tutti i suoi nemici, e il Medio Oriente sarà diventato una provincia degli USA. Andrebbe anche bene, se non fosse che il prezzo da pagare è la morte di 600.000 Iracheni, 3200 civili americani e 3600 soldati USA... E la ghettizzazione ed emarginazione di milioni di islamici fatti passare per "terroristi" (o peggio, rinchiusi senza processo a Guantanamo e altre prigioni segrete). Magari non lo sai ma ci sono milioni di Americani che chiedono a gran voce la riapertura dell'inchiesta sul 9/11. Bush l'ha finanziata con qualche migliaio di dollari... (chissà perchè). Forse sarebbe il caso di indagare un po' meglio, non credi? La storia del Golfo del Tonchino e della messinscena americana per poter entrare in guerra contro il Vietnam del Nord è vera e puoi trovare fonti attendibili. Se vuoi te le cito. Per quanto riguarda il Reichstag, penso che tu ne sia a conoscenza più di me. Certo, gli ebrei hanno subito l'Olocausto, ed è un orrore che non può essere sottovalutato o dimenticato, e tantomeno giustificato, ma questo non li autorizza a fare altrettanto con i Palestinesi e, attraverso l'amico USA, con tutti gli stati confinanti. Per quanto riguarda la fogna a cielo aperto, beh, se è questo il rispetto che dimostri per chi non condivide le tue idee, non mi resta che augurarti di trovare ciò che cerchi: rogne. E non dimenticarti di prendere il fucile quando esci di casa. Fa parte della filosofia di vita degli Israeliani e degli Americani (guarda quante cose hanno in comune...). E' così che ci si guadagna la stima e il rispetto dei vicini, no? Quindi, se non ti turba troppo, io continuo a condannare fermamente l'antisemitismo. Ma il colonialismo e l'imperialismo USA e Israeliano non possono essere tollerati. Siamo nel 21 secolo e il mondo, a parte USA e Israele, si sono accorti da 50 anni che la guerra non risolve i problemi ma li amplifica e radicalizza. Soprattutto quando a farne le spese sono civili inermi, donne e bambini.

E non dimenticarti di prendere il fucile quando esci di casa. Grazie. Mi dici anche quando mi spari? sarebbe carino da parte tua. Meno male che hai il coraggio di dire a tutti con chi hanno a che fare. --Ub Bla bla 20:23, 25 lug 2007 (CEST)Rispondi

Certo che è difficile parlare con chi capisce tutto il contrario di quello che si dice. Prendi pure una frase tra quelle che ho scritto e toglila dal contesto. Vedrai che ci troverai tutto quello che vuoi. Non credo che capirai la spiegazione che segue, ma comunque mi sforzo: la frase del fucile è riferita al fatto che americani e istraeliani sono abituati a girare armati perchè si sono fatti così tanti nemici nel mondo che girare armati è diventato normale per loro (e non dirmi che è colpa degli "altri" perchè ci sono infinite nazioni al mondo che non hanno questo problema). Per quanto riguarda spararti, non lo farei mai per due motivi: 1. sono pacifista, odio le armi e piuttosto che uccidere qualcuno preferirei farmi ammazzare 2. visto come parli e ti comporti, presumo che prima o poi troverai qualcuno violento e attaccabrighe quanto te che vorrà applicare su di te la legge del più forte e non è affatto detto che il più forte sia tu. Magari ti dirà "salaam" invece di "shalom" (nota quanto sono simili le due parole, che, come sai, significano entrambe "pace") e per questo ti sentirai offeso... Sinceramente non so cosa passa nella testa di estremisti come te. E nemmeno mi interessa. Per quanto riguarda capire con chi si ha a che fare, penso sia stato più bravo tu a far capire a tutti chi sei e come ti comporti. E la cosa più buffa è che ancora credi di aver dimostrato di saper argomentare il tuo punto di vista. Hai solo dimostrato di essere un poveretto, che tra l'altro non capisce ciò che legge. Figuriamoci parlare di un problema complesso come la Questione Medio Orientale o la decadenza della Democrazia Americana. Adesso offendimi ancora, mi raccomando. Mi aiuterà a comprendere meglio il tuo punto di vista e mi invoglierà ad approfondire le tue ragioni.

senti, carino, non e' vero che in israele se non sei ebreo non puoi accedere ai servizi sanitari o alla previdenza sociale. ci sono un milione di arabo-israeliani che possono e lo fanno, accedendo a servizi sanitari unici in medio oriente per qualita'. C'e' anche una famiglia araba che riceve soldi dalla previdenza sociale israeliana, perche' il capofamiglia e' morto in un azione terroristica. Sei tu che sei un estremista che non sa di cosa parla. L'autore originario dell'articolo sul sionismo

Autore, ti scrivo ancora. Ti pare che qualcuno sia interessato alle cose reali? C'è una congrega di gente che sogna la decadenza del mondo occidentale, e quindi vuole attaccare tutto ciò che ha a che fare con questo; a volte si parla di Stati Uniti (Bush boia, Reagan boia, Clinton boia, basta cambiare il nome, chissà chi sarà poi : Hillary boiessa?) a volte di Israele (Sharon boia, Ben Gurion boia, Rabin boia, anche qui basta cambiare il nome, ma che fatica, con questi cambiamenti di governo!). Meno male che ci sono Settembre nero (oh! non c'è più? l'ha abolito Hamas?), Hezbollah (che, giustamente, riconosce tutti gli stati sovrani tranne uno), che ci sono stati i giovani colonnelli che hanno espulso 200,000 ebrei perchè ebrei, e così via dimenticando. Il leit motiv di questi galantuomini è Israele è illegale, ogni panzana che lo disturbi è giustificata. Che vuoi che gli interessi se le università della Cisgiordania ricevono 40 volte i contributi che ricevevano da Hussein? che ci sia diritto di voto attivo e passivo (proprio come, ad esempip, in Arabia Saudita), che ci sia un servizio sanitario nazionate che se ne fregan (orrore) se uno è ebreo, islamico, buddista, cristiano o animista, arabo o lituano, verdo, blu, bianco o nero (proprio come nel paradiso palestinese. Che gli interessa se tutti i passi per la costituzione di uno stato palestinese, fino ad oggi, sono stati fatti da Israele malgrado le divisioni e i casini dell'ANP? Non è buona propaganda, quindi non se ne tiene conto. E, se devo fare una cosiderazione personale, quel tale che coraggiosamente non si firma, dopo aver proposto di spararmi (nomen omen?) ora si augura che qualcuni mi faccia qualcosa quote che vorrà applicare su di te la legge del più forte e non è affatto detto che il più forte sia tu unquote. Questa si che è dialettica! una volta si chiamavano SAM, non so oggi... --Ub Bla bla 13:23, 1 set 2007 (CEST)Rispondi

una voce veramente ben fatta. chiara, obiettiva, senza cedimenti ideologici. bravi!

A nome dei vari autori (io non centro minimamente), Grazie! --Jacopo (msg) 12:07, 16 gen 2006 (CET)Rispondi

Io resto un po' perplesso del fatto che nel paragrafo "critiche" buona parte del testo sia teso a difendere il sionismo. D'altro canto è noto che chiunque critichi il sionismo diventa automaticamente "antisemita" e quindi corresponsabile dell'"olocausto". Meglio evitare di criticare sul serio. Può essere utile ricordare il fatto che in tutto il mondo arabo la nascita di israele viene detta "nabka", traducibile con disastro. Inoltre il fatto che nel 1948 dovessero nascere due stati in Palestina e ce ne sia invece uno solo, senza che ciò preoccupi nessun giornalista o capo di stato, qualcosa dovrebbe indicare.--Truman Burbank 15:55, 27 gen 2006 (CET)Rispondi

Anch'io sono perplesso. E' proprio così che funziona. "O si è d'accordo con TUTTO ciò che fanno gli Ebrei, oppure si è antisemiti." E' innegabile. E credo sia ora, pacificamente, di cominciare a protestare. Il sionismo è ormai infiltrato ovunque, e i più tartassati sono proprio i tanti Ebrei onesti che se ne rendono conto e osano criticare l'ingerenza e la "acuta unilateralità" degli Israeliani. Smettiamo di assecondare il sionismo! Picoterawatt 20:00, 13 dic 2008 (CET)Rispondi

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--Syphax98 (msg) 20:18, 1 mar 2021 (CET)Rispondi

Un falso spudorato

Ultimo commento: 19 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione

La frase: "Questa terra, dai confini storicamente non ben definiti, non sarebbe stata comunque molto più grande di una qualsiasi regione italiana" mi appare spudoratamente falsa per come è scritta, visto che oggi Israele (senza le colonie abusive ed i terreni inglobati dal Muro) risulta di 20.770 km² contro 4.438 km² del Molise e 3.262 km² della Valle d'Aosta. Quindi la superficie occupata è caso mai paragonabile alle più grandi regioni italiane, es. 23.861 km² della Lombardia. E' evidente comunque l'intento di minimizzare lo spazio occupato, quindi di esprimere il punto di vista degli israeliani. --Truman Burbank 16:14, 27 gen 2006 (CET)Rispondi

l'autore del testo sono io, e ne vado fiero. ho cambiato la dicitura a "una delle regioni italiane piu' grandi". contento? detto cio', parlare di un "falso spudorato" mi sembra davvero esagerato. alla fine, molise e valle d'aosta sono regioni particolarmente piccole. perche' non ti calmi un'po'? il testo mi sembra ben bilanciato.

gabriele corsetti

Per Truman Burbank:

Innanzitutto catastrofe in arabo si dice "nakhba";
poi se oggi c'è un solo Stato, dipende dal fatto che nel 1947 chi non ha accettato all'Onu la creazione di uno stato palestinese furono proprio gli Stati arabi e non i sionisti;
i confini di Israele non sono storicamente ben definiti perchè con la Siria e con il Libano è formalmente ancora in guerra. 
                                                                           Montalcini

Contraddizioni da chiarire...

Ultimo commento: 18 anni fa6 commenti3 partecipanti alla discussione

Ho riscontrato una significativa contraddizione in un passaggio piuttosto importante tra le due voci Conflitti arabo-israeliani e Sionismo: nella parte relativa agli avvenimenti successivi alla risoluzione 181 delle Nazioni Unite del 1947 le reazioni delle due parti vengono descritte come riporto: dalla voce Conflitti arabo-israeliani:La decisione delle Nazioni Unite fu seguita da un�ondata di violenze senza precedenti da parte dei gruppi militari e paramilitari sionisti (Haganah, Palmach, Irgun e Banda Stern), che precipit� nel caos la Palestina nel 1948, in questo aiutati dalla propaganda di leader politico-religiosi quali il Mufti di Gerusalemme Haj Amin El Husayni; in questi frangenti fu ucciso dalla "Banda Stern" lo stesso inviato dell'ONU, il conte Folke Bernadotte. dalla voce Sionismo: Le organizzazioni ebraiche accettarono la proposta, mentre i paesi arabi circostanti la rifiutarono, ed il 14 maggio 1948, il neonato Stato di Israele fu attaccato dalla Siria, dall'Egitto, dall'Iraq, ai quali si aggiunse in seguito la Giordania. un'altra contraddizione, non grave ma da chiarire, sussiste nel passaggio seguente in cui le forze armate israeliane vengono descritte male equipaggiate (nella voce Sionismo) mentre nella voce Conflitti arabo-israeliani se ne parla in questi termini: Gli Ebrei per�, durante gli ultimi trent'anni, si erano organizzati militarmente in gruppi come Haganah e Palmach e in formazioni d'impronta terroristica come l'Irgun e la Banda Stern (che confluiranno in questo momento nell�esercito israeliano, detto Tzahal), dimostrarono subito un'imprevista capacit� bellica

ho inserito questa discussione anche nell'altra voce incriminata per cui riporto la risposta che ho ricevuto:--Ulisse480 02:12, 22 lug 2006 (CEST)Rispondi

Avendo qua e l� contribuito alla voce "Conflitti", eliminando qualche parte non-NPOV, credo che il tutto vada semplicemente attribuito al collega che ha probabilmente tradotto il lemma "Sionismo" (non credo infatti si tratti di elaborazione originale).

Quelle che tu giustamente trovi essere delle contraddizioni, sono l'inevitabile risultato di una lettura ideologica della storia, della impossibilit� per qualcuno di redigere voci "neutrali", sine ira ac studio, allorch� ci si addentra nell'infernale binomio Arabi-Israeliani. Le contrapposizioni etico-politiche sono stridenti e macroscopiche. Un fenomeno � giudicato con metro diverso se fatto da una parte o dall'altra. Chi scrive di questi argomenti non sa spogliarsi della sua passionalit�, avendo ben chiaro (beato lui!) chi sia il buono e chi il cattivo, chi il terrorista e chi no, chi sia bianco e chi sia nero. Spesso non si ha la minima conoscenza della corretta metodologia storica che �, certamente, interpretazione di ci� che si assume sia un avvenimento ma che esige il vaglio della coscienza critica, preferendo invece forzare il dato all'interno di uno spazio predeterminato e preconfezionato. Ci si basa su documentazioni di parte, militanti, quasi si andasse a una delle nostre tante sconfortanti campagne elettorali degli ultimi anni, ispirate a un manicheismo d'accatto. Le voci in inglese sono filo-israeliane perch� spesso redatte da colleghi statunitensi o orientati come quel paese sulla questione; altre voci (italiane o francesi, per fare un esempio) sono invece spesso filo-arabe. Purtroppo io non sono tanto addentro alla questione per tentare di correggere questa deriva (mi occupo di storia medievale arabo-islamica) e temo che dovr� passare molto tempo prima che ci si possa mettere d'accordo su quali siano i valori-guida, etico-giuridici, che dovrebebro regolamentare diritti e doveri degli uomini e delle societ� da essi espresse. Per quanto riguarda la voce "sionismo" si potrebbe far ricorso a qualcuno dei vari "Libri bianchi" messi a punto dall'amministrazione britannica in Palestina ma, anche essi, furono accusati di ostilit� verso la causa sionista e, quindi, non possono costituire il punto di riferimento comunemente accettato per dirimere la controversia. Credo che resteremo a lungo nelle peste. E intanto i morti (che non hanno colore o nazionalit� e il cui genoma umano � in fondo lo stesso) seguiteranno a fioccare. P.S. Perch� non ti registri invece di far comparire un triste numero di IP? Ciao. --Cloj 10:43, 21 lug 2006 (CEST)

seguo il tuo consiglio e ti rispondo da utente registrato: in questo caso la questione sorge da un differente uso di uno dei criteri, anzi direi il primo, che entrano in ballo nelle valutazioni di uno storico ovvero la scelta di quali episodi sono sgnificativi e quali no. penso che nella redazione delle due voci pi� che una falsificazione ci sia stata semplicemente un'omissione, colposa o meno, per cui dovrebbe essere pi� facile rislolvere il problema (spero). da persona poco informata non me la sono sentita di attuare una commistione delle due versioni per� spero vivamente che facendolo notare qualcuno possa risolvere --Ulisse480 02:10, 22 lug 2006 (CEST)

E, tra l'altro, vi sono alcune cose curiose. Ad esempio, nel paragrafo Il Sionismo e la popolazione nativa, si fanno capriole logiche per delegittimare l'acquisto (legittimo) delle terre, con l'affermazione Va da s� che l'arretratezza economica di una terra non pu� legittimare alcun atto di impossessamento e che l'acquisto di terre in base a norme riferentesi al diritto civile non pu� trasformare la natura di tali atti..., dimenticando che gli acquisti sono stati fatti in regime di diritto dell'Impero Ottomano e poi ( a seguito di trattati internazionali) del mandato Britannico, e quindi per atto delle Nazioni Unite sono state trasferite allo Stato di Israele - cio� da Stato sovrano a Stato sovrano. Quale impossessamento? chi l'ha scritto, ha magari acquistato una casa - se ne � impossessato? non � legittimato a farlo? E poi. Cosa c'entra l'acquisto delle terre (fatto tra fine 1800 e inizio 1900) con la Shoah (iniziata nel 1933, o 1938)? E' veramente disperante vedere che c'� sempre chi � pronto ad attribure un potere traumaturgico alla Shoah, come se ci sia stata una differenza tra, che so, il Risorgimento Italiano e il Sionismo grazie alla Shoah. Non vi � differenza alcuna tra l'aspirazione legittima degli arabi della regione palestinese e quella degli ebrei alla realizzazione di un focolare nazionale. O meglio, la sola differenza � che il Sionismo � arrivato prima del movimento Palestinese, e non ha fatto errori storici quali quelli delle scelte panarabe e della lotta terroristica. Tornando all'articolo, questo � - IMHO - uno dei peggiori di tutta it. Wikipedia. Per malintesa volont� di NPOV, si alternano affermazioni partigiane. Credo che debba, in realt�, essere completamente riscritto togliendo tutte le sparate propagandistiche e attenendosi strettamente ai fatti - processo Dreyfus, Herzl, Congresso di Basilea, dichiarazione Balfour. Poche date, pochi fatti, niente commenti. Penso di provarci, ma temo che sar� un lavoro di Sisifo. Ub 11:15, 22 lug 2006 (CEST)Rispondi

Ho tolto la frase sull'aquisto di terre in base al diritto civile che non può valere a livello internazionalistico, perchè esso non significa assolutamente nulla. se l'autore vuole riprovare, che si esprima meglio! gabriele corsetti

Tu quindi dici che se io compro un terreno da te, e ti pago, la compravendita non ha valore? Magari esprimiti meglio....--Ub 21:49, 10 set 2006 (CEST)Rispondi

forse significa che se io compro un terreno non posso esigere che vi nasca uno stato solo perché l'acquisto è avvenuto in maniera legittima....--Ulisse480 10:44, 12 set 2006 (CEST)Rispondi

Ho tolto il nome di Gilad Atzmon dall'articolo. Atzmon è semplicemente un provocatore ed un fanatico di scarsissima notorietà, e menzionare il suo nome mi sembra inapropriato.

Ma cari amici, mi meraviglio che vi meravigliate. Ha perfettamente capito Ulisse480. Sua eccezionale perspicuità o una certa quale cattiva disponibilità a capire un concetto estremamente chiaro e che chiunque abbia anche solo sfogliato un manuale di Diritto Internazionale conosce assai bene? E che è: nessun contratto valido sotto il profilo del diritto privato (quale ad esempio una compravendita di un immobile) può costituire base giuridicamente rilevante per rivendicazioni di tipo internazionalistico. Esattamente come ha capito Ulisse480. Faccio un esempio più terra terra. Qualcuno crede davvero che se gli acquirenti del cosiddetto Chiantishire volessero rivendicare al Regno Unito quella regione senese, solo perché vi hanno legittimamente acquisito numerosi beni immobili - case e terreni - questo sarebbe internazionalmente legittimo? Via... un po' di serietà! --Cl oj 22:25, 24 apr 2007 (CEST)Rispondi

Si, dillo all'Alaska e alla Louisiana. --Ub Bla bla 22:25, 29 mag 2007 (CEST)Rispondi

Togliamo magari le opinioni personali?

Ultimo commento: 18 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione

Sto per togliere la parte in cui si dice va da se che... eccetera eccetera. Mi fa un po' specie che tra tanti bravi wikipediani che strillano al POV, quella frase sia rimasta per tutto questo tempo in un articolo. Se non è POV quella parte, non so proprio cosa si possa definire POV. E, per di più, scorretto : chi si arroga il diritto di dare giudizi personali in un'enciclopedia? E, tanto per dire, questa è solo la prima. I giudizi sul futuro di Israele stanno bene in una discussione da salotto, non in un'enciclopedia.--Ub Bla bla 23:14, 9 gen 2007 (CET)Rispondi

ho tolto la frase sugli ebrei che "vengono criticati dai sionisti per la loro ostilita' al sionismo", e il link ad una pagina del sito masada2000. Quel sito e' opera di fanatici che non rappresentano "il sionismo", qualsiasi cosa esso sia, ma la loro opinione personale. l'autore dell'articolo

Utente:Spararsi

Ultimo commento: 18 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione

Per gli interventi di tale utente, fatti su diverse pagine, si vuole discutere qui
--phlegmon de l'amigdale 21:39, 8 apr 2007 (CEST)Rispondi

Per Cloj: ho dovuto rimodificare il primo paragrafo, cambiando tempi verbali: gli ebrei riformati si opposero allora, e purtroppo non si oppongono più oggi, al sionismo. Ho messo la definizione inglese perché l'ebraismo riformato nasce nei Paesi della Riforma protestante, dove oggi è maggioritario, ed è quasi totalmente sconosciuto in Italia

ma chi e' ues coglione che ha aggiunto tute queste scemenze negli ultimi giorni? ha rovinato un buon articolo. il lunghissimo pezzo ripreso dal gruppo netaurei karta, un gruppuscolo minuscolo ed insignifiacante all'interno della realta' ebraica, e considerato dalla quasi totalita' degli ebrei come un gruppo di pazzi o di venduti, va tolto.

E dagliela con gli insulti. Com'è che le regole di wikipedia si applicano solo a me, facendo classificare tutto quello che scrivo come non obiettivo, e che quelle che riguardano gli insulti non sono applicate affatto?
Mi spiace che non si capisca che la citazione di Brian Klug non è dei Neturei karta ma di un ebreo laico britannico (gli ebrei laici britannici che si oppongono alle politiche israeliane sono un gruppo tutt'altro che insignificante). Lo chiarirei, ma hanno bloccato la possibilità di farlo Spararsi

Bozza

Ultimo commento: 18 anni fa12 commenti3 partecipanti alla discussione

Dato che la voce così com'è ora secondo me non va... l'ho riscritta di sana pianta... salvando qualcosina ... ma poco poco...

Vorrei far presente che le critiche a Israele o i fatti della storia recente di Israele non c'entrano molto col sionismo... Le critiche contro Israele non hanno attinenza con le critiche verso il sionismo...

Comunque si tratta di un esperimento... sono curioso di vedere quanto resiste una voce tutto sommato equilibrata (non voglio nè devo dimostrare nulla a nessuno...) magari il ponte 25 aprile 1 maggio la farà durare qualche giorno...

Comunque la trovate in Sionismo/bozza. Ciao. ELBorgo (sms) 17:34, 24 apr 2007 (CET)Rispondi

Poi riguardo meglio la bozza. Però non penso che le critiche a Israele non abbiano a che vedere con la critica al sionismo, perché le critiche a Israele hanno per lo più a che vedere con come tratta i palestinesi - quelli cacciati nel '48, quelli rimasti nel Paese, quelli cacciati nel '67, quelli sottomessi ad occupazione militare dal '67. Ora, Israele non si definisce lo stato dei suoi cittadini, ma lo stato del popolo ebraico (gli alti ideali espressi nella dichiarazione di indipendenza non hanno valore di legge, e una costituzione non c'è). Ora, sciaguratamente, lo stato degli ebrei o lo fai su un'isola deserta, o devi confrontarti con il problema di cosa fai della popolazione locale; e lo stato degli ebrei, per essere tale, dev'essere per forza uno in cui gli ebrei sono in maggioranza. Al problema fu trovata, nel '48, la soluzione della pulizia etnica; una seconda pulizia etnica ci fu nel '67. Ora, questo è storia, ma è anche presente - perché le condizioni dei palestinesi, di cui Israele è responsabile, portano chi può e riesce ad emigrare. Allora il giudizio, storico e politico, è sulla volontà di creare uno stato di ebrei in Palestina - cioè, in pratica, sul sionismo
CiaoSpararsi

Spararsi, perfavore. La frase pulizia etnica, che ricorda tanto la Judenreinigung tientela per te, va bene?--Ub Bla bla 21:53, 24 apr 2007 (CEST)Rispondi

Vorrei proprio sapere di che pulizia etnica si parla. Questa è una distorsione bella e buona della storia. Nel 1948 e nel 1967 si hanno dei conflitti armati nella regione medio-orientale. La guerra comporta anche l'uccisione. Ma la morte di arabi e l'esodo di un numero elevati di essi, anche ammesso vi siano singoli episodi in cui gli israeliani possono aver calcato la mano (ma non ne conosco), e il fatto indiscutibile che le condizioni della popolazione palestinese sia andata peggiorando, non giustificano assolutamente che si parli di pulizia etnica. Per chi non capisse il termine, mi pare si tratti di Spararsi, per pulizia etnica si intende quel fenomeno per cui una forza armata, rastrella e raggruppa popolazione civile ed inerme di tutte le età e di entrambi i sessi in base all'etnia di appartenenza (o altri criteri ditintivi), per mettere tutti costorno contro un muro e ucciderli. Certo a volte alle donne è riservato un trattamento particolare, ma la sostanza è quella esposta. ELBorgo (sms) 22:09, 24 apr 2007 (CET)Rispondi

Ha ragione Elborgo. Anche se episodi di terrorismo letterale, o di spietata violenza (Deyr Yasin ne è un esempio, solo per parlare degli arabi-palestinesi, cui può fare da contraltare quanto successo presso Latrun a danno degli ebrei) si sono verificati, non si può dire altro che si trattò appunto di scontro mortale, di violenza bellica, di prepotenze, di azioni e reazioni, ma non di "pulizia etnica" che ha altre finalità, letteralmente intuibili, e altri metodi per essere tentata e/o attuata. L'iperbole non aiuta mai lo storico. I fatti israelo-palestinesi sono abbastanza drammatici già di per sé per aver bisogno di ulteriori amplificazioni indebite. --Cl oj 22:16, 24 apr 2007 (CEST)Rispondi

Boh: non capisco la polemica. Il termine "pulizia etnica" è abitualmente usato dai nuovi storici israeliani. Lo usa anche Morris (ora, per dire che era giustificata, e che, nel caso, andrebbe ripetuta): [[1]]
Questo per semplificare, e dare un link apribile subito. In realtà, l'opinione del Morris, e in Vittime, e in The Birth of the Palestinian Refugee Problem Revisited (che deve esistere anche in traduzione italiana), era che i profughi del '48 se ne erano andati per la guerra, che in molti casi ci fu una volontà chiara degli israeliani di espellerli, ma che la vera decisione della pulizia etnica fu presa in seguito, quando si distrussero i villaggi e si vietò con la forza ai profughi di ritornare. Però per indicare il capitolo giusto devo avere il tempo di rivedere il libro, soprattutto il secondo Spararsi

Caro Spararsi, non dubito che l'espressione sia abbondantemente usata ma ha più il sapore della polemica politica (legittima, per carità, dall'una e dall'altra parte in lotta per portare a sé il massimo del consenso e della solidarietà internazionale) che della meditata indagine storica. Sull'intento ebraico di espellere il più possibile l'elemento non-ebraico da certe zone considerate strategicamente rilevanti, non sono io ad essere d'accordo ma la migliore storiografia. D'altronde l'obiettivo è metodicamente perseguito da chi intenda costituirsi in Stato. Lo abbiamo visto nei Balcani, con le kraine, la Slavonia ecc. ecc., dove serbi e croati sembrava seguissero un identico angosciante e scoraggiante copione. E, volendo, potremmo parlare anche di Kossovo e Macedonia. --Cl oj 22:33, 24 apr 2007 (CEST)Rispondi

Beh che in certe fasi lo stato d'Israele si sia espanso, manu militari, anche laddove le organizzazioni internazionali non gli avevano dato autorizzazione e dove vi erano popolazioni arabe che volenti o nolenti si sono trasformate in profughi in fuga è indubbio. Ma mi chiedo, credo legittimamente, questo ha a che fare col sionismo? O con la politica estera di Israele? Sono i sionisti che muovono l'esercito di Israele? ELBorgo (sms) 22:45, 24 apr 2007 (CET)Rispondi

Ho risposto in merito a UB nella pagina Discussione:Sionismo/Bozza/Discussione, spero chiarendo il mio pensiero, spero utilmente. --Cl oj 22:49, 24 apr 2007 (CEST)Rispondi

Mah, se un'espressione è usata da uno storico israeliano, e anche dopo che è diventato spaventosamente di destra, non è chiaro perché non la possa usare io. In realtà questo indica solo, ancora una volta, quanto sia arretrato il dibattito in Italia rispetto a Israele stesso e agli Stati Uniti. Ma il problema del '48, ripeto, era creare uno stato in cui gli ebrei fossero in grande maggioranza. L'obiettivo fu ottenuto cacciando gli abitanti e impedendo loro di tornare. Durante la guerra, poteva aver logicamente un senso cacciare gli abitanti da alcune zone strategiche, ma non solo da quelle i palestinesi furono cacciati; dopo l'armistizio, impedire ai profughi di tornare ha il senso che ha, cioè mantenere la maggioranza ebraica. Ma questo i dirigenti israeliani l'hanno sempre detto.
È vero che la situazione di Israele nel '48, nel '67 e adesso è simile a quella dell'ex Jugoslavia negli anni '90, e cioè che nell'un caso e nell'altro si mira a stati 'etnicamente' puri. La differenza è che il mondo occidentale non l'ha accettato per l'ex Jugoslavia, per Israele sì
In più, il grave è che la stessa politica è perseguita apertamente da partiti israeliani quali il Moledet e l'Ysrael Beitenu, un cui esponente è attualmente al governo; e che la cosa è perseguita nella pratica, cercando di far sì che i media non se ne accorgano troppo Spararsi

Sì, certo Spararsi. Non contesto mica il fatto che un assunto del sionismo, traslato nel reale, fosse quello (ben certificabile) che la legittimità della presenza indipendente di una comunità ebraica sarebbe stata garantita da un solido impianto maggioritario nella Terrasanta. Neanche i più sprovveduti potrebbero negare tutto ciò. Ed è ben per questo che non si ammetterà mai un "diritto al ritorno" dei profughi del 1948 sulle loro terre (tra l'altro in non pochi casi da indennizzare, sempre che le proprietà non siano state riassegnate, come è avvenuto nella quasi totalità dei casi). Ma, proprio per la "sanguinosità" del problema, si dovranno cercare parole ed espressioni calibrate al massimo. E non solo perché chi critica le strutture identitarie di Israele rischia di compiere un crimine di "lesa maestà" ma perché è giusto cercare in un'enciclopedia di trattare gli argomenti soppesando attentamente il peso delle parole, degli aggettivi, dei verbi e dei pronomi. E cercare di esporre correttamente le posizioni di tutte le parti in causa. Non credere che esistano solo il bianco e il nero nella questioni che dibattiamo. Esistono assai più tonalità grigie di quanto potremmo e vorremmo aspettarci e immaginare. --Cl oj 23:03, 24 apr 2007 (CEST)Rispondi

Per Elborgo: esiste ancora una World Zionist Organization, nel 2007. Per cui (e non solo per questo) temo che una qualche relazione fra quel che Israele fa e il sionismo ci sia, anche oggi
Per Cloj: il problema vero, cioè etico, è che, se non scoraggi in qualche modo chi va fuori dalla legge (nel caso, internazionale), questi ripeteranno le loro imprese. Non a caso, il mondo occidentale si è opposto alla pulizia etnica in ex Jugoslavia e in Rwanda: se chiudi tutti e due gli occhi, domani sarà perpetrata di nuovo. Aver chiuso gli occhi, nei confronti di Israele, nel '48 e nel '67, fa sì che questo sappia con certezza che il mondo li chiuda di nuovo, quando, o impedendo di convivere con il coniuge che ha un passaporto straniero, o rendendo impossibile il lavoro agricolo, con il Muro ed estirpando gli olivi, o rendendo impossibile in genere il lavoro, con i posti di blocco, in un modo o nell'altro, nel 2007, cerca di far emigrare i palestinesi dai Territori Occupati. I partiti israeliani di estrema destra e i demografi dicono esplicitamente quel che Israele fa: cercare di annettersi il massimo di quei territori (cominciando da Gerusalemme e dalle fonti idriche) con il minimo di popolazione. Secondo i dati statunitensi (se ho tempo poi li cerco), la maggioranza ebraica, fra il mare e il Giordano, già non c'era più nel 2005. Penso che questo sia il motivo fondamentale per cui Israele ha tolto le colonie da Gaza: così, vuole togliere dal conto i 1.300.000 palestinesi che abitano lì (di cui il 70% sono profughi del '48 o loro discendenti). Il minimo che noi possiamo fare è non chiudere gli occhi, e non farli chiudere ai lettori di wikipedia. Se hai paura delle reazioni di 'qualcuno', basta che dici che i nuovi storici israeliani sono unanimi nell'utilizzare l'espressione Spararsi

Figurati se ho paura delle reazioni di "qualcuno"! Ma mi piace che la discussione sia il più possibile non percorsa da troppe frementi vibrazioni. Anch'io ne provo molte, e non sempre coerenti, ma non per questo rinuncio a cercare di mantenere il tono il più neutrale ed enciclopedico possibile. Il che vuol dire un'accorta scelta di sostantivi, aggettivi, verbi e pronomi, in modo tale da non fornire pretesti a chi vorrebbe che certi argomenti neppure si discutessero. --Cl oj 23:00, 25 apr 2007 (CEST)Rispondi

ma insomma, la voce cosi com'e' non e' neutrale, perche' e' stata riempita di argomentazioni, esempi e citazioni usati sempre dalla propaganda anti-israeliana, senza dare nessuno spazio alle argomentazioni della contro-parte.

in particolare, la frase "Fino al 1967, lo stato di Israele fu sostenuto, nel mondo, anche dall'Unione Sovietica e dalla sinistra in genere. Ora i sionisti più accesi si trovano nella destra, fra i neocon statunitensi e le organizzazioni nazionaliste, come il British National Party [[5" e' una distorsione della verita' davvero assurda. Il british national party, l'quivalente inglese di forza nuova, non sostiene affatto gli israeliani, anzi simpatizza di piu' per i palestinesi, come praticamente tutta l'estrema destra europea. questa non e' una cosa nuova: gia' muusolini milantava una certa simpatia ricambiata per la causa araba.

Caro amico anonimo (ma perchè anonimo?), nemmeno io sono soddisfatto in toto della voce. Quella del BNP è una perla che una persona di buon senso dovrebbe accogliere a risate, altro che pubblicarla su un'enciclopedia. Ma il concetto cui mi ispiro (opinione personale, sia chiaro) è che su Wiki una voce sul Sionismo ci debba essere, e se andassimo per edit war sarei il primo a volerne la cancellazione. Sarò un ottimista, ma penso che prima o poi anche quelli che affermano che il ritiro da Gaza sia una manovra per cancellare la popolazione si convincano che dire assurdità non paga dazio....

Comunque c'è una bozza di revisione della voce qui, ed è depurata da qualche tonnellata di antisionismo aprioristico.--Ub Bla bla 15:19, 28 apr 2007 (CEST)Rispondi

All'anonimo:Rapporti fra Israele e la destra: [[2]] IlCarro

Uno scoop, quello di Spararsi/IlCarro : la comunità ebraica francese si appella a Sarkozy per una politica mediorientale più equilibrata. Non Le Pen, si noti, Non Rauti, non Diliberto.--Ub Bla bla 17:21, 29 apr 2007 (CEST)Rispondi

Dimenticavo: al presidente del CRIF piace Le Pen [[3]] IlCarro

Appunto, giusto per vedere come riporta le cose il carretto : leggetevi l'articolo, coì capite cosa ne pensa il CRIF.--Ub Bla bla 18:19, 30 apr 2007 (CEST)Rispondi

[ai sysop] sostituzione template ebraismo

Ultimo commento: 17 anni fa5 commenti4 partecipanti alla discussione

È necessario sostituire il template

{{ebraismo}}

con

{{portale|ebraismo}}

(minuscola obbligatoria perché funzioni) In base alla recente consultazione sugli occhielli. --dzag 13:31, 28 mag 2007 (CEST)Rispondi

MA INSOMMA, BASTA! sono l'autroe originale dell'articolo, e sono stufo di questo scempio. Bisognava prima togliere tutta la propaganda anti-israeliana che non c'entra niente inclusa dall'utente spararsi, e poi bloccare ulteriori modifiche. E' assurdo che nell'articolo si dia importanza a Netaurei Karta, un gruppo che rappresenta poche centinaia di persone, probabilmente pagate per dire le idiozie che dicono (sono arrivati ad andare al congresso sull'olocausto di teheran, organizzato dal governo iraniano per negare l'olocausto). dargli importanza come se rappresentassero una corrente seria all'interno dell'ebraismo. questa inclusione dimostra l'ignoranza dell'utente in questione, che ha la testa piena di propaganda ocntro israele e contro gli ebrei (perche' la propaganda contro israele e' SEMPRE anche diretta contro gli ebrei, lo so per esperienza personale), ma non fa' nulla per informarsi da fonti un'po piu' obbiettive.

firma?

quindi, siccome è la tua esperienza personale, dovrebbe essere l'unica esperienza vera ... ma bene :n(

--phlegmon de l'amigdale 22:23, 8 giu 2007 (CEST)Rispondi

Caro amico che hai creato l'articolo. La cosa più logica che si possa fare, ormai, è di cambiare il titolo della voce. A scelta, antisemitismo, frustrazione o qualcos'altro, ma ormai con il Sionismo non c'entra nulla. Vengono equiparati gli interventi di galantuomini (o galantidonne) come Spararsi e IlCarro, creati solo per fare propaganda antisemita (vai a vedere i loro - o suoi - contributi, se hai voglia) E ormai, ne tu ne io possiamo raddrizzare le infinite storture che ci sono in questa voce, grazie a chi ha bloccato la voce equiparando chi fa rollback di schifezze a chi le schifezze le scrive. Che dire? nulla di nuovo sotto il sole. In fondo Wikipedia è un bel progetto, e ci può stare anche la propaganda. Seccante farsi dare del genocida, ma ci abbiamo fatto il callo, no? come si diceva - il complotto demogiudoplutocratico? beh, pluto no, io sono abbastanza in bolletta.--Ub Bla bla 22:46, 8 giu 2007 (CEST)Rispondi

Non dovreste sviare il punto di partenza del discorso (vedi primo intervento), "Il dibattito sulle voci pro o contro il Sionismo". Su un certo argomento ci si puo' trovare a favore, disinteressati oppure contro in tutte le varianti possibili, quindi utente:Ub|Bla bla] & Co. dovreste giocare pulito e non attaccarvi ad ogni termine che in passato ed in contesti del tutto particolari possano essere stai utilizzati per scopi tipicamente razzisti per non fare avanzare la discussione anzi farla ristagnare in rimpalli che non porteranno a nulla. Controbattete invece di fare le vittime di un discorso che non vuole farne assolutamente e che potrebbe essere produttivo.--Wolf-5D

Ma qualcuno mi dice che senso ha la parte "Il Sionismo e lo Stato di Israele"...lì si parla di divisione nella società israeliana, del problema dei matrimoni misti!! Ma cosa c'entra con il sionismo?? il sionismo era un ideologia non lo stato d'Israele. Questa parte non c'entra nulla con questa voce...è solo un modo per avere più spazio di propaganda anti israeliana ma almeno la facessero nella voce giusta!!

Sposto qui sotto quelle righe che pur parlando dello stato Israeliano nulla hanno a che fare con il sionismo --Bramfab Discorriamo 09:44, 21 apr 2008 (CEST)Rispondi

Il milione di palestinesi (in Israele definiti 'arabi israeliani' risiedenti nei suoi confini, discendenti di chi rimase nel 1948, possiede la cittadinanza. I palestinesi cittadini di Israele non sono obbligati a compiere il servizio militare. Leggi e regolamenti israeliani legano numerosi benefici al fatto di averlo compiuto (riuscendo ciononostante a non discriminare un'altra categoria di uomini che non lo svolgono: gli ebrei ultraortodossi, che al posto del servizio militare studiano in scuole talmudiche). La discriminazione contro i cittadini arabi è universalmente riconosciuta; è implementata in parte riconoscendo benefici di vario genere a coloro che hanno svolto il servizio militare [4]. Tuttavia i beduini del Negev, che compiono il servizio militare, sono fra i gruppi israeliani più discriminati [5].

In Israele non esiste il matrimonio civile: è possibile sposarsi solo davanti a un'autorità della religione a cui si appartiene. Questo rende impossibile il matrimonio fra ebrei e palestinesi cittadini di Israele, a meno a che non ci si rechi all'estero, ed è frequente il viaggio matrimoniale a Cipro. Non esiste il divorzio ma solo il ripudio (per ebrei e musulmani) [6].

Ora diversi israeliani - fra cui merita di ricordare Jeff Halper [7]- considerano la costruzione di questi insediamenti come un ostacolo al raggiungimento della pace. Per difendere le colonie, Israele mantiene centinaia di posti di blocco, che limitano fortemente la mobilità dei palestinesi. Fra gli oppositori, va citato Ran HaCohen [8].

Le colonie, e la rete di strade che le collegano, ad uso esclusivo di auto con la targa israeliana (inclusa quella delle colonie cisgiordane), rendono più difficile la nascita di uno stato palestinese [9]: se non le si smantellano (e lo smantellamento di quelle più grosse non è previsto nemmeno dalla proposta di accordo di Ginevra), lo stato palestinese, se nasce, potrà essere solo un insieme di bantustan, collegati forse da tunnel sotterranei. Le colonie più importanti, inoltre, sono situate in posizione strategica intorno a Gerusalemme; e uno stato palestinese senza Gerusalemme, e con il Muro di separazione davanti a Betlemme, ha scarsissime probabilità di essere economicamente autosufficiente, non potendo contare sugli introiti del turismo.

Durante la guerra 700˙000 Arabi furono costretti ad abbandonare - secondo la storiografia israeliana antecedente ai nuovi storici, e smentita da questi, in molti casi convinti dai paesi arabi aggressori - o furono cacciati, dalla zona che diventerà poi Israele, e molti di loro resteranno per decenni bloccati in squallidi campi profughi nei paesi confinanti. In parallelo, lo stato di Israele ricevette l'immigrazione di circa 800˙000 profughi ebrei dai paesi arabi, da cui erano stati espulsi.

Dei massacri degli anni successivi si ricordano quello di Kibya (compiuto dall'Unità 101, di Ariel Sharon), e quello di Nahalin, vicino a Betlemme [10].

Ora le opposizioni più nette sono rivolte all'occupazione di Cisgiordania e Gaza, e mettono in luce come le libertà che Israele proclama nel territorio dello stato non vi sono nei Territori Occupati. Una delle libertà negate, lì, è quella di culto, stante che i palestinesi di Cisgiordania e di Gaza, musulmani o cristiani, non possono recarsi a pregare a Gerusalemme, che Israele considera annessa. Anche recarsi da una città palestinese all'altra, ivi compreso per motivi cultuali, implica lunghissimi controlli ai posti di blocco israeliani.

Fra i paesi arabi, solo l'Egitto e la Giordania hanno riconosciuto ufficialmente lo Stato di Israele. Anche l'Organizzazione per la Liberazione della Palestina di Yasser Arafat ha compiuto questo passo durante gli anni Novanta. La Lega Araba, nel 2002, ha promesso a Israele non solo il completo riconoscimento, ma anche lo stabilire di relazioni normali, se si ritira ai confini del 1967, permette la nascita di uno stato palestinese in Cisgiordania e Gaza, ed acconsente ad una 'giusta soluzione' del problema dei profughi. Pur avendo dichiarato per decenni che il suo problema principale era il mancato riconoscimento da parte dei Paesi arabi, Israele si è dimostrata ben poco entusiasta dell'iniziativa [11]. Uri Avnery, leader di Gush Shalom, capofila della sinistra israeliana, ha reagito con sconforto al mancato accoglimento di questa proposta di pace [12]. Il ritorno di Israele ai confini del 1° giugno 1967, Gerusalemme capitale dei due stati, e una giusta soluzione al problema dei profughi sono le richieste che accomunano gli ebrei per la pace, in Israele e fuori dai confini dello stato, che siano antisionisti, non sionisti o persino sionisti. Per por termine all'occupazione, diversi chiedono anche il boicottaggio [13], [14], [15].

Dall'inizio del 2006, Israele boicotta i palestinesi trattenendo gli introiti dell'IVA e della dogana, poiché non gradisce il governo che hanno democraticamente eletto dopo la morte di Arafat [16].

Beh, ci risiamo. La voce è ridiventata in toto (per un felice periodo lo è stata solo in parte) una disamina della politica israeliana. Dato che ho praticamenta abbandonato Wikipedia, la cosa non mi tocca più di tanto - ma insomma, complimenti. E meno male che c'è ancora il mio avviso di non neutralità. ::Comunque, se qualcuno ha ancora buonsenso, dovrebbe modificare la voce in modo che parli di sionismo, e non di antisionismo. Io, come dicevo, ho chiuso grazie a quegli interventi di un sysop.--Ub Bla bla 20:13, 28 giu 2008 (CEST)Rispondi

(anti)sionismo viscerale

Ultimo commento: 17 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione

Ho aggiunto il template POV a un paio di sezioni, che chiaramente non hanno dirittom di cittadinanza in una pubblicazione che vuole chiamarsi enciclopedia. E mi viene da ridere, quasi, in questo periodo in cui paghiamo il ricatto delle materie prime, al fatto che esistano due voci (questa, e Antisionismo) che tendono ad unificarsi, ovviamente in chiave antisionista. Ma cosa c'entra (a parte che non è vero) se l'accesso alle fattorie israeliane è regolamentato con il sionismo? Cosa c'entra se in Cisgiordania ci sono colonie israeliane? Gaza non ci insegna nulla? E perchè si deve sempre citare il giullare del re, per fare dire ciò che fa comodo a qualche pierino? non ci sono fonti meno idiote?--Ub Bla bla 15:26, 5 ago 2008 (CEST)Rispondi

Sezioni non neutrali

Ultimo commento: 17 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione

Scusate, sono nuovo ed ho letto questa voce.

Non e' possibile togliere di mezzo le sezioni non neutrali? E' un po' una vetrina degli orrori e non fa bene certo all'autorevolezza di wiki in italiano.

Oltretutto c'é una pletora di digressioni che apparterrebbero, magari, ad altre voci (v. critiche al Sionismo si potrebbe creare un rimando alla voce Antisionismo) altre che sono completamente avulse dall'argomento.

--PaoloAR15 (msg) 15:42, 22 ago 2008 (CEST)PaoloAR15Rispondi

Chi l'ha detto?

Ultimo commento: 16 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione

... che l'opposizione al sionismo in ambiente ebraico è in crescita dal 1967 (semplificando per brevità)?. Mi sembra solo un pio desiderio di qualche antisionista, non sostanziato dai fatti. A quanto mi risulta, l'idea sionista è largamente maggioritaria - in rapporto 10 :1 o giù di li, per intenderci - in ambiente ebraico, anche se i pochi oppositori sono alquanto rumorosi (si vedano ad esempio le voci di wikipedia); fuori dall'ambiente ebraico c'è un rimarchevole disinteresse, al di la dei vari Iran, Bangladesh, Arabia Saudita e laica compagnia.--Ub Bla bla 19:04, 28 ago 2008 (CEST)Rispondi

Polemiche non scientifiche

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Tutte queste polemiche di lana caprina (la critica alla politica d'Israele scambiata costantemente per razzismo e anti-semitismo, come pure l'evidente ignoranza della ricca produzione storiografica israeliana dell'ultimo quarto di secolo) è veramente penosa. Citare le fonti è necessario, usare un tono non aggressivo è doveroso, citare tutte le tesi contrapposte un atto di serietà storiografica ma sarebbe finalmente ora, una volta per tutte, di smetterla con questo berciare e stracciarsi le vesti quando si critica qualche atto della politica israeliana. Non si tratta di un atto di "lesa maestà" o di "blasfemia"! È un dibattito storico. Appassionante e serio. Se erroneo indicare con pazienza e toni adeguati il cosa e il perché ma, per favore, si smetta di accusare l'antagonista di congenita malafede o di nequizia congenita. Non è serio. --Cl oj 00:31, 18 ott 2008 (CEST)Rispondi

Ma siamo seri

Ultimo commento: 16 anni fa3 commenti2 partecipanti alla discussione

Tirato per i capelli, scrivo ancora una volta su questa ex-enciclopedia, diventata palestra di POVvismo. Quando si citano Ilan Pappe e compagnia cantante non si fa storiografia, si fa propaganda anti israeliana. Quando si cita Benny Morris prima che diventasse una persona seria, si fa propaganda antiisraeliana. Ma la cosa in se non è sorprendente : se si vede l'incipit di questa pagina si capisce che la scrittura, in questa Wiki, è una forma di propaganda. E per questo me ne sono andato.--Ub 09:10, 18 ott 2008 (CEST)Rispondi

Caro Ub. Mi fa piacere questa tua presenza wikipediana da Tira-e-molla o, se preferisci, da Utente bustrofedico. Il fatto che tu scriva come hai fatto di Pappé o del Morris prima maniera (prima cioè che gli apparisse Dio sulla strada di Damasco, pardon, di Tel Aviv) mi fa capire che sei un colto polemista, un intelligente attivista e un indomito pasionario ma che abbiamo idee profondamente diverse su ciò che è storia e dibattito storiografico e ciò che non lo è. Su ciò che è "verità" storica e ciò che è una plausibile, logica e coerente ricostruzione storica, senza che però essa sia baciata dal crisma della "verità" incontrovertibile.

Io sono convinto che l'ideologia del Sionismo non sia una fede, e non ho timore a essere scambiato per critico della politica d'Israele (un anti-israeliano diresti tu). Non se si ti troverò più su WP ma un po' devo confessarti che mi dispiace, anche se non condivido affatto il tuo approccio storiografico. --Cl oj 12:34, 18 ott 2008 (CEST)Rispondi

A distanza di mesi mi accorgo, Ub, che avevi segnalato un dubbio di parzialità della voce qualificando il lemma come "religioso", anziché "politico" o "ideologico". Vedi, risiedono esattamente qui quasi tutti i nostri problemi! --Cl oj 21:43, 23 giu 2009 (CEST)Rispondi

OT:Antisionismo

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Segnalo il "confronto" in corso sulla voce Antisionismo. --SicilGolem (msg) 15:24, 2 feb 2009 (CET)Rispondi

Sezione POV

Ultimo commento: 16 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione

Sinceramente definire B'Tselem, la principale organizzazione per i diritti umani israeliana, come un'organizzazione "sul fronte antiisraeliano più radicale", mi sembra decisamente un controsenso. Per di piu' i contenuti di cui era usata come fonte (che forse sarebbero piu' da Israele#Diritti_umani che non da Sionismo) sono condivisi da moltre altre ONG internazionali (es amnesty). Ho quindi provveduto a rimuovere il tag P e a citare come fonte e non come link il sito di B'Tselem. --Yoggysot (msg) 04:24, 24 feb 2009 (CET)Rispondi

Critiche

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Non credete sia necessario parlare in questa sezione del collaborazionismo dell'organizzazione sionista e di molti suoi più alti rappresentanti, con il nazionalsocialismo, per "facilitare" la nascita di uno stato israelita?--Riotforlife (msg) 20:17, 24 apr 2009 (CEST

Questa pagina va' cancellata, punto. E' assurdo come in ogni punto sono inseriti riferimenti a critiche fatte ad Israele in determinate occasioni che non hanno nulla a che vedere con una pagina enciclopedica sul Sionismo.

Un'enciclopedia non cancella mai una voce formalmente rilevante. Semmai la corregge (se errata), la arricchisce, la migliora. Questa verve epuratoria è degna della passata e non rimpianta "Enciclopedia sovietica", non trovi, caro anonimo? È anche eloquente che su voci simili ci si nasconda sempre. Che i paladini del Sionismo si vergognino un pochino di osannare un'ideologia che non difetta di passatismo? Mah! --Cl oj 15:48, 10 mag 2010 (CEST)Rispondi

Ho modificato una frase di parte.

FRASE PRIMA DELLA MIA MODIFICA I sionisti non vedevano un problema in questo dato di fatto, sostenendo che l'arretrata popolazione araba avrebbe tratto giovamento dall'immigrazione di europei in vasta scala, che avrebbe rivitalizzato la regione, e che comunque la piccola popolazione araba (non più di un milione) non costuiva in nessun modo un popolo con una propria identità nazionale, in quanto si sarebbe integrata nel nascituro stato (Herzl, Congresso di Basilea). [senza fonte]

FRASE MODIFICATA I sionisti non vedevano un problema in questo dato di fatto, sostenendo che l'arretrata popolazione araba avrebbe tratto giovamento dall'immigrazione di europei in vasta scala, che avrebbe rivitalizzato la regione, e credendo che comunque la popolazione araba non costituisse in nessun modo un popolo con una propria identità nazionale, in quanto si sarebbe integrata, sempre secondo sionisti, nel nascituro stato (Herzl, Congresso di Basilea). [senza fonte]

La frase era stata modificata prima di me da qualcuno troppo di parte, credo di averla resa più neutrale, in quanto ciò che viene dette è attribuito al solo pensiero sionista. Se mi sbagliassi, me ne scuserei e gradirei essere corretta. Grazie

Correzione data e aggiunto traduzioni

Ultimo commento: 14 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione

Ho corretto la data di inizio quote annuali (shekel). Presumo sia il 1897 e non il 1997. Ho anche aggiunto un paio di traduzioni dall'inglese. --Amphsicora (msg) 22:38, 13 feb 2011 (CET)Rispondi

Manca la formula di definizione di che cos'è il "sionismo"

Ultimo commento: 14 anni fa2 commenti2 partecipanti alla discussione

Nella voce "sionismo" ci sono parecchie informazioni, ma manca quella più importante: una autorevole formula storicamente documentata che definisca sinteticamente che cos'è il sionismo. Altrimenti troppi continueranno a sfornarne connotati di comodo e versioni sempre più nuove, utili solo alla guerra di propaganda contro la verità storica.--95.250.36.52 (msg) 17:44, 8 mag 2011 (CEST)Rispondi

Riportate le fonti please. riportare fatti senza fonti significa vedersi cancellare i propri upload. grazie.

Osservo che inserire la richiesta fonti allo scopo di impallinare una voce non aiuta l'enciclopedia. Le fonti si chiedono sopratutto per fatti sconosciuti o su cui vi e' ragione di dubitare, non certo per avere la conferma che Cesare venne assassinato. Ed in ogni caso si attende per vedere se queste vengono inserite.--Bramfab Discorriamo 16:24, 28 lug 2011 (CEST)Rispondi

Fonti citate non neutrali

Ultimo commento: 8 anni fa3 commenti1 partecipante alla discussione

Pur essendo un ebreo haredi antisionista devo notare che é pieno di fonti e di link chiaramente non neutrali in senso antisionista. Questa voce é costruita oscenamente. Utente: Yehuda5769

Suggerisci, correggi, opera in modo neutrale. Troppo comodo reclamare, criticare, insultare senza essere operativi. Non credi? Che senso costruttivo ha il dire "armiamoci e partite"?--Cl oj 08:49, 17 feb 2014 (CET)Rispondi

Invece di fare la verginella offesa, cloj, perchè non cominci tu a sistemare? Magari fai qualcosa di utile per la comunità Firmato: Il Barbarossa— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 188.152.147.145 (discussioni · contributi). 12:47, 29 dic 2015

Caro Barbarossa (l'Imperatore o il corsaro barbaresco?), malgrado il tuo modo di esprimerti che si qualifica da solo e il tuo irrituale e apparentemente furbesco modo di firmarti, io qualcosa di utile per la comunità la faccio da tempo. Vai a controllare quali sono i miei contributi e paragonali ai tuoi. Poi, sempre che tu voglia ragionare anziché polemizzare a casaccio, ti faccio osservare che ho esortato chi (evidentemente abbastanza esperto da notare qualcosa che non va) non era però intervenuto fattivamente per correggere queste (pretese) inadeguatezze. Magari non te ne sei accorto, ma io ho fatto un intervento metodologico. Non ti allarmare per questa parola. Semplicemente significa che non potrei provvedere io, che esperto non sono, anche se posso dire la mia sotto il profilo del modo di lavorare. --Cl oj 17:50, 29 dic 2015 (CET)Rispondi

L'attore.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 188.152.147.145 (discussioni · contributi).

:-D --Cl oj 21:56, 23 nov 2016 (CET)Rispondi

Avvisi POV

Ultimo commento: 8 anni fa2 commenti2 partecipanti alla discussione

Gli avvisi doppi a inizio voce sul POV, simmetrici, sono un po' surreali messi uno sotto l'altro. Suggerirei: 1. sostituzione degli stessi con un avviso unico, con semplice testo "La neutralità della voce è discussa in talk"; 2. discussione più definita in talk, punto per punto, per risolvere "semidefinitivamente" le questioni legate al potenziale POV del voce (o almeno provarci in maniera organica). --Veneziano- dai, parliamone! 16:54, 30 giu 2016 (CEST)Rispondi

Perfettamente d'accordo. Inoltre non so rintracciare il dato contestato della scarsa presenza ebraica in Palestina nel Medioevo. Quindi, quanto meno, andrebbe modificata la motivazione del POV anti-ebraico. --Cl oj 21:54, 23 nov 2016 (CET)Rispondi

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Correzione formattazione/utilizzo di http://www.wzo.org.il/en/resources/view.asp?id=111
Correzione formattazione/utilizzo di http://hagshama.org.il/en/resources/view.asp?id=1551
Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20090125085131/http://domino.un.org/UNISPAL.nsf/2ee9468747556b2d85256cf60060d2a6/07175de9fa2de563852568d3006e10f3!OpenDocument per http://domino.un.org/UNISPAL.nsf/2ee9468747556b2d85256cf60060d2a6/07175de9fa2de563852568d3006e10f3!OpenDocument
Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20120213230126/http://www.hsje.org/forcedmigration.htm per http://www.hsje.org/forcedmigration.htm
Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20080403165405/http://www.tau.ac.il/Anti-Semitism/asw2003-4/porat.htm per http://www.tau.ac.il/Anti-Semitism/asw2003-4/porat.htm
Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20140810170235/http://unispal.un.org/UNISPAL.NSF/0/E3ED8720F8707C9385256D19004F057C per http://unispal.un.org/UNISPAL.NSF/0/E3ED8720F8707C9385256D19004F057C
Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20090201182002/http://domino.un.org/UNISPAL.NSF/a06f2943c226015c85256c40005d359c/761c1063530766a7052566a2005b74d1%21OpenDocument per http://domino.un.org/UNISPAL.NSF/a06f2943c226015c85256c40005d359c/761c1063530766a7052566a2005b74d1!OpenDocument

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Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20070927075802/http://www.jfjfp.org/ejjp/EUMC.htm per http://www.jfjfp.org/ejjp/EUMC.htm

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Neutralità

Ultimo commento: 2 anni fa3 commenti1 partecipante alla discussione

Direi che sia giunto il momento di lavorare sulla voce per risolvere questi problemi. Comincio a sistemare i prossimi giorni. Poi non sarebbe una cattiva idea aprire prossimamente un vaglio. --Syphax98 (msg) 13:22, 1 mar 2021 (CET)Rispondi

Ho controllato la voce e confermo che vi sono alcuni problemi di neutralità. La voce va riorganizzata quasi da zero, soprattutto data la quasi totale mancanza di fonti. Era tipicamente accettato una volta che su Wikipedia venissero scritti articoli senza alcuna fonte. È naturale che gli utenti, non vincolati dall'uso di fonti, si fossero abbandonati nel corso degli anni a interpretazioni personali, narrazioni ideologiche e ricerche originali. Ho cancellato alcune digressioni che c'entrano ben poco con l'argomento trattato dalla voce, che dovrebbe essere incentrata appunto sul sionismo. Ho poi cominciato ad evidenziare il testo salvabile con {{Senza fonte}}. Il prossimo passo sarà quello di includere delle fonti autorevoli e attendibili in modo da rendere verificabile il testo. --Syphax98 (msg) 15:13, 1 mar 2021 (CET)Rispondi

OK, ho riscritto la voce da capo a piedi ed è a posto. Ho purtroppo dovuto sacrificare qualche passo male integrato con il corpo della voce. Controllate pure se vi va. La voce andrebbe ora ampliata per analizzare meglio i vari aspetti presentati nelle varie sezioni e andrebbero aggiunti i riferimenti alla bibliografia. --Syphax98 (msg) 21:51, 23 nov 2022 (CET)Rispondi

E' semplicemente scandaloso che in wikipedia versione italiana non ci sia una voce seria sul Sionismo

Ultimo commento: 2 anni fa7 commenti4 partecipanti alla discussione

Basterebbe cacciare i disturbatori antisionisti/antisemiti (che sono la stessa cosa), e tradurre in italiano quella in inglese, in francese o in tedesco. Comunque se si deve lavorare seriamente, si devono studiare i libri di riferimento scientifici, che sono questi

Herzl T., Lo Stato ebraico, riproduzione anastatica della traduzione italiana del 1917, Lanciano, Rocco Carabba, 2016. Laqueur W., A History of Zionism, Londra, Weidenfeld and Nicolson, 1972. Shapira A., Land and Power: The Zionist Resort to Force, 1881-1948, New York-Oxford, Oxford University Press, 1992. Goldberg D.J., Verso la terra promessa. Storia del pensiero sionista, trad. P. Giordano, Bologna, Il Mulino, 1999. Bensoussan G. Il Sionismo. Una storia politica e intellettuale (1860-1940), trad. M. Guerra, Milano, Einaudi, 2007. Greilsamer I. Il sionismo, trad. R. Riccardi, Bologna, Il Mulino, Bologna, Il Mulino, 2007. Schiavoni G. e Massino G. (a cura di), Verso una terra 'antica e nuova'. Culture del sionismo (1890- 1945), Roma, Carocci, 2011. Marzano A., Storia dei sionismi. Lo Stato degli ebrei da Herzl a oggi, Roma, Carocci, 2017.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Lilladidda (discussioni · contributi) 00:01, 22 nov 2022 (CET).Rispondi

[@ Lilladidda] Nessuno t'impedisce, sulla scorta delle fonti citate e di altre, di apportare miglioramenti alla voce, eventualmente discutendoli in questa talk.--TrinacrianGolem (msg) 00:06, 22 nov 2022 (CET)Rispondi

Non collaboro con gli antisemiti. Shalom --Lilladidda (msg) 00:12, 22 nov 2022 (CET)Rispondi

Wikipedia è stata tirata su dal lavoro di volontari. Lamentarsi e dire agli altri di lavorare significa non lavorare seriamente. --Skyfall (msg) 00:26, 22 nov 2022 (CET)Rispondi

[@ TrinacrianGolem, Skyfall] lasciate perdere, perdereste solo tempo mettendovi a discutere con gente che arriva qui e si mette ad accusare a caso la comunità di antisemitismo. --Syphax98 (msg) 12:52, 22 nov 2022 (CET)Rispondi

Tra l'altro non è chiaro secondo quale criterio sarebbero stati scelti gli autori e le opere indicati in bibliografia. Pensare che c'era pure un romanzo (che c'entra?), che ovviamente ho rimosso. --Syphax98 (msg) 21:53, 23 nov 2022 (CET)Rispondi

Wikipedia non è un blog né un social network!

L'unico modo per contribuire a questa enciclopedia è aiutarla a crescere di qualità e di oggettiva neutralità, non inserendo informazioni di dubbia rilevanza, esprimendo opinioni personali o veicolando messaggi privati. Grazie.

--Syphax98 (msg) 15:46, 23 giu 2023 (CEST)Rispondi

Contestazione

Ultimo commento: 2 mesi fa22 commenti10 partecipanti alla discussione

Contesto la fonte che parla di colonizzazione, non si tratta di una termine ampiamente accettato ma solo alcuni autori la definiscono colonialismo di quello che ho letto 2A02:B127:15:B3A6:BCD5:FCFF:FE0E:DC47 (msg) 09:12, 30 mag 2025 (CEST)Rispondi

Hai pienamente ragione, si dovrebbe trovare una soluzione invece di continuare ad annullare le modifiche come fanno i rollbacker e gli amministratori. 2A02:B127:13:E51D:A42F:59FF:FEF8:C61C (msg) 09:21, 30 mag 2025 (CEST)Rispondi

A parte il rispondere a se stessi, gli amministratori ripristinano solo quello che dicono le fonti, vedi Wikipedia:Verificabilità, non verità. Se non si è d'accordo, si cerchino fonti più autorevoli e si citino, ma mai cambiare le frasi di una voce con citazioni con fonti facendo a dire a quest'ultime cose che non dicono. --Skyfall (msg) 12:02, 30 mag 2025 (CEST)Rispondi

Ritengo che l'intera frase sia completamente l'opinione di due autori più che una vera Fonte, e che si debba tornare ad una versione che rimuova l'intera frase in modo controverso, perché non e una visione universale. Dopotutto Israele ha acquistato dei terreni con i soldi e all'inizio soltanto quando arabi hanno cercato di rivoltarsi e sorto il problema descritto. Non si tratta di una vera e propria colonizzazione, ma di acquisto legale. La questione della colonizzazione ricorderebbe invece la Cisgiordania e Gaza, (in particolare la prima dove si parla di colonie israeliane, ma il problema sorge nel 1967 con la guerra dei 6 giorni) ritengo che la pagina a febbraio fosse più neutrale 2A02:B127:16:68CC:903D:4FF:FEFA:2EF1 (msg) 13:08, 30 mag 2025 (CEST)Rispondi

"vera Fonte"? E pensare che poche righe sopra avevo appena postato il link a Wikipedia:Verificabilità, non verità.... --Skyfall (msg) 14:08, 30 mag 2025 (CEST)Rispondi

Sarà pure la verificabilità, ma ci si dovrebbe concentrare su un punto di vista neutrale non di un punto di vista dia di specifici individui (questo caso si tratta di punti di vista di persone che stanno scrivendo il contenuto riportato, gli autori avranno detto la loro opinione?) Comunque come fonte intendo dire di un opinione. E comunque verificità non verità, Questa è la ragione per cui ci si lamenta di Wikipedia dicendo che spesso non sia affidabile? Non è morto non sono d'accordo cioè su questa affermazione su questa politica Ma in ogni caso deve essere il fatto che uno dei pilastri riguarda La neutralità, Esso Comunque riguarda anche la fonte (che Da quello che leggo sta portando un'opinione di autori) al di là della veridicità o verità, la neutralità e importante. E uno dei 5 pilastri , e per questo sto contestando la fonte perché appunto ritengo che non sia neutrale, in una fonte di che sta riportando l'opinione di alcuni autori (Collins e un altro) e non è una fonte che parla del fatto in generale (Che sia verificabile o vero, non importa, ma secondo me non e neutrale. Al massimo si potrebbe specificare che secondo alcuni autori questa sia una colonizzazione , così sarebbe più neutrale, ma mostrando più punti di vista. --2A02:B127:16:68CC:903D:4FF:FEFA:2EF1 (msg) 14:17, 30 mag 2025 (CEST)Rispondi

Quindi asserisci che non ci sono coloni e che nel linguaggio comune nessuno parla di coloni? --Skyfall (msg) 14:43, 30 mag 2025 (CEST)Rispondi

Di coloni si parla, ma e corretto definire colonialismo dal 1967, con le così dette colonie o insediamenti in Cisgiordania. Non va generalizzato --2A02:B127:16:3C4E:D855:E6FF:FE29:F6D2 (msg) 15:30, 30 mag 2025 (CEST)Rispondi

Quel principio é la ragione per la quale molti ritengono Wikipedia Italia come inaffidabile a quanto pare.i contenuti devono essere verificabile si, ma anche veritieri e soprattutto neutrali (che non tener conto soltanto di un punto di vista, di ragione al precedente utente, il colonialismo e iniziato nel 1967, io sto studiando Storie delle relazioni internazionali, Dove appunto viene citato il fatto che Israele ha acquistato legalmente terre coltivabili, venduta proprio dai palestinesi, in queste terme sono state costruite le prime città come Tel Aviv, e ci fu una convivenza pacifica fino alle rivolte dgli anni 30 prima e ha inoltre accettato la partizione a 2 stati, ma poi vennero le rivolte della popolazione araba,del 1947-1949 (in questo periodo l'ONU rattifica La soluzione la soluzione dei due stati, dando un territorio palestinese e uno ebraico (Ripeto l'ONU, quindi non si può parlare di colonialismo)!ed infine la guerra, 5 nazioni contro 1 (Siria, Egitto, Libano, Giordania ed Iraq ). alla fine della guerra,le 6 nazioni si spartiscono il territorio (Israele stabilisce i suoi confini attualmente riconosciuti, cioè quelli pre 67. Questo diede inizio allo scenario che tutti conosciamo, che e precipitato nel 1967 con la guerra dei 6 giorni, che sono a quel punto ha portato al colonialismo (ingiustificabile) israeliano nei territori di Cisgiordania e Gaza) ma vedo che non fate nulla e anzi annullate le modifiche di chi cerca di rendere più veritiere neutrale la pagina di Wikipedia) questi sono fatti non opinioni. Stiamo costruendo un enciclopedia, e di conseguenza la verità (universale) e importante. Magari ritorno non e il termine corretto ma nemmeno colonialismo, quindi o si trova un termine neutrale o si torna alla versione della pagina del 2 febbraio (una versione molto più neutrale di questa) prima che citasse questa nefasta opinione 79.26.106.102 (msg) 19:43, 30 mag 2025 (CEST)Rispondi

Colonialismo è il termine corretto, tutta la storia del sionismo è descritta in modo dettagliato nel corpo della voce. [@ Sottiletta77] ha tradotto da en.wiki prendendo da lì fonti autorevoli (mica sapere.it), se non ti bastano vai sulla voce in inglese dove ce ne sono molte altre. Non hai il consenso per effettuare questa modifica, quindi non insistere con WP:EDITWAR o verranno presi provvedimenti. --.agrimensore. (msg) 11:38, 31 mag 2025 (CEST)Rispondi

no, colonialismo non e corretto e un termine molto dibattuto. E quindi non e neutrale. Dopotutto non c'era uno stato quando fu fondato, quindi semmai stai facendo una edit war

E poi consenso . Se pochissimi rispondono? Nemmeno si propone una votazione, ma dimenticate che il secondo pilastro di Wikipedia Parla di neutralità. Parli di non fare le Edit War e poi sei il primo a farle annullando le mie modifiche invece di trovare una soluzione che vada bene a tutti. Dimmi se questa non e Edit war. Se le edit war esistono e perché siete poco propensi a trovare una soluzione con il dialogo per poter portare maggiore stabilità alla pagina. Questa e la verità. --2A02:B127:16:F7DC:C06:34FF:FE1A:A926 (msg) 12:06, 31 mag 2025 (CEST)Rispondi

Te lo spiego per l'ultima volta: le voci si scrivono con le fonti, non con le opinioni degli utenti. Che il movimento sionista abbia colonizzato la Palestina è supportato da innumerevoli fonti attendibili. Se credi sia un'affermazione non neutrale, porta qui in discussione le fonti a supporto della tua opinione e ne discutiamo. Io di fonti finora non ne ho viste, quindi la discussione non è neanche cominciata. --.agrimensore. (msg) 12:47, 31 mag 2025 (CEST)Rispondi

https://www.ilfoglio.it/il-bi-e-il-ba/2024/09/18/news/perche-il-sionismo-non-e-colonialismo-6949894/. Più affidabile di così. E poi non e un opinione personale, quello che Israele voleva era uno stato, perché non ne aveva uno (fino a tutti i diritti dopo tutti quei secoli in cui e stato perseguitato, quello che sto registrando è quello che ha fatto nel 1967, con la guerra dei 6 giorni e lo ha avuto, ma non sto contestando il colonialismo in toto, semplicemente quella prima del 1967, che lo sanno tutti che non era colonialismo, ma la stessa ONU ha accettato la spartizione a due stati è fino alla guerra del 48 gli ebrei avevano accettato questa soluzionefino a quando non si è visto attaccare nei paesi arabi vicini che hanno deciso di conquistare i territori che dovevano appartenere alla Palestina. Solo nel 1967 ebbe inizio al colonialismo vero e proprio (quando Israele ha iniziato a violare più volte le normative internazionali). Queste non sono opinioni personali sono tutto quello che troviamo anche nei libri. Ma vedi il colonialismo è spuntato dopo. 2A02:B127:16:F7DC:C06:34FF:FE1A:A926 (msg) 12:57, 31 mag 2025 (CEST)Rispondi

[@ .agrimensore.] Ho dovuto ripristinare, in quanto le fonti le ha citate e quindi la situazione non è più come prima. Adesso casomai si può contestare quanto scritto, ma andando a pesare l'autorevolezza delle fonti. --Skyfall (msg) 13:39, 31 mag 2025 (CEST)Rispondi

[@ 2A02:B127:16:F7DC:C06:34FF:FE1A:A926] Il Foglio è una fonte, ma Guido Vitiello non è che sia poi tanto specializzato in materia e quindi il "Più affidabile di così" non è che sia poi cosa davvero consolidata. Ho tenuto conto della fonte e ho ripristinato la tua versione, tuttavia aspetta l'intervento di altri utenti con altre fonti. Per fonti autorevoli si intendono accademiche o articoli di esperti in materia. Adesso la questione passa dall'assenza di fonti a vedere quale è più autorevole. --Skyfall (msg) 13:43, 31 mag 2025 (CEST)Rispondi

Grazie (potrebbe essere cambiato l'ip non so perché dopo un po' cambia)2A02:B127:12:F90:C34:96FF:FE56:1EE3 (msg) 13:48, 31 mag 2025 (CEST)Rispondi

[@ Skyfall] ma non esiste, come fai a paragonare il Foglio con il testo di John Collins, professore universitario, che tra l'altro cita a sua volta altri cinque studiosi? Ripristino nuovamente, non c'è il minimo margine di discussione qui. --.agrimensore. (msg) 13:55, 31 mag 2025 (CEST)Rispondi

i fatti contano più delle opinioni, e i fatti sono che Israele a acquistato il terreno, non colonizzato solo qualcuno parla di Colonialismo prima del 1967. La comunità internazionale riconosce Israele nei confini pre-1967? Si quindi non si può parlare di colonialismk perche non esisteva uno stato nel periodo in cui e accaduta l'immigrazione, colonialismo avviene quando uno stato indipendente ne sottomette un altro (come accaduto dopo la guerra dei 6 giorni) e oltretutto mi sembri molto dj parte in una pagins hai definito hamas come movimento di resistenza, quando qualcuno aveva riportato la pagina allo stato originale (perché non ci sono fonti che definiscono Hamas resistenza (e lì non c'erano fonti, e poi parli di neutralità? ) sei un utente Autoverificato Agrimensore, dovresti essere più neutrale. Credevo che per avere quel titolo bisogna avere una certa fiducia...--2A02:B127:12:F90:C34:96FF:FE56:1EE3 (msg) 14:08, 31 mag 2025 (CEST)Rispondi

Qui i fatti non contano e le opinioni non contanto se non citati. Allora, in questa da una parte abbiamo citati un articolo di giornale su Il Foglio a firma di Guido Vitiello e dall'altra due articoli accademici a firma di John Collins e a firma di Ilan Pappé che usano il termine "Colonialismo" (sebbene riferito mi pare prima del 1967, non riesco a leggere tutti gli articoli). [@ 2A02:B127:12:F90:C34:96FF:FE56:1EE3] hai qualche altra fonte che sostiene che non si possa parlare di colonialismo? --Skyfall (msg) 15:14, 31 mag 2025 (CEST)Rispondi

sto trovando solo delle fonti in cui discutono del fatto che il termine e complesso e controverso --2A02:B127:12:F90:C34:96FF:FE56:1EE3 (msg) 16:39, 31 mag 2025 (CEST)Rispondi

In fondo a questa pagina sono. citate diverse fonti accademiche. --Skyfall (msg) 17:33, 31 mag 2025 (CEST)Rispondi

Grazie2A02:B127:10:1F88:3C78:22FF:FE08:EAEF (msg) 17:51, 31 mag 2025 (CEST)Rispondi

#TogliamoClonizzazioneDallaPagina

Ultimo commento: 1 mese fa4 commenti3 partecipanti alla discussione

le fonti sono dei punti di vista e non e una fonte universale, Si parla di colonizzazione dal 1967 , non dal 1948 2A02:B127:16:4839:B093:11FF:FE27:71CB (msg) 20:31, 13 lug 2025 (CEST)Rispondi

Vedi paragrafo qui sopra. Questione ampiamente dibattuta. Non è che cambiando IP diventi più convincente. --Gac (msg) 20:34, 13 lug 2025 (CEST)Rispondi

Qualcuno aveva inserito delle fonti più neutrale ma poi sono stata è stata annullata la modifica. È importante che Wikipedia dovrebbe essere anche universale per evitare quello che si dice in giro sulle informazioni su Wikipedia Italia 2A02:B127:16:4839:B093:11FF:FE27:71CB (msg) 20:38, 13 lug 2025 (CEST)Rispondi

Assolutamente d'accordo con #TogliamoColonizzazione dalla pagina del Sionismo, se gli amministratori imparassero ad ascoltare ci sarebbero meno edit war, il problema e che sembra che si divertono a combatterle, e quindi annullano le modifiche solo perché le Edit War per loro sono divertenti. Non avrebbero annullato la modifica quando qualcuno tempo fa quando qualcuno aveva messo delle fonti molto più neutrali e valide delle 2 presentiv. E chiaro che a loro piacciono le edit war

se non fosse vero risponderebbero e direbbero: ok troviamo una soluzione che vada bene per tutti e parliamone, e invece ci ignorano, o ci rispondono Senza dare una soluzione equa perciò dico

TroviamoLaSoluzuineEquaPerTutti
FontiNeutraliCheRaccontanoNonPuntiDiVista

2A02:B127:12:C542:1C2D:36FF:FED0:E01F (msg) 20:14, 25 lug 2025 (CEST)Rispondi

togliamo "tale obbiettivo è stato..." perché falso.

Ultimo commento: 10 giorni fa42 commenti16 partecipanti alla discussione

"Tale obiettivo è stato perseguito negli anni attraverso la colonizzazione della Palestina storica[4][5], con l’intento di ottenere un territorio il più esteso possibile, riducendo al minimo la presenza di arabi palestinesi su quest’ultimo.[6][7]"

la frase è falsa ed è storicamente dimostrabile su wikipedia stessa. dopo la sconfitta della lega araba del 1967, Israele occupò la Cisgiordania, Gerusalemme est, Gaza e Sinai. parte di quei territori, come il Sinai fu restituito all'Egitto con gli accordi di Camp David nel 1978 che, tuttavia, rifiutarono la striscia di Gaza e la lasciarono in mano ad Israele e, con gli accordi di Oslo del 1993, la Cisgiordania fu posta sotto il controllo delle autorità palestinesi, pur, Israele, mantenendo diversi insediamenti (due popoli due stati). nel 2005, Israele lasciò definitivamente la striscia di Gaza e spostò con la forza gli ultimi residenti israeliani. ricordo che sono stati sempre gli arabi ad attaccare, sin dall'inizio, lo stato d'Israele e non viceversa, hanno sempre disastrosamente perso ogni volta e la conseguenza è anche l'occupazione di territori conquistati come in tutte le guerre! dire:" ... con l’intento di ottenere un territorio il più esteso possibile, riducendo al minimo la presenza di arabi palestinesi su quest’ultimo..." è assolutamente un falso. ricordo a tutti che la presenza araba, in israele, è una presenza importante e conta su 2,5 milioni di cittadini di religione mussulmana. --Racchio (msg) 10:45, 23 lug 2025 (CEST)Rispondi

No, tu stai proponendo un'interpretazione originale (WP:RO) della storia del conflitto israelo-palestinese, ma questa pagina parla di altro, cioè del sionismo inteso come ideologia. Gli obiettivi del sionismo sono quelli, l'affermazione è supportata da fonti attendibili e puntuali, per cui resta lì. --.agrimensore. (msg) 11:34, 23 lug 2025 (CEST)Rispondi

Esatto. Più che una voce storica enciclopedica sembra lo stralcio di qualche intervento delirante da collettivo studentesco. E' veramente imbarazzante e grottesco, e fa molto ridere il piglio di autorevolezza con cui pretendono di avvallare sta cialtronata. Le valutazioni ideologiche di qualche autore non sono fonti fattuali "attendibili e puntuali". Attendibilità e puntualità di cosa poi? Della sua opinione? Il sionismo è un'ideologia strutturata e ramificata che comprende una gamma di idee vastissima. Volendola ridurre a un'estrema sintesi, idonea a una definizione introduttiva, «Il sionismo è un'ideologia che cerca di applicare il principio universale di autodeterminazione al popolo ebraico.».

Riporto di seguito una fonte enciclopedica meno comica:

Claeys, Encyclopedia of Modern Political Thought (set), CQ Press,20 agosto 2013 ( ISBN 978-1-4522-3415-1 , leggi online [ archivio ] ) , p. 869-872. pag. 869 --82.49.169.177 (msg) 03:39, 26 lug 2025 (CEST)Rispondi

Io sono d'accordo con lui togliamo colonizzazione e al massimo mettiamo tramite l'acquisto di terreni nella Palestina storica, e la colonizzazione della Cisgiordania, Gaza e e Golan dal 67. Quelle prima del 48' non è colonialismo. State solo dando disinformazione. Ma se dite Perseguito negli anni state raccontando un fatto non un ideologia e i fatti sono quelli che Israele ha acquistato u terreni legalmente (Lo sto studiando in Storie delle relazioni internazionali) prima del 48 per formare lo stato. Gli arabi hanno iniziato ad opporsi (Loro stessi hanno invaso la Palestina nel 637, ed e stato un grave errore) E poi vi meravigliate che non sono considerate attendibili le pagine di Wikipedia, ma se ci sono un sacco di Amministratori e Autoverificati che alimentano la disinformazione, e normale che Wikipedia e ritenuta poco attendibile

Aggiungo il fatto che le edit war accadono sempre perché voi utenti privilegiati non siete disposti al dialogo per trovare una soluzione che vada bene a tutti e quindi l'unico modo per risolvere le dispute é quello, le edit war. Più volte io e altri utenti abbiamo scritto in discussione per seguire le linee guida ma ho trovato un grande ostacolo nella discussione, o spesso addirittura ignorato.

Wikipedia non dovrebbe risolvere le edit war con il blocco dell'utenza o della pagina ma ragionandi su una soluzione equa per tutti.

2A02:B127:11:29D:44E0:FF:FEA7:7795 (msg) 19:25, 23 lug 2025 (CEST)Rispondi

Se non porti fonti attendibili la discussione però non inizia neanche. --.agrimensore. (msg) 19:53, 23 lug 2025 (CEST)Rispondi

Le affermazioni correttamente fontate non si eliminano. --Pierpao (listening) 19:57, 23 lug 2025 (CEST)Rispondi

quesgo conferma che anche voi amministratori avete una visione troppo Pov di Wikipedia e questa e la causa delle edit war: siete poco disposti al dialogo. non e un affermazione correttamente fondata, perché non tiene conto del fatti reali ma solo del punto di vista di alcune fonti accademiche

E poi detto fra noi, non cambia nulla nel Palestina storica e Striscia di Gaza e Cisgiordania, dove e avvenuta la vera colonizzazione. Palestina=Cisgiordania e Gaza, Il resto e Israele, e non e stato colonizzato perché e la patria ebraica. Si parla di colonizzazione solo quando uno stato indipendente conquista un altro a scopo di sfruttarne le risorse e gli ebrei nn avevano uno stato prima del 48 per questo si parla di colonizzazione dal 67'Sto cercando fonti mille volte più valide di quelle inutili usate qui per contraddire quella frase frase che contraddice ogni pov.--2A02:B127:14:104D:CCFF:42FF:FEB3:CC76 (msg) 20:03, 23 lug 2025 (CEST)Rispondi

Basta essere ignorati, riuniamoci e troviamo una soluzione equa, per fermare le EditWar, la soluzione va discussa e se e necessario togliamo l'intera frase controversa (Quella indicata nel calce) e il problema si risolve #TogliamoColonizzazioneDallaPaginaDelSionismo 2A02:B127:12:C542:1C2D:36FF:FED0:E01F (msg) 20:28, 25 lug 2025 (CEST)Rispondi

io ho letto le due fonti citate (e ci ho messo un bel po' di tempo) e sono solo delle opinioni personali, punto. ho riletto anche la dichiarazione di Balfour ed è sottolineato:"Il Governo di Sua Maestà vede con favore la creazione in Palestina di un focolare nazionale per il popolo ebraico, e userà i suoi migliori sforzi per facilitare il raggiungimento di tale scopo, essendo chiaramente inteso che nulla deve essere fatto che possa ledere i diritti civili e religiosi delle comunità non ebraiche esistenti in Palestina, o i diritti e lo status politico di cui godono gli ebrei in qualsiasi altro paese". ma in più vi linko l'estratto del manifesto del sionismo redatto da herzl (https://storiadisraele.blogspot.com/2010/09/der-judenstaat-lo-stato-ebraico.html) ma ci tengo a ricopiare un passaggio fondamentale dove viene totalmente smentita la frase incriminata: Palestina oppure Argentina?

Si deve preferir la Palestina o l'Argentina? La Society prenderà quel che le verrà dato e quello per cui si dichiara la pubblica opinione del popolo ebraico. La Society cercherà di assodare l'una cosa e l'altra.

"L'Argentina è uno dei paesi per lor natura più ricchi della terra, di gigantesca estensione, di scarsa popolazione e di clima temperato. La repubblica Argentina avrebbe il più grande interesse a cederci un pezzo di territorio: l'attuale infiltrazione degli Ebrei vi ha prodotto senza dubbio un certo malumore; si dovrebbe illuminare l'Argentina sulla diversità essenziale della nuova migrazione ebraica.

La Palestina è la nostra patria storica, indimenticabile. Questo nome da solo sarebbe un richiamo di trascinante potenza per il popolo nostro. Se Sua Maestà il Sultano ci desse la Palestina, ci potremmo in cambio impegnare a sistemar completamente le finanze della Turchia; per l'Europa rappresenteremmo colà un pezzo del vallo contro l'Asia, copriremmo l'ufficio di avamposti della civiltà contro le barbarie; come Stato neutrale, rimarremmo in relazione con l'Europa intera, la quale dovrebbe garantire la nostra esistenza; per i luoghi santi della Cristianità si potrebbe trovare una forma di extraterritorialità garantita dal diritto internazionale: noi saremmo la guardia d'onore dei luoghi santi e risponderemmo colla nostra esistenza dell'adempimento di un simile dovere. Questa guardia d'onore sarebbe un gran simbolo per la soluzione del problema ebraico dopo diciotto secoli, colmi per noi d'ogni tribolazione."

cit.http://www.archivio-torah.it/libretti/statoebraico1.pdf leggete attentamente la pag.146 e 147 "teocrazia": "ciascuno è altrettanto libero nelle sue credenze o nelle sue miscredenze... --Racchio (msg) 12:59, 31 lug 2025 (CEST)Rispondi

Assolutamente d'accordo usiamo tutti coloro che sono d'accordo questo hashtag

TogliamoColonizzazioneDallaPaginaDelSionismo 151.19.200.200 (msg) 20:41, 25 lug 2025 (CEST)Rispondi

Per far terminare l'edit war ci sono i blocchi in scrittura e le protezioni della voce, mentre per cambiare qualsiasi cosa in voce occorrono fonti. Per cortesia non insistere (e non darti ragione da solo cambiando ip...) perché un consenso mi pare si sia già formato sul fatto che la frase resta, scrivere ulteriori messaggi non cambierà la situazione; l'unica cosa che puoi fare è aspettare pazientemente eventuali interventi di altri utenti in discussione, grazie della comprensione.--Saya χαῖρε 21:30, 25 lug 2025 (CEST)Rispondi

Consiglio

Claeys, Encyclopedia of Modern Political Thought (set), CQ Press,20 agosto 2013 ( ISBN 978-1-4522-3415-1 , leggi online [ archivio ] ) , p. 869-872. pag. 869 --82.49.169.177 (msg) 03:39, 26 lug 2025 (CEST)Rispondi

Non credo che il sionista en:Gadi Taub sia la persona migliore a cui chiedere cos'è il sionismo. --.agrimensore. (msg) 10:31, 26 lug 2025 (CEST)Rispondi

Sono assolutamente d'accordo con la mozione iniziale, anche perché il sionismo parte da MOLTO prima del ritorno in Israele degli ebrei europei. Inoltre ribadisco in vece degli altri utenti che già si sono espressi a tal proposito che le "fonti" sono opinioni e interpretazioni personali e, nel caso di Adel Manna, contengono delle letterali glorifcazioni degli atti di terrorismo e delle guerre lanciate contro Israele, definendole atti eroici. In questo caso la Dichiarazione di Balfour e altri documenti ufficiali hanno l'assoulta predominanza nelle fonti, per smentirli servirebbero delle dichiarazioni ufficiali e documenti di leader sionisti pre-1948 che attestino esplicitamente la volontà di minimizzare la presenza araba nel territorio. Inoltre Benny Morris, che è praticamente il leader dei Nuovi Storici, ha ampiamente smentito il diretto coinvolgimento del governo Israeliano durante l'espulsione dei palestinesi nel biennio 47-48.(https://www.sissco.it/recensione-annale/benny-morris-la-prima-guerra-di-israele-dalla-fondazione-al-conflitto-con-gli-stati-arabi-2007/)

In conclusione io dico sì, la frase va cambiata perché dire che il sionismo e l'esistenza stessa di Israele prevedono la colonizzazione (di chi tra l'altro, visto che la Palestina si è riiutata di dichiarare l'indipendenza fino al 1988) e l'espulsione dei palestinesi è semplicemente una grossolana distorsione. --Fjoelnir (msg) 15:30, 13 ago 2025 (CEST)Rispondi

No, la predominanza ce l'hanno le fonti provenienti da terzi, vedi WP:FA. Dopodiché non capisco il link su Morris, che non afferma assolutamente quello che dici. Non capisco nemmeno cosa c'entri l'esistenza di uno Stato Palestinese riconosciuto con la definizione di colonizzazione. Mica si parla di colonialismo solo quando le popolazioni indigene hanno già uno stato riconosciuto, anzi. --.agrimensore. (msg) 16:14, 13 ago 2025 (CEST)Rispondi

@.agrimensore. no. Viene detto chiaramente e senza spazio per interpretazioni che quando si parla di statuti e intenzioni la fonte primaria è quella più autorevole (fa l'esempio del partito politico). In questo caso le fonti primarie, e quindi quelle più autorevoli, sono la Dichiarazione di Balfour e i comunicati del Governo Israeliano. Le fonti terze di questo caso sono totalmente in NPOV e contrastate da altri storici ben più meticolosi, visto che Benny Morris ha scritto esplicitamente nei suoi libri che non esistono prove di alcun genere che Israele abbia fomentato o incoraggiamento lo sfollamento dei palestinesi, neanche Pappé, che notoriamente distorce gli eventi a suo favore, riesce a fornire prove in tal senso, e ci sono attivisti e testimoni oculari per gli eventi successivi, come Bassem Eid, che smentiscono la narrazione di Israele che vorrebbe cancellare la presenza araba nei suoi confini. Per il fatto del colonialismo, c'è sempre stata una presenza ebraica nella regione per qualcosa come 4000 anni, è concettualmente impossibile che l'autodeterminazione degli stessi possa costituire una qualsiasi forma di colonialismo, non quando manca un'autodeterminazione precedente di qualcuno che dica "questa è terra mia"; al di là dell'esistenza o meno dello Stato di Palestina, fino all'88 era proprio rifiutata l'identità palestinese, l'OLP stessa dichiarava che era un'invenzione di comodo per combattere l'esistenza di Israele. --Fjoelnir (msg) 17:04, 13 ago 2025 (CEST)Rispondi

Occhio che così stai distorcendo le linee guida. WP:FA afferma che «per esempio, il sito di un partito sarà fonte attendibile per lo statuto di quel partito», ma questo non significa che dallo statuto di un partito possiamo dedurne l'ideologia, le intenzioni o le azioni. Quelle vanno prese da fonti terze. Su en:Zionism io conto 13 fonti citate all'interno della nota 2, con citazioni testuali. Se vogliamo rovesciare quanto sostenuto da tutte queste fonti serve un po' di più di Benny Morris. Il resto è una tua opinione sui fatti di cui discuterei volentieri al bar, ma qui lascerei perdere dato che non possiamo fare ricerche originali. --.agrimensore. (msg) 18:08, 13 ago 2025 (CEST)Rispondi

@.agrimensore. hai detto bene. Dedurne. Chi è che stabilisce che una deduzione sia corretta? Il nome dell'autore non fa' di una ricerca originale con personali interpretazioni una fonte attendibile. Benny Morris lo cito non "perché è Benny Morris", ma perché nei suoi libri sono effettivamente citate delle fonti e dei documenti ben specifici, cosa che di per sé ha la priorità sulla personale interpretazione in camera di risonanza di un pool di autori sistematicamente antisionisti. Altrimenti anch'io, per esempio, potrei dedurre che l'antisionismo sia un movimento nazista perché a tantissime manifestazioni antisioniste hanno portato svastiche e incitamenti all'Olocausto mentre fanno il saluto romano, citando in buona fede decine di articoli e prove fotografiche, ma ciò non mi permette mica di eludere la restrizione sulle ricerche originali, restrizione alla quale anche i più stimati accademici del mondo sono vincolati se non portano dei documenti e delle prove verificabili o non siano supportati dalla stragrande maggioranza della comunità accademica; visto che Benny Morris ha l'appoggio di una fetta tutt'altro che minoritaria, essendo lui il rappresentante principale di un intero movimento ed avendo sempre lavorato sulla base di documenti ufficiali e fonti verificabili, direi che ha la precedenza anche su mille opinioni, molte delle quali ricorsive --Fjoelnir (msg) 18:54, 13 ago 2025 (CEST)Rispondi

Rispondendo ad agrimensore si parla di colonizzazione quando esiste uno stato colonizzatore, lo stato colonizzato può anche non esistere in quel momento (come molti stati africani) ma Israele in quel momento non esisteva ancora e Quindi non si può parlare di colonizzazione almeno non prima del 1967 2A02:B127:13:32DA:3CEB:33FF:FE0F:CB75 (msg) 09:17, 14 ago 2025 (CEST)Rispondi

@Fjoelnir no, stai distorcendo pure WP:RO. Siamo noi wikipediani che non possiamo fare ricerche originali, nel senso che non possiamo proporre su Wikipedia tesi inedite. Le fonti che citiamo, invece, ovviamente contengono ricerche originali.

Tornando in topic, se si vuole approfondire la definizione di colonialismo proporrei di elaborare un nuovo paragrafo facendo un riassunto di en:Zionism as settler colonialism. Come vedi riporta anche studiosi contrari alla definizione, tra cui Benny Morris. Resta il fatto che la definizione di colonialismo è condivisa dalla stragrande maggioranza degli studiosi ed era condivisa dai primi sionisti, quindi non c'è ragione di rimuoverla dall'incipit.

@anonimo: senza fonti a supporto è una tua opinione che conta poco. Comunque a me pare che Israele esista dal 1948, non capisco cosa c'entri il 1967. --.agrimensore. (msg) 09:58, 14 ago 2025 (CEST)Rispondi

centra perché se Israele ha acquistato terreni prima del 1948. E siccome Israele prima del 48 non esisteva come stato, non stava colonizzando, perché deve esserci uno stato colonizzatore. Dal 1967 era colonizzazione perché Israele era già nato e ha colonizzato Cisgiordania, Gaza e Golan. --2A02:B127:13:32DA:3CEB:33FF:FE0F:CB75 (msg) 10:26, 14 ago 2025 (CEST)Rispondi

Lo ripeto per l'ultima volta: i tuoi interventi non supportati da alcuna fonte non hanno alcuna utilità per la discussione, anzi, la appesantiscono solamente. Evita, grazie. --.agrimensore. (msg) 10:37, 14 ago 2025 (CEST)Rispondi

@.agrimensore. congratulazioni, ti sei smentito da solo. Sai cosa significa "several"? Lascio a te il brivido di trovare la traduzione corretta, ma ti anticipo che non vuol dire assolutamente "stragrande maggioranza". Alcuni antisionisti pensano che si tratti di colonialismo, altri storici invece no. Fine della questione, wikipedia in inglese non è una fonte, e lo è ancor meno quando ricalca frasi estrapolate da altri libri senza nemmeno citarli come fonte (vedi la storia degli unapologetic).

Ti invito inoltre a rileggere meglio la policy di Wikipedia, anche se non sei tu ad averle fatte non puoi proporre ricerche originali di terzi, anche se sono accademici.

Riguardo alla tua risposta all'anonimo, ti voglio fare una domanda: se comprassi legalmente un terreno, il venditore è felice e viviamo da buoni vicini, nel momento in cui nella mia parte costruisco una casetta (con i permessi necessari) avrei rubato e colonizzato il terreno dell'altro? --Fjoelnir (msg) 10:55, 14 ago 2025 (CEST)Rispondi

@Fjoelnir No scusami però ma mi pare che tu stia dando una lettura delle policy tutta tua. Le "ricerche originali di accademici" non sono vietate, anzi, ci basiamo su quelle per scrivere le voci, non certo su nostre personali interpretazioni di fonti primarie. Quello che puoi sostenere è che vi sia una violazione di WP:IR, ossia che la voce stia dando un peso eccessivo (di fatto prendendo posizione) alle tesi di chi sostiene che il sionismo sia un progetto coloniale. Quindi questa discussione deve prendere in considerazione le varie fonti autorevoli e stabilire se:

C'è un consenso tra gli studiosi che il sionismo non sia un progetto coloniale e una tesi minoritaria dice il contrario
Non c'è consenso tra gli studiosi né in un senso né in un altro
C'è consenso tra gli studiosi che il sionismo sia un progetto coloniale e una tesi minoritaria dice il contrario.

Di certo invece non possiamo essere noi a stabilire qui chi "ha ragione", noi prendiamo atto delle fonti e valutiamo il peso da dare loro nelle voci, stop. ----Friniate ✉ 12:14, 14 ago 2025 (CEST)Rispondi

@Friniate beh non proprio, una ricerca originale è tale e tale rimane finché non viene sottoposta a revisione paritaria, ma comunque non mi oppongo a quanto da te detto.

Per il punto di vista neutrale, trovo che l'opzione più appropriata sia la 2, perché se è vero che non possiamo esprimere in voce opinioni personali, penso che qui concordiamo tutti sul fatto che il sionismo e tutta la questione di Israele in generale spacchi il mondo in due. Ogni dieci storici che dicono che il sionismo sia un'idea colonialista ce ne sono altri dieci che dicono che non lo sia, quindi facciamo che ci sono due scuole di pensiero principali e tagliamo la testa al toro. Questa, perlomeno, è la mia opinione, poi vediamo anche gli altri che dicono --Fjoelnir (msg) 18:43, 14 ago 2025 (CEST)Rispondi

@Fjoelnir No, scusa, ma non è questione di opinioni ma di fonti. O ci sono, o non ci sono.

Comunque, guardando la voce e questo annullamento^146160351 mi pare che la questione su cui si discute sia più che altro se ciò che è accaduto prima del 1948 sia definibile come "colonialismo", giusto?

Mi vengono in mente due osservazioni: da un lato la fonte citata (Collins) cita diversi altri studiosi (Finkelstein 1995; Massad 2005; Pappe 2006; Said 1992; Shafir 1989), quindi per contrastarla servono diversi altri studi parimenti autorevoli, non basta un singolo autore.

Dall'altro però non posso non notare come Collins in realtà parli di qualcosa di leggermente diverso, ossia dell'immagine che i teorici del sionismo avevano di sé stessi. Non parla invece (mi pare) del fatto che le azioni israeliane siano qualificabili come un processo di colonialismo. Anche qui quindi, andrebbero presentate fonti che parlino esattamente di quello, senza dare interpretazioni che sono invece sì a forte rischio RO.--Friniate ✉ 19:08, 14 ago 2025 (CEST)Rispondi

@Friniate fonti pertinenti si possono trovare alla nota 2 di en:Zionism. Aaronsohn parla di «settlement of population», cioè crea una categoria specifica per il colonialismo sionista, sarebbe bello accedere allo studio integrale. Murphy, Yadgar, Shapira affermano in modo indiscutibile che il progetto sionista è colonialista. --.agrimensore. (msg) 19:32, 14 ago 2025 (CEST)Rispondi

sarebbe lecito trovare delle fonti che non parlano di sionismo, per una maggiore neutralità, e per fermare le edir war con buona pace di tutti. Ma a te non interessa, mi sa i tuoi interventi non supportati da alcuna fonte non hanno alcuna utilità per la discussione, anzi, la appesantiscono solamente hai risposto all'utente di prima, invece di collaborare per proporre una versione di pagina che vada bene a tutti, cercando attivamente delle fonti, mi sa che l'unico che appesantisce la conversazione sei tu.151.19.141.212 (msg) 19:37, 14 ago 2025 (CEST)Rispondi

Oltre a Morris posso citare parecchi storici che hanno descritto il sionismo come un movimento di autodeterminazione e non di colonizzazione: Yoav Gelber, Alexander Yakobson e la stessa Anita Shapira, che se Agrimensore avesse letto un po' meglio la fonte citata avrebbe notato che c'è scritto testualmente "The Zionist labor movement's chief response to the growth of Palestinian Arab nationalism after World War I was to form what Shapira calls a "defensive ethos" of power. According to this ethos, the Zionists were engaged in a peaceful and socially just develop-mental enterprise; Arab attacks against Jews were dismissed as pogroms carried out by agitated mobs incited to violence by reactionary effendis opposed to the constructive socialist program of Labor." --Fjoelnir (msg) 20:03, 14 ago 2025 (CEST)Rispondi

@Fjoelnir Come ho scritto sopra però, le fonti dovrebbero essere relative alla natura dell'espansione ebraica in Palestina e non alla natura del sionismo in quanto tale.

@.agrimensore. ha citato quelle su en.wiki (che però andrebbero in ogni caso riportate anche nella nostra voce), puoi portare le citazioni relative alle tue fonti, con link agli studi, ecc?

Inoltre, esistono fonti terziarie autorevoli sul tema (studiosi che abbiano riassunto il dibattito in materia e ci evitino di dover decidere noi)? ----Friniate ✉ 20:25, 14 ago 2025 (CEST)Rispondi

Il paradosso di agrimensore troppo impegnato per rispondere e cercare di trovare la soluzione attivamente, ma per fare la guerra di modifiche per annullate le modifiche di chi ,a differenza sua, scrive una intro che va bene a tutti é sempre bravo 2A02:B127:13:E9E4:C8F1:37FF:FE2F:EAEB (msg) 11:02, 15 ago 2025 (CEST)Rispondi

Cortesemente commentiamo sulla palla e non sull'uomo. ----Friniate ✉ 11:31, 15 ago 2025 (CEST)Rispondi

jn poche parole se si tratta di colonialismo o meno? E non sugli utenti. --2A02:B127:14:BBA7:5CFC:B3FF:FE44:695C (msg) 12:09, 15 ago 2025 (CEST)Rispondi

Io la soluzione l'ho già trovata: la voce mi sta benissimo così. Se credi che vada cambiata sei tu che devi trovare fonti a supporto (e in generale ognuno interviene su wiki come, quando e quanto vuole). --.agrimensore. (msg) 13:31, 15 ago 2025 (CEST)Rispondi

Si ma nel rispetto delle regole, e le edit war sono considerate dannose e questo dovrebbe valere per entrambe le parti 2A02:B127:14:BBA7:5CFC:B3FF:FE44:695C (msg) 14:15, 15 ago 2025 (CEST)Rispondi

Che un IP che sta facendo incessantemente EW da mesi venga a discettare di policy mi pare alquanto paradossale. Comunque va bene, ripristinata versione stabile e protezione AV di due settimane. ----Friniate ✉ 15:01, 15 ago 2025 (CEST)Rispondi

@.agrimensore. La versione attuale comunque NON va bene, in quanto come ho detto sopra le fonti inserite non fontano il testo in voce. Vanno inserite le fonti che hai indicato su en.wiki. ----Friniate ✉ 15:05, 15 ago 2025 (CEST)Rispondi

Ho alzato la protezione a livello admin per chiarire che nessuno può modificare la voce in questo periodo. Tutte le modifiche andranno discusse qui. ----Friniate ✉ 15:20, 15 ago 2025 (CEST)Rispondi

cbe significa AV? Protezione totale? O e solo in parte totale 2A02:B127:14:BBA7:5CFC:B3FF:FE44:695C (msg) 15:29, 15 ago 2025 (CEST)Rispondi

@2A02:B127:14:BBA7:5CFC:B3FF:FE44:695C diciamo protezione totale, è una misura comune nelle edit war particolarmente calde, anche se concordo con te. Ad ogni modo ti invito alla moderazione, capisco perfettamente la tua frustrazione perché anche a me fa una rabbia indicibile vedere Wikipedia piena di notizie così faziose, ma se @friniate mi darà un po' di tempo per raccogliere le singole dichiarazioni dei vari storici, confido che riusciremo a portare la voce in una situazione quantomeno accettabile --Fjoelnir (msg) 15:57, 15 ago 2025 (CEST)Rispondi

@2A02:B127:14:BBA7:5CFC:B3FF:FE44:695C anzi, se volessi darmi una mano a cercare le dichiarazioni appropriate te ne sarei davvero grato! Per non intasare questa conversazione, in caso puoi scrivere nella mia pagina personale --Fjoelnir (msg) 15:59, 15 ago 2025 (CEST)Rispondi

ci provo, non sono molto bravo a cercare. Se trovo qualcosa mi faccio sentire nella pagina personale. Grazie --2A02:B127:16:17A7:9CBA:AFF:FE8B:DAB0 (msg) 16:10, 15 ago 2025 (CEST)Rispondi

analisi delle fonti

Ultimo commento: 4 giorni fa32 commenti7 partecipanti alla discussione

Bene, cerco di tirare una linea andando a fare ciò che non s'è fatto sinora, ossia leggere le fonti. Andando a vedere le fonti inserite nella nota 2 di en.wiki si legge:

Ran Aaronsohn, Settlement in Eretz Israel — A Colonialist Enterprise? (Israele, 1996): In this paper it has thus become clear that not only did the explicit components of colonialism (conquest, economic exploitation, domination of sources of power) not exist at the beginning of Zionist activity in the Land, but that there were very few of the characteristics of "settlement of exploitation" generally. Jewish settlement in Eretz Israel during the Ottoman period was not based upon special privileges granted by the ruling powers and the activity of the settlers and their supporters were not directed towards exploitation of local natural and human resources for the sake of profit. On the other hand, our study has revealed that Jewish colonization resembled in many respects the model of pure "settlement of population" ("colonisation de peuplement"), in the sense of involving colonization without colonialism [...] Without discussing the question here at length, it should be noted that in principle, Zionist settlement during the British Mandate bore the characteristics of colonization within colonialism. Hence, up until the establishment of Israel, Jewish settlement in Eretz Israel should be described as colonization rather than colonialism.

Commento mio: questa fonte va bene per il testo inserito, ma certamente non va bene per il wikilink a Colonialismo, dato che vi si oppone apertamente, almeno per il pre-1948. Su it.wiki vedo che Colonizzazione è redirect a colonialismo, e anche questo con tutta evidenza non va bene, se si vuole il wlink andrebbe creato uno stub a partire da en:Colonization o da un'altra delle 49 (!) edizioni linguistiche che hanno il lemma.

Michael J. Cohen, Zionism and British imperialism II: Imperial financing in Palestine (USA/UK, 2011): In February 1928 Weizmann submitted to the government an official request for a loan guarantee. He explained that the Zionist Loan was required to promote further Jewish colonization in Palestine.

Commento mio: la fonte non è fortissima in quanto usa il termine solo in via incidentale. In ogni caso anch'essa fa riferimento solo alla "colonizzazione" e non al "colonialismo", almeno per il periodo del Mandato britannico.

Emma C. Murphy, Zionism and the Palestine Question (UK, 2005): The first forty years of the twentieth century witnessed the transformation of Zionismfrom a philosophical discourse to a practical programme for the colonisation of Palestine. (p. 278)

Commento: anche qui si parla solo di "colonizzazione". Nel testo si parla al massimo di "colonial mentality" riferito ad ebrei e di a successful European colonisation of someone else’slands, sanctioned and supported by first the old imperialists (Britain and France) and now the new world power (the United States). (ma in questo passaggio si riferisce al POV degli Arabi).

Yaacov Yadgar, Sovereign Jews: Israel, Zionism, and Judaism (USA, 2017): At the foundation of the Zionist outlook stood the aspiration to establish a state. And absolute sovereignty is needed for Zionism more than for any other nation, because Zionism demanded the right of unrestricted immigration and unrestricted colonization, which can be brought about only by complete sovereignty.

Commento mio: anche qui "colonizzazione" e non "colonialismo". Inoltre non sembra parlare del processo ma solo delle richieste del sionismo.

Anita Shapira, "Land and Power: The Zionist Resort to Force, 1881–1948". (1992, Israele/UK): In many respects, Zionism was unique as a national movement. One of its (presumably singular) characteristic features stemmed from the fact that it was a national liberation movement that was destined to function as a movement promoting settlement in a country of colonization. [...] Zionist psychology was molded by the conflicting parameters of a national liberation movement and a movement of European colonization in a Middle Eastern country.

Commento mio: anche qui, "colonizzazione" e non "colonialismo"

Elazari-Volcani, J. (1932). Jewish Colonization in Palestine

Commento mio: fonte del 1932, IMHO inutilizzabile.

James L. Gelvin, Chapter 3: Zionism and the Colonization of Palestine.

Commento mio: qui presumo che la fonte sia direttamente il titolo del capitolo. Anche qui però, non paiono esservi riferimenti al "colonialismo".

John Collins A Dream Deterred: Palestine from Total War to Total Peace: and as subsequent work (Finkelstein 1995; Massad 2005; Pappe 2006; Said 1992; Shafir 1989) has definitively established, the architects of Zionism were conscious and often unapologetic about their status as colonizers.

Commento mio: già commentata sopra, la fonte parla dell'auto-immagine dei sionisti, non qualifica il processo come "colonialismo". Stesso discorso per Bloom 2011, Robinson 2013 e Alroey 2011. E ovviamente stesso discorso per Jabotinsky, fonte primaria che mi stupisco venga usata da en.wiki.

Gabriel Piterberg, Settlers and their states: It is within the typology of settler colonialisms that I place the Zionist colonization of Palestine and the state of Israel—a move which surely should have put to rest the tedious contention that Zionism could not be termed a colonial venture because it lacked the features of metropole colonialism; as if anyone were suggesting otherwise. What its apologists fail to confront is the settler-colonial paradigm.

Commento mio: questa fonte è particolarmente interessante (anche se non andrebbe citata una risposta a una recensione, ma il libro originario, The Returns of Zionism: Myths, Politics and Scholarship in Israel), poiché chiarisce che la tesi che vedrebbe il sionismo come un colonialismo al pari di quelli tradizionali europei risulta minoritaria anche nel settore di accademia più critico verso Israele. Da questo pippone traggo due conclusioni:

Vanno inserite nuove fonti a supporto di quel passo, dato che con ogni evidenza Collins non va bene, come ho già spiegato sopra. Oltre a Pappé, ora presente (che parla anch'esso di sionismo come colonialismo di insediamento e ne sottolinea i tratti peculiari), direi che possano bastare (per evitare un overkilling) Aaronsohn, Murphy, Shapira e Piterberg (ma di questi ultimi due sarebbe bene non citare recensioni o altre fonti derivate, ma direttamente le opere originarie)
Il wikilink a Colonialismo va tolto in quanto contestato esplicitamente da una delle fonti usate. Piuttosto va inserito un link a Colonizzazione (creando uno stub).

Resto ovviamente in attesa delle fonti contrarie all'uso del termine "colonizzazione" da parte di @Fjoelnir e dell'IP.

Friniate ✉ 16:50, 15 ago 2025 (CEST)Rispondi

@Friniate reputo il tuo sinceramente un ottimo lavoro di scrematura e analisi. L'unico appunto è su Pappé che non so quanto possa essere considerato attendibile, visto che viene duramente criticato da molti altri storici, ma questa è solo una nota a margine. Il focus principale della questione, per come la vedo io, è per lo più una questione semantica, perché come hai giustamente detto c'è una differenza tra "colonialismo" e "colonizzazione", solo che istintivamente si legano entrambi i termini a una qualche campagna militare di conquista violenta e soggiogamento delle popolazioni locali da parte di una forza esterna. Qui chiaramente non è il caso, va anche notato che in inglese "to settle" vuol dire più che altro fissare, stabilizzare o assicurare, quindi dovremmo trovare un modo corretto di esprimere il concetto di un sionismo non come un'opera di conquista ma più come un "rinsaldamento" dell'identità ebraica nella regione, con anche magari un'espansione (tipo Tel Aviv, che è nata letteralmente in una radura deserta senza nulla sopra) ma da non intendersi in un "sono più forte di te, adesso questa è terra mia e quindi ora devi sloggiare o essere mio schiavo".

Poi non si possono non menzionare gli scontri con la popolazione araba, vuoi per un motivo o per l'altro, ma è indubbio che questo sia un argomento da trattare a parte rispetto alla definizione di sionismo. --Fjoelnir (msg) 17:24, 15 ago 2025 (CEST)Rispondi

@Fjoelnir Mah, sì, Treccani vedo che definisce la colonizzazione come "Attività con cui un popolo si espande in territori che non gli appartengono, colonizza una regione o vi fonda una colonia". E vedo che anch'essa la utilizza in riferimento al sionismo (sebbene non in incipit). Vedo che invece Britannica la evita. ----Friniate ✉ 18:11, 15 ago 2025 (CEST)Rispondi

Allora, da un'analisi che ho fatto sulle fonti mi pare di poter concludere che l'interpretazione di Israele come il prodotto di un colonialismo non sia sicuramente una posizione con un consenso necessario per essere portata in incipit (per di più senza attribuzione). Si veda ad esempio questo paper (favorevole a tale definizione) che dice: While many still assert that the nationalist character of Zionism somehow excludes it from the settler colonial paradigm. Si tratta di una conferma di quanto del resto già scriveva lo stesso Pappé: This scholarly orientation was shunned for many years and was not properly attempted due to ideological considerations. This essay is an addendum to the important recent attempts by a few critical Israeli sociologists to introduce the paradigm of colonialism into the study of Israel and Zionism.. Pappé lo scriveva nel 2008, quindi le cose nel frattempo potevano essere cambiate, ma Ayyash direi che nel 2024 ci conferma che se lo sono, non lo sono al punto di far divenire mainstream l'idea di Israele come stato coloniale (ante 1967 almeno).

Il discorso però è più complicato sul discorso "colonizzazione". Ovviamente tutti coloro che parlano di "colonialismo", usano anche "colonizzazione", ma ci sono vari studi (oltre a Aaronsohn, anche Shafir, Gershon. 1996a [1989]. Land, Labour and the Origins of the Israeli-Palestinian Conflict, 1882-1914), che sostengono questa idea che si possa parlare di "colonizzazione", ma non di "colonialismo".

Su questo vorrei francamente vedere più fonti, soprattutto se esistono studi esplicitamente contrari a tale scelta terminologica (io non ne ho trovati). ----Friniate ✉ 19:49, 15 ago 2025 (CEST)Rispondi

Il punto sta nella differenza tra colonialismo "classico" e "settler colonialism" (in italiano "Colonialismo d'insediamento", di cui dovremmo valutare la creazione), evidenziata da Piterberg sopra.

Nell'archivio della rivista soggetta a peer-review Settler Colonial Studies, il cui campo d'interesse è evidente, si trovano 86 corrispondenze con il termine "zionism". Ovvero: esiste un intero filone di ricerca accademica che utilizza il sionismo come caso studio di colonialismo d'insediamento. Riporto qualche citazione a titolo d'esempio:

Shalhoub-Kevorkian (2014):«This article investigates the ways in which European colonialism and Zionist settler colonialism evicted the Palestinians from humanity [...]».
Svirsky (2016):«the article rereads ‘the logic of elimination’ upon which settler colonialism is founded in order to suggest that as a settler colonial project Zionism historically evolved via a process of ‘double elimination’ – of indigenous life and of shared life».
Stelder (2017):«This article examines Zionist sexual politics as a particular modality of settler colonial subject making».
Alloun (2017):«This article examines the contemporary animal rights movement in Palestine–Israel and compares Jewish Israeli activism to Palestinian activism to illuminate the ways in which the settler colonial context shapes animal politics».
Venczel (2023):«Through an examination of the history of settler colonial violence against Indigenous peoples and lands in Canada, Palestine, and Australia, this paper exposes the links between colonialism and the penitentiary, across borders».

Rispetto a quanto detto sopra da @Friniate, tutti questi articoli sono stati pubblicati dal 2011 in poi, dunque riflettono uno stato dell'arte posteriore al commento di Pappé. La frase di Ayyash, invece («while many still assert...») è ambigua: chi sono i "many"? Un conto è se parla di accademici, un altro se parla di politici/giornalisti/persone comuni. Io non riesco ad accedere all'articolo completo per leggere la frase nel suo contesto, per cui ti chiederei di riportare qui una citazione più ampia.

Per me, questo insieme di fonti è del tutto sufficiente a dimostrare che oggi esiste un consenso accademico consolidato nel ritenere il sionismo un caso di colonialismo d'insediamento. Anche perché, d'altra parte, non mi sembra esista una paragonabile mole di studiosi che sostengono il contrario. I quattro accademici citati da en:Zionism as settler colonialism come critici della teoria sono Benny Morris, en:Yuval Shany, Tom Segev e en:Ilan Troen: tutti israeliani. Se non ce ne sono altri di diversa provenienza c'è poco da fare, secondo me. --.agrimensore. (msg) 23:30, 16 ago 2025 (CEST)Rispondi

@.agrimensore. però considera anche che stiamo parlando di un wikilink a questo punto eh... E il fatto che dalla parola "colonizzazione" nel testo sia preferibile un link a "colonizzazione" rispetto a un link a "colonialismo" ce lo dice anche banalmente la policy generale sui wikilink (Wikipedia:Wikilink#Trasparenza). ----Friniate ✉ 23:39, 16 ago 2025 (CEST)Rispondi

@.agrimensore. Puoi accedere alla fonte anche tu tramite Wikipedia Library. IMHO dal contesto risulta chiaro che parli del quadro accademico, impressione rafforzata da altri autori che avevo letto ieri e che dovrei ritrovare. Ma come dicevo, IMHO non serve nemmeno addentrarci in questa disputa, dato che quel wlink è deprecato dalle regole generali che regolano i wikilink... ----Friniate ✉ 23:45, 16 ago 2025 (CEST)Rispondi

il punto e che colonizzazione o colonialismo e piuttosto controverso. Dato che comunque si e trattato di un acquisto, al massimo si può citare la colonizzazione/Colonialismo dopo il 1967, dove non ci sono dubbi --2A02:B127:14:C7CB:AC0C:32FF:FE9F:3F6D (msg) 01:02, 17 ago 2025 (CEST)Rispondi

Che "colonialismo" sia controverso non c'è dubbio, che lo sia anche "colonizzazione" come ho detto vorrei vedere qualche fonte. ----Friniate ✉ 01:12, 17 ago 2025 (CEST)Rispondi

Entranbe le definizioni implicano l'esistenza di uno stato dominatore e sono connesae, il punto che Israele prima del 1948 Israele non esisteva ancora e sembra più un immigrazione, controversa (In alcuni punti, soprattutto sulla questione del mezzadri Cacciati) ma immigrazione, avevo messo delle fonti dove spiegavano che gli Israeliani hanno acquistato terreni (atto di per sé non illegale, l'acquisto vale anche per gli immigrati) ma erano state rimosse. Non sono molto pratico nel cercare finti Accademicbe perché spesso non facili da leggere sul web, speriamo qualcuno le trova. Un altra tesi contraria al colonialismo/Colonizzazione (sempre da contestualizzare con fonti) e che il nazionalismo palestinese inizis solo dopo l'inizio del fenomeno, e in risposta al fenomeno stesso (quella terra è stata dominata per millenni da potenze straniere tra Romani, Bizantini, Arabi e ottomani ma il nazionalismo sorge all'inizio del XX secolo, dopo che l'immigrazione ebraica ha avuto inizio nelle prime ondate. La questione è troppo complessa per parlare di Colonizzazione o colonialismo prima della guerra dei 6 giorni, bisognerebbe cercare fonti che parlano piuttosto di ciò che e accaduto nella pratica,(Immigrazione, Acquisto dei terreni, formazione dello stato) e parlare di questo piuttosto che cercare fonti che confermano o smentiscono il colonialismo/Colonizzazione, onde evitare di parlare di cose di cui sono più opinioni che certezze e discutere del fatto in una pagina a parte.

C'è da ribadire che la mia contestazione e solo per 1967, dopo la guerra dei 6 giorni, la colonizzazione c'è (colonie o insediamenti israeliani, lo dice lo stesso termine) e si concentra su Cisgiordania, Gaza, e Golan --2A02:B127:14:C7CB:AC0C:32FF:FE9F:3F6D (msg) 01:22, 17 ago 2025 (CEST)Rispondi

Ho messo sopra la definizione di Treccani, che mi pare non vi includa il fatto che vi siano pratiche violente... Del resto è un vocabolo usato anche per definire l'insediamento in zone non abitate, ad esempio si parla di Colonizzazione dello spazio (mentre non di "colonialismo").

Delle fonti che avevi inserito il Foglio direi che non sia di grande qualità, mentre sapere direi si possa tranquillamente reinserire. ----Friniate ✉ 11:32, 17 ago 2025 (CEST)Rispondi

ag ok quindi il termine colonizzazione non implica per forza un qualcosa di forzato ma anche rendere Abitabile una zona precedente disabitata da parte di nuovi arrivati? (Es. Un pianeta nel esempio sopra indicato sebbene siamo naturalmente ancora molto lontani) --2A02:B127:11:7D3A:C463:53FF:FE69:ADA2 (msg) 12:11, 17 ago 2025 (CEST)Rispondi

A mio avviso, giudicando dalle fonti che leggo, sì, vedi anche qui: in un articolo critico verso la definizione dell'insediamento ebraico in Palestina come "colonialismo di insediamento" si dice It is fair to characterize this settlement as colonization, in the broad sense of establishing settlements in a previously foreign territory. ----Friniate ✉ 12:24, 17 ago 2025 (CEST)Rispondi

[← Rientro] Per me non stiamo più parlando di un wikilink, ma di modificare il testo. D'accordo con te sul fatto che il piped link così sia fuorviante, ma per me la soluzione è riformulare, affermando che il sionismo è stato riconosciuto come esempio di colonialismo d'insediamento.

Sono riuscito a leggere il passaggio integrale. Ayyash non afferma che ci sia qualche studioso che afferma che il sionismo non sia colonialista, ma parla semplicemente di «this idea of a diluted settler colonialism». Il maggior esponente di questa teoria sarebbe proprio Ilan Pappé:«Pappé's text asserts that Zionism should be understood as ‘an unconventional colonialism, diluted by strong nationalist characteristics. He argues that ‘Zionist settlers … were motivated by a national impulse but acted as pure colonialists’». Insomma, qui Pappé sta cercando il pelo nell'uovo, ma non sta assolutamente mettendo in dubbio che il sionismo sia stato un movimento coloniale.--.agrimensore. (msg) 12:35, 17 ago 2025 (CEST)Rispondi

No, spetta, prima parla di chi sostiene che il carattere nazionale escluda l'elemento coloniale e poi di chi sostiene che lo "diluisca". Si tratta di due posizioni diverse chiaramente...

Sull'inserire in incipit un riferimento al "colonialismo di insediamento" noto come en.wiki lo faccia ma riferendolo al "criticism of zionism". ----Friniate ✉ 12:39, 17 ago 2025 (CEST)Rispondi

Hai ragione, avevo perso la frase in mezzo. Continua tuttavia a sembrarmi una fonte troppo debole per screditare, da sola, le 86 che ho trovato sopra. Faccio notare anche un'altra frase, precedente a quella da te citata:«Furthermore, through most of the twentieth century, Zionists saw themselves largely as colonists and it was not until the 1970s that nationalism came to be posited in the Israeli mainstream as a paradigm that would displace and obscure Zionist settler colonialism in political discourse». Insomma, mi sembra che Ayyash si riferisca a un dissenso verso la definizione di colonialismo interno allo stato Israeliano, a cui non dobbiamo dare particolare rilievo. --.agrimensore. (msg) 13:03, 17 ago 2025 (CEST)Rispondi

Ma perché insisti su un idea che ha scatenato mesi di EW, di cui si sono stato parte insieme ad altri utenti ma anche tu sei stato parte annullando le nostre modifiche invece di cercare di fermarle attraversò una soluzione che vada bene a tutti , e di fatto anche se ognuno agisce come vuole , ci sono delle regole da rispettare (le EW sono tra queste e non sono l'unoco ad averla violata --2A02:B127:10:DFE2:885B:C3FF:FEBF:79D9 (msg) 13:11, 17 ago 2025 (CEST)Rispondi

@.agrimensore. Dai su, non puoi seriamente sostenere di avere 86 fonti. Innanzitutto tra quelle 86 fonti vi possono essere anche articoli che confutano quella tesi, oppure articoli dello stesso autore (quest'ultima cosa mi pare molto probabile). E poi anche tra le citazioni che hai portato non risulta chiaro se si riferiscano solo al post-1967 o anche alla fase precedente.

Infine, lo stesso Ayyash sostiene che il sionismo sia un esempio di colonialismo di insediamento. È un caso che credo evidenzi bene la differenza tra fonte secondaria e terziaria. Ayyash dice allo stesso tempo che secondo lui è così (fonte secondaria), ma che molti altri hanno detto il contrario (fonte terziaria). Che una fonte terziaria autorevole possa confutare anche decine di altre fonti secondarie è perfettamente normale, dato che di solito le fonti terziarie sono molte meno di quelle secondarie.

Comunque va bene, cerco anche qualche altra fonte. ----Friniate ✉ 13:29, 17 ago 2025 (CEST)Rispondi

Giusto per dimostrare che la negazione di un carattere di colonialismo di insediamento non è propria solo della storiografia israeliana, ecco un giurista britannico (fonte secondaria anche questa eh, sia chiaro). ----Friniate ✉ 13:43, 17 ago 2025 (CEST)Rispondi

Eccone un'altra (terziaria), Ytzhak Sternberg (The Colonialism/Colonization Perspective on Zionism/Israel, 2016): Two major approaches are discernible in the colonialism debate on Zionism, the Yishuv and Israel: a deterministic approach and a non-deterministic approach. The former argues that Zionism is a colonialist movement, and Israel a colonial state.Moreover, Israel, as a colonial state. [...] Supporters of the non-deterministic approach see in 1967 (and the settlement project in the West Bank which the state is increasingly supporting) a major turn-ing-point in Israel’s history. Those observers contend that Zionism is not a colonial-ist movement and that until 1967, the Yishuv and the State of Israel were not colonial. A mio avviso sta chiaramente presentando le due tesi come sullo stesso piano, senza una chiara prevalenza di una sull'altra... ----Friniate ✉ 14:26, 17 ago 2025 (CEST)Rispondi

Non si parla di colonialismo proma del 1967, e troppo controverso prima delle guerra dei 6 giorni, perché implica un paese dominatore e Israele ha semplicemente insediato degli insediamenti in terreni acquistati legalmente quindi o acquisto o colonizzazione, ma sicuramente non colonialismo. La priorità e raggiungere una stabilità per la pagina e trovare una versione che vada bene a tutti tramite un ampio consenso onde evitare ulteriori EW. Dobbiamo andarw sul campo pratico non teorico--178.211.80.41 (msg) 12:55, 17 ago 2025 (CEST)Rispondi

Il libro di Katz, Leff e Mandel è stato meno promettente del previsto, ma comunque direi che fornisca un ulteriore indizio sulla mancanza di consenso: The most promising recent scholarship on the Zionist project either oﬀers a clear, speciﬁc, and situationally relevant deﬁnition of colonialism or avoids the term in favor of more capacious categories of encounters and interactions (which are by no means always pleasant or on equal terms) (p. 339)

Anche qui, come si vede, è messa sullo stesso piano la storiografia che utilizza il termine e quella che lo evita. Unito agli elementi che ho evidenziato sopra, e direi anche al fatto che da quel che mi consta nessuna edizione linguistica dà per assodata la definizione di sionismo come colonialismo, direi che anche noi possiamo evitarci di prendere posizione in materia. ----Friniate ✉ 18:56, 17 ago 2025 (CEST)Rispondi

No certo, non saranno realmente 86, ma anche fossero la metà sarebbe comunque una mole di fonti importanti. Strawson ha pubblicato su Israel Studies, finanziato da enti israeliani, siamo sempre lì, mentre Sternberg è israeliano. Continuo ad essere molto scettico. Magari la discussione andrebbe allargata ad altri utenti, io in serata do un'altra occhiata. --.agrimensore. (msg) 15:32, 18 ago 2025 (CEST)Rispondi

@.agrimensore. Un conto però è dire "tale qualifica è negata solo da autori israeliani, quindi è minoritaria", un altro è dire "gli autori israeliani che riassumono questo dibattito sono ipso facto inaffidabili". Il primo discorso se fosse vero mi starebbe bene, il secondo no, se si vuole dimostrare la non terzietà di un singolo autore non basta la cittadinanza (del resto pure Pappé è israeliano ed ex membro della Knesset). ----Friniate ✉ 15:51, 18 ago 2025 (CEST)Rispondi

In ogni caso en:Derek Penslar che ho citato come ultima fonte terziaria è americano-canadese. ----Friniate ✉ 15:58, 18 ago 2025 (CEST)Rispondi

Se si parla di sionismo è ovvio che gli accademici israeliani e gli enti di ricerca/università israeliani hanno un bias, questo credo sia WP:BS. Non dico che tutte le fonti che abbiano attinenza con Israele siano da buttare, ma se a sostenere una tesi pro-sionismo sono solo quelle dobbiamo farci due domande. Facciamo anche il confronto con l'altra parte: il primo a parlare di colonialismo sionista è stato Sayegh, di origine palestinese, ma la sua tesi è subito stata ripresa dal francese Rodinson e più tardi dall'australiano Wolfe, per poi arrivare alla pletora di studiosi di qualsiasi nazionalità pubblicati da Settler Colonial Studies, tra cui pure l'israeliano Pappé. Oltre al numero, anche la varietà geografica imho è un elemento importante.

Comunque, a questo punto mettiamo pure il wikilink a "colonizzazione" in incipit, però aggiungiamo anche un paragrafo in cui inserire la questione del colonialismo. --.agrimensore. (msg) 19:16, 19 ago 2025 (CEST)Rispondi

@.agrimensore. Stai confondendo due piani IMHO.

Uno è il piano della terzietà delle fonti (non abbiamo una policy specifica quindi rimando a en:Wikipedia:Independent sources), che rende di fatto non attendibili come fonti secondarie le fonti direttamente collegate a un determinato argomento. Quindi, un sito di un partito politico non è attendibile come fonte secondaria come fonte per storia e ideologia del partito stesso, può essere usato solo come fonte primaria con le conseguenze del caso.

Un altro è il localismo, che invece implica solo il fatto che wikipedia debba prendere in considerazione opinioni da diverse aree geografiche (e quindi chiaramente se un'opinione fosse diffusa solo in un paese, a livello globale risulterebbe minoritaria).

Venendo al sionismo, IMHO la soglia per considerare una fonte non terza va tenuta alta, altrimenti su qualsiasi argomento rischieremmo di fare selezioni di fonti su base ideologica o nazionale. Ragionevolmente non credo che si possa escludere uno studioso israeliano dato che la ricerca (seppure con restrizioni crescenti) in quel paese è libera. Si possono (e si devono) invece tenere a mente IMHO i rischi del localismo.

Sull'inserimento di un accenno in incipit alla qualifica del sionismo come colonialismo di insediamento da parte mia nulla osta (così come sull'inserimento in voce di un paragrafo sul dibattito in merito), a patto che sia fatto come su en.wiki, quindi attribuendola come opinione controversa. ----Friniate ✉ 20:18, 19 ago 2025 (CEST)Rispondi

È pronto in Utente:.agrimensore./sandbox11 il paragrafo da inserire, manca solo da aggiungere qualche fonte sugli studiosi che si oppongono alla definizione di colonialismo. --.agrimensore. (msg) 15:31, 21 ago 2025 (CEST)Rispondi

@.agrimensore. Qualche fonte e direi anche uno spazio maggiore alle loro tesi (non sono peraltro solo quei tre, diverse fonti le ho portate qui...), soprattutto spiegando in che misura si oppongono (solo sul pre-1967) e perché. Pappé poi non è isolato, ma si inserisce nel filone "post-sionista" in un grosso dibattito avvenuto nella storiografia israeliana a partire dagli anni Ottanta. ----Friniate ✉ 15:41, 21 ago 2025 (CEST)Rispondi

Io poi farei in generale una sezione sul rapporto tra sionismo e colonialismo, in cui la parte sul colonialismo di insediamento sarebbe solo un pezzo... ----Friniate ✉ 15:58, 21 ago 2025 (CEST)Rispondi

Possiamo continuare a lavorarci in sandbox oppure direttamente in voce, fai tu come preferisci. --.agrimensore. (msg) 16:25, 21 ago 2025 (CEST)Rispondi

Io non riesco a occuparmene direttamente, sto già riscrivendo la voce sul genocidio e poi vorrei tornare a dedicarmi ai lavori che stavo facendo da utente... ----Friniate ✉ 16:28, 21 ago 2025 (CEST)Rispondi

espulsione degli arabi

Ultimo commento: 6 giorni fa11 commenti6 partecipanti alla discussione

Nel cercare altre fonti mi sono procurato anche questo libro, che discute in dettaglio la relazione tra sionismo e colonialismo. In esso viene contestata anche l'idea di un sionismo che abbia fin da subito pianificato l'espulsione degli arabi. Viene detto infatti che questi discorsi iniziarono a prendere piede solo da metà degli anni Trenta: Critiques of Zionism as a form of displacement colonialism not only point to Jewish land purchases but also claim that from the time of Herzl onward, the Zionist movement intended to expel the native Palestinian population. Until the intensiﬁcation of the Zionist–Palestinian conﬂict during the mid-1930s, how- ever, there was little discussion, public or private, of systematic removal of Arabs from Jewish-owned land (p. 280). Anche quel pezzo di incipit quindi potrebbe dover essere oggetto di un'analisi più approfondita... ----Friniate ✉ 18:16, 17 ago 2025 (CEST)Rispondi

interessante 2A02:B127:16:36B9:80FB:DEFF:FEB6:1308 (msg) 18:25, 17 ago 2025 (CEST)Rispondi

Ancora, p. 295: The Arab Revolt of 1936–39 transformed the Palestinian Arab in the Zionist imagination from a natural part of the landscape into a coherent, hostile political force, an enemy that would have to be vanquished in the struggle to establish a Jewish state. ----Friniate ✉ 18:25, 17 ago 2025 (CEST)Rispondi

Per applicare tutto quello che abbiamo discusso abbiamo bisogno di più fonti, o di un maggior consenso?2A02:B127:14:B60E:C2F:F0FF:FED9:D842 (msg) 12:16, 18 ago 2025 (CEST)Rispondi

L'incipit attuale non mi sembra che affermi il contrario. C'è un generico "negli anni" che lascia intendere che il movimento ha avuto un'evoluzione nel tempo, dato che l'incipit non può delineare con precisione ogni fase del sionismo da Herzl a Netanyahu. Hai in mente una formulazione migliore? --.agrimensore. (msg) 15:37, 18 ago 2025 (CEST)Rispondi

Direi "Tale obiettivo è stato perseguito negli anni attraverso la colonizzazione della Palestina storica, tentando, almeno a partire dagli anni Trenta del Novecento, di ottenerne un territorio il più esteso possibile e di ridurre al minimo la presenza di arabi palestinesi su quest’ultimo." ----Friniate ✉ 15:56, 18 ago 2025 (CEST)Rispondi

Va bene 2A02:B127:14:F4BE:A4C8:4CFF:FE94:C2EA (msg) 17:47, 18 ago 2025 (CEST)Rispondi

Magari senza il link al colonialismo dato che abbiamo visto che le due cose non sono la stessa cosa, e che colonialismo Cioè è molto discussa. Come dicevamo come dicevi Non si può delineare ogni fase (questa risposta era rivolto ad agrimensore però non so perché non mi fa fare la risposta sulla messaggio corretto) Ma la nuova formulazione è ancora meglio quella di friniate2A02:B127:14:F4BE:A4C8:4CFF:FE94:C2EA (msg) 17:52, 18 ago 2025 (CEST)Rispondi

@Friniate per me ok. --.agrimensore. (msg) 18:42, 19 ago 2025 (CEST)Rispondi

@IP sì chiaro, sulla modifica del wikilink direi che vi sia consenso unanime... Direi di trasformare Colonizzazione in uno stub di qualche riga... ----Friniate ✉ 18:45, 19 ago 2025 (CEST)Rispondi

ok

Comunque scusa a volte sono di fretta e scrivo poco chiaro --2A02:B127:13:4190:2C5A:50FF:FE81:4924 (msg) 19:34, 19 ago 2025 (CEST)Rispondi

Alt-right anti-sionista e ultra-sionista

Ultimo commento: 4 giorni fa2 commenti2 partecipanti alla discussione

Nel paragrafo 'sostegno' e 'opposizione' al sionismo, mi sembra che i tempi siano maturi per parlare del movimento alt-right. Ho estratto questo paragrafo dalla voce wikipedia alt-right, modificando alcuni brevi passaggi per chiarire che il movimento è nato negli USA, ed eliminando le caratteristiche dell'alt-right non pertinenti, come per es. l'opposizione al femminismo e al movimento dei diritti LGBT.

"Negli anni 2000-2010, negli Stati Uniti prima e poi in varie parti del mondo, prende forma il movimento internazionale di estrema destra alternative right "destra alternativa" più noto come alt-right^[1]^[2]. Si tratta di un movimento nazionalista e suprematista^[3]^[4]^[5], che si oppone all'immigrazione e alla società multietnica e multirazziale^[2]^[6]^[7].

Generalmente gli esponenti alt-right presentano contenuti antisemiti^[8] di separatismo razziale con gli Ebrei, antisionisti e negazionisti dell'Olocausto^[9].

Adelson e la moglie Miriam con Donald Trump nel 2019

Tuttavia, all'interno del movimento pro-Trump MAGA esponenti come Steve Bannon sono ultra-sionisti che tengono relazioni con Sheldon Adelson^[10], spesso in funzione anti-islamica." --s.vecchiato (msg) 09:41, 20 ago 2025 (CEST)Rispondi

^ Che cos'è l'alt-right? Tre cose che dovresti sapere - IMDI.it, in Il Meglio di Internet, 23 ottobre 2016. URL consultato il 21 agosto 2017.
^ ^a ^b L'alt-right Usa: cosa c'è da sapere sul movimento che ha lanciato Trump - Nazione Futura, in Nazione Futura, 2 marzo 2017. URL consultato il 21 agosto 2017.
^ L’Alt-Right spiegata ai normies, in Sconfinare. URL consultato il 24 agosto 2017.
^ Islamophobes, White Supremacists, and Gays for Trump—the Alt-Right Arrives at the RNC, in The Nation. URL consultato il 22 agosto 2017 (archiviato dall'url originale il 10 novembre 2016).
^ (EN) Alternative Right, in Southern Poverty Law Center. URL consultato il 24 agosto 2017.
^ 'Cultural Marxism': a uniting theory for rightwingers who love to play the victim, su theguardian.com.
^ Unwrapping the Conspiracy Theory at the Heart of the Alt-Right, su vice.com.
^ Trump spinge l’Alt Right, negli Usa irrompe la destra alternativa, in Il Sole 24 ORE. URL consultato il 26 maggio 2018.
^ When the Right Pushes Fake Jews, su nytimes.com.
^ Maggie Haberman & Glenn Thrush, Bannon in Limbo as Trump Faces Growing Calls for the Strategist's Ouster, in New York Times, 14 agosto 2017. URL consultato il 20 agosto 2025.

Beh mi pare si parli già del sionismo cristiano, no? Alla fine quello è... Si può aggiungere qualcosa in più ma non troppo di più dato che c'è già una voce dedicata...--Friniate ✉ 15:51, 21 ago 2025 (CEST)Rispondi

Proposta di estensione del blocco cautelativo

Ultimo commento: 3 giorni fa4 commenti4 partecipanti alla discussione

Dato che comunque non sono l'unico ad aver modificato la pagina una volta che abbiamo fissato la pagina come abbiamo discusso di sopra, non si potrebbe estendere il blocco di qualche mese?

Spiego meglio ci sono quelli che hanno completamente cancellato

Tale obiettivo è stato perseguito negli anni attraverso la colonizzazione della Palestina storica[4][5], con l’intento di ottenere un territorio il più esteso possibile, riducendo al minimo la presenza di arabi palestinesi su quest’ultimo.[6][7]

Onestamente dopo tutto quello che è successo Non vorrei essere frainteso, quindi magari potremmo estendere il blocco di qualche mese, e aspettare che anche quegli utenti vengono raggiunti dalle novità di cui abbiamo discusso e se dovesse accadere di nuovo Non vorrei che pensassero fossi stato io. E magari invitare anche per gli utenti a discuterne e accettare la nuova versione della pagina quando sarà operativa2A02:B127:12:F24D:CCA2:AEFF:FE90:845F (msg) 11:45, 21 ago 2025 (CEST)Rispondi

A me sembra che sia stato raggiunto un accordo, e quindi che sia il momento di sproteggere la voce ed effettuare le modifiche concordate. Se qualche anonimo continua a vandalizzare si semiproteggerà. --.agrimensore. (msg) 15:33, 21 ago 2025 (CEST)Rispondi

Il blocco solo admin ora presente certamente non potrà essere esteso, perché impedisce a tutti di intervenire in voce (anche agli admin, a scanso di equivoci, che possono intervenire solo per sistemazioni tecniche). Rappresenta solo una soluzione di emergenza per fermare l'edit war e dare tempo per raggiungere un consenso in pagina di discussione.

Dato che ora un consenso pare sia stato trovato, nel caso in cui ci fossero IP che cancellassero frasi andando in EW, si prenderebbero misure più blande come blocchi parziali su range IP, o semiprotezioni agli autoconvalidati (che impediscono a tutti gli IP e ai neoutenti di editare), o al limite semiprotezioni agli autoverificati. Saranno comunque misure da prendere solo qualora vi sia la necessità di farlo e che non possono essere applicate in via preventiva. ----Friniate ✉ 15:48, 21 ago 2025 (CEST)Rispondi

Rispondendo ad agrimensore, perché è possibile sproteggere una pagina se si raggiunge un accordo senza aspettare scadenza naturale? (La mia é una curiosità perché a volte dalle discussioni scopro cose di cui non ero a conoscenza)2A02:B127:15:D2D6:94:74FF:FE4E:5806 (msg) 16:25, 22 ago 2025 (CEST)Rispondi

Aggiungi argomento

[imdi-1] Che cos'è l'alt-right? Tre cose che dovresti sapere - IMDI.it, in Il Meglio di Internet, 23 ottobre 2016. URL consultato il 21 agosto 2017.

[nf-2] L'alt-right Usa: cosa c'è da sapere sul movimento che ha lanciato Trump - Nazione Futura, in Nazione Futura, 2 marzo 2017. URL consultato il 21 agosto 2017.

[3] L’Alt-Right spiegata ai normies, in Sconfinare. URL consultato il 24 agosto 2017.

[nation-4] Islamophobes, White Supremacists, and Gays for Trump—the Alt-Right Arrives at the RNC, in The Nation. URL consultato il 22 agosto 2017 (archiviato dall'url originale il 10 novembre 2016).

[splc-5] (EN) Alternative Right, in Southern Poverty Law Center. URL consultato il 24 agosto 2017.

[Guardian-6] 'Cultural Marxism': a uniting theory for rightwingers who love to play the victim, su theguardian.com.

[vice-7] Unwrapping the Conspiracy Theory at the Heart of the Alt-Right, su vice.com.

[8] Trump spinge l’Alt Right, negli Usa irrompe la destra alternativa, in Il Sole 24 ORE. URL consultato il 26 maggio 2018.

[9] When the Right Pushes Fake Jews, su nytimes.com.

[10] Maggie Haberman & Glenn Thrush, Bannon in Limbo as Trump Faces Growing Calls for the Strategist's Ouster, in New York Times, 14 agosto 2017. URL consultato il 20 agosto 2025.

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