Discussioni Wikipedia:Utenti problematici/Archivio 6
Link rosso nel 7 ottobre
modificacome si può linkare correttamente la procedura sulla segnalazione di gruppo? --Salvo da PALERMO 17:05, 7 ott 2012 (CEST)
Cosa fare se alla sottopagina predefinita esiste già una segnalazione
modificaAl momento le istruzioni che spiegano come creare una seconda procedura di problematicità a carico di un utente non sono eseguibili dai non admin, visto che la procedura è solitamente protetta. Una soluzione facile in teoria ci sarebbe: non proteggere le procedure dallo spostamento, ma questo presupporrebbe che chi protegge deve ricordarsi di non selezionare quell'opzione, cosa che vedo come un po' improbabile (e ovviamente questo risolve il problema per le procedure vecchie). In alternativa, a meno che a qualcuno non venga in mente una qualche altra soluzione, bisognerebbe cambiare le istruzioni per chi apre la procedura, invitando a fare richiesta in wp:RA. -- Sandro_bt (scrivimi) 06:38, 18 ott 2012 (CEST)
- Oppure modificare il {{problematico}} in modo che supporti /2, /3... --Buggia 08:56, 18 ott 2012 (CEST)
- Se si riuscisse a implementare una cosa tipo {{problematico|2}} credo sia molto più semplice per tutti. :-) Restu20 10:57, 18 ott 2012 (CEST)
- Mhm, sì, credo anch'io. Per fare una cosa fatta bene bisognerebbe però iniziare a creare le pagine di problematicità con /numero e non /data e anche ricordarsi (o ricordare a un admin) di spostare la prima a /1 e creare l'indice.--Sandro_bt (scrivimi) 00:59, 19 ott 2012 (CEST)
- Se si riuscisse a implementare una cosa tipo {{problematico|2}} credo sia molto più semplice per tutti. :-) Restu20 10:57, 18 ott 2012 (CEST)
Segnalazione sockpuppet
modificaHo quasi la certezza che l'utente Ganzer sia in realtà un utente già bloccato in passato ovvero The eagle of Teramo -- Wikipegasus (msg) 22:29, 30 ott 2012 (CET)
- WP:VC oppure se ci sono dubbi WP:CU/R. Comunque credo proprio sia lui.--Dome A disposizione! 22:45, 30 ott 2012 (CET)
- Visto che la cosa (a wikipegasus) era già stata spiegata, ho avvisato lo stesso che, indipendentemente dalla ragione o dal torto nella specifica questione, certe cose, come la segnalazione su questa pagina e gli avvisi impropri, non vanno bene (oltre al fatto che, magari sbaglio, ma le modifiche fatte dal presunto SP su Lazio Style Channel non mi sembravano errate). -- Pil56 (msg) 22:50, 30 ott 2012 (CET)
- E aggiungerei a Wikipegasus di linkare correttamente i wikilink e di non usare i full url. -- SERGIO (aka the Blackcat) 09:21, 31 ott 2012 (CET)
- Visto che la cosa (a wikipegasus) era già stata spiegata, ho avvisato lo stesso che, indipendentemente dalla ragione o dal torto nella specifica questione, certe cose, come la segnalazione su questa pagina e gli avvisi impropri, non vanno bene (oltre al fatto che, magari sbaglio, ma le modifiche fatte dal presunto SP su Lazio Style Channel non mi sembravano errate). -- Pil56 (msg) 22:50, 30 ott 2012 (CET)
Chi partecipa alle discussioni
modificaSeguendo le discussioni solo ogni tanto e da lontano, noto un fattore che sarebbe divertente se non fosse causa di inutili scontri e lungaggini nei processi decisionali. Le pagine sugli utenti problematici sono forse le più delicate qui, e gli utenti che vi partecipano sembrano appartenere per la maggioranza a due insiemi: il primo è quello degli admin, è il loro lavoro ed è normale. Il secondo insieme invece è più particolare: consiste negli utenti che hanno forse conosciuto le pagine UP come "imputati", hanno forse digerito male qualche blocco e si sono affezionati a queste lunghe discussioni. E' un fatto che si nota subito, basta guardare il lungo log di blocchi subiti da questi affezionati partecipanti. Si crea quindi un dibattito quotidiano fra utenti che hanno ricevuto fiducia dalla comunità e utenti che sono spesso borderline, sul filo del blocco, mossi da qualche forma di rancore o da battaglie di vario tipo. Con conseguenze tutte negative: lungaggini nelle discussioni, litigi, utenti borderline che invece di recuperare con il sano lavoro nel Ns0 finiscono con essere nuovamente bloccati, admin stressati. Altra conseguenza negativa è il fatto che gli admin, necessitando ovviamente di un ambiente tranquillo per discutere, si spostino nella mailing list a scapito della trasparenza.
Io avrei una propostina. La propostina è quella che se vieni bloccato, per i 6 mesi successivi non puoi intervenire su UP. Semplice e efficace. Ylebru dimmela 12:00, 7 dic 2012 (CET)
- Una delle cose più sensate che abbia letto da parecchi mesi a questa parte. Peccato che come altre cose sensate non sarà accolta. --2.39.239.71 (msg) 12:24, 7 dic 2012 (CET)
- Lo stato d'animo di Ylebru lo condivido (per scelta non intervengo nelle UP, ma le leggo eccome), però temo che una regola del genere, oltre che produrre discussioni a non finire per decidere se adottarla o no, in questo momento risulterebbe un palliativo che cura i sintomi ma aggrava la patologia sottostante.
- Se solo si potesse sperare, in una discussione, di confrontare finalmente i punti di vista (quelli che attualmente si contrappongono anziché dialogare) - in una sede in cui non si parla né di voci né di persone, ma di WP in generale - allora varrebbe piuttosto la pena di aprire quella discussione lì. Ma sono pessimista: per dire, poco prima dell'apertura della UP di Vigevanese avevo candidamente scritto nella sua talk, in risposta a un suo commento nella mia, per segnalargli un aspetto che imho non aveva colto: ebbene, non è servito assolutamente a nulla, da nessun punto di vista. --Guido (msg) 12:33, 7 dic 2012 (CET)
- Mi pare una soluzione non costruttiva: immaginatevi lo scontro cui ci si sottoporrebbe pur di evitare un blocco; per altro amplierebbe a dismisura l'arbitrarietà di admin che sono tutto fuorché super - partes. --Leo P. - Playball!. 13:10, 7 dic 2012 (CET)
E te pareva...!--Kōji (msg) 13:26, 7 dic 2012 (CET)
- Scusami tanto... ma a te non pareva provocatorio il primo intervento? Cosa pensi, che io sia scemo di guerra? --Leo P. - Playball!. 13:31, 7 dic 2012 (CET)
- Ma esprimere tranquillamente la propria argomentata opinione contraria senza per forza insultare utenti e/o categorie di utenti non è proprio possibile?--Kōji (msg) 13:32, 7 dic 2012 (CET)
- Ti spiace indicarmi l'insulto? --Leo P. - Playball!. 13:41, 7 dic 2012 (CET)
- (fc) Scusa Leo, ma in due interventi hai detto che gli admin sono arbitri inaffidabili (non uno, due... tutti!) e che Ylebru è un provocatore... che altro vuoi aggiungere per arrivare alla soglia dell'insulto? Un anatema urbi et orbi?--Kōji (msg) 13:48, 7 dic 2012 (CET)
- (fc)Già detto sotto che ho parlato "di admin", mentre mi sono riferito all'intervento che a me è parso provocatorio. Null'altro e l'ho pure fatto tranquillamente, dicendo che per me si tratta di una soluzione non costruttiva. Dai, non cercare di vedere cose che non ho detto. --Leo P. - Playball!. 14:00, 7 dic 2012 (CET)
- (fc) Scusa Leo, ma in due interventi hai detto che gli admin sono arbitri inaffidabili (non uno, due... tutti!) e che Ylebru è un provocatore... che altro vuoi aggiungere per arrivare alla soglia dell'insulto? Un anatema urbi et orbi?--Kōji (msg) 13:48, 7 dic 2012 (CET)
- Ti spiace indicarmi l'insulto? --Leo P. - Playball!. 13:41, 7 dic 2012 (CET)
- Ma esprimere tranquillamente la propria argomentata opinione contraria senza per forza insultare utenti e/o categorie di utenti non è proprio possibile?--Kōji (msg) 13:32, 7 dic 2012 (CET)
- @Leo: certo che non sono super partes: vengono infatti eletti dalla comunità proprio nella misura in cui sono schierati! E con questa volée hai stabilito che ha ragione una minoranza e il grosso è pecorone.
- La proposta di Ylebru mi vede contrario (anche se la fotografia che ha scattato coincide perfettamente con la mia). Per me la soluzione è sempre la stessa: anche nelle procedure volte a stabilire la problematicità di Caio, se qualcuno interviene a) infrangendo clamorosamente il quarto pilastro, che chiede di presumere la buona fede altrui; b) provocando gli interlocutori; c) inserendo messaggi obliqui e tra le righe; d) insultando singoli utenti o gruppi di utenti variamente individuati; e) trolleggiando variamente... venga cartellinato e, se insiste, bloccato. Esiste una tale casistica di atteggiamenti problematici correlati all'atteggiamento tenuto nelle discussioni che possiamo farci dei poemi religiosi. E uno di questi atteggiamenti problematici è sostenere che nessuno dei quasi 110 admin di it.wiki (proprio nessuno escluso) sia in grado di fare adeguatamente quello che gli si è chiesto di fare. Perché è problematico? Perché rifiuta il consenso che ha dato loro il flag. E da dove proviene questa problematicità?: grosso modo dagli utenti fotografati da Ylebru. Un romanzo alquanto scontato, ma almeno lineare. Delegittimare gli admin (tutti tutti) non è solo problematico: stabilire che nessuno di essi sia super partes è una sfida alla statistica, è l'incontro tra lo zero e il probabile. Non era facile! --pequod ..Ħƕ 13:41, 7 dic 2012 (CET)
- Preso un nervo scoperto? Ho parlato "di admin che sono tutto fuorché super - partes", non di "tutti gli admin, che non sono super partes. (Che ti sia sfuggito?). Già in altra occasione, tra le mille occasioni perse per sistemare una volta per tutte questi inutili scazzi lampanti spie di eccessi di tempo libero, abbiamo ragionato del ruolo degli admin che non è solo di natura tecnica (voci). Il fatto che alcuni admin godano della fiducia della (a volte poco ampia) maggioranza degli utenti non li rende automaticamente salomonici. Il resto (compresa la storia della statistica, nella quale ho avuto ottimi - felini - maestri) io non l'ho detto e tu me lo attribusci. --Leo P. - Playball!. 13:55, 7 dic 2012 (CET)
- (fc) Nervo scoperto? Ti piacerebbe! :D No, a parte gli scherzi, mi spiace se ho frainteso il tuo discorso. Effettivamente ho letto male, avevo inteso che (anche tu, diciamo, "inavvertitamente") intendessi per altro amplierebbe a dismisura l'arbitrarietà d[egl]i admin che sono tutto fuorché super - partes, con la parte tra parentesi quadre aggiunta dai miei occhi. Ti chiedo scusa, ha sido sin querer. --pequod ..Ħƕ 14:29, 7 dic 2012 (CET)
- (fc)Ah, ah, ah.... Di statistica non mi insegni proprio nulla, ma in portoghese non mi ci metto proprio... Ok, così, senza rancore. Però, capisci che non è bello sentirsi giudicati prima ancora di cominciare? --Leo P. - Playball!. 14:37, 7 dic 2012 (CET)
- [× Conflitto di modifiche] Fortemente contrario alla proposta di Ylebru: si cerca ancora di creare degli utenti "più uguali" degli altri; per altro se fosse vero che gli admin discutono i blocchi di una UP in mailing list questo sarebbe grave.
- (fc)Ah, ah, ah.... Di statistica non mi insegni proprio nulla, ma in portoghese non mi ci metto proprio... Ok, così, senza rancore. Però, capisci che non è bello sentirsi giudicati prima ancora di cominciare? --Leo P. - Playball!. 14:37, 7 dic 2012 (CET)
- (fc) Nervo scoperto? Ti piacerebbe! :D No, a parte gli scherzi, mi spiace se ho frainteso il tuo discorso. Effettivamente ho letto male, avevo inteso che (anche tu, diciamo, "inavvertitamente") intendessi per altro amplierebbe a dismisura l'arbitrarietà d[egl]i admin che sono tutto fuorché super - partes, con la parte tra parentesi quadre aggiunta dai miei occhi. Ti chiedo scusa, ha sido sin querer. --pequod ..Ħƕ 14:29, 7 dic 2012 (CET)
- Preso un nervo scoperto? Ho parlato "di admin che sono tutto fuorché super - partes", non di "tutti gli admin, che non sono super partes. (Che ti sia sfuggito?). Già in altra occasione, tra le mille occasioni perse per sistemare una volta per tutte questi inutili scazzi lampanti spie di eccessi di tempo libero, abbiamo ragionato del ruolo degli admin che non è solo di natura tecnica (voci). Il fatto che alcuni admin godano della fiducia della (a volte poco ampia) maggioranza degli utenti non li rende automaticamente salomonici. Il resto (compresa la storia della statistica, nella quale ho avuto ottimi - felini - maestri) io non l'ho detto e tu me lo attribusci. --Leo P. - Playball!. 13:55, 7 dic 2012 (CET)
- La proposta di Ylebru mi vede contrario (anche se la fotografia che ha scattato coincide perfettamente con la mia). Per me la soluzione è sempre la stessa: anche nelle procedure volte a stabilire la problematicità di Caio, se qualcuno interviene a) infrangendo clamorosamente il quarto pilastro, che chiede di presumere la buona fede altrui; b) provocando gli interlocutori; c) inserendo messaggi obliqui e tra le righe; d) insultando singoli utenti o gruppi di utenti variamente individuati; e) trolleggiando variamente... venga cartellinato e, se insiste, bloccato. Esiste una tale casistica di atteggiamenti problematici correlati all'atteggiamento tenuto nelle discussioni che possiamo farci dei poemi religiosi. E uno di questi atteggiamenti problematici è sostenere che nessuno dei quasi 110 admin di it.wiki (proprio nessuno escluso) sia in grado di fare adeguatamente quello che gli si è chiesto di fare. Perché è problematico? Perché rifiuta il consenso che ha dato loro il flag. E da dove proviene questa problematicità?: grosso modo dagli utenti fotografati da Ylebru. Un romanzo alquanto scontato, ma almeno lineare. Delegittimare gli admin (tutti tutti) non è solo problematico: stabilire che nessuno di essi sia super partes è una sfida alla statistica, è l'incontro tra lo zero e il probabile. Non era facile! --pequod ..Ħƕ 13:41, 7 dic 2012 (CET)
- @Koji: Leo ha fatto un unico intervento (prima della tua critica) e non due, e in nessuno dei due ha parlato di admin inaffidabili e di Ylebru provocatore; di cosa stai parlando? Puoi fornirci qualche link? --Cpaolo79 (msg) 13:59, 7 dic 2012 (CET)
- Due interventi. So anche contare... --Leo P. - Playball!. 14:02, 7 dic 2012 (CET)
(rientro) Manicheismo puro: da un lato ci sono gli admin, i buoni, coloro "che hanno ricevuto fiducia dalla comunità", dall'altro dei comuni utenti, i cattivi, che sono "borderline", "sul filo del blocco" e soprattutto "mossi da qualche forma di rancore". Ma ovviamente Koji (come Pequod) ha visto solo la risposta di Leo chiedendo di non "insultare utenti e/o categorie di utenti"! Che Ylebru abbia appena diviso il creato in admin che fanno il loro lavoro e i "mossi da rancore" ovviamente non è pervenuto. Signori, in pochi post il doppiopesismo in tutto il suo splendore.--Demiurgo (msg) 14:05, 7 dic 2012 (CET)
- Oh, no, non è doppiopesismo, è la semplice distinzione troll-non troll. --^musaz † 14:11, 7 dic 2012 (CET)
- @Musaz: se non è questo un attacco personale, buonanotte. --Ribbeck 14:14, 7 dic 2012 (CET)
- Ma perchè ultimamente tutti leggono attacchi personali nei miei interventi? Il termine troll ha un significato ben preciso, e secondo la mia modestissima opinione i comportamenti (non gli utenti) descritti da Ylebru rientrano in questa categoria. Dove sarebbe l'attacco? --^musaz † 14:21, 7 dic 2012 (CET)
- Qualche mese fa Salvo da Palermo fu bloccato per una settimana (pena ridotta ad un giorno) per aver definito trollata u un intervento di un IP (che probabilmente trollata era): come pensi che possa essere definito il tuo intervento? --Cpaolo79 (msg) 14:24, 7 dic 2012 (CET)
- LOL, che vuoi che ti dica, segnalami come problematico allora, del flag non me ne importa nulla. --^musaz † 14:28, 7 dic 2012 (CET)
- L'attacco è nel bollare come troll tutta una serie di utenti solo perché intervengono nelle UP portando opinioni diverse da quelle di (alcuni) admin. Ylebru non parla di generici "comportamenti", ma di determinati "affezionati partecipanti". Quando si dice non "insultare utenti e/o categorie di utenti"...--Demiurgo (msg) 14:26, 7 dic 2012 (CET)
- @^musaz: una UP? Non credo sia necessaria. Ho avvisato chi di dovere. --Cpaolo79 (msg) 14:43, 7 dic 2012 (CET)
- L'attacco è nel bollare come troll tutta una serie di utenti solo perché intervengono nelle UP portando opinioni diverse da quelle di (alcuni) admin. Ylebru non parla di generici "comportamenti", ma di determinati "affezionati partecipanti". Quando si dice non "insultare utenti e/o categorie di utenti"...--Demiurgo (msg) 14:26, 7 dic 2012 (CET)
- LOL, che vuoi che ti dica, segnalami come problematico allora, del flag non me ne importa nulla. --^musaz † 14:28, 7 dic 2012 (CET)
- Qualche mese fa Salvo da Palermo fu bloccato per una settimana (pena ridotta ad un giorno) per aver definito trollata u un intervento di un IP (che probabilmente trollata era): come pensi che possa essere definito il tuo intervento? --Cpaolo79 (msg) 14:24, 7 dic 2012 (CET)
- Ma perchè ultimamente tutti leggono attacchi personali nei miei interventi? Il termine troll ha un significato ben preciso, e secondo la mia modestissima opinione i comportamenti (non gli utenti) descritti da Ylebru rientrano in questa categoria. Dove sarebbe l'attacco? --^musaz † 14:21, 7 dic 2012 (CET)
- @Musaz: se non è questo un attacco personale, buonanotte. --Ribbeck 14:14, 7 dic 2012 (CET)
- Beh, mi era rimasto il dubbio di non saper più usare quel poco di italiano. In meno di 40 minuti il mio ego è uscito stritolato in lingua madre e matematica. Caporetto mi faceva un baffo... --Leo P. - Playball!. 14:10, 7 dic 2012 (CET)
Mamma mia, state facendo un baccano terribile per niente. Uno fa una proposta - discussione - d'accordo - non d'accordo, fine. E invece Leo P. (a beneficio di chi non vede senza "link") subito ci illustra la sua tesi sull'arbitrio di "certi admin" (e sì, così in effetti è molto meglio...), poi definisce provocatorio l'intervento di Ylebru. Per fortuna che Demiurgo è un pompiere nato!--Kōji (msg) 14:39, 7 dic 2012 (CET)
- Prendo quindi atto che ti sei sbagliato anche tu. Qualcun altro è stato così sportivo da porgermi le scuse. Te perdono lo mismo. --Leo P. - Playball!. 14:46, 7 dic 2012 (CET)
- E se invece bloccassi la pagina per qualche oretta, così vi prendete tutti una camomilla & biscotti? ;-) --Retaggio (msg) 14:49, 7 dic 2012 (CET)
- camomilla con anticipo di fetta di panettone? mmmhhh.. no... meglio tazza di latte con spolveratina di cacao e anticipo di fetta di panettone. --Xinstalker (msg) 14:52, 7 dic 2012 (CET)
- anche se il massimo, ve lo garantisco in modo assoluto, è un gyokuro first class rigorosamente infuso a a max 70° per 3' con macaron appena giunti da Parigi...: come sempre i "miei occhi a Kyoto e il mio cuore a Parigi". --Xinstalker (msg) 15:00, 7 dic 2012 (CET)
- Certo che se qualcuno non minaccia di bloccare qualcosa o qualcun altro, non è più it.wiki... Ekkediamine! --Leo P. - Playball!. 16:11, 7 dic 2012 (CET)
- La chiudiamo qui per favore? Grazie. Restu20 16:15, 7 dic 2012 (CET)
- Oh, ma c'è rimasto qualcuno in giro con la voglia di non prendere tutto sul serio? Dai Restu, voleva essere uno scherzo, visto anche che l'hanno pure cassettata questa parte. Premetto che faccio una citazione: tutto chiacchiere e distintivo! Oooooh, l'ho detto. :-P --Leo P. - Playball!. 16:51, 7 dic 2012 (CET)
- La chiudiamo qui per favore? Grazie. Restu20 16:15, 7 dic 2012 (CET)
- Certo che se qualcuno non minaccia di bloccare qualcosa o qualcun altro, non è più it.wiki... Ekkediamine! --Leo P. - Playball!. 16:11, 7 dic 2012 (CET)
- anche se il massimo, ve lo garantisco in modo assoluto, è un gyokuro first class rigorosamente infuso a a max 70° per 3' con macaron appena giunti da Parigi...: come sempre i "miei occhi a Kyoto e il mio cuore a Parigi". --Xinstalker (msg) 15:00, 7 dic 2012 (CET)
- camomilla con anticipo di fetta di panettone? mmmhhh.. no... meglio tazza di latte con spolveratina di cacao e anticipo di fetta di panettone. --Xinstalker (msg) 14:52, 7 dic 2012 (CET)
- E se invece bloccassi la pagina per qualche oretta, così vi prendete tutti una camomilla & biscotti? ;-) --Retaggio (msg) 14:49, 7 dic 2012 (CET)
- Condivido le motivazioni e l'analisi in generale, ma ritengo che la medicina potrebbe essere peggiore del male. Sfortunatamente non ho alternative da proporre, se non un'overdose di quanto proposto da Xinstalker più sotto sostituendo il pandoro al panettone e sperando che così a stomaco pieno ci si approcci in modo più costruttivo nelle discussioni, ovvero WP:ASILO. --Umibozo -- Scrivimi! 14:57, 7 dic 2012 (CET)
Consiglio generale: rispondete una volta sola alla proposta e non alla risposta della risposta della risposta, non serve a nulla. Si fanno così le discussioni per consenso, no? :-) Calma e gesso. (D'accordo col blocco momentaneo e con vari cassettamenti). Ylebru dimmela 14:50, 7 dic 2012 (CET)
- Ho cassettato e ho iniziato un elenco con i primi tre interventi in tema. Dentro al cassetto ci sono (anche) altri interventi sul tema, ma sono immersi in vari litigi e non si capisce nulla. Prego chi si è espresso di spostare il testo. Solo un intervento a testa e niente risse, please. Ylebru dimmela 14:55, 7 dic 2012 (CET)
- Capisco lo spirito, ma mi sembra di difficile, quasi impossibile, applicazione. Ci sta chi viene bloccato per due ore per un parolaccia buttata lì per caso e chi dopo la decima segnalazione con Tantamila MByte di discussioni, chi torna dopo un blocco di due anni ed è "un'altra persona" e chi torna dopo un blocco di due ore ed è più inc...ato di prima... --Retaggio (msg) 14:58, 7 dic 2012 (CET)
- Come Retaggio, ci sono utenti bloccati animati da spirito vendicativo e utenti bloccati assolutamente sereni, e non sarebbe giusto impedire a tutti di esprimersi liberamente. Per me dovrebbe valere la regola normale, se uno trolla in UP - già bloccato o meno - si prende una pausa. Chiedo comunque scusa a Leo P., ma vorrei davvero che si smettesse di cogliere ogni occasione per denigrare gli utenti, e in particolare i sysop.--Kōji (msg) 15:04, 7 dic 2012 (CET)
- Per me la soluzione è sempre la stessa: anche nelle procedure volte a stabilire la problematicità di Caio, se qualcuno interviene a) infrangendo clamorosamente il quarto pilastro, che chiede di presumere la buona fede altrui; b) provocando gli interlocutori; c) inserendo messaggi obliqui e tra le righe; d) insultando singoli utenti o gruppi di utenti variamente individuati; e) trolleggiando variamente... venga cartellinato e, se insiste, bloccato. Blocchi brevi, compatibilmente con la eventuale problematicità storica di un dato utente, e cmq preceduti da un'adeguata operazione di moral dissuasion. Insomma, la stessa roba che vorrei destinata a me qualora qualcuno trovasse problematica la mia presenza qui: reprimenda e consigli costruttivi, cartellini più vigorosi se ignoro il primo passo, blocchi brevi... Anche qui una questione di fiducia che bisogna saper costruire. --pequod ..Ħƕ 15:23, 7 dic 2012 (CET)
- Capisco anche io le motivazioni che hanno portato Ylebru a fare questa proposta, ma sono contrario per alcuni motivi: magari uno si piglia un blocco per uno sbrocco, qundo in realtà è nuovo a quel tipo di comportamento; c'è chi invece dopo qualche blocco cambia registro e mette la testa a posto. Questi sono due esempi a cui io non precluderei certe discussioni. Insomma non sono per le generalizzazioni, ma per agire caso per caso. Se ci sono utenti che creano molti problemi nelle segnalazioni di problematicità, accendendo flame e non rispettando il quarto pilastro, allora si agisce solo su quelli.--Dome A disposizione! 15:31, 7 dic 2012 (CET)
- Sono il solo che pensa questa discussione sia di carattere generale ergo da spostare al bar? O almeno come link esterno.--Seics (ti pigliasse lo spread) 16:06, 7 dic 2012 (CET)
- Capisco il senso della proposta di Ylebru, ma non mi trova favorevole. Restu20 16:15, 7 dic 2012 (CET)
- Contrario, per i motivi già esposti da chi mi precede. È preferibile a mio avviso valutare caso per caso, piuttosto che stabilire una linea di condotta univoca. --Aplasia 16:31, 7 dic 2012 (CET)
- contrario alla proposta, ma concordo che si debba ripensare l'UP in modo tale che i commenti siano il più pertinenti possibili alle procedure di problematicità. creare l'analogo di WP:MOTIVAZIONI delle PdC per le UP potrebbe già costituire un "formulario" su cui agire quando si leggono attacchi agli admin, paragoni azzardati ("ma nel febbraio 2008 vi siete scordati che Pinco Pallino è stato bloccato solo per 7 giorni, mentre Caio Sempronio lo state bloccando per 8 giorni, è un'ingiustizia!") e altro folclore che rende queste pagine decisamente poco fruibili per chi non conosce le eterne baruffe tra piccoli gruppi di utenti... --valepert 16:40, 7 dic 2012 (CET)
- Sei mesi passano in fretta. La proposta cambierebbe la situazione solo temporaneamente, sul lungo periodo tende al non rilevante secondo me. Contrario --Cotton Segnali di fumo 16:42, 7 dic 2012 (CET)
- Capisco il senso ma non mi piace il concetto di impedire ad alcuni utenti (chiunque essi siano) di dire la loro. Se "la loro" sarà trollata, provocazione ecc. si provvederà, ma a priori non si può fare IMHO. --Superchilum(scrivimi) 16:45, 7 dic 2012 (CET)
- (fuori crono) fermandomi alla proposta, ci tengo a sottolineare che discutere ne Le pagine sugli utenti problematici *NON* è il compito degli admin --Salvo da PALERMO 23:55, 7 dic 2012 (CET)
Ok Il consenso mi sembra vada sul "capisco il senso ma 1) non si riesce a fare 2) non si può generalizzare" Permettetemi di dirvi che è una risposta abbastanza tipica: nel lontano 2007 proposi di fare le cancellazioni per consenso invece che per votazioni e risposero tutti così. Poi per fortuna invece tre anni dopo il cambiamento c'è stato. Piuttosto che alle eccezioni, pensate ai vantaggi che una semplice regola di questo tipo potrebbe offrire. La gestione attuale delle UP è semplicemente delirante, come l'inizio di questa discussione del resto: una zuffa continua. Gli interventi interessanti e di buon senso si perdono in un mare di scazzottate. E parallelamente parte una discussione privata in ML riservata agli admin. Mi sembrerebbe normale invece un unico luogo, una via dimezzo che funzioni bene, che sia al tempo stesso trasparente e ben organizzata: una pagina pubblica dove discutono soprattutto gli admin (fra loro, e non azzuffandosi ciascuno con il problematico di turno) e gli utenti tranquilli, sapendo che comunque alla fine sono gli admin che decidono. Gli utenti non tranquilli non danno nessun apporto e rischiano solo di essere nuovamente bloccati, c'è poco da fare: in sette anni che frequento questo posto i problemi sono sempre gli stessi. Purtroppo è anche costante un certo spirito conservatore e una certa paura a tentare strade diverse. Riflettete magari con calma: non c'è nessuna fretta, questa mia proposta non è certo legata ad un singolo episodio. Ylebru dimmela 16:51, 7 dic 2012 (CET) Con quest'ultima frase voglio dire che non ho certo voglia di abbandonarla al primo tentativo: dopo aver sentito tutti i pareri proverò comunque a proporre altre soluzioni, perché il metodo attuale, che è quello di sempre, sicuramente non funziona.
- beh ma in ML admin di solito si parla *quando* qualcosa è successo, e solo per casi molto particolari, per chiedere un veloce "secondo voi che si può fare?". Normalmente poi quando si apre una procedura (richiesta di pareri, problematicità o quello che è) la discussione è tutta lì e in ML non si dice più niente di particolare a riguardo. --Superchilum(scrivimi) 16:58, 7 dic 2012 (CET)
- [× Conflitto di modifiche] Secondo me non sono gli admin che decidono: essi si limitano ad interpretare il consenso, altrimenti sarebbero una magistratura interna: per non creare confusioni di ruoli eviterei di utilizzare espressioni del tipo "gli admin decidono" (visti anche i Wikitempi che corrono...) (Lo dico con un sorriso eh :)) Per il resto mi vedo contrario alla proposta: nonostante i vantaggi mi sembra una discriminazione eccessiva. Credo che anche gli ex-bloccati abbiano diritto a dire la loro nelle UP, e ciò che dicono non è a priori ripicca verso gli admin che li hanno bannati. (Per dire questo basta basarsi su WP:BF). Poi se è evidente che un utente spara argomentazioni fallaci e tenta di arrampicarsi sugli specchi solo per sostenere una posizione contro l'admin di turno allora, quando si tratta di procedere a una rilevazione del consenso, il suo giudizio viene considerato per quello che vale.--PandeF (msg) 17:07, 7 dic 2012 (CET)
- nel merito della questione la penso come PandeF, non è che "decidono gli admin", diciamo che Ylebru probabilmente intendeva che la comunità si esprime e arriva a un consenso, e le somme vengono tirate da un admin che decide la chiusura in base al consenso formatosi. IMHO ci devono essere altri modi per abbassare l'eventuale rumore di fondo nelle segnalazioni, non creare una divisione tra utenti che possono esprimersi e utenti che non lo possono fare. Nelle decisioni e nelle discussioni si è tutti uguali, l'admin non ha (e non deve avere) privilegi da quel punto di vista. --Superchilum(scrivimi) 17:12, 7 dic 2012 (CET)
- [× Conflitto di modifiche] Ylebru, francamente non ho capito che relazione ci sia con le pdc a consenso. Definire "tipiche" le presenti obiezioni perché nel 2007 è stata fatta una proposta che è passata anni dopo mi pare un po' pindarico. Non è vero che l'attuale sistema non funziona: è vero semmai che l'attuale sistema non viene applicato. Mi spiego: ci sono i blocchi; perché dunque si lascia ammorbare una discussione (di fatto bloccandola) e non si bloccano invece gli utenti che compromettono il funzionamento della discussione? (notare il parallelo con le voci: blocco della voce o blocco degli utenti che bloccano la voce?) Non sto parlando di una gelata scozzese, sto parlando di normalissimi blocchi di misura contenutissima e opportunamente preceduti da un monito costruttivo. Accanto a ciò (e anzi prima): se uno interviene male, si annulla e si chiede di riformulare. Certamente agli admin tocca in questi contesti di tenere un atteggiamento particolarmente asciutto, in particolare se intervengono in qualità di admin (dico "in particolare" perché, se non lo fanno in prima battuta potrebbero decidere di intervenire in un secondo momento). --pequod ..Ħƕ 17:15, 7 dic 2012 (CET)
- Decidono gli admin. Non l'ho scritto per sbaglio. Forse potremmo anche approfittarne per togliere un po' di questa ipocrisia di fondo e dire finalmente che su questioni di ordine pubblico decidono gli admin dopo aver ascoltato la comunità. Cosa che di fatto è già vera, ma abbiamo paura a dirlo (e intanto però ci nascondiamo in ML: sull' affaire Pigr8 ho contato 23 messaggi, tutti ragionevoli e innocui, ma di fatto gli admin sentono la necessità di discutere - e decidere - in un ambiente tranquillo). Sto ovviamente parlando solo di ordine pubblico e non di questioni editoriali. Notate bene che sulle wikipedie in altre lingue ci sono perfino dei ristrettissimi comitati di arbitraggio. In Italia si tende ad essere più democratici, ma anche più ipocriti. Ylebru dimmela 17:19, 7 dic 2012 (CET)
- mai detto che l'avessi scritto per sbaglio, ho inteso quello che volevi dire (e infatti anche nella mia interpretazione c'è scritto "le somme vengono tirate da un admin che *decide* la chiusura in base al consenso formatosi"). Quello su cui non sono d'accordo è che debbano avere la prerogativa anche della fase di discussione. --Superchilum(scrivimi) 18:27, 7 dic 2012 (CET)
- Decidono gli admin. Non l'ho scritto per sbaglio. Forse potremmo anche approfittarne per togliere un po' di questa ipocrisia di fondo e dire finalmente che su questioni di ordine pubblico decidono gli admin dopo aver ascoltato la comunità. Cosa che di fatto è già vera, ma abbiamo paura a dirlo (e intanto però ci nascondiamo in ML: sull' affaire Pigr8 ho contato 23 messaggi, tutti ragionevoli e innocui, ma di fatto gli admin sentono la necessità di discutere - e decidere - in un ambiente tranquillo). Sto ovviamente parlando solo di ordine pubblico e non di questioni editoriali. Notate bene che sulle wikipedie in altre lingue ci sono perfino dei ristrettissimi comitati di arbitraggio. In Italia si tende ad essere più democratici, ma anche più ipocriti. Ylebru dimmela 17:19, 7 dic 2012 (CET)
- [× Conflitto di modifiche] Ylebru, francamente non ho capito che relazione ci sia con le pdc a consenso. Definire "tipiche" le presenti obiezioni perché nel 2007 è stata fatta una proposta che è passata anni dopo mi pare un po' pindarico. Non è vero che l'attuale sistema non funziona: è vero semmai che l'attuale sistema non viene applicato. Mi spiego: ci sono i blocchi; perché dunque si lascia ammorbare una discussione (di fatto bloccandola) e non si bloccano invece gli utenti che compromettono il funzionamento della discussione? (notare il parallelo con le voci: blocco della voce o blocco degli utenti che bloccano la voce?) Non sto parlando di una gelata scozzese, sto parlando di normalissimi blocchi di misura contenutissima e opportunamente preceduti da un monito costruttivo. Accanto a ciò (e anzi prima): se uno interviene male, si annulla e si chiede di riformulare. Certamente agli admin tocca in questi contesti di tenere un atteggiamento particolarmente asciutto, in particolare se intervengono in qualità di admin (dico "in particolare" perché, se non lo fanno in prima battuta potrebbero decidere di intervenire in un secondo momento). --pequod ..Ħƕ 17:15, 7 dic 2012 (CET)
- nel merito della questione la penso come PandeF, non è che "decidono gli admin", diciamo che Ylebru probabilmente intendeva che la comunità si esprime e arriva a un consenso, e le somme vengono tirate da un admin che decide la chiusura in base al consenso formatosi. IMHO ci devono essere altri modi per abbassare l'eventuale rumore di fondo nelle segnalazioni, non creare una divisione tra utenti che possono esprimersi e utenti che non lo possono fare. Nelle decisioni e nelle discussioni si è tutti uguali, l'admin non ha (e non deve avere) privilegi da quel punto di vista. --Superchilum(scrivimi) 17:12, 7 dic 2012 (CET)
- [× Conflitto di modifiche] Secondo me non sono gli admin che decidono: essi si limitano ad interpretare il consenso, altrimenti sarebbero una magistratura interna: per non creare confusioni di ruoli eviterei di utilizzare espressioni del tipo "gli admin decidono" (visti anche i Wikitempi che corrono...) (Lo dico con un sorriso eh :)) Per il resto mi vedo contrario alla proposta: nonostante i vantaggi mi sembra una discriminazione eccessiva. Credo che anche gli ex-bloccati abbiano diritto a dire la loro nelle UP, e ciò che dicono non è a priori ripicca verso gli admin che li hanno bannati. (Per dire questo basta basarsi su WP:BF). Poi se è evidente che un utente spara argomentazioni fallaci e tenta di arrampicarsi sugli specchi solo per sostenere una posizione contro l'admin di turno allora, quando si tratta di procedere a una rilevazione del consenso, il suo giudizio viene considerato per quello che vale.--PandeF (msg) 17:07, 7 dic 2012 (CET)
- fc Concordo. Di fatto, gli admin (talora, "azzeccandola", talora, no) fungono anche da comitato di direzione della wikienciclopedia. Sennonché qui abbiamo una "comunità editoriale" molto eterogenea ed ecco perché in questi casi gli admin dovrebbero agire sempre (per quanto possibile) sine ira ac studio e con estremo equilibrio. --DCGIURSUN (msg) 18:04, 7 dic 2012 (CET)
Ylebru, io mi sono preso un blocco da Koji e uno (subito revertato) da Jaqen negli ultimi mesi, ma non mi passerebbe mai per la testa di andare a formulare a Koji o a Jaqen commenti impropri sul loro albero genealogico o sulle loro spose o partner che siano, l'importante è essere "sani" quando si beccano i blocchi e riderci su. Capisco la ratio della tua proposta, ma se un'utenza necessita di stare sei mesi fuori dalle pagine di discussione, probabilmente il problema non sono le pagine di discussione, ma è l'utenza che è incompatibile col progetto. -- SERGIO (aka the Blackcat) 17:56, 7 dic 2012 (CET)
- Assolutamente d'accordo con Ylebru e felicemente sorpreso dal commento di DCGIURSUN: decidono responsabilmente, ascoltata la comunità. Appunto per questo parlo di sistema non applicato. Da almeno due anni con particolare intensità si assiste ad un terrorismo pissicologico nei confronti degli admin, per cui si vuole dare a intendere che gli admin sono lì per schiacciare il bottone a comando della communità armata di forcone. No: gli admin decidono e la responsabilità di ciò che fanno è individuale, quindi evidentemente decidono. Gli admin non hanno vincolo di mandato: se ne voto uno, gli metto in mano una quota di fiducia. Posso certo criticarlo, ma non posso pretendere che faccia quel che dico io o sostenere, perché qualcuno non è convinto, che "non c'è consenso per questo blocco" o che le discussioni debbano finire quando si è raggiunto un compromesso tra gli interlocutori (magari distantissimo dall'esigenza di tutelare il progetto).
- Naturalmente, poiché non pretendiamo di avere una magistratura interna né di essere un ordinamento giuridico, tutto ciò va pesato con buonsenso e con taglio metaforico. Nessuno vuole istituire il dogma dell'infallibilità degli admin. Solo, ritengo che nel contestare una scelta di admin si debba comprendere che, se vogliamo dare per buono ed effettivo il quarto pilastro, un admin opera o crede di operare per il bene del progetto, così come chiunque alle stesse condizioni. Scegliamo di avere qualcuno che decide (e parliamo di moderatori, non di monarchi, e moderatori di ultima istanza, perché tutti siamo moderatori) perché è più comodo e più gestibile che se lasciassimo le decisioni alle punte dei forconi. Qui su it.wiki tutto ciò diventa che a chi ha il flag glielo si può togliere (magari con pregiudizio del progetto), mentre chi non ha flag si presenta con il solo suo vestito, quasi libero di dire e fare quel che vuole (tiro al piccione etc.). Qui pare peccato dire che i nostri admin sono ottimi e soprattutto sono frutto di una scelta comunitaria. --pequod ..Ħƕ 18:12, 7 dic 2012 (CET)
- Ecco è esattamente l'opposto dell'infallibilità papale. Il meccanismo di responsabilità nei confronti degli admin che fanno errori (gravi), deve funzionare molto bene, affinché la wikienciclopedia abbia un "comitato di direzione di qualità" e si traduca in un'enciclopedia npov, equilibrata, e di qualità scientifico-divulgativa, che possa essere accettata da una comunità editoriale, che non può avere, in quanto "aperta", linee editoriali da attuare diverse dai soli pilastri. --DCGIURSUN (msg) 18:26, 7 dic 2012 (CET)
- Il problema è che Wikipedia è nata proprio così, senza c.d. "comitato di direzione (o di redazione) di qualità", e che quindi i meccanismi di vaglio a qualsiasi livello devono essere interni purché delimitati da quei paletti, altrimenti è un'altra cosa che però non è Wikipedia. -- SERGIO (aka the Blackcat) 18:33, 7 dic 2012 (CET)
- Cerchiamo di non incartarci con le parole. Quello che penso vogliamo dire è: "gli admin sono (tra le altre cose) un comitato di moderazione nelle discussioni". In ultima istanza sta a loro provvedere a blocchi di utenze che, in modi più o meno gravi, stanno compromettendo il
correttomigliore funzionamento di una discussione. A me questa sembra una strada percorribile e cmq migliore del topic ban proposto, un taglio lineare troppo approssimativo. --pequod ..Ħƕ 18:50, 7 dic 2012 (CET)
- Cerchiamo di non incartarci con le parole. Quello che penso vogliamo dire è: "gli admin sono (tra le altre cose) un comitato di moderazione nelle discussioni". In ultima istanza sta a loro provvedere a blocchi di utenze che, in modi più o meno gravi, stanno compromettendo il
- Il problema è che Wikipedia è nata proprio così, senza c.d. "comitato di direzione (o di redazione) di qualità", e che quindi i meccanismi di vaglio a qualsiasi livello devono essere interni purché delimitati da quei paletti, altrimenti è un'altra cosa che però non è Wikipedia. -- SERGIO (aka the Blackcat) 18:33, 7 dic 2012 (CET)
- I miei due cent: su WP, è compito e privilegio di tutti gli utenti, senza distinzione, quello di concorrere alla qualità delle voci, e segnatamente al punto di vista neutrale, come risultato di un processo collaborativo e dialettico che deve essere il più ampio e inclusivo possibile: ciò che è scritto in ns0 deve essere il risultato di un consenso.
- La condizione per questo è che il dialogo resti aperto e costruttivo: e garantire questo (non il NPOV, la correttezza e la qualità in ns0, ma il corretto funzionamento del processo di redazione collaborativa) è il compito degli admin. Sono pienamente d'accordo con Ylebru sul fatto che considerare le pagine UP come una sede in cui si delibera per consenso fra tutti gli utenti sia scorretto. Però allora discutiamo di questo, non di selezionare i partecipanti.
- In questo senso, riterrei più corretto metodologicamente (non "più democratico": qui non stiamo mica governando una comunità) che la discussione su UP - quando è necessaria - la facciano i soli admin, magari pubblicamente, e gli altri stiano a guardare, piuttosto che mettere dei "filtri" per determinare quali "semplici utenti" possono intervenire e quali no. --Guido (msg) 19:47, 7 dic 2012 (CET)
- Proposta IMHO deleteria, si quest'ultiam (discussione solo fra admin) sia la prima (fuori i "pregiudicati"). Entrambe porterebbero ad un alto rischio di "torre d'avorio", con gli admin che rischiano dei essere sempre + un circolo chiusi (a margine, do ragione a Ylebru quando dice che non è una belal cosa il "passaggio delal discussione in ML....--Alkalin ± 2% 20:06, 7 dic 2012 (CET)
- E perché non sarebbe una bella cosa? Il problema della ML è che è "a scapito della trasparenza", il che non significa che lì si trami chissà che, e che può talvolta risultare fuori scopo (se uno vuole assassinare senza sangue, si apre una ML a parte, e pure selezionata! E comunque cosa ne ricava? Di fare un superadmin con 10 teste e 20 braccia?). Ma in termini di danni al progetto o di atteggiamenti problematici non ce n'erano (se ti fidi) e non penso ce ne siano. A meno che non si voglia pensare che qualcosa unisca magicamente le teste degli utenti con il flag e li renda degli omogeneizzati nemici del popolo. La realtà è che misurare la problematicità di un utente non dovrebbe essere così difficile, se solo ci mettessimo in testa che "problematicità" non è una condizione soggettiva di un imputato, ma una condizione "oggettiva" in rapporto a cosa uno fa nel progetto e come ciò viene percepito dagli altri. (non fraintendete il termine "oggettivo"). A rigore, avere 500 o 100 persone a prendere decisione sul fronte delle problematicità sarebbe lo stesso: per questo reputo semplicemente folle voler avvertire con i bot gli utenti di correre al prossimo circo della vanità/auto da fé. Maggiore è il numero degli utenti che abbassa il livello dello scontro, maggiore sarà la percezione generale di normalità. La verità è che questa comunità è composta da personaggi molto fieri e molto legati al progetto - e questo è un bene - ma essa si è però (o anche per questo) incartata in un gioco di Capuleti e Montecchi, anzi di Guelfi bianchi e neri. Chi sparge fiele in giro, cantando canzoni semiserie in cui questa scaramuccia avrebbe proporzioni epocali, con gli admin tutti da un lato tesi a difendere chissà cosa, andrebbe sonoramente cartellinato e anche amichevolmente preso per il chiulo. Se ci fosse più serenità e fiducia, chiederemmo agli admin di occuparsi di UP, altroché! Invece si finge che si tratti di gialli geopolitici intricatissimi, in cui la comunità rappresenterebbe una sorta di garanzia contro il grande inquisitore (e gli ultimi, ma non nuovi, risvolti leguleici spinti appaiono l'ultima frontiera di questa deriva del buonsenso, con sullo sfondo l'eterna litania del doppiopesismo e il sistematico approccio analogico). Per questo ritengo la proposta di Guido giustissima, ma sostituibilissima dalle UP come le conosciamo adesso, con il correttivo di moderare il dibattito con maggiore decisione (perché a me sembra che gli admin si contengano, altro che doppiopesismo!). Auspico quindi che gli admin sappiano (con la dovuta gradualità e con soddisfazione di tutti) condurre la comunità ad un registro più meditato. --pequod ..Ħƕ 20:43, 7 dic 2012 (CET)
- Proposta IMHO deleteria, si quest'ultiam (discussione solo fra admin) sia la prima (fuori i "pregiudicati"). Entrambe porterebbero ad un alto rischio di "torre d'avorio", con gli admin che rischiano dei essere sempre + un circolo chiusi (a margine, do ragione a Ylebru quando dice che non è una belal cosa il "passaggio delal discussione in ML....--Alkalin ± 2% 20:06, 7 dic 2012 (CET)
Non mi pare sia mai stato negato che, essendo i sysop coloro cui si affida la gestione della regolarità degli andamenti di Progetto, sono logicamente loro quelli che sono chiamati ad applicare ciò che si decide. Gli andamenti di Progetto sono condizionati principalmente dal modo di operare degli utenti, pertanto le problematicità degli utenti sono una parte centrale della funzione dei sysop. E siccome i tapini sono sysop perché sono utenti esperti e di fiducia (parola strana, ma che sta per "fiducia" della comunità), strano sarebbe se non fosse la loro la voce più influente su tutte le materie di cui stiamo parlando. Non esclusiva, ma certo principale, visto che a bloccare bloccano loro, e ovviamente non bloccherebbero (funzione primaria contro le problematicità) se non fossero d'accordo. Sarebbe una faccenda di mera logica, a dire il vero, quindi sono curioso di capire chi è che la nasconderebbe. Dunque non so se davvero ci siano ipocrisie sul punto, ma soprattutto non ne vedrei il bisogno: è così, anche perché non può essere diversamente.
Decidono i sysop, sono scelti con il criterio della fiducia proprio per questo, e veiene fatto sysop chi riceve fiducia. Poi, per vero, ci sono stati anche dei deflag (ed alcuni non ce ne sono stati) che indicano che a volte qualcosa potrebbe capitare anche nella conventicola; ma per fortuna sono cose rarissime e non c'è un problema con la categoria, che si arricchisce ogni giorno di nuovi ottimi utenti degni di fiducia. Perché poi c'è una comunità che sceglie anche bene, e pure questo va detto.
Una privativa sulle discussioni, in sé, non sarebbe affatto un grande problema: posto che gli utenti in buona fede non hanno da smaniare per dire la loro in quelle pagine, che altrettanto possono fare tutti coloro che sentono di essere loro quelli che salveranno il pianeta, e considerato che si può tranquillamente resistere alla tentazione di editare in quelle specifiche pagine, ipotizzo che se ci fosse una cosa importantissima da dire urgentemente la si può anche comunicare in talk ad un sysop di fiducia (ce l'avrete uno di cui vi fidate, o dove siete capitati se no?) e quello non mancherebbe per onestà di sollecitare una riflessione degli altri sysop sul vostro meritorio spunto. Tutto ciò considerato, a me pare che vada bene anche una privativa più drastica di quella proposta da Ylebru.
Anche nell'ultima segnalazione, piuttosto, come mille altre volte prima, noto che cercare di condurre una segnalazione corposa a chiusura, condensando quindi i frutti della pagina, è operazione sempre ardua, come se mantenere "accesa" quella pagina fosse qualche sorta di happening cui nessuno vuol mettere la parola fine. Il fatto è che non sempre è così palese che si stia operando per la tutela del Progetto, qualche volta sembra che si voglia insistere per l'affermazione della giustezza delle proprie posizioni assunte in quella pagina. Ecco, questo credo che sia un pattern sul quale magari proverei a studiare qualche innovazione procedurale, in maniera da consentire che, una volta che chi aveva cose serie da dire le abbia già dette, si possa poi procedere velocemente a tradurre il succo della discussione in un esito che consenta di tornare al lavoro al più presto. La segnalazione è sempre, ogni volta, un momento sperabilmente eccezionale, non è che il Progetto disponga di un servizio di intrattenimento aperto H24-7/7 sulla pelle dei segnalati. Una razionalizzazione delle modalità di discussione mi vedrebbe del tutto favorevole. Ma anche per questo la proposta di Ylebru non mi dispiace proprio, al punto che considererei pure una privativa. -- g · ℵ (msg) 20:45, 7 dic 2012 (CET)
Contrario, oltretutto vorrei una spiegazione della frase "il primo è quello degli admin, è il loro lavoro ed è normale". Il lavoro (semmai responsabilità) dell'admin è di applicare (l'eventuale) blocco, non di discutere nella UP, questa come le altre discussioni è aperta a tutti gli utenti — l'ultima volta che avevo controllato il compito degli amministratori era strettamente tecnico o è cambiato qualcosa ?--Moroboshi scrivimi 22:13, 7 dic 2012 (CET)
Commento: La verità è che dovreste imparare a crescere tutti. Avete un sacco di tempo libero e lo usate per sfogare le vostre frustrazioni in linea, tra chi - i famosi di "guerra" - si erge a difensore di wikipedia contro la cricca a chi - i famosi "falchi/sceriffi" - si erge a difensore di wikipedia dalla controcricca. Certo, moltissimi dei vostri contributi sono ottimi, ma qual è la conseguenza della vostre azioni? State facendo peggiorare il progetto. I primi vorrebbero una wwikipedia più certa nel definire cosa è un attacco personale, più equilibrata nelle azioni degli admin e meno schierata, ma le conseguenze delle loro azioni sono l'esasperazione degli animi, la polemica continua e l'anarchia. I secondi vorrebbero maggiore unità di azione, meno polemiche e più lavoro, ma le conseguenze delle loro azioni sono il crearsi di uno spirito di corpo che spinge alcuni admin a rinunciare a criticare in pubblico i loro colleghi, spinge chi ha qualcosa da dire di critico a disertare le discussioni e spinge molti a supporti acritici. Avete importato su wikipedia una vagonata di marcio e mi chiedo con che coraggio parlate di difendere il progetto. La verità è che fate vostri interessi e siete autoreferenziali, nel senso che ricercate il consenso nell'appoggio sempre dello stesso gruppo di utenti amici/alleati (direi un 25 di "guerra" e un 35 di "falchi"), cui si aggiungono una vagonata di appoggi acritici di gente che ha paura di schierarsi e di volta in volta parteggia per chi sembra prevalere - con danno di tutti -. Non ricercate il consenso nei vostri amici/alleati, non sono obiettivi. E neppure nei vostri supporto nelle elezioni, Up,... troppe sono le prese di posizioni acritiche e simili prese di posizione sono per definizione inutili perché non ragionate. Sono un pò stanco di leggere i voti e gli interventi di persone sempre nella stessa direzione: ci si è lamentati di Demiurgo e Zerosei, ma ci si è accorti di Avversario e Jacopo Werther? Cercate il vero consenso nei pilastri, che non esprimono un principio assoluto o creato dal nulla, ma un qualcosa di ragionato, che si riscontra in chiunque, onesto, voglia partecipare ad un'opera intellettulale seria. Non sacralizzate gli utenti con commenti "piena fiducia", "senza alcun dubbio", "massima stima", ... specie in presenza di sbagli. I complimenti veri sono quelli col cuore, non quelli dati per circostanza e ignorando errori obiettivi: si può appoggiare, ma facendo notare l'errore; chi fa altrimenti danneggia tutti perché sottace l'errore. Basta cercare di distinguere gli utenti in categorie e usare lunghi panegirici per sputare sempre sugli stessi. Pigr8 stanca con i suoi discorsi anti-cricca, ricchi di insulti e provocazioni, così come aveva stancato Vigevanese, ma i discorsi di Pequod e Koji non sono lo stesso, solo rivolti verso altro gruppo? Si è detto che Theirrulez è un troll, ma Blackcat non lo è lui pure? Se foste davvero impegnati a fare di wikipedia un qualcosa di onesto e puro - non mi rivolgo al buon Ylebru o a molti altri ma a chi partecipa a queste "iniziative" - sareste obiettivi, imparziali e coerenti. Non lo siete e vi comportate diversamente a seconda di chi vi trovate innanzi. La soluzione? Semplicissima. Gente come Koji non dovrebbe essere admin. Theirrulez e Blackcat andrebbero infinitati. Punto. Se Pigr8 e Pequod si insultano/provocano si bloccano entrmabi, non uno solo. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.36.109.242 (discussioni · contributi) 22:25, 7 dic 2012 (CET).
- Oh, ecco la soluzione. Se poi magari ti firmassi, tanto per prenderti la responsabilità delle tue dichiarazioni, invece di nasconderti dietro l'IP? -- SERGIO (aka the Blackcat) 22:51, 7 dic 2012 (CET)
- Mi sembra che tu non ti prenda la responsabilità di quello che scrivi altrove. P.s. per me i 25+35 per me sarebbero da bloccare tutti, tu per primo, perché con te bloccato i flame diminuirebbero in modo evidente.--93.36.109.242 (msg) 23:12, 7 dic 2012 (CET)
- Ecco, è esattamente questo scenario da "caccia al colpevole" che deve essere smacchiato dalle pagine di UP. Questa è sin dall'inizio l'enciclopedia libera in cui "anyone can edit", ma è anche e comunque un'enciclopedia, e perciò le utenze ne sono solo un utile strumento fintantoché sono utili. La funzione di queste attività di repressione delle problematicità è tecnica, solo tecnica, esclusivamente tecnica: non rende giustizia, non garantisce giustizia e non ha a che fare con la giustizia. La problematicità è solo un disturbo al funzionamento del Progetto, può essere indiretto in quanto si disturbino utenti corretti, ma si tratta sempre e solo di cose TECNICHE. Il disturbo si può rilevare con metodi oggettivi, l'aspetto decisorio in cui la comunità deve orientare le scelte è a monte e consiste nella condivisione di policy generali adeguate e ragionevoli. I sysop vedranno come ed in quanto siano da applicarsi ai casi specifici. Più si prolunga il clima di fuffa, più probabile diventa che si approssimi il commissariamento delle funzioni di servizio. L'elasticità è un optional che farebbe a comodo a tutti, ma se se ne abusa poi finisce... -- g · ℵ (msg) 23:53, 7 dic 2012 (CET)
- E al proposito, a integrare Gianfranco, aggiungerei che giusto ≠ democratico o quel che vuole la gggente -- SERGIO (aka the Blackcat) 23:56, 7 dic 2012 (CET)
- il fatto che non si faccia giustizia non vuol però dire che si faccia democrazia: qui si fanno voci. Stop. -- g · ℵ (msg) 23:58, 7 dic 2012 (CET)
- E al proposito, a integrare Gianfranco, aggiungerei che giusto ≠ democratico o quel che vuole la gggente -- SERGIO (aka the Blackcat) 23:56, 7 dic 2012 (CET)
- Ecco, è esattamente questo scenario da "caccia al colpevole" che deve essere smacchiato dalle pagine di UP. Questa è sin dall'inizio l'enciclopedia libera in cui "anyone can edit", ma è anche e comunque un'enciclopedia, e perciò le utenze ne sono solo un utile strumento fintantoché sono utili. La funzione di queste attività di repressione delle problematicità è tecnica, solo tecnica, esclusivamente tecnica: non rende giustizia, non garantisce giustizia e non ha a che fare con la giustizia. La problematicità è solo un disturbo al funzionamento del Progetto, può essere indiretto in quanto si disturbino utenti corretti, ma si tratta sempre e solo di cose TECNICHE. Il disturbo si può rilevare con metodi oggettivi, l'aspetto decisorio in cui la comunità deve orientare le scelte è a monte e consiste nella condivisione di policy generali adeguate e ragionevoli. I sysop vedranno come ed in quanto siano da applicarsi ai casi specifici. Più si prolunga il clima di fuffa, più probabile diventa che si approssimi il commissariamento delle funzioni di servizio. L'elasticità è un optional che farebbe a comodo a tutti, ma se se ne abusa poi finisce... -- g · ℵ (msg) 23:53, 7 dic 2012 (CET)
- Mi sembra che tu non ti prenda la responsabilità di quello che scrivi altrove. P.s. per me i 25+35 per me sarebbero da bloccare tutti, tu per primo, perché con te bloccato i flame diminuirebbero in modo evidente.--93.36.109.242 (msg) 23:12, 7 dic 2012 (CET)
- Oh, ecco la soluzione. Se poi magari ti firmassi, tanto per prenderti la responsabilità delle tue dichiarazioni, invece di nasconderti dietro l'IP? -- SERGIO (aka the Blackcat) 22:51, 7 dic 2012 (CET)
Sarò maniaco io, ma finché non ci decideremo a riversare le massime conversazionali in una policy sul modo di condurre tutte le discussioni in conformità al quarto pilastro gireremo sempre intorno al problema, e ciò a prescindere dal fatto che le UP sono discussioni non necessarie, ma - solo talvolta - opportune, perché nella stragrande maggioranza dei casi per bloccare un contributore dannoso basta e avanza il giudizio di un sysop, che certo non è un pazzo delirante e che comunque - se abusa delle funzioni - può sempre essere messo in discussione in qualsiasi momento ed in tempo reale con gli strumenti appositi che il progetto prevede, con buona pace dei vari 93.36.109.242.--Kōji (msg) 00:10, 8 dic 2012 (CET)
- Se Pigr8 e Pequod si insultano/provocano si bloccano entrmabi, non uno solo: condivido in pieno il principio sotteso in questa frase dal nostro anonimo moralista. Ma sottolineo il se. :-) Per il resto mi pare si tratti di un commento in cui purtroppo, pur nel tentativo serio di affrontare un discorso spinoso, dicendo - perché no - cose che non fa piacere sentire, la virulenza della maleducazione sia troppo esagerata, per cui preferisco tornare a sintonizzarmi sulla mia contribuzione da frustrato con cui di tempo in tempo peggioro Wikipedia in italiano. Solo una cosa vorrei commentare: mi pare ottima l'idea di bloccare 60 utenti, è proprio la soluzione inclusivista che ho in testa da tempo. E la prossima volta, per favore, cancellate questo genere di commenti invece di rispondere. Non cassetto questo fango solo per le argomentazioni di Gianfranco e Koji. --pequod ..Ħƕ 04:33, 8 dic 2012 (CET)
Chi partecipa alle discussioni (segue)
modifica- Restando alla proposta di Ylebru. Personalmente sono contrario per una questione sostanziale. Se un utente non è bloccato vuol dire che non è dannoso/pericoloso per l'enciclopedia. Perciò a mio parere può partecipare come vuole in ogni sezione e namespace. Personalmente reputo molto più importante il ns0 che le pagine degli Utenti Problematici. Quindi se un utente non può per una qualche ragione partecipare alle pagine UP, ancora meno può scrivere o modificare le voci con la necessaria affidibilità e punto di vista neutrale. Se un utente è problematico è meglio bloccarlo, piuttosto che lasciarlo a scorrazzare in ns0 e impedirgli solo le UP. Capisco anche io le motivazioni di fondo che hanno portato a questa proposta, ma è una questione di concetto. Probabilmente basterebbero solo un po' più di cose da fare nella "vita reale" e una bella dose di autocritica per tutti, per togliere molte delle questioni e astiosità che si trascninano :-). --Lucas ✉ 08:32, 8 dic 2012 (CET)
- Contrario per i motivi espressi sopra da Restu20 e da Aplasia. --Aleksander Šesták 10:33, 8 dic 2012 (CET)
- Contrario/a La prima proposta di Ylebru la trovo ragionevole da un lato ma inapplicabile nei fatti, assolutamente contrario a limitare la discussione ai sysop, si finirebbe per alimentare la leggenda che sono utenti al di sopra degli altri. --Er Cicero 11:15, 8 dic 2012 (CET)
- Scenario: una qualsiasi up nella quale un "fastidioso" sia oggetto di segnalazione da parte di un amministratore. Svolgimento: interviene A, che a causa di un suo commentino ironico viene bloccato per 6 ore da un altro admin, tanto amico del segnalatore. Effetto: A fuori dalle UP per sei mesi. Interviene B, che viene immediatamente mandato a riposo per un giorno. Effetto: B fuori dalle UP per sei mesi. Così avanti, ad libitum. Si può capire da sé perché sono contrario?--Presbite (msg) 14:39, 8 dic 2012 (CET)
- Se è per questo io sarei persino contrario alle UP, ma è un altro discorso. -- SERGIO (aka the Blackcat) 14:50, 8 dic 2012 (CET)
- Infatti è a questo discorso che io sono contrario. Mica ad un imprecisato altro.--Presbite (msg) 15:48, 8 dic 2012 (CET)
- Ma per carità Presbite, nel merito sono d'accordo con te nell'essere contrario alla proposta di Ylebru, per diversi motivi. Il fatto saliente però, sia detto fuori dai denti e con la massima serenità, è che molta gente, quando viene bloccata, per dirla alla romana, rosica. A me hanno bloccato due volte negli ultimi mesi (una volta revertato): pazienza, mica ho sentimenti di rivalsa, ho pure rivotato per la riconferma di Koji che mi aveva bloccato. Ma molti hanno questa serenità d'animo? Chiaro che poi le pagine di servizio (le UP sono solo un sub specie, ma anche le riconferme admin te le raccomando...) diventino un regolamento di conti. -- SERGIO (aka the Blackcat) 17:05, 8 dic 2012 (CET)
- Infatti è a questo discorso che io sono contrario. Mica ad un imprecisato altro.--Presbite (msg) 15:48, 8 dic 2012 (CET)
- Se è per questo io sarei persino contrario alle UP, ma è un altro discorso. -- SERGIO (aka the Blackcat) 14:50, 8 dic 2012 (CET)
- secondo me si discute troppo... tutti in generale... e come unico argomento di conversazione c'è la mancanza di fiducia, chi negli admin, chi verso altri utenti... e mancando questa inevitabilmente di finisce con il rinfacciarsi questo e quello, trascurando il resto... tanto che se spostassimo i protagonisti di molti di questi battibecchi in una discussione sul curling, tempo tre post e ricomincerebbe la solfa... pertanto si dovrebbero eliminare le pagine di discussione tout court, ma sarebbe una soluzione un po' drastica :-)... e per dare un'idea dell'andazzo, prevedo che a parte i pochi che noteranno che il mio è un post demenziale, altri potrebbero commentare che ho centrato perfettamente il problema (perché miei fans personali o sysop o aspiranti sysop che vogliono farsi notare dalla cricca), altri diranno che seguendo il mio pensiero arriveremmo al wikimedioevo, alla caccia alle streghe, ecc. (presumo che tra questi potrebbero esserci taluni partecipanti al progetto CHE NON SI PUÒ PRONUNCIARE)... e così fino alla prossima volta... --torsolo 16:16, 8 dic 2012 (CET) p.s. proposta... Perchè non si crea un Progetto:Pace? forse servirebbe a poco, ma giusto per riequilibrare...
- Mi arruolo fra i "pochi a parte".--Presbite (msg) 16:24, 8 dic 2012 (CET)
- <Skerz>Secondo me ti sottovaluti Torsolo. SI, è veramente demenziale. Ma non saranno in pochi a notarlo</Skerz> Ok, parlo seriamente. Tra le varie cose dette (in questa pagina), mi focalizzo qui sul discorso relativo alla lunghezza ed alla reiterazione degli interventi. Per me ci vorrebbe una sorta di codice di autoregolamentazione che comprendesse il n° dei bytes per intervento ed il n° degli interventi per ciascun utente. Nell'obiettivo non di mettere a tacere, ma di costringere a concentrarsi sul succo del discorso senza divagazioni cazzeggianti (o cazzeggiamenti divaganti che dir si voglia). --Leo P. - Playball!. 16:43, 8 dic 2012 (CET)
- anche secondo me c'è la tendenza a perdersi in giri di parole assurdi e inutili, senza avere la certezza che uno possa avere tutto il tempo per leggerla, e quindi indirizzare la discussione (ovviamente in maniera involontaria) su binari che spesso non portano a nulla di concreto --Salvo da PALERMO 16:55, 8 dic 2012 (CET)
- @Leo: così pequod viene bloccato nel giro di un secondo dopo il primo intervento di lunghezza pari a 15-20 kB. :-D Restu20 16:57, 8 dic 2012 (CET)
- anche secondo me c'è la tendenza a perdersi in giri di parole assurdi e inutili, senza avere la certezza che uno possa avere tutto il tempo per leggerla, e quindi indirizzare la discussione (ovviamente in maniera involontaria) su binari che spesso non portano a nulla di concreto --Salvo da PALERMO 16:55, 8 dic 2012 (CET)
- [↓↑ fuori crono] . . . e non solo lui. Ma a quel punto il problema diventerebbe un altro: pensa al vuoto che si provocherebbe nei professionisti della discussione; cosa si inventerebbero poi?. --Peter eh, what's up doc? 17:25, 8 dic 2012 (CET)
- Che venga messo a verbale: non voleva essere un intervento ad hominem! LOL. --Leo P. - Playball!. 17:01, 8 dic 2012 (CET)
- Secondo me siamo sulla giusta strada: bisogna rivedere il modus operandi, indicando con molta nettezza che le discussioni non possono e non devono diventare delle arene di combattimento (vi abbiamo partecipato in tanti, quindi diciamo che non c'è accusa in ciò). Se vogliamo un metodo realmente consensuale, potremmo appoggiarci alle suggestioni già elaborate per le pdc, dove ci si è ormai abituati ad evitare in genere dibattiti a due o a tre, scambio all'arma bianca etc. E comunque trovo ancora essenziali il ruolo dei facilitatori/moderatori (non per forza admin) e degli admin, quali moderatori di ultima istanza. Il modello dovrebbe sempre essere quello del rough consensus ("consenso approssimativo"). Sono anche d'accordo a porre dei limiti di spazio (intorno ai 1.5-2kb dovrebbe essere sufficiente, con un minimo di elasticità) e a prevedere un limite di interventi, salvo casi di notifiche tecniche o operazione di facilitazione o buonsenso. Per es., due-tre interventi. A questo sistema, per determinare un meccanismo di "garanzia" di adeguata elaborazione della situazione, aggiungerei che, dopo che sono stati espressi tot pareri e si è delineato un consenso, passi un admin ad avanzare una sintesi e, successivamente ad una serie di contro-obiezioni, un secondo admin applica. Come regole generali, vi prego di visionare e commentare queste (è una sorta di "decalogo"). --pequod ..Ħƕ 18:48, 8 dic 2012 (CET)
- Che venga messo a verbale: non voleva essere un intervento ad hominem! LOL. --Leo P. - Playball!. 17:01, 8 dic 2012 (CET)
(rientro) contrario a ingessare le discussioni in regole e policy. Sono i comportamenti degli utenti la miglior guida per gli altri utenti, quindi se qualcuno la butta in caciara basta non farsi tirare dentro, mantenersi in topic, essere essenziali. In altri termini basta buon senso e buona educazione senza che ci debbano essere delle regole che impongano dati comportamenti. Nuove regole che ovviamente si presterebbero a nuove interpretazioni, nuove discussioni ecc.. Mi pare che da un paio di anni ci sia la tendenza a normativizzare anche il colore dell'acqua come se fossero le regole a fare le utenze e non l'inverso --ignis scrivimi qui 18:54, 8 dic 2012 (CET)
- quoto. non mi pare opportuno mettere regole per le discussioni. lasciamocele per i contenuti delle voci --Salvo da PALERMO 18:56, 8 dic 2012 (CET)
- Mi pare che ci sia una certa difficoltà a distinguere suggerimenti e l'indicazione di buone prassi, da un lato, da codici della strada, con commi e pandette, dall'altro. Qui non si tratta di normare poco o tanto alcunché, si tratta di esplicitare quali sono i modi migliori per interloquire tra di noi. A regole vincolanti sono contrario anche io (le cose che ho suggerito sono sistemi da sperimentare informalmente, non da formalizzare), ma sono ancora più contrario all'idea che esista solo "La Regoletta" o l'improvvisazione dettata dal buonsenso, i cui frutti ("basta buon senso e buona educazione") non sono affatto quelli sperati: semplicemente non è vero che il buonsenso basti e questo mi sembra sotto gli occhi di tutti. --pequod ..Ħƕ 19:29, 8 dic 2012 (CET)
- quindi, appena uno alza i toni, tu gli linki la policy sul "come si discute" e lui capisce e cambia tono? --ignis scrivimi qui 19:33, 8 dic 2012 (CET)
- E' quello che facciamo quando qcno carica un'immagine in violazione di copyright, quando rimuove ingiustificatamente testo, quando non firma gli interventi in talk, quando usa turpiloquio. Ovviamente la gente non cambia atteggiamento per magia, ma non vedo cosa ci sia di sbagliato nell'informare gli utenti su quali siano le migliori prassi che adottiamo qui. Molti utenti si registrano a wp nello stesso periodo in cui muovono i primi passi nella Rete in generale. Siccome le buone prassi per discutere nei forum internetteschi sono uno dei pilastri stessi della Rete (certamente di quella 1.0), perché wp non dovrebbe essere un luogo dove apprendere come si discute in un wiki? Peraltro, discutere delle buone prassi significa anche individuarle e farsene coscienti. Per questa ragione furono create le Motivazioni da evitare in PDC. --pequod ..Ħƕ 19:41, 8 dic 2012 (CET)
- tutte le cose che hai elencato si concretizzano in un unica azione ben precisa e individuabile (turpiloquio, violazione copyright, rimozione testo). Il corretto discutere invece è un concetto così ampio che qualsiasi tentativo di imbrigliarlo mi pare concettualmente ed eticamente riprovevole. Per me essere brevi è segno di rispetto in wikipedia dove il tempo di ognuno è "prezioso" in quanto volontario, per te, plausibilmente tale principio non è condivisibile. Che si fa? lo includiamo tra i "consigli"? --ignis scrivimi qui 19:47, 8 dic 2012 (CET)
- Ma qui non stiamo discutendo di "corretto discutere", stiamo discutendo di come modulare le discussioni che riguardano le segnalazioni di problematicità. Mi sembra che siano discussioni abbastanza diverse rispetto a quelle che si svolgono in ns1, ad es. Mentre in ns1 le discussioni obbediscono ad un confronto "pacifico" su cosa bisognerebbe scrivere per avere un buon testo in ns0, in UP si discute della problematicità di un utente e di eventuali ban: a) è un tema delicato e anche tecnicamente diverso (infatti entrano in gioco i tastini); b) constatiamo diversi problemi di gestione di cui non credo tu sia all'oscuro. Per le PDC pure abbiamo un sistema "speciale" di discussione e quello precedente, con le votazioni, era altrettanto "speciale".
- tutte le cose che hai elencato si concretizzano in un unica azione ben precisa e individuabile (turpiloquio, violazione copyright, rimozione testo). Il corretto discutere invece è un concetto così ampio che qualsiasi tentativo di imbrigliarlo mi pare concettualmente ed eticamente riprovevole. Per me essere brevi è segno di rispetto in wikipedia dove il tempo di ognuno è "prezioso" in quanto volontario, per te, plausibilmente tale principio non è condivisibile. Che si fa? lo includiamo tra i "consigli"? --ignis scrivimi qui 19:47, 8 dic 2012 (CET)
- E' quello che facciamo quando qcno carica un'immagine in violazione di copyright, quando rimuove ingiustificatamente testo, quando non firma gli interventi in talk, quando usa turpiloquio. Ovviamente la gente non cambia atteggiamento per magia, ma non vedo cosa ci sia di sbagliato nell'informare gli utenti su quali siano le migliori prassi che adottiamo qui. Molti utenti si registrano a wp nello stesso periodo in cui muovono i primi passi nella Rete in generale. Siccome le buone prassi per discutere nei forum internetteschi sono uno dei pilastri stessi della Rete (certamente di quella 1.0), perché wp non dovrebbe essere un luogo dove apprendere come si discute in un wiki? Peraltro, discutere delle buone prassi significa anche individuarle e farsene coscienti. Per questa ragione furono create le Motivazioni da evitare in PDC. --pequod ..Ħƕ 19:41, 8 dic 2012 (CET)
- quindi, appena uno alza i toni, tu gli linki la policy sul "come si discute" e lui capisce e cambia tono? --ignis scrivimi qui 19:33, 8 dic 2012 (CET)
- Sul resto, visto che appunto il tempo altrui è prezioso, immagino capirai se scelgo di lasciar perdere. --pequod ..Ħƕ 19:58, 8 dic 2012 (CET) p.s.: "eticamente riprovevole": ammazza, addirittura! Come farò a dirlo a mia madre?
D'accordo con Peq, stabilire regole ( anche di massima ) non lo trovo sbagliato ( regole valide per tutti ), anche perche' gli eventuali contendenti verbali se sanno che quelle regole esistono, probabilmente, prima di azionare la bocca useranno dapprima il cervello. Se quelle regole invece non ci sono, probabilmente quei contendenti la penseranno come un utente che richiamato alla policy, rispose : wikipedia non è un ordinamento giuridico dove ogni cosa deve essere tipizzata. Chiaro no ?--Fcarbonara (msg) 20:01, 8 dic 2012 (CET)
- Mi permetto di richiamare un concetto che mi sta particolarmente a cuore: più su ho parlato di codice di autoregolamentazione; non di regole e blocchi relativi a lunghezza e numero di interventi. In sostanza io penso possibile che una comunità capace di lavorare per un obiettivo (l'enciclopedia) sia anche capace di autoregolamentarsi. Affidare responsabilità ad un soggetto ne aumenta il senso di responsabilità e se ognuno interviene consapevole di avere aderito a quella comunità, non deve sempre avere bisogno della forza dell'ordine che lo richiama al rispetto delle regole comunitarie. Ovviamente ci saranno gli sforamenti e starà alla responsabilità dei partecipanti saper accettare uno stato di necessità (per intenderci, un intervento lungo perché impossibile fare diversamente) e di rifiutarsi di rispondere alle provocazioni fuori luogo. In questo modo non solo l'intervento dell'autorità sarebbe più comprensibile (e forse anche meno esacerbato dal contraddittorio OT) ma anche l'utente provocatore dovrebbe essere il primo a sentirsi fuori luogo. Mi rendo conto che fare il primo passo sia difficile. Lo fu anche per Neil Armstrong, ma aveva ben presente il concetto e non si tirò indietro. --Leo P. - Playball!. 21:46, 8 dic 2012 (CET)
- Leo permettimi di farti notare che intanto la risposta di quell'utente riportata nel post precedente dimostra che probabilmente le regole fino ad ora su Wp ,non sono poi' cosi' chiare e certe visto che possono essere soggette ad interpretazione, ragionamenti e regole che su Wp non devono essere per forza tipizzati significa tradotto in italiano : io interpreto come meglio voglio ( o mi conviene ). Ora dai il caso che a risponderti cosi' fosse un amministratore e non un utente del tuo stesso peso ( risparmiamoci le caramellate ipocrite che gli amministratori sono uguali agli utenti, anche se la stragrande maggioranza di loro merita davvero doppio rispetto ), da dove prendi la forza per rispondergli se non hai un determinato regolamento a cui far riferimento, che spieghi che quell'atipico wikipediano dice una ca_volata? Ti candidi a una editwar? Stabiliamo invece delle regole che si applicano a tutti, senza per questo ambire alla precisione di una legge talmudica, poche regole, pero' chiare chiare che anche se si andranno ad infrangere senza dubbio contro la capa piu' dura, almeno dimostrano agli altri astanti su Wp con chi realmente si ha a che fare--Fcarbonara (msg) 22:35, 8 dic 2012 (CET)
- Può essere che scrivere meglio le regole aiuti, soprattutto in casi come questi. In ogni caso risali a ritroso questa discussione fino a ieri pomeriggio. Mi vedrai stritolato tra due signori admin che, mal interpretando il mio primo intervento, hanno sfoderato il fioretto facendomi rischiare di finire allo spiedo (il mio tono è scherzoso, a beneficio di chi si mette in ascolto solo ora). Io non sono mica un santo (e quando qualcuno merita di liberare l'intestino lo invito caldamente a procedere senza farmi pregare due volte), però ho rifiutato categoricamente di aprire conflitti di qualsiasi genere. Capiamoci: se vogliamo un clima più sereno, tocca anche a noi muoverci. Altrimenti siamo solo una manica di furbastri che rispetta il limite di velocità solo quando vede l'autovelox. E allora abbiamo una bella voglia di scrivere un'enciclopedia: dattilografi mal pagati! --Leo P. - Playball!. 22:56, 8 dic 2012 (CET)
- Secondo me è una questione di teoria delle finestre rotte. Sulla questione dell'autoregolamentazione, penso che un aiutino male non fa: ricordiamoci che è il peccato che crea la legge (pensiero paolino che spero di riportare correttamente: Franco mi farà sapere); detto altrimenti, mancando l'infrazione decade la divisa. E, sempre parlando di ipocrisia e di "pesi", l'unico status differente è quello del vandalo. Abbiamo un codice di comportamento se un vandalo viene bloccato, no? Se non esistesse un filo d'oro del "giusto" non annulleremmo nessun vandalismo, ma anzi diremmo "qualunque cosa, purché questa montagna si innalzi un altro po'". No, noi abbiamo uno scopo preciso e di fronte a questo scopo non si può pretendere di non metterci anche i mezzi e una loro metodica. Tra questi mezzi ci sono anche gli elementi "collaborazione" e "discussione": tutto ciò accade in Rete. Ora, la Rete da sempre ha sentito l'esigenza di individuare buone prassi dell'interlocuzione (scusate il parolozzo). E chi mi dice che non vuole ingessare le discussioni non spiega come evitare il clima di conflitto. Allora, quando uno affronta una questione avanza delle soluzioni e non ha molto senso discutere quelle soluzioni in cambio di niente, perché niente è la continuazione del conflitto, del problema come uno lo trova. Non solo: un errore prospettico "eticamente sconveniente" è quello di dimenticare che i contributori a wp del futuro si iscriveranno domani, fra una settimana, fra sei mesi o un anno, e non c'è ragione di pensare solo a noi stessi presenti quando modelliamo le buone prassi: le buone prassi le individuiamo anche per quelli che verranno, i quali si aspetteranno di trovarle almeno in principio, se non le trovano nei fatti.
- Franco, non esiste questa cosa dei pesi: chi fa sentire il proprio peso semplicemente sta sbagliando approccio o non si sta facendo capire. Ma sempre un atteggiamento individuale è, quindi il suo valore normativo o di costume è zero, perché i pilastri là stanno e non differenziano in nessun modo utenti da utenti. --pequod ..Ħƕ 03:28, 9 dic 2012 (CET)
- Può essere che scrivere meglio le regole aiuti, soprattutto in casi come questi. In ogni caso risali a ritroso questa discussione fino a ieri pomeriggio. Mi vedrai stritolato tra due signori admin che, mal interpretando il mio primo intervento, hanno sfoderato il fioretto facendomi rischiare di finire allo spiedo (il mio tono è scherzoso, a beneficio di chi si mette in ascolto solo ora). Io non sono mica un santo (e quando qualcuno merita di liberare l'intestino lo invito caldamente a procedere senza farmi pregare due volte), però ho rifiutato categoricamente di aprire conflitti di qualsiasi genere. Capiamoci: se vogliamo un clima più sereno, tocca anche a noi muoverci. Altrimenti siamo solo una manica di furbastri che rispetta il limite di velocità solo quando vede l'autovelox. E allora abbiamo una bella voglia di scrivere un'enciclopedia: dattilografi mal pagati! --Leo P. - Playball!. 22:56, 8 dic 2012 (CET)
- Leo permettimi di farti notare che intanto la risposta di quell'utente riportata nel post precedente dimostra che probabilmente le regole fino ad ora su Wp ,non sono poi' cosi' chiare e certe visto che possono essere soggette ad interpretazione, ragionamenti e regole che su Wp non devono essere per forza tipizzati significa tradotto in italiano : io interpreto come meglio voglio ( o mi conviene ). Ora dai il caso che a risponderti cosi' fosse un amministratore e non un utente del tuo stesso peso ( risparmiamoci le caramellate ipocrite che gli amministratori sono uguali agli utenti, anche se la stragrande maggioranza di loro merita davvero doppio rispetto ), da dove prendi la forza per rispondergli se non hai un determinato regolamento a cui far riferimento, che spieghi che quell'atipico wikipediano dice una ca_volata? Ti candidi a una editwar? Stabiliamo invece delle regole che si applicano a tutti, senza per questo ambire alla precisione di una legge talmudica, poche regole, pero' chiare chiare che anche se si andranno ad infrangere senza dubbio contro la capa piu' dura, almeno dimostrano agli altri astanti su Wp con chi realmente si ha a che fare--Fcarbonara (msg) 22:35, 8 dic 2012 (CET)
Può essere che basti organizzare le discussioni in modo che diventino meno logorroiche. Le pagine di cancellazione e di vetrina funzionano bene: bisogna fare come loro. Vi rendete conto, vero, che è impossibile leggere tutte le botta-e-risposta che precedono quello che sto scrivendo ora? Comunque il consenso è chiaro, propongo di chiudere questa discussione con un cartello che dica "Proposta respinta". Sempre per la chiarezza. Tutte le discussioni importanti dovrebbero avere un inizio e una fine chiari. Ylebru dimmela 10:05, 9 dic 2012 (CET)
- Per quanto abbia letto distrattamente il profluvio di discussioni in tema, ho scorso anche questa e mi pare sia tempo di raccogliere l'invito del proponente a chiudere la discussione. La proposta non ha evidentemente raccolto un consenso sufficiente a modificare o introdurre policy nel senso suggerito e la discussione è deviata altrove. Discussione chiusa.--Shivanarayana (msg) 10:22, 9 dic 2012 (CET)
- Non ho capito perché non si possa continuare a ragionare oltre, se c'è da farlo, non è mica una UP...^^ Detto questo farei una proposta semplice semplice: nelle discussioni sulle UP il primi intervento off topic (del tipo doppiopesismo, analogie, persecuzioni, cricca-anti-cricca ecc.) e che non sia limitato ad un parere conciso ed immediato sulla soluzione da adottare porta al blocco dell'utente che lo ha fatto fno alla chiusura della UP.--Kōji (msg) 12:58, 9 dic 2012 (CET)
- (fuori crono) Ha senso farlo ripartendo da un altro "punto zero". Un frequentatore non abituale delle discussioni è impossibilitato a capire dove si è arrivati dal punto da cui si è partiti ad un certo punto, non ci vuol tanto ad accorgersene. Sarà che a partecipare continuativamente al NS4/5 si sviluppano poteri straordinari, ma vi assicuro che noi comuni mortali abbiamo dei problemi a farlo ;)--Shivanarayana (msg) 14:06, 9 dic 2012 (CET)
- Non ho capito perché non si possa continuare a ragionare oltre, se c'è da farlo, non è mica una UP...^^ Detto questo farei una proposta semplice semplice: nelle discussioni sulle UP il primi intervento off topic (del tipo doppiopesismo, analogie, persecuzioni, cricca-anti-cricca ecc.) e che non sia limitato ad un parere conciso ed immediato sulla soluzione da adottare porta al blocco dell'utente che lo ha fatto fno alla chiusura della UP.--Kōji (msg) 12:58, 9 dic 2012 (CET)
- La proposta di Ylebru e quella di Guido sono state respinte, ma la discussione continua.
-
- No, Koji, di norma scommettiamo sulle utenze! Ci vuole più gradualità: un messaggio personale (da pompiere!), un cartellino giallo, un blocco breve. Ovviamente nella speranza che basti la prima comunicazione. Il messaggio fuori luogo va rimosso, con un invito a riformulare in termini compatibili con la wikiquette, che è un pilastro. --pequod ..Ħƕ 13:33, 9 dic 2012 (CET)
- +1 Il compromesso più di buon senso di Pequod, mi garba decisamente più di altre proposte. --Melancholia (msg?) 13:53, 9 dic 2012 (CET)
- Ha ragione Shivanarayana: alcuni di voi scrivono troppo. Già imporre un elenco puntato alle discussioni (come ho fatto sopra) ha degli effetti enormemente positivi. Non servono blocchi, serve ordine. Una discussione inizia, partono i pareri, e poi si decide dove è il consenso. Appena due si azzuffano si cassetta tutto. Ylebru dimmela 11:10, 10 dic 2012 (CET)
- Forse alcuni scrivono troppo; io direi che non è questione di numero di bytes, ma piuttosto di restare sul tema e non allontanarsene commentando commenti altrui. Però, trovo assai più dannoso che altri leggano troppo poco (o troppo frettolosamente). Per dirne una (minima), io qui non ho fatto nessuna proposta. Sono intervenuto due volte in questa discussione (non mi pare di aver ecceduto), e nel secondo intervento ho scritto che bisognerebbe mettersi d'accordo su un punto: le decisioni sui blocchi le prendono gli admin, o questi non fanno altro che "interpretare il consenso"? Non è una questione da poco: è da questo che discende tutto. Se non è ben definito questo punto, la ratio di qualsiasi proposta rimane nella nebbia. Se (e sottolineo se) il ruolo degli admin è di decidere e non semplicemente di "eseguire", la discussione che conta è quella che fanno - eventualmente - fra loro: il resto è un forum che serve più che altro a rinfocolare le polemiche. Questa non è una proposta: è una considerazione. --Guido (msg) 12:07, 10 dic 2012 (CET)
- [↓↑ fuori crono] Guido, scusa se ho "stravolto" il tuo dettato: si tratta di una mera semplificazione, anche se ho avuto l'impressione che la tua fosse una vera e propria proposta, perché la tua "fotografia" non è esattamente condivisa (eseguire o decidere). In ogni caso, queste tue righe che sto commentando mi sembra chiariscano bene cosa intendevi. --pequod ..Ħƕ 15:42, 10 dic 2012 (CET)
- Sul punto sollevato da Guido, imho non è in dubbio che i blocchi li applicano i sysop e preferibilmente in tempo reale; le UP servono a valutare il caso di utenti problematici, ossia di comportamenti atipici che si ritiene possano danneggiare l'enciclopedia e il lavoro della comunità anche a prescindere da uno specifico evento.--Kōji (msg) 14:19, 10 dic 2012 (CET)
- Koji scusami, e' quel tempo reale che a mio avviso, e mi sembra di aver capito, anche ad avviso di altri, rappresenta il vero problematico degli utenti problematici e di qualsiasi altro utente con un problema. Non sarebbe meglio prima sentire i pareri di altri ( anche di utenti mortali e fallibili che non sono i solo amministratori ) senza dare all'amministratore un autorita' fuori dal consenso auspicato ad ogni pie' sospinto su Wp? Inoltre, se ci fossero regole precise come auspica Pequod, chi avrebbe da temere? Ricordandoti che queste considerazioni ti vengono rivolte da chi, considera la maggioranza degli amministratori, gente seria ed imparziale--Fcarbonara (msg) 14:39, 10 dic 2012 (CET)
- Appunto parlo di casi atipici: linee guida alla mano, se un utente è vandalico, spammer, copyvioler, in write-only, troll oppure riscontro insulti, attacchi personali, abuso di utenze multiple o minacce, non ho bisogno di aprire una UP, blocco e amen; se il caso è più complesso (manipolazione fonti, pov reiterato, anomalie del profilo di contribuzione) allora ha senso una valutazione più ampia da parte della comunità.--Kōji (msg) 15:23, 10 dic 2012 (CET)
Chi partecipa alle discussioni (segue ancora)
modifica- Mmmmmmm, la proposta di Pequod non è proprio malvagia, ma si presta a troppi soggettivismi, per cui la scarto. Spero che non mi crocifiggerete per questo, io la penso così e nessuno è tenuto a cambiare la propria idea se è diversa dalla mia. Se volete però posso dare come motivazione le stesse (IMHO, IMHO) strampalate risposte che ricevetti tempo fa quando feci delle proposte migliorative delle discussioni, ma non sarebbe carino. Io comunque le mie proposte le ripropongo perché, piuttosto che affidarsi a cartellini e blocchi brevi, spiegano per bene come si fa una discussione e quindi si fa più prevenzione (in sostanza, apposizione dei tmp fav, contrario e commento, i commenti ai commenti in talk, impegno a non controbattere all'eccesso e fare una roba simile al Template:Notecancellazione). --Zero6 ✉ 07:52, 6 feb 2013 (CET)
- Quoto in parte Pequod (ragionevolezza della proposta) ed in parte Zero6 (difficoltà di applicazione della proposta), ma il problema purtroppo rimarrebbe in ogni caso e per tante ragioni. Innanzitutto non fermerebbe ne limiterebbe i post da 5.000 (minimo) byte che certuni sono uso fare, in secondo luogo è difficile porre freni e limiti, nella speranza che vengano rispettati, a procedure complesse come le UP quando perfino in una semplice RdP vengono infrante le regole e, nonostante queste vengano rilevate, non sono sanzionate.
- Per questi motivi non vedo possibilità di "semplice" regolamentazione, così come vedo molto difficile l'applicabilità di norme rigide sul blocco, sulla limitazione o sull'eliminazione di messaggi ecessivamente lunghi, sul numero di interventi consentiti, sui batti e ribatti, sugli off topic e via discorrendo.
- In sostanza: le regole ci sono già, non serve crearne altre, non vedo però una loro costante e coerente applicazione in merito alle loro infrazioni. Questo per me è il vero problema. --Peter eh, what's up doc? 11:51, 6 feb 2013 (CET)
- Quoto in parte Pequod (ragionevolezza della proposta) ed in parte Zero6 (difficoltà di applicazione della proposta), ma il problema purtroppo rimarrebbe in ogni caso e per tante ragioni. Innanzitutto non fermerebbe ne limiterebbe i post da 5.000 (minimo) byte che certuni sono uso fare, in secondo luogo è difficile porre freni e limiti, nella speranza che vengano rispettati, a procedure complesse come le UP quando perfino in una semplice RdP vengono infrante le regole e, nonostante queste vengano rilevate, non sono sanzionate.
- (FC - Per fatto personale) Gli esempi fatti da Peter riguardano il sottoscritto. Come già scritto in quella sede, i suoi rilievi non hanno fondamento, e comunque se egli ritiene che io abbia "infranto le regole" può tranquillamente aprire una pagina UP a mio carico. Anche questa cosa gliel'avevo già detta, ma nulla è accaduto: è chiaro quindi che non c'era la minima evidenza. E quindi inviterei questo utente a comportamenti conseguenti alle parole, altrimenti a lasciar perdere. In altre parole, e per essere ancor più chiaro: o mi segnali, oppure sorvola. E la prossima volta che parli di me, almeno usa la gentilezza di avvisare. Così: per buona creanza.--Presbite (msg) 19:53, 6 feb 2013 (CET)
[← Rientro] [↓↑ fuori crono] Riguardo all'off topic qui sopra (si spera primo e ultimo, visto che si sta discutendo di altre cose): il "pensiero" di aprire una UP su di lui non è mio ma dell'utente Massimo Vi.ba, il quale, nonostante ne avesse le ragioni, è stato da me consigliato di sentire preventivamente i pareri degli amministratori; se lui non lo ha fatto ci si rivolga a lui per sentirne i motivi.
Riguardo all'altra cosa: quando si sottolineano o si riportano le infrazioni alle regole, non è obbligo degli utenti avvertire nessuno (se non nei casi nei quali è "consigliato"), semmai è dovere di chi le ha infrante scusarsi (in questo caso non con me ma con l'altro utente che ha subito degli AP) e spiegarne, nel caso, le ragioni alla comunità. --Peter eh, what's up doc? 20:34, 6 feb 2013 (CET)
- Sempre riguardo l'off topic di cui sopra: stiamo parlando di pura fuffa. Anzi: purissima. Cascame - temo non ultimo - di codesta amena paginetta.--Presbite (msg) 21:32, 6 feb 2013 (CET)
[← Rientro] [↓↑ fuori crono] Si parla di evitare i flame? E' stata appena fatta un'affermazione palesemente falsa, stavolta immediatamente sbugiardata, vengono usati termini inappropriati e mi si accusa di malafede, sostenendo che ciò che rilevo deriva non dalla denuncia di infrazione alle regole ma per questioni personali (altra violazione alle regole, e siamo a tre).
Visto che nel mio intervento ho denunciato il fatto che non vi è una costante e coerente applicazione in merito alle infrazioni alle regole chissà se stavolta qualcuno interverrà. --Peter eh, what's up doc? 21:51, 6 feb 2013 (CET)
- Here's your answer. As usual...--Presbite (msg) 22:04, 6 feb 2013 (CET)
- Non vedo problemi a porre un limite di 3000kb o meno per gli interventi. Se lo superi, vieni revertato e ti viene richiesta una riformulazione al risparmio. --pequod ..Ħƕ 13:05, 6 feb 2013 (CET)
- Fosse solo quello . . . il problema vero, come ho detto, è un altro. --Peter eh, what's up doc? 13:09, 6 feb 2013 (CET)
- Mi rendo conto: ma se la questione è che manca l'intervento degli admin... francamente restiamo a piedi. D'altra parte, se mettiamo nero su bianco alcuni punti, anche un semplice utente come me e te può mettere un cartellino giallo (o cmq un monito), può revertare e invitare alla riformulazione (per questioni di brevità, ma ovviamente anche per altro). Non mi pare esista un qualche "codice di regolamentazione" delle discussioni sulle UP. Secondo me ci deve essere e deve essere analogo (ma più specifico) a quello da tenere in tutti gli spazi di discussione. E non lo dobbiamo neanche inventare: sono le massime conversazionali, che si insiste a non adottare forse perché qcno ha nel cappello qcsa di meglio (aspettiamo sempre fiduciosi) o perché ritiene che meglio niente che 'sta roba vaga. E poi c'è il mantra che "c'è la tendenza a normativizzare tutto". La verità è che noi conosciamo il modo corretto di discutere: 1. attenersi al topic; 2. attenersi ai fatti (che si misurano in edit in cronologia, non in supposizioni o interpretazioni o allusioni); 3. presumere la buonafede ed evitare di adombrare comportamenti sottesi; 4. evitare ragionamenti per analogia; 5. evitare attacchi personali e riferimenti obliqui (in particolare a gruppi più o meno distinti di utenti); 6. raffreddare gli animi; 7. commisurare la quantità del testo ad esigenze di brevità e asciuttezza. --pequod ..Ħƕ 13:33, 6 feb 2013 (CET)
- WP non è Twitter, io sarò pure di parte (in quanto prolisso :-) ma comunque fortunatamente non giudichiamo del diritto di editare degli utenti né col telegrafo, né in codice Morse. Non è applicabile un criterio verbometrico a quantità di caratteri, che non tiene conto ad esempio di quanto spesso in un post di segnalazione si debbano inserire serie di link a diff o ad altre url lunghe, giusto per guardare a mera prassi. Guardando comunque al tuo eptalogo, come lo si applica in concreto? Un post che va contro quelle regole imho può già revertarsi al volo dal primo che passa applicando in via estensiva quanto da sempre in una poco applicata regola di fatto per gli attacchi. Essendo medesima l'utilità di attacchi ed altre irregolarità, non vedrei ragioni per non ricorrere a questo strumento. Se vi fosse consenso su questo, il post improprio lo si reverta ignorando ad esempio un eventuale attacco, oppure perseguendolo con eventuale altra segnalazione?
Giusto una nota sulla buona fede: le segnalazioni non ci sarebbero se dovessimo sempre considerare solo ipotesi di buona fede; questo è l'unico spazio del sito in cui il principio va preso cum grano salis, perché qui si rappresentano ipotesi di problematicità che evidentemente possono solo eccezionalmente non dipendere da scelte non di buona fede. Ovviamente, se sono pagine che stanno qui apposta per segnalare utenti in malafede, il piano della correttezza formale da usare non è quello consueto e il dubbio sulla buona fede del segnalato è insito nella procedura medesima, dunque attenzione - ove ne pungesse vaghezza - a "codificare" sul punto :-) -- g · ℵ (msg) 20:42, 6 feb 2013 (CET)- Quando scrivevo della buonafede, mi riferivo al fatto che essa va presunta in una discussione tra gli interlocutori. E, tutto sommato, anche verso il segnalato. Presumere la buonafede non significa essere dei tardoni: significa valutare esclusivamente le evidenze ed evitare interpretazioni basate su ipotesi non verificabili. Se, mettiamo, in una UP io scrivessi "Ah, certo, lo difendi perché siete amichetti" oppure "Verso l'utente si sta adottando una misura draconiana perché è politicamente inviso agli intervenuti"... si sta presumendo la malafede. Il succo di WP:Presumi è "se non sai, TACI". Non solo: interpreta l'operato altrui come un tentativo di miglioramento e di tutela del progetto. Questo non significa che tu debba per forza giudicare quel tentativo valido. Né significa che tu debba, in cuor tuo, pensare il meglio della persona con cui stai parlando. In altre parole: l'intepretazione delle intenzioni è INUTILE nelle pagine comunitarie: se proprio qualcuno sente di volersi dedicare a questo sterile esercizio, gli è concesso di farlo "per il meglio", non certo per il peggio. Già è inutile, ci manca solo che sia pure dannosa. Detto altrimenti: a Sherlock Holmes non serve giudicare l'animo dell'assassino. Lo becca misurando le tracce e quindi il passo e quindi l'altezza, con metodo scientifico.
- Quanto alla prolissità, su cui mi sento di potere parlare con te perché anch'io sono stato più volte "rimbrottato" per questo, è giusto chiedere - anche non verbometricamente - di cercare di essere il più stringati possibile. Di solito, se uno - per ipotesi - ha scritto più di quanto serviva, è stato perché non ha avuto la pazienza di elaborare un testo più o meno lanciato di getto.
- Come si applica il tutto? Niente, io suggerivo un elenco che funzioni da riferimento comune. Se sta scritto da qualche parte - e l'ipernormazione non c'entra niente - è un conto, se è lasciato al senso comune è molto più debole. Perché le buone prassi vengono (e vanno) sancite in pagine comunitarie. Metodo: invito, monito, cartellino, blocco breve... il solito. Finora, contro la "sanzione" delle massime conversazionali è stata posta un'obiezione del tipo "presumiamo la malafede: è un metodo per liberarsi di quelli politicamente invisi". Ragionamenti del genere semplicemente non dovrebbero contare niente. --pequod ..Ħƕ 23:24, 6 feb 2013 (CET)
- WP non è Twitter, io sarò pure di parte (in quanto prolisso :-) ma comunque fortunatamente non giudichiamo del diritto di editare degli utenti né col telegrafo, né in codice Morse. Non è applicabile un criterio verbometrico a quantità di caratteri, che non tiene conto ad esempio di quanto spesso in un post di segnalazione si debbano inserire serie di link a diff o ad altre url lunghe, giusto per guardare a mera prassi. Guardando comunque al tuo eptalogo, come lo si applica in concreto? Un post che va contro quelle regole imho può già revertarsi al volo dal primo che passa applicando in via estensiva quanto da sempre in una poco applicata regola di fatto per gli attacchi. Essendo medesima l'utilità di attacchi ed altre irregolarità, non vedrei ragioni per non ricorrere a questo strumento. Se vi fosse consenso su questo, il post improprio lo si reverta ignorando ad esempio un eventuale attacco, oppure perseguendolo con eventuale altra segnalazione?
- Mi rendo conto: ma se la questione è che manca l'intervento degli admin... francamente restiamo a piedi. D'altra parte, se mettiamo nero su bianco alcuni punti, anche un semplice utente come me e te può mettere un cartellino giallo (o cmq un monito), può revertare e invitare alla riformulazione (per questioni di brevità, ma ovviamente anche per altro). Non mi pare esista un qualche "codice di regolamentazione" delle discussioni sulle UP. Secondo me ci deve essere e deve essere analogo (ma più specifico) a quello da tenere in tutti gli spazi di discussione. E non lo dobbiamo neanche inventare: sono le massime conversazionali, che si insiste a non adottare forse perché qcno ha nel cappello qcsa di meglio (aspettiamo sempre fiduciosi) o perché ritiene che meglio niente che 'sta roba vaga. E poi c'è il mantra che "c'è la tendenza a normativizzare tutto". La verità è che noi conosciamo il modo corretto di discutere: 1. attenersi al topic; 2. attenersi ai fatti (che si misurano in edit in cronologia, non in supposizioni o interpretazioni o allusioni); 3. presumere la buonafede ed evitare di adombrare comportamenti sottesi; 4. evitare ragionamenti per analogia; 5. evitare attacchi personali e riferimenti obliqui (in particolare a gruppi più o meno distinti di utenti); 6. raffreddare gli animi; 7. commisurare la quantità del testo ad esigenze di brevità e asciuttezza. --pequod ..Ħƕ 13:33, 6 feb 2013 (CET)
- Fosse solo quello . . . il problema vero, come ho detto, è un altro. --Peter eh, what's up doc? 13:09, 6 feb 2013 (CET)
- Non vedo problemi a porre un limite di 3000kb o meno per gli interventi. Se lo superi, vieni revertato e ti viene richiesta una riformulazione al risparmio. --pequod ..Ħƕ 13:05, 6 feb 2013 (CET)
Segnalazione utente Robur.q
modificaSpostata qui. --IndyJr (Tracce nella foresta) 17:01, 15 feb 2013 (CET)
Segnalazione Ignisdelavega
modificaL'utente ignisdelavega mi ha appena avvertito sulla mia pagina personale che se avessi tolto degli avvisi mi avrebbe considerato un vandalo e mi avrebbe portato qui a discuterne. Bene discutiamone pure. Ieri l'utente ignisidelavega ha effettuato una modifica nella pagina Padania, ha inserito un avviso chiarire in merito ad una citazione relativa ad un testo della fondazione agnelli, ritenendo che la citazione fosse autoreferenziale perchè presa dal quotidiano la padania. Il suo intervento ha lascito un template non funzionante con parte del testo divenuto illeggibile, di conseguenza era necessario intervenire e correggere l'errore tecnico. Inoltre era sufficiente che l'utente ignisdelavega inserisse in google le parole fondazione agnelli e padania per trovare il testo ed avere così una fonte non autoreferenziale. Mi sono solo permesso di correggere il suo errore e ho completato il mio intervento sostituendo la fonte ritenuta autoreferenziale con una fonte non autoreferenziale mi pare quindi di avere al contempo arricchito la pagina ed aumentato l'accuratezza della stessa.
Non capisco perchè dovrei essere accusato di vandalismo, non capisco il comportamento dell'utente ignisdelavega sia nei miei confronti sia nei confronti della pagina in questione.
distinti saluti. --Aldedogn (msg) 16:49, 27 mar 2014 (CET)
- non qui, ma qui. Evita quindi di togliere gli avvisi e intervieni in discussione dove attendo fonti e risposte. Grazie --ignis scrivimi qui 16:50, 27 mar 2014 (CET)
- The administrator's (Ignisdelavega) behaviour is based on his stance: "If I disagree with you, you are the guilty party. Therefore, I'm going to block you". In the Nikola Tesla talkpage I pointed at the fact that a forgery (a primitive photoshop) was used to support non-existent, never-said by Nikola, 'Croatian pride'. That nonsense (a photoshop produced 'telegram') was already removed from 12 Wikipedia's articles. Here, on the Nikola Tesla talkpage, all my attempts to point at the facts and all calls for the facts were rejected by this administrator.--96.241.218.72 (msg) 23:47, 27 mar 2014 (CET)
Come segnalare?
modificaCiao vorrei segnalare https://it.wikinews.org/wiki/Utente:St._Alex che continua a togliere {{Pubblicato}} dalle pagine che faccio su Wikinotizie, non ho capito come fare, scusate — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Tud9 (discussioni · contributi) 17:02, 13 apr 2014 (CEST).
- Lo puoi fare qui. --└St. Alex┘┌discutiamo┐ 19:03, 13 apr 2014 (CEST)
- Scusa, credo che qui potrebbe essere più appropriato. Vedi tu. --└St. Alex┘┌discutiamo┐ 19:05, 13 apr 2014 (CEST)
Utente Interfc
modificaRitenete che l'utente:Interfc finirà per diventare problematico con questa sua insistenza nel chiedere di ripristinare una voce già ritenuta non enciclopedica?--Mauro Tozzi (msg) 10:55, 12 mag 2014 (CEST)
- suggerisco l'apertura di una RdP. --valepert 10:59, 12 mag 2014 (CEST)
Possibile utente problematico Utente:Markos90
modificaSalve. Vorrei dei pareri su quello che sembra un caso di utente problematico degli ultimi giorni. L'Utente:Markos90 sulla pagina Italiani e sulla relativa pagina di discussione Discussione:Italiani#un rilevo poi mi ritiro continua a negare la validità delle fonti dell'incipit, negando nei più svariati e fantasiosi modi ciò che è esplicitato nelle fonti e quindi riportato nell'incipit. Dopo i primi tentennamenti ho deciso di fare questa segnalazione affinché qualcuno possa intervenire ed esprimere un parere. Grazie.--Gore02 (msg) 05:58, 14 giu 2014 (CEST)
- Ho annullato la tua modifica su questa pagina visto che non era il luogo appropriato. Comunque non capisco quale problematicità sia venuta fuori. Ho letto di sfuggita quel paragrafo e mi sembrava una discussione abbastanza pacata (e su alcuni punti gli do anche ragione, alcune fonti sono state cercate apposta per dare credilità a ogni costo a ciò che si era scritto) e comunque non vedo attacchi personali e si è sempre limitato a dire la sua inserendo un modesto imho in ogni intervento. Quindi, potresti essere più chiaro? Quale sarebbe il problema? --Nastoshka (ufficio postale) 10:48, 14 giu 2014 (CEST)
- Io ho letto la discussione, dalla quale (come ho scritto lì) mi sembra che la problematicità non emerga dall'utente segnalato, bensì dall'atteggiamento di taluni volto alla scelta delle fonti per sostenere il proprio POV. E nel mazzo c'è anche il segnalante, cui raccomanderei maggiore prudenza e un più approfondito studio su come si opera su wikipedia. Che la cosa si discuta nella talk della voce, per me qui si può chiudere.--Ale Sasso (msg) 11:47, 14 giu 2014 (CEST)
- Ale Sasso hai confermato il mio pensiero. Sono d'accordo a chiuderla qui --Nastoshka (ufficio postale) 11:58, 14 giu 2014 (CEST)
- Io non vedo alcuna problematicità --Nrykko★ 14:58, 14 giu 2014 (CEST)
- Confermo il parere degli altri utenti. Non vedo nulla di problematico nelle dichiarazioni di Markos. Inoltre, l`utente che ha scritto questa segnalazione e` nuovo su wikipedia, e forse non ha ancora capito come funzionano i dibattiti qua sopra. --Alex2006 (msg) 16:12, 14 giu 2014 (CEST)
- Io non vedo alcuna problematicità --Nrykko★ 14:58, 14 giu 2014 (CEST)
- Ale Sasso hai confermato il mio pensiero. Sono d'accordo a chiuderla qui --Nastoshka (ufficio postale) 11:58, 14 giu 2014 (CEST)
- Io ho letto la discussione, dalla quale (come ho scritto lì) mi sembra che la problematicità non emerga dall'utente segnalato, bensì dall'atteggiamento di taluni volto alla scelta delle fonti per sostenere il proprio POV. E nel mazzo c'è anche il segnalante, cui raccomanderei maggiore prudenza e un più approfondito studio su come si opera su wikipedia. Che la cosa si discuta nella talk della voce, per me qui si può chiudere.--Ale Sasso (msg) 11:47, 14 giu 2014 (CEST)
- Ho annullato la tua modifica su questa pagina visto che non era il luogo appropriato. Comunque non capisco quale problematicità sia venuta fuori. Ho letto di sfuggita quel paragrafo e mi sembrava una discussione abbastanza pacata (e su alcuni punti gli do anche ragione, alcune fonti sono state cercate apposta per dare credilità a ogni costo a ciò che si era scritto) e comunque non vedo attacchi personali e si è sempre limitato a dire la sua inserendo un modesto imho in ogni intervento. Quindi, potresti essere più chiaro? Quale sarebbe il problema? --Nastoshka (ufficio postale) 10:48, 14 giu 2014 (CEST)
[← Rientro] In casi come questi è meglio richiedere il parere della comunità qui. --Pèter eh, what's up doc? 15:15, 14 giu 2014 (CEST)
Archivio settembre 2014
modificaÈ normale che sia stata archiviata una segnalazione UP non ancora chiusa? --Guido (msg) 17:35, 6 ott 2014 (CEST)
Utente Cicciononno
modificaCome consigliato da [@ .snoopy.], ho avviato una segnalazione come utente problematico per Cicciononno, dopo aver già segnalato la cosa in Wikipedia:Vandalismi in corso#19 ottobre. Invito gli utenti che già hanno avvisato e redarguito l'utente a partecipare alla discussione. [@ LukeWiller] [@ Sesquipedale] [@ Pil56] [@ Ale Sasso] [@ Zack Tartufo] --AndreaRocky parliamone qua... 19:54, 20 ott 2014 (CEST)
Buona sera
modificaVi prego di leggere tutta la discussione. l'utente (Wappe/Ale) oltre a chiedere in modo sarcastico, provocatorio, reiterato, mie intenzioni di future modifiche (come se si sentisse amministratore o proprietario di quella pagina) si sta ponendo in situazione di sfida, tentando di provocarmi con toni e autonomignoli (riferiti sempre però a qualcosa di discusso). Avevo già chiesto l'intervento di un'utente che ha cercato di mediare, ma ha dato frutti limitati (e non per colpa del terzo utente) Vi chiedo davvero di intervenire prima che dobbiate alla fine bloccare me per avergli davvero mal risposto. Grazie per l'attenzione --8Sirlo6 (msg) 23:41, 20 nov 2014 (CET)
scusate a prescindere non so se sia questa la pagina per questo tipo di richieste, ma é la seconda volta che succede, una volta fu già avvisato da un'utente -- 8Sirlo6 (msg) 23:47, 20 nov 2014 (CET)
- Prescindendo dalla questione di merito che mi sembra legittima e tutto sommato in via di risoluzione, scriverò due righe a Wappe, più che altro per richiamarlo a modi più urbani (ma mi sembra che il caso segnalato non sia poi così grave, anzi che si stia già ricomponento) e al rispetto delle policy sulla firma. Per il futuro, consiglio l'uso della procedura di risoluzione dei conflitti, e in particolare di una richiesta di pareri (le segnalazioni di problematicità sono riservate a casi più gravi). Un buon modo di reagire alle provocazioni, comunque, è non reagire, perché in questo modo anche l'altra parte si sente legittimata a difendersi. Fa' due respiri profondi e concentrati sul problema da risolvere. Se una frase ti sembra provocatoria, ignorala o segnalala a un terzo. Buona navigazione! --Dry Martini confidati col barista 00:05, 21 nov 2014 (CET)
Si infatti ti dico la verità, mi sono trovato in difficoltà sia nel trattenermi dal rispondergli, sia nel capire dove e a chi rivolgermi. Grazie comunque dell'intervento e della pazienza, e del consiglio della pagina a cui dovermi eventualmente "appellare" (ma spero che non ce ne sia bisogno onestamente). Buona giornata --8Sirlo6 (msg) 08:07, 21 nov 2014 (CET)
- Chiariamo, comunque, che nel caso specifico sei anche tu in libertà vigilata: come ho scritto nel messaggio in cui ti ho pingato, le edit war si fanno in due e anche il clima nelle discussioni non si alza per colpa esclusiva di uno dei convenuti. Buona discussione. --Dry Martini confidati col barista 15:00, 21 nov 2014 (CET)
Certo, mi sento vigilato come chiunque, nessuno escluso. Ed infatti ho richiesto un aiuto, sia per ridimensionare lui, sia perché mi stavo rendendo conto che iniziavo anche io a diventare inadeguato, ed ho ritenuto importante un'intervento esterno. A prescindere grazie, e buon lavoro. -- 8Sirlo6 (msg) 22:05, 21 nov 2014 (CET)
è da qualche giorno che questo utente gioca a fare "edit-war" su una voce ove ho apportato una modifica minore contribuendo in base a una recente esperienza personale con la scusa delle "fonti mancanti", sarà anche come dice lui ma nonostante le discussioni aperte in tal senso non si trova una via di uscita. Addirittura mi vedo arrivare un ammonizione da parte di un amministratore (Blackcat) per "insulti" da parte mia verso questa persona sulla base di non si sa cosa circa una mia supposizione sull'utente in questione... (quando vi ricordo che nessuno è imputabile davanti alla legge per una supposizione, non vedo quindi come su wikipedia italia possa esserci differenza). Non solo, dopo questo evento adesso l'utente ha dato il via ad ulteriori azioni di "edit-war" su miei vecchi contributi che non centrano niente con la discussione aperta giustificando le sue modifiche sempre con la stessa dicitura con l'intento di suscitare una reazione qualsiasi da parte mia che porti in qualche modo ad azioni da parte degli amministratori/moderatori contro di me. Sono stanco di questa pagliacciata e di questo comportamento ridicolo, io non ho mai scritto 1 sola cosa che non sia vera in qualsivoglia contributo che ho dato alle pagine di wikipedia e invito chiunque a dimostrare il contrario, non vedo quindi perchè debba essere trattato ingiustamente come un mendace da un qualsiasi individuo ottuso mentalmente che non si prende nemmeno la briga di verificare prima se ciò che ho scritto corrisponde al vero o meno ed annulla direttamente la modifica alla pagina. Una persona di buonsenso avrebbe agito diversamente, aiutando a cercare le fonti mancanti magari aggiungendole di persona: non vedo come celare la verità e provocare altri utenti possa invece contribuire positivamente alla comunità — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Moneta89 (discussioni · contributi) 03:41, 17 dic 2014 (CET).
- Provo a risponderti semplificando:
- se sei un utente "anziano" sai, o dovresti sapere, che in Wikipedia non vige il concetto del "è vero perché lo so" (non serve che ti linki le policy sulle fonti perché è stato già fatto)
- in Wikipedia non ci sono moderatori
- Sergio non è un amministratore ma nel suo messaggio non c'è nulla di sbagliato (cartellino giallo compreso)
- in casi come quello che ti ha visto coinvolto con Ale Sasso è buona norma, invece che procedere ad inserimenti ed annullamenti che hanno come unico risultato quello di fare bloccare la voce, chiedere pareri terzi, segnalare la cosa al progetto di riferimento per reperire informazioni o chiarimenti o, in ultima analisi, chiedere il parere della comunità
- firma sempre i tuoi interventi
- --Pèter eh, what's up doc? 05:41, 17 dic 2014 (CET)
- Per completezza di informazione: l'utete Moneta89 è stato (secondo me giustamente) bloccato per una settimana da Gac a causa dei suoi reiterati attacchi personali. --Pil56 (msg) 08:48, 17 dic 2014 (CET)
- Intervento puramente di merito: per completezza di informazione aggiungo che, per scrupolo, prima di effettuare l'annullamento che tanto ha esacerbato l'animo del nostro avevo spulciato in rete e sulle varie riviste cartacee se per caso trovavo qualche comunicato o notizia che dava conto dell'utilizzo regolare di quel certo treno su quella certa linea; solo dopo aver constatato che appunto non si trovavano fonti ho annullato un contributo comunque formalmente non corretto in quanto privo di fonti e basato su dichiarazioni personali.--Ale Sasso (msg) 09:25, 17 dic 2014 (CET)
- Per completezza di informazione: l'utete Moneta89 è stato (secondo me giustamente) bloccato per una settimana da Gac a causa dei suoi reiterati attacchi personali. --Pil56 (msg) 08:48, 17 dic 2014 (CET)
[← Rientro] Io credo sia ora di finirla di usare la discussione per improvvisare un'accusa di problematicità de facto ma senza incorrere nell'accusa di abuso di pagina di servizio --Melancholia (msg?) 12:22, 17 dic 2014 (CET)