Discussioni Wikipedia:Utenti problematici/Archivio 5

Blocco utenza

Ultimo commento: 15 anni fa6 commenti4 partecipanti alla discussione

Chiedo un blocco per l'autore di questo edit.--79.53.165.235 (msg) 18:54, 16 feb 2010 (CET)Rispondi

Un blocco è IMHO in po' eccessivo. Ho dato un cartellino giallo, spero chene capisca il senso. Ma ricorda che questa pagina di servizio serve per altri scopi. --Dedda71 (msg) 19:26, 16 feb 2010 (CET)Rispondi

Le istruzioni su come segnalare un utente problematico le trovi nel riquadro di Wikipedia:Utenti problematici. Prima di arrivare a tanto, però, si consiglia di provare i punti precedenti di Wikipedia:Risoluzione dei conflitti. Ciao! --Gig (Interfacciami) 19:29, 16 feb 2010 (CET)Rispondi

(conflittato) ::Va benissimo il cartellino, ma non sapevo dove chiedere, anche la pagina richieste agli amministratori è una pagina di servizio, e non potevo inserirlo tra gli utenti problematici (perchè di fatto è problematico, basta guardare qui) perchè la pagina è semiprotetta. Comunque cercavo solo di affermare il mio diritto di non essere diffamato.--79.53.165.235 (msg) 19:31, 16 feb 2010 (CET)Rispondi

Ah, è vero, è semiprotetta... :-/ --Gig (Interfacciami) 11:48, 18 feb 2010 (CET)Rispondi

ora l'ho sbloccata, era semiprotetta dal 2007 per un problema di quel periodo.--Trixt (msg) 21:00, 18 feb 2010 (CET)Rispondi

Sottopagine?

Ultimo commento: 15 anni fa2 commenti2 partecipanti alla discussione

È sorto un dubbio dopo che Svello89 ha spostato le sottopagine create da me relative ad una segnalazione. Io inizialmente avevo creato le pagine Wikipedia:Utenti problematici/Utente (che successivamente verrà segnalato da una tilde ~) /GGMMAAAA però Svello le ha spostate a ~/1 ~/2 ecc. Però effettivamente c'è un grande dubbio: Nel cassetto "Cosa fare se alla sottopagina predefinita esiste già una segnalazione" c'è scritto «2. spostate la segnalazione attuale a un’ulteriore sottopagina secondo la sintassi Wikipedia:Utenti problematici/Utente/Data (in cui “Utente” è il nome dell’utente da segnalare, e “Data” è quella della segnalazione già esistente, di cui avevate preso nota);» mentre più sotto c'è scritto «Le discussioni vanno aperte e svolte direttamente in sottopagina; quando vi siano più sottopagine (es. Wikipedia:Utenti problematici/Utente/1, Wikipedia:Utenti problematici/Utente/2, Wikipedia:Utenti problematici/Utente/3 etc), la sottopagina base Wikipedia:Utenti problematici/Utente si usa come una disambigua che linka tutte le sottopagine.». Quindi propongo di scegliere un metodo standard, spostare con un bot le pagine e modificare il template:Problematico in modo che si trasformi in una specie di cancellazione: primo parametro l'utente, secondo parametro il numero della segnalazione: in questo modo il template potrà automaticamente creare il link alla pagina, magari con un preload annesso. --★ → A ir on Ĉ 19:06, 14 mar 2010 (CET)Rispondi

In effetti bisognerebbe scegliere chiaramente l'uno o l'altro metodo. --Uno nessuno e 100000 (msg) 23:40, 16 mar 2010 (CET)Rispondi

Discriminazioni (nel bene e nel male) su utenti in "utenti problematici"

Ultimo commento: 15 anni fa8 commenti6 partecipanti alla discussione

Ho notato ultimamente una nuova tendenza, quella di adottare certi provvedimenti in funzione della (presunta) età dell'utente, questo in alcuni casi con provvedimenti più severi che se l'utente non avesse quell'età (es.: è un ragazzino, fa solo casino, blocco infinito) e in altri con provvedimenti al contrario meno severi (es.: è un ragazzino, fa così per quello, non è un troll, ci vuole un po' di pazienza)

Ricordandomi di Wikipedia:Nessuna discriminazione, mi chiedo se questo sia ammissibile.

E ricordo che si dovrebbe giungere alle pagine di utenti problematici dopo tutta una trafila di risoluzione dei conflitti (trafila effettuata si presume con tutta la pazienza e wikilove possibili), che dovrebbe bastare per tutti, siano essi adulti di mezza età, ragazzini o anziani. --Comune mortale (msg) 18:03, 2 apr 2010 (CEST)Rispondi

A cosa ti riferisci? --.anaconda (msg) 18:05, 2 apr 2010 (CEST)Rispondi

a Max98 --ignis Fammi un fischio 18:06, 2 apr 2010 (CEST)Rispondi

Se hai rilevato una discriminazione ti prego di fare nomi e cognomi utente (oltre a quello facilmente identificabile di Max98), così da permettermi di farmi un'idea. --Erinaceus (pungiti) 18:22, 2 apr 2010 (CEST)Rispondi

Eh, a parte qust'ultimo caso che mi ha fatto tornare in mente la questione, mi pare che il precedente che avevo notato era di un mesetto fa (anche perché non seguo con costanza le pagine di utenti problematici) e ora quindi non ricordo il nome. Se lo ritrovo, o mi ritorna in mente, o se ne trovassi altri, avrò cura di annotarli e riferirli qui.

Si tratta quindi di una discriminazione che non andrebbe fatta? --Comune mortale (msg) 17:15, 6 apr 2010 (CEST)Rispondi

imHo l'unica discriminazione che è stata fatta con il suddetto utente è stata esagerare con la buona fede. Ma se partiamo dal principio che la buona fede non è mai troppa, non ci vedo nulla di particolarmente peccaminoso. Ci si è accorti dell'errore e si è provvisto a sanarlo. Stop --Ki mi ₉₅ 17:24, 6 apr 2010 (CEST)Rispondi

IMO bisogna sempre tener presente il buon senso: questa pagina non è fatta per punire gli utenti cattivi, ma per evitare che facciano ulteriori danni al Progetto, possibilmente recuperandoli (ovvero facendogli mutare atteggiamento) al termine dell'eventuale ban. Un ragazzino che magari fa casino con le pagine, duplica le informazioni, segue regole per la formattazione tutte sue e soprattutto è in write only può essere bloccato, ma probabilmente potrà essere facilmente recuperato affiancandogli un tutor che gli spieghi che questo è un rpogetto collaborativo con delle linee guida. Questo vale anche per utenti con età maggiori, ma ho notato che i ragazzini sono più facili da recuperare rispetto agli adulti--Svello89 (msg) 17:35, 6 apr 2010 (CEST)Rispondi

Va da sé, però non può passare in effetti il principio che con i ragazzini si tolleri e con gli adulti no. Anche perché non ci sono prove che di ragazzini si tratti (io stante all'interpretazione del mio nick dovrei avere 15 anni, invece ne ho 3 di più). Per cui alla base è corretto il ragionamento di chi sopra, però non mi pare che nel caso specifico si sia adottata una particolare misura di "indulgenza": si è provato a presumere la buona fede, cosa che ~~secondo me~~ andrebbe fatta di norma, chiunque si abbia davanti. Poi se non si riesce a cavarne nulla ben venga il blocco (come nel caso di Max98). --Ki mi ₉₅ 17:42, 6 apr 2010 (CEST)Rispondi

Segnalazioni aperte da anonimi

Ultimo commento: 15 anni fa8 commenti8 partecipanti alla discussione

Ma ci siamo già posti il problema se siano accettabili segnalazioni di problematicità fatte da IP anonimi? Non c'è scritto da nessuna parte che per fare una segnalazione di problematicità si debba essere registrati, ma la cosa mi lascia un po' perplesso. --Guido (msg) 23:51, 19 apr 2010 (CEST)Rispondi

Mah non vedo perché si debba introdurre un'ulteriore discriminante, fra l'altro "anonimi" lo siamo pressoché tutti. --Vito (msg) 23:55, 19 apr 2010 (CEST)Rispondi

Un IP puo' tranquillamente essere un contributore produttivo, civile ed utile al progetto. Snowolf (enwiki) | 23:56, 19 apr 2010 (CEST)Rispondi

(confl) le possono aprire, ma una come l'ultima io la passerei in immediata per C1 - non c'entra nulla che sia un ip, ma è di rancore, infondata ed è pure in UP per atti da admin...

Il fatto è che un requisito di buon senso è difficilmente parametrabile... --Fantasma (msg) 23:57, 19 apr 2010 (CEST)Rispondi

Esatto... il buon senso non è misurabile... e tra l'altro non passa necessariamente per il login. Mi pare che le segnalazioni aperte da ip siano una esigua minoranza, e non escludo che la proporzione fondate/infondate sia simile alla media (o persino più favorevole) di quelle aperte da registrati. --Yuma (✉) 00:14, 20 apr 2010 (CEST)Rispondi

non vedo neanch'io perchè mettere una limitazione. Ok, l'ultima è balorda come una che si prese Guidomac se ben ricordo, ma c'è stata anche quella del pratodiqualchecolore della settimana scorsa, che è venuta da in ip, e non era certa indifferente nè campata per aria Soprano⁷¹ 00:33, 20 apr 2010 (CEST)Rispondi

Nessuna limitazione, le pagine vertono sulle problematicità e per accorgersene non occorre nessun requisito (tranne il buon senso di cui sopra). --Buggia 17:50, 20 apr 2010 (CEST)Rispondi

Finché le segnalazioni da parte di IP sono poche, si fa in tempo a vagliarle e a cancellare in pochi secondi quelle trollose o inconsistenti. Se diventassero troppe invece... prenderemo provvedimenti. --MarcoK (msg) 17:52, 20 apr 2010 (CEST)Rispondi

Segnalazioni di gruppo

Ultimo commento: 15 anni fa15 commenti8 partecipanti alla discussione

A seguito di quanto proposto nell'ambito della mailing list da alcuni amministratori, si è pensato di creare un tipo di segnalazione contestuale di più utenze che siano problematiche allo stesso modo in maniera coordinata, ad esempio agendo su una stessa voce o più voci collegate per orientarle manifestamente verso un determinato POV. Ciò per favorire un'azione coordinata e tempestiva anche da parte dei wikipediani di fronte alle sempre più massicce ondate POV che investono wikipedia dall'esterno. La prima segnalazione di questo tipo è stata aperta oggi da M7. Per dare una forma e delle indicazioni in merito mi sono permesso di creare questa sottopagina. Datele un'occhiata e modificate/integrate/correggete come meglio credete. Resta poi da vedere come collegarla nell'Header di UP.--Kōji ^{parla con me} 02:17, 15 mag 2010 (CEST)Rispondi

Ho provveduto ad inserire la sottopagina con le istruzioni nell'header di UP.--Kōji ^{parla con me} 00:38, 16 mag 2010 (CEST)Rispondi

Ottimo lavoro, grazie! --M/ 00:39, 16 mag 2010 (CEST)Rispondi

Dovere!^^--Kōji ^{parla con me} 01:36, 16 mag 2010 (CEST)Rispondi

Ciao! Avrei una proposta da fare, ne avevo già parlato in un'altra pagina, ma forse quello non era il luogo adatto: vorrei creare una lista di gruppi di fb, altri social network, forum, etc. organizzati, o che si organizzano per editare su Wiki, in particolare su argomenti "sensibili". Insomma fare una cosa simile a quello che già si fa per gli ip sospetti. Se un utente nota per caso per la rete gruppi potenzialmente dannosi, aggiunge il link alla lista, così possiamo tenerli d'occhio e verificare corrispondenze tra quello che si prefiggono di fare e ciò che realmente fanno. Se agiscono secondo le regole, ben vengano, in caso contrario avremo un ulteriore strumento di prevenzione e controllo dei vandalismi. Secondo voi è fattibile? Che ne pensate?

Un'altra cosa: a mio parere andrebbe meglio integrata nella pagina degli utenti problematici la possibilità di segnalare i gruppi. Magari messa in evidenza in qualche modo o, in alternativa, perché non creare una pagina apposita del tipo Wikipedia: gruppi problematici? Dome era Cirimbillo ^{A disposizione!} 17:31, 16 mag 2010 (CEST)Rispondi

suggerisco una sottopagina del progetto:Spam --Gregorovius (Dite pure) 15:32, 17 mag 2010 (CEST)Rispondi

Dopo aver visto l'apertura delle prime tre segnalazioni di gruppo vorrei sapere chi ha deciso (e perché) che in caso di segnalazione di gruppo non si notifica l'apertura di procedura di problematicità alle singole utenze (privandole del diritto alla difesa). Inoltre vorrei sapere se è previsto diversificare la pena alle utenze segnalate in gruppo e come si fa ad evitare che nel gruppo ci venga preso in mezzo un innocente. --Snowdog (bucalettere) 08:58, 18 mag 2010 (CEST)Rispondi

Non si fa nulla di tutte questo in base alla celebre massima di Arnaud Amaury davanti alle mura di Beziers:

(latino)

«Caedite eos! Novit enim Dominus qui sunt eius»

(italiano)
«Uccideteli tutti! Dio riconoscerà i suoi»

--Cotton ^{Segnali di fumo} 13:31, 18 mag 2010 (CEST)Rispondi

In alcuni casi il blocco a difesa del progetto è prioritario. Vedi l'edit war e teatrini inscenati in occasione della segnalazione che ho aperto io. Nei casi successivi, se la discussione è su questi toni, non penso che duri a lungo. Da valutare, quindi, caso per caso. Con attenzione e rispetto, ma sempre senza permettere abusi delle pagine di servizio finalizzati ad ottenere visibilità o peggio. --M/ 13:38, 18 mag 2010 (CEST)Rispondi

Per quanto mi consta non si è detto da nessuna parte che in caso di segnalazioni di gruppo le utenze coinvolte non debbano essere avvertite, per cui ritengo valga la regola ordinaria. Nell'ultima segnalazione mi sono preoccupato io di avvertire ciascuna utenza - anche se dubito interverranno costruttivamente, data la loro evidente natura strumentale.--Kōji ^{parla con me} 14:58, 18 mag 2010 (CEST)Rispondi

Per Cotton. Nessuno ha intenzione di utilizzare i plotoni di esecuzione o organizzare crociate contro gruppi organizzati altrove. Perché mai si dovrebbe generalizzare o utilizzare il metodo "'ndo cojo cojo". Tu all'atto pratico hai ravvisato comportamenti del genere? Perché ritengo infelice il paragone che hai utilizzato poco sopra. Per il resto il mio pensiero è identico a quello di M7. Dome era Cirimbillo ^{A disposizione!} 15:34, 18 mag 2010 (CEST)Rispondi

Sia chiaro. Il blocco a difesa del progetto non è in discussione. Non sto discutendo sui casi specifici. Critico il metodo in se, Perchè se gli utenti si segnalano a manciate e non li si avvisa, la volta che nel mazzo ci finisce uno che non c'entra niente starò ad osservare divertito il casino che ne seguirà. --Snowdog (bucalettere) 16:01, 18 mag 2010 (CEST)Rispondi

Veramente... lo spirito con cui faccio le cose, è che se combino qualche casino (e capita, hai voglia se capita)... gli altri mi avvisano e io cerco di fare altrettanto :) --M/ 16:43, 18 mag 2010 (CEST)Rispondi

Mah, la cosa che mi lascia perplesso e' che se gli utenti di cui si sta parlando adesso fossero iscritti al progetto fascismo probabilmente nessuno avrebbe fatto niente. Comunque bisogna stare attentissimi a non fare di tutta l'erba un fascio (ehm..., vi giuro che non era voluta!) perche' il rischio di bannare gente che non c'entra niente solo perche' magari ha a cuore certi argomenti e' altissimo (anch'io probabilmente tornerei a votare dopo un lungo periodo di pausa se mettessero in cancellazione una voce che ritengo importante). Da come si era messa l'attuale segnalazione, all'inizio pareva che si dovessero bannare all'istante tutti i segnalati indiscriminatamente (Barbicone compreso), includendo gente che aveva votato in solo 1 o 2 delle 3 votazioni incriminate (voci sulle quali magari erano gia' intervenuti in precedenza).--Sandro (bt) 19:18, 18 mag 2010 (CEST)Rispondi

Barbicone per me andrebbe infinitato di per sè in quanto prototipo di utenza programmatica, quindi io per questo non mi scandalizzo, e anzi, spero che tutti gli utenti segnalati rimasti vengano bannati senza stare ancora qui a temporeggiare continuando a farci prendere bellamente per il fondoschiena da questa gente...--Marte77 17:52, 19 mag 2010 (CEST)Rispondi

DaddabboA

Ultimo commento: 15 anni fa7 commenti2 partecipanti alla discussione

Non so se possa essere considerato un utente problematico, scrivo qui proprio per chiedervi consiglio in merito: ho notato che tutte le voci create da questo utente, riportano link e bibliografie "autopromozionali", ovvero collegamenti al suo sito fotogrammetria analogica e nelle bibliografie viene sempre elencato il suo libro, Il rilievo stereofotogrammetrico. Passi quando l'argomento è il rilievo stereofotogrammetrico, ma che questo sia presente in ogni singola voce da lui creato... Per favore mi date una mano a controllare la enciclopedicità ed il contenuto della voci create da questo utente? Molte voci da lui create che hanno come tema la Stereoscopia, potrebbero a mio avviso essere unificate nelle voci Stereoscopia e Stereoscopio. Che ne pensate? -- Il Passeggero - amo sentirvi 18:55, 16 mag 2010 (CEST)Rispondi

Aggiungo elenco di alcune delle voci (quelle che intersecano con la mia ricerca sulla Stereoscopia) che ritengo siano da controllare:

A mio avviso tutte queste pagine, oltre ad affrontare gli argomenti dal solo punto di vista della Fotogrammetria (alcune voci interessano più campi, come per esempio Stereoscopia naturale e Stereoscopio a specchi - la seconda l'ho già pesantemente modificata), contengono tutte collegamenti che danno l'impressione di essere autopromozionali. -- Il Passeggero - amo sentirvi 08:37, 17 mag 2010 (CEST)Rispondi

Ciao! A mio modo di vedere ti conviene spostare questa discussione qui, probabilmente è il luogo più adatto. Dome era Cirimbillo ^{A disposizione!} 09:44, 17 mag 2010 (CEST)Rispondi

OK, grazie. (Non so come spostare le discussioni, faccio copia incolla?) -- Il Passeggero - amo sentirvi 10:20, 17 mag 2010 (CEST)Rispondi

Beh si, anche se ho un dubbio su dove riportare quanto scritto sopra: utente o voce? Naturalmente segui le istruzioni così da copiare ed incollare in modo corretto seguendo lo standard. Quindi vedi tu se è il caso di riformulare quanto scritto qui. Dome era Cirimbillo ^{A disposizione!} 10:35, 17 mag 2010 (CEST)Rispondi

OK, ho visto. Nel frattempo ho provveduto a inserire come utente qui, mi sembrava più corretto inserirlo così, visto che le voci interessate sono molteplici. Grazie. -- Il Passeggero - amo sentirvi 11:15, 17 mag 2010 (CEST)Rispondi

Figurati! :) Dome era Cirimbillo ^{A disposizione!} 11:46, 17 mag 2010 (CEST)Rispondi

Protezione pagine UP

Ultimo commento: 15 anni fa22 commenti13 partecipanti alla discussione

Sicuramente se ne sarà già discusso in passato, ma mi chiedo come mai, una volta archiviate, le pagine di UP non vengano anche protette. In fondo si tratta di procedure delicate che una volta concluse non dovrebbero essere più oggetto di modifica, semmai si dà luogo a nuove segnalazioni.--Kōji ^{parla con me} 17:46, 28 mag 2010 (CEST)Rispondi

se non erro ci fu una discussione in passato.. ma comunque ritengo che vadano appunto protette e archiviate --ignis Fammi un fischio 17:49, 28 mag 2010 (CEST)Rispondi

Aspetto altri pareri, e se non ci sono opposizioni, aggiungerei un rigo nella policy prescrivendo la protezione delle UP archiviate.--Kōji ^{parla con me} 18:02, 28 mag 2010 (CEST)Rispondi

nessuna obiezione, anzi (però Koji, si aspetti almeno un giorno o due dopo la chiusura, non tutti sono sempre online e aver fretta di chiudere e archiviare non sempre è il massimo: e questo è IMO valido anche per le archiviazioni in generale) Soprano⁷¹ 18:19, 28 mag 2010 (CEST)Rispondi

Non preoccuparti, sui tempi di archiviazione la protezione non incide. Normalmente aspettiamo una settimana dall'apertura della segnalazione per l'archviazione, secondo le scadenze stabilite in automatico dalla pagina UP. Ovviamente quando una segnalazione va più per le lunghe e sfora la settimana di durata prevista dal sistema, una volta chiusa si aspetta comunque 1-2 giorni per archiviarla. Almeno così mi regolo io.--Kōji ^{parla con me} 18:31, 28 mag 2010 (CEST)Rispondi

(f.c.) lo so che non incide, ma davo per inteso che l'archiviazione e la protezione fossero contestuali: IMO nel momento in cui archivi (dopo qualche giorno), proteggi. Soprano⁷¹ 19:27, 28 mag 2010 (CEST)Rispondi

(fc) Sì, certo, si protegge quando si archivia, senza dubbio, come per le cancellazioni.--Kōji ^{parla con me} 21:14, 28 mag 2010 (CEST)Rispondi

Sono d'accordo pure io con la protezione. Concordo anche sul dopo qualche giorno dalla chiusura.----Avversariǿ (msg) 19:10, 28 mag 2010 (CEST)Rispondi

D'accordo per proteggere. --Buggia 20:57, 28 mag 2010 (CEST)Rispondi

Come Dispe. --Er Cicero 21:29, 28 mag 2010 (CEST)Rispondi

Visto il consenso ho integrato la policy e il menu a cascata.--Kōji ^{parla con me} 22:26, 28 mag 2010 (CEST)Rispondi

Potevi aspettare almeno domani... che fretta c'era? --Buggia 22:28, 28 mag 2010 (CEST)Rispondi

Un po' in ritardo, ma concordo con la decisione. Solo oggi ho rollbackato un intervento di un nuovo utente su una procedura terminata tre settimane fa, credo che sia una buona idea proteggere le pagine archiviate. FRANZ LISZT 22:41, 28 mag 2010 (CEST)Rispondi

È proprio quell'edit che mi ha dato lo spunto, Franz. Sulla fretta potrei rispondere... maledetta primavera!:P Ma in realtà mi sembra una soluzione abbastanza pacifica, anzi pure tardivamente adottata. Comunque niente su wiki è irreversibile.--Kōji ^{parla con me} 23:17, 28 mag 2010 (CEST)Rispondi

concordo anch'io con la protezione. --Superchilum^(scrivimi) 23:18, 28 mag 2010 (CEST)Rispondi

(biconflittato) Non vedo a che serva la protezione. Secondo questo principio dovremmo proteggere anche le discussioni al bar (tutto o solo quelle "delicate") dopo qualche settimana perché di solito non c'è bisogno di modificarle. La protezione si usa quando serve perché ci sono dei problemi, non preventivamente, tranne nei casi elencati in Wikipedia:Politica di protezione delle pagine#Protezione completa. Peraltro mi è capitato di modificare alcune di queste pagine, magari per aggiornare dei collegamenti: è logico, in wiki tutto è migliorabile anche quando non si direbbe, ed è proprio per questo che le regole sono quelle citate. Poi ci sono anche le modifiche inopportune ma vengono subito scovate, come dimostra l'esempio citato. --Nemo 23:19, 28 mag 2010 (CEST)Rispondi

le discussioni e le votazioni/segnalazioni sono cose diverse, il paragone non calza. --Superchilum^(scrivimi) 23:44, 28 mag 2010 (CEST)Rispondi

Quoto Superchilum, le segnalazioni sono pagine delicate anche più delle cancellazioni, che attualmente vengono protette una volta concluse.--Kōji ^{parla con me} 23:54, 28 mag 2010 (CEST)Rispondi

bravo --Gregorovius (Dite pure) 01:21, 29 mag 2010 (CEST)Rispondi

D'accordo con Dispe e con chi lo precede. AVEMVNDI (DIC) 01:41, 29 mag 2010 (CEST)Rispondi

Concordo anch'io con la protezione, non ha senso mantenere in modifica decisioni prese dalla comunità e soggette a possibile modifiche, fatte anche in perfetta buona fede, che possono stravolgere il senso della segnalazione. Restu²⁰ 02:48, 29 mag 2010 (CEST)Rispondi

Questo è ciò che si sarebbe dovuto evitare. Senza entrare nello specifico del caso, credo sia meglio che qui in fondo si cambiasse

Prima di archiviare una discussione di segnalazione, verificate che essa sia giunta ad esito.

in

Prima di archiviare una discussione di segnalazione, verificate che essa sia conclusa, ovvero che non vi siano stati interventi nelle ultime 48 ore.

Pareri? (sulla proposta, non sull'esempio scatenante) --Svello89 (msg) 18:10, 29 mag 2010 (CEST)Rispondi

Utenze inutili

Ultimo commento: 14 anni fa12 commenti7 partecipanti alla discussione

non saprei se utenze che fanno tre edit in croce in un mese di "vita wikipediana", passando il tempo a disturbare altre utenze e creando sockpuppet siano considerabili "problematiche". pareri? --vale pert 16:01, 21 feb 2011 (CET)Rispondi

Direi di no. Vanno infinitate e basta. ----Avversariǿ - - - >(dispe) 16:04, 21 feb 2011 (CET)Rispondi

(conflit.) direi di si, è problematica anche se prima di portarla in UP è meglio avvisarla che wikipedia non è un social network.. e cmq scommetterei qualche decina di euro che è utenza che già conosciamo --ignis Fammi un fischio 16:05, 21 feb 2011 (CET)Rispondi

Wikipedia non è un parco giochi, avvisare e se non cambiano atteggiamento, nessuna pietà. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 16:07, 21 feb 2011 (CET)Rispondi

a me pare sempre lo stesso, il sedicente ragazzino "noto plurirecidivo", che è tornato a farsi vedere in giro in questi ultimi giorni--Eumolpa (msg) 16:13, 21 feb 2011 (CET)Rispondi

Il topic non mi pare sia "Chi è Jason reso fan 98", per quello c'è il CU. Il topic è "che fare di utenti come Jason reso fan 98"? --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 16:15, 21 feb 2011 (CET)Rispondi

Sì, infatti, non importa se sia un SP di utente già infinitato. Se si comporta come un bambino va infinitato a prescindere perchè dannoso per il progetto: Wikipedia non è un parco giochi, (cit) Wikipedia non è un social network (cit). ----Avversariǿ - - - >(dispe) 16:20, 21 feb 2011 (CET)Rispondi

(conflittato) @ignis e Eumolpa: come dice Demart, non è questa la sede per analizzare chi sia l'utente X. il punto è, se domani arriva utente Y che si comporta allo stesso modo di X, dobbiamo aspettare l'intervento della Corte Suprema degli Stati Uniti d'America per provvedere a considerarlo "problematico", dato che in questi casi non è necessaria una "risoluzione dei conflitti"? --vale pert 16:22, 21 feb 2011 (CET)Rispondi

ti ho risposto esprimendomi nel merito (avviso e poi UP) e poi ho aggiunto la mia scommessa per chi banca --ignis Fammi un fischio 16:33, 21 feb 2011 (CET)Rispondi

Scusate per l'off topic, rispondo: Che fare di utenti "come" X? Infinitare. --Eumolpa (msg) 16:36, 21 feb 2011 (CET)Rispondi

Segnalo in tema la creazione di {{WNSN}}.--Kōji ^{parla con me} 16:42, 21 feb 2011 (CET)Rispondi

Bellissimo, questo lo useremo spesso. ;) --Marte77 20:38, 21 feb 2011 (CET)Rispondi

comportamenti degli utenti

Ultimo commento: 14 anni fa5 commenti4 partecipanti alla discussione

secondo me se fosse più utilizzata Wikipedia:Richieste_di_pareri/Comportamenti_degli_utenti (che pure è segnalata in Wp:CONFLITTI), molte discussioni non sarebbero qui. che dite di avvisare in questa pagina dell'esistenza di Wikipedia:Richieste_di_pareri/Comportamenti_degli_utenti nel messaggio in rosso?--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 14:55, 24 mar 2011 (CET)Rispondi

Che alcune segnalazioni di problematicità siano apparse un po' "celeri" è vero, ma, dato che "Comportamenti degli utenti" è il terzo passaggio di "Conflitti", anche citandola direttamente in "Utenti problematici" non dovrebbe cambiare molto. Il vero problema è che si ha poca voglia di leggere Wp:CONFLITTI... Sanremofilo (msg) 15:15, 24 mar 2011 (CET)Rispondi

A mio modesto avviso ci possono essere diversi motivi per cui un utente non passa prima per Wikipedia:Richieste_di_pareri/Comportamenti_degli_utenti ma giunge direttamente qui: a volte un comportamento problematico non è inquadrato in un conflitto oppure la problematicità emerge in modo repentino. ---- Theirrules yourrules 17:09, 24 mar 2011 (CET)Rispondi

In alcuni casi si è persino preso provvedimenti nei confronti di chi ha aperto una segnalazione in utenti problematici (o in amministratori problematici) senza seguire la procedura di Wikipedia:Risoluzione dei conflitti. In altri casi invece no. C'è roppa discrezionalità. --La voce di Cassandra (msg) 08:33, 5 apr 2011 (CEST)Rispondi

Sono d'accordo. ---- Theirrules yourrules 12:36, 5 apr 2011 (CEST)Rispondi

Blocco

Ultimo commento: 14 anni fa6 commenti3 partecipanti alla discussione

vorrei chiedere il blocco di un utente o della pagina su cui esegue vandalismi, come faccio?--Not_That_Kind (msg) 22:52, 10 apr 2011 (CEST)Rispondi

Ti riferisci a me?? Credi stia facendo un vandalismo? se ne parla prima di annullare modifiche.. Da queste 2 discussioni Discussioni progetto:Musica/Archivio/38#Fan Club e Discussioni progetto:Musica#Ancora Fan Club artisti è emerso che la maggioranza è favorevole al mantenimento di tali notizie --Francesco Valentini (msg) 22:54, 10 apr 2011 (CEST)Rispondi

ancora? non è che uno ne parla finchè non hai ragione tu, sono state fatte 2 discussioni e un blocco e continui, quella sezione viola le linee guida di wikipedia e non è che se degli utenti esterni continuano a darti ragione allora è giusto. Su wikipedia non è che comanda la maggioranza bisogna rispettare le regole--Not_That_Kind (msg) 23:01, 10 apr 2011 (CEST)Rispondi

vedete di finirla, se ne parla in Discussione:Laura_Pausini#blocco --ignis Fammi un fischio 23:02, 10 apr 2011 (CEST)Rispondi

Perchè non togliamo allora anche notizie riguardanti al FanClub di Ligabue?? --Francesco Valentini (msg) 23:03, 10 apr 2011 (CEST)Rispondi

WP:PT e WP:Consenso--ignis Fammi un fischio 23:05, 10 apr 2011 (CEST)Rispondi

Utente problematico

Ultimo commento: 14 anni fa4 commenti3 partecipanti alla discussione

Non so cosa fare, non capisco se non capisce o ha qualche problema questo qui. Dopo il cartellino giallo ha continuato. --°_Butterfly_° I'm a Prima Donna 22:32, 21 lug 2011 (CEST)Rispondi

l'ho bloccato 1 giorno --ignis Fammi un fischio 22:34, 21 lug 2011 (CEST)Rispondi

Il blocco è finito e ha ricominciato... --°_Butterfly_° I'm a Prima Donna 22:54, 25 lug 2011 (CEST)Rispondi

Ciao, valuta la possibilità di aprire una segnalazione in Wikipedia:Utenti problematici. Tieni a mente che questa pagina su cui stiamo scrivendo ora non è pensata per segnalare le utenze dannose: per questo genere di segnalazioni si usa Wikipedia:Utenti problematici e, se occorre agire tempestivamente, Wikipedia:Vandalismi in corso. Ciao, buon proseguimento! --Roberto Segnali all'Indiano 23:06, 25 lug 2011 (CEST)Rispondi

Modalità della prima segnalazione

Ultimo commento: 13 anni fa11 commenti8 partecipanti alla discussione

Per la prima segnalazione si usa la forma wp:Utenti problematici/Utente Esempio. Quando poi Esempio viene segnalato una seconda volta, la prima segnalazione viene spostata, se ho capito bene, a wp:Utenti problematici/Utente Esempio/29 luglio 2011 e la prima segnalazione trasformata in un contenitore per questa novella pluralità di segnalazioni. :D

Non è il caso di indicare con data (gg mese aaaa) già la prima segnalazione e creare il "contenitore" fin da subito? Ad oggi, basta una seconda segnalazione per spezzare i collegamenti.

Manterrei cmq la data (invece che il formato PDC del tipo /1, /2...) perché è utile visionare il dato fin dal titolo ("ah guarda, la segnalazione di Prequoddo del luglio 2011... quel problematico..."). --Pequod76^(talk) 12:15, 29 lug 2011 (CEST)Rispondi

Boh, io terrei la solita regola generale, cioè che si disambigua solo nel momento in cui è necessario. Secondo me il metodo corrente va benissimo, anche perché per fare lo spostamento quando serve basta un click J alo 14:09, 29 lug 2011 (CEST)Rispondi

anche io come Jalo --ignis Fammi un fischio 15:20, 29 lug 2011 (CEST)Rispondi

Il problema è che quando si deve aggiungere una segnalazione, si deve spostare quella precedente per creare il contenitore, ma quella precedente è protetta... Quindi si deve chiedere ogni volta l'intervento di un admin (a meno che la segnalazione non venga aperta proprio da un admin). --IndyJr (Tracce nella foresta) 10:28, 18 dic 2011 (CET)Rispondi

Io sono favorevole alla proposta di Pequod76, sia per la questione dei link che per quella delle protezioni. --Roberto Segnali all'Indiano 10:43, 18 dic 2011 (CET)Rispondi

Idem. --IndyJr (Tracce nella foresta) 10:48, 18 dic 2011 (CET)Rispondi

[rientro] - Ma quanti sono i plurisegnalati? Non è che si creano pagine inutili? Per me è solo una complicazione. --Buggia 10:56, 18 dic 2011 (CET)Rispondi

Imho sia per creare un criterio uniforme a prescindere dal numero di segnalazioni, sia per il motivo che ho detto prima, che il segnalante non admin non debba rivolgersi ad un Admin per fare una segnalazione successiva alla prima. --IndyJr (Tracce nella foresta) 13:05, 18 dic 2011 (CET)Rispondi

Se il problema è lo spostamento, si può proteggere la pagina solo in scrittura lasciando lo spostamento per tutti/autoconfermati. A onor di pignoleria sarebbe da seguire la proposta di Pequod, ma alla fine penso che salvo l'ordine logico, non cambi molto. --Gnu marcoo 13:07, 18 dic 2011 (CET)Rispondi

La pagina dei problematici ha alta visibilità, un admin che dà un'occhiata e sistema le cose generalmente arriva in tempi brevi (e se anche viene fatto in ritardo non succede nulla). Insomma, non vedo perché creare tante pagine inutili per monosegnalati quando l'assenza temporanea di una pagina indice crea problemi minimi (la segnalazione precedente è sempre cliccabile in alto).--Buggia 13:54, 18 dic 2011 (CET)Rispondi

L'idea di Gnu IMO potrebbe essere quella vincente: uno spostamento improprio si vede subito, mentre resta prioritario impedire le modifiche, anche se verrebbero comunque rollbackate. @Peq: il problema può essere interessante, ma la soluzione mi sembra un po' un casino, già alcuni sbagliano dovendo creare una pagina, figurarsi due... La sottopagina identificata con la data invece è utile. --Dry Martini confidati col barista 15:47, 2 apr 2012 (CEST)Rispondi

Pagina di discussione

Ultimo commento: 13 anni fa59 commenti20 partecipanti alla discussione

Vedo che di tanto in tanto, quando si chiude un'UP, oltre a proteggere infinito la stessa UP, si fa lo stesso anche per la relativa pagina di discussione. Cosa che mi pare incompatibile con Wikipedia:Politica di protezione delle pagine, dove anzi si specifica chiaramente che di regola sulle pagine di discussione non si deve usare nemmeno la semi-protezione (ed è logico e giusto che sia così; ricordo peraltro che la protezione non deve mai essere "preventiva"). --CastaÑa 10:28, 11 mag 2012 (CEST)Rispondi

Credo che venga fatto perché, soprattutto per le discussioni calde, se blocchi solo una pagina la discussione procede nella talk. La talk di una segnalazione di UP dovrebbe servire per gestire problemi di coordinamento della UP stessa, una volta che la procedura è chiusa anche la talk diventa inutile, e solo a rischio di ulteriori flame. IMHO J alo 11:38, 11 mag 2012 (CEST)Rispondi

Temo che nella policy che citi non sia stato specificato che ci si riferisce alle voci del ns0. In altri casi si bloccano le talk (es: talk di utenti infinitati) o lo si fa in modo preventivo (es:template molto usati, script del monobook, PdC terminate, ecc.) J alo 11:43, 11 mag 2012 (CEST)Rispondi

D'accordo con Jalo.--Kōji (msg) 12:23, 11 mag 2012 (CEST)Rispondi

Ho apportato una modifica in questo senso e l'ho segnalato qui.--Kōji (msg) 12:32, 11 mag 2012 (CEST)Rispondi

IMO è sbagliato proteggere infinito la UP, perchè la discussione costruttiva può continuare: si annullano certamente i flame arrivati dopo la chiusura, ma non vedo perchè bloccare tutto (di certo non la talk) --Salvo da PALERMO 13:43, 11 mag 2012 (CEST)Rispondi

Non si sta discutendo la protezione delle UP, di cui si è già valutata a suo tempo l'opportunità, ma quella delle relative pagine di discussione, che spesso e volentieri sono utilizzate per proseguire la procedura malgrado sia stata chiusa, da cui la protezione "derivata".--Kōji (msg) 13:48, 11 mag 2012 (CEST)Rispondi

Peccato che il consenso in quella discussione diceva altro: Prima di archiviare una discussione di segnalazione, verificate che essa sia conclusa, ovvero che non vi siano stati interventi nelle ultime 48 ore., ma ormai come leggo sopra, con un paio di passaggi è diventato "chiudiamo tutto per evitare che ci siano interventi". Ormai le cose vanno così: le norme vengono citate come degli slogan, le discussioni vengono ridotte ai soli titoli da parte di chi le ha avviate (non è questo il caso) e i pareri espressi vengono interpretati nella direzione di chi poi alla fine materialmente mette in atto la linea guida e si fa forte del parere espresso (?) che ormai "è stato valutato a suo tempo". Io non mi meraviglio più e prendo atto, senza farne un dramma, ma non credo sia il modo migliore di procedere in queste questioni delicate. Quando si capirà che dare più garanzie di espressione alla comunità non dotata di funzioni aggiuntive non è nella direzione del caos, ma in quella opposta, molte cose penso andranno meglio. Fino ad allora, teniamoci quello che abbiamo e tutto sommato non c'è nemmeno bisogno di linkare niente: si fa così, punto e basta, perchè è per il vostro bene. Un discorso a cui è difficile replicare. --EH¹⁰¹{posta} 14:11, 11 mag 2012 (CEST)Rispondi

Il quinto pilastro serve proprio a gestire i vari casi secondo l'opportunità, la cui valutazione è fatta dagli admin. Se c'è da contestare una scelta particolare lo si faccia in modo diretto e circostanziato; la mia idea invece è che le cose andranno meglio quando si parlerà di meno di ciò che non riguarda il ns0.--Kōji (msg) 14:18, 11 mag 2012 (CEST)Rispondi

capisco naturalmente la motivazione della "protezione preventiva"... però si potrebbe agire diversamente... ovvero, non proteggere salvo che nella discussione non si riprenda fattivamente a "darsele di santa ragione"... in questo modo le discussioni "utili" non sarebbero "sterilizzatate", mentre quelle "dannose" si... l'unica cosa che non mi sento di condividere è che ci sia poco spazio per la discussioni... imho casomai è il contrario... si ciarla sostanzialmente troppo (e di conseguenza qualche stop alle chiacchere inutili è tutt'altro che un problema)... e lo dioe un logorroico impenitente :-) --tors olo 14:24, 11 mag 2012 (CEST)Rispondi

In generale, sono d'accordo, le pagine di discussione non andrebbero protette preventivamente. Se c'è ad esempio un errore nella formula di chiusura o qualche vizio di forma di questo genere, che magari salta all'occhio solo a procedura chiusa e protetta, per gli utenti dovrebbe essere comodo segnalarlo in discussione. Io direi di non proteggerle più e, se una valanga di troll dell'ultimo minuto dovesse dimostrare che mi sbaglio, possiamo tornare ad applicare la prassi (?) attuale. ·· Quatar » posta « 14:42, 11 mag 2012 (CEST)Rispondi

Ma infatti non le si protegge in generale... solo quando la probabilità di prosecuzione dei flame è alta. A margine posso poi dire che non credo di aver quasi mai visto impiegata la pdd di una procedura per questioni tecniche, mentre ne ho viste tante utilizzate impropriamente per continuare a discutere del merito a oltranza. Tuttavia, per quanto non mi dispiaccia chiacchierare in via generale, sarebbe preferibile concentrarsi sui casi concreti: c'è qualche protezione in particolare che si vorrebbe rimossa?--Kōji (msg) 14:48, 11 mag 2012 (CEST)Rispondi

Quoto Qatar --Zero6 ✉ 14:51, 11 mag 2012 (CEST)Rispondi

E ovviamente non ci si riesce a concentrare sul vero problema, e cioè che le pagine di discussione non siano usate per quello che è il loro scopo. Proporrei di lasciarle non protette me bloccare per abuso di pagina di servizio tutti quelli che le usano per proseguire la discussione delle segnalazioni chiuse. Prima che qualcuno mi prenda sul serio faccio presente che ovviamente sono sarcastico. Volevo solo farvi immaginare quale sarebbe la situazione se le pagine di discussione delle UP "calde" venissero lasciate aperte. Buon proseguimento. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 15:10, 11 mag 2012 (CEST)Rispondi

No, personalmente non ho nessun caso particolare in mente: infatti col mio "(?)" intendevo: "ma davvero per prassi si fa così?" ;) Se la prassi comunque fosse davvero quella di proteggere tutto,s arei contrario.

Comunque Quatar vuole la "u", non sono infatti uno stato mediorientale! ·· Quatar » posta « 15:15, 11 mag 2012 (CEST)Rispondi

[rientro conflittato] secondo questa tua fatalistica visione, allora sarebbe meglio proteggere tutte le voci ipoteticamente "surriscaldabili", così andiamo sul sicuro... naahh... spero che ci si renda conto (collettivamente) che non siamo all'asilo (rectius scuola materna)... o forse si? --tors olo 15:17, 11 mag 2012 (CEST)Rispondi

Imho evitare di proteggere la talk può essere utile per lasciare modo ad utenti o admin di fare osservazioni (anche meramente tecniche) su un blocco applicato, il senso di u'ammonizione, o spiegare il motivo di una chiusura inusuale, ecc. ---- Theirrules yourrules 15:33, 11 mag 2012 (CEST)Rispondi

[× Conflittato]Bravo Torsolo hai centrato il punto: ¿il problema sono i cattivissimi criccaroli che vogliono proteggere le pagine per tappare la bocca a chi non la pensa come loro o la comunità che non riesce a discutere in maniera civile e soprattutto nei modi/tempi/spazi che essa stessa si è data? --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 15:38, 11 mag 2012 (CEST)Rispondi

Concordo con Quatar --Sd (msg) 15:43, 11 mag 2012 (CEST)Rispondi

Esempio: se non si fosse protetta la pagina di discussione della UP su Xinstalker Jalo avrebbe potuoto postare lì la spigazione approfondita della motivazione del blocco, in modo che fosse alla portata di tutti, invece di postarla, come ha dovuto fare sulle talk di più utenti. ---- Theirrules yourrules 15:45, 11 mag 2012 (CEST)Rispondi

Giustappunto Theirrulez ci dà un esempio di potenziale uso improprio della talk di una procedura: se una procedura è chiusa, è chiusa e chiedere spiegazioni opinando sulla chiusura è continuare a discutere nel merito. Vorrei comunque far presente che le pagine di discussione NON vengono protette; ciò accade solo se si continua a discutere nel merito una procedura chiusa.--Kōji (msg) 15:46, 11 mag 2012 (CEST)Rispondi

Uso improprio è una tua opinione. Giustappunto. ;) E, aggiungo non essendoci stato consenso sul blocco si poteva vagliare lì eventuale consenso sull'apertura di una procedura di ban come più utenti avevano ventilato. ---- Theirrules yourrules 15:51, 11 mag 2012 (CEST)Rispondi

per favore... non riprendiamo qui a trattare della UP appena chiusa :-) --tors olo 15:54, 11 mag 2012 (CEST) [mode scherzoso] altrimenti chiamo la maestra [/mode scherzoso]Rispondi

Era solo un esempio che tutti potvano cogliere. ---- Theirrules yourrules 16:02, 11 mag 2012 (CEST)Rispondi

piuttosto che impedire tout court la protezione delle pagine, IMHO bastano degli accorgimenti da parte degli admin:

non proteggere le talk (come già detto)
prendere un provvedimento (ad es. verso un utente dopo una segnalazione di problematicità) se sicuro del consenso emerso e soprattutto chiaro nell'esporlo in pagina una volta segnalato il provvedimento
a parte per le cancellazioni, non proteggerla subito dopo aver preso il provvedimento

Per tutti (admin e non) va da sé che una volta preso un provvedimento si dovrebbe cercare di non reiterare discussioni infinite (non dico poi flammose).

Ah, in ultimo, una discussione generale su "proteggere o no? Se sì, quando?" va fatta qui, dove propongo di spostarci. --Superchilum^(scrivimi) 16:00, 11 mag 2012 (CEST)Rispondi

La motivazione della chiusura l'ho scritta nella procedura (non va scritta nella talk). A chi mi ha chiesto info per la procedura di ban, ho detto che su richiesta posso sbloccarla J alo 16:02, 11 mag 2012 (CEST)Rispondi

Ok, corretto. Ma lasciarla sprotetta direttamente non era più facile? Capisco che lo si fa per la paura di discussioni flammose, ma in quel caso si riprendono gli utenti flammosi: dovremmo pensare che le discussioni possano essere ciò che in realtà dovrebbero essere, cioè strumenti per gli utenti. Cui direi di dare fiducia. ;) ---- Theirrules yourrules 16:05, 11 mag 2012 (CEST)Rispondi

@Theirrulez: allora argomenta sull'uso proprio...:P. Comunque il fatto che tu stia continuando a discutere il merito di quella UP qui la dice lunga sull'opportunità di averla protetta anzitempo.--Kōji (msg) 16:09, 11 mag 2012 (CEST)Rispondi

Ah cioé la protezione serve ad impedire la discussione? Wiki si basa sulla discussione e tu pretendi di proteggere le pagine per impedirla. Strano concetto di discussione che hai. La protezione si attua solo su procedure comunitarie giunte a conclusione. ---- Theirrules yourrules 16:18, 11 mag 2012 (CEST)Rispondi

(fc) No, in questo caso serve a garantire che una procedura chiusa sia chiusa davvero: ma che te lo dico a fare, dato che lo sai perfettamente?--Kōji (msg) 17:26, 11 mag 2012 (CEST)Rispondi

Nessuno aveva chiesto di aprire la richiesta di bando. Se volete continuare a discutere in quella pagina ve la sblocco, ma per me è tempo perso J alo 16:11, 11 mag 2012 (CEST)Rispondi

[conflittato] aaarrrggghhh... --tors olo 16:14, 11 mag 2012 (CEST) p.s. d'ora in avanti ad ogni riferimento OT risponderò con suoni onomatopeici che tutti sapranno interpretare :-)Rispondi

@Jalo: Ma è sempre un esempio come un altro, Jalo. Come detto a torsolo ho posto questo esempio perché in chan c'era chi ventilava tale ipotesi e perché essendo il caso fresco risulta un esempio chiaro a tutti.---- Theirrules yourrules 16:18, 11 mag 2012 (CEST)Rispondi

Credo che sia un altro esempio di come citare le linee guida a colpi di slogan e non leggendole, sia la deformazione recente che compiono alcuni utenti dotati di funzioni supplementari su Wikipedia in italiano. Uno degli abbagli maggiori che prende a mio avviso che invece dovrebbe quantomeno leggere le linee guida attuali e provare a metterle in pratica, è quello che le votazioni sono il male assoluto. Non è così, e in una discussione recente qualche lettore più attento delle linee guida ha tentato di farlo notare, venendo regolarmente sommerso dagli slogan che ormai vengono ripetuti come mantra, io direi in modo talvolta insensato. Il più famoso mantra di Wikipedia in italiano sta diventando "non correte alle urne". Basta anche una lettura distratta, ma meno polarizzata, per accorgersi che "non correte alle urne" non è "le urne sono probite". Non correre, vuol dire non correre, non divieto finanche di camminare. È così difficile accorgersene ? Anche nelle cancellazioni si è arrivati alla conclusione che nei casi in cui non si converge, si fa una votazione. Se le discussioni si ritengono troppo lunghe e inconcludenti, le si sotituisca arrivati a un certo punto con le votazioni, e non con i blocchi fatti "per darci un taglio". Tornando più strettamente in tema utenti problematici, le procedure con votazione per gli utenti problematici sono congegnate per essere ultragarantiste: perchè non le si usano più ? --EH¹⁰¹{posta} 16:41, 11 mag 2012 (CEST)Rispondi

Suppongo solo perché non ce n'è stata occasione. ---- Theirrules yourrules 16:51, 11 mag 2012 (CEST)Rispondi

EH101, nessuno ha detto che è vietato fare la votazione di bando. Ho solo detto che visto che i pareri erano al 50/50 è improbabile che finisca con un blocco, per cui è (imho) tempo perso.

Non c'è bisogno che gridi al complotto/censura. Ho bloccato la discussione perché nessuno aveva chiesto di arrivare al bando. Vuoi che la sblocco così puoi chiedere chi vuole aprire il bando? Basta che me lo chiedi e la sblocco, così fai quello che vuoi.

Certo che accusare me di avere insabbiato la discussione è clamoroso, considerato che ero uno di quelli che chiedeva il blocco, ma evidentemente non ti degni di leggere la procedura prima di buttare fango (come al solito) J alo 17:32, 11 mag 2012 (CEST)Rispondi

Effettivamente siamo al paradosso: si chiede il bando di un utente che ha presunto malafede presumendo malafede...--Kōji (msg) 17:39, 11 mag 2012 (CEST)Rispondi

Mi sembra di capire che la discussione relativa alla presunta problematicità di un utente, anche se chiusa abbia, di fatto, prodotto metastasi in questa pagina. Si tratta a mio parere di qualcosa di pericoloso per l'enciclopedia, perché rischia di propagarsi in maniera inarrestabile e incontrollabile. Jacopo Werther ^iγ∂ψ=mψ 17:52, 11 mag 2012 (CEST)Rispondi

@ Jacopo: Eh?

@Jalo, suppongo che EH101 non si riferisse a te, ma facesse una considerazione di carattere generale tra l'altro slegata dall'ultima UP. ---- Theirrules yourrules 17:55, 11 mag 2012 (CEST)Rispondi

«[...]la comunità che non riesce a discutere [omissis] nei modi/tempi/spazi che essa stessa si è data» (cit. me stesso poche righe più sopra. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 17:57, 11 mag 2012 (CEST)Rispondi

Davvero sono impressionato. Io cerco di suggerire riflessioni, considerazioni, soluzioni, spiego chiaramente che non ne faccio un dramma, e devo leggere che grido, lamento complotti, addirittura accuso e leggo più sopra "in modo clamoroso". Per favore, ve lo chiedo davvero, ma dove ho mai parlato del comportamento recente di Jalo, tanto da avere una reazione da lui del genere? Sono mesi che invito a prestare attenzione a usi che non ritengo appropriati delle protezioni delle pagine e devo leggere una personalizzazione della discussione genere ? A questo linciaggio io non ci sto e se scoprirò chi fomenta una campagna di denigrazione che ormai vedo sta ottenendo i suoi risultati, secondo me portando utenti che non hanno nessuna ragione di scagliarsi in modo scomposto contro di me a commentare quanto scrivo in modo aggressivo qualsiasi riflessione propongo, non mancherò di fare vedere quali effetti disastrosi sta portando la campagna di plonk e accuse di trollaggio fatte alle mie spalle, magari in aree non pubbliche. Il problema non è tanto per me, ma quanto per la serenità nelle discussioni. In quanto a te Jalo, mostrami dove ti ho buttato fango in questa discussione "come al solito" come scrivi o rimuovi cortesemente il pesante apprezzamento che è meglio resti nelle discussioni private tra i miei evidentemente feroci detrattori. Se volete insultarmi, siete padroni, ma non fatelo in pubblico, non è elegante e peggiorate la vostra immagine, non la mia. Già una volta sono dovuto intervenire a chiedere rettifiche nei confronti di pesanti apprezzamenti del genere fatti da altri, poi rivelatisi errati con tante scuse di chi mi si è scagliato addosso, non smetterò di farlo e spero mi lascerete la libertà di non accettare di essere aggredito in questo modo che trovo ingiustificato. --EH¹⁰¹{posta} 19:26, 11 mag 2012 (CEST)Rispondi

Jalo ha correttamente tirato le fila della UP di Xin (chiudendo tra l'altro su un posizione che mi pare non fosse la sua)
Di solito, chiusa la UP, si protegge. Se non erro questa è prassi , wikipedianemente palrano, recente (max un paio di anni a memoria). La pagina di discussione, pur condividendo la ratio espressa da Jalo, non andrebbe protetta se non dopo qualche giorno dalla chiusura e questo al fine di accogliere qualche "riverbero".
Anche quando, come adesso, venisse protetta, basta un richiesta agli amministratori per chiederne lo sblocco nel caso la si volesse utilizzare

Stiamo tutti calmi :-) --ignis Fammi un fischio 19:59, 11 mag 2012 (CEST)Rispondi

Ovviamente non era mia intenzione ridiscutere questo o quel caso specifico, più o meno recente (ho anzi espresso il mio apprezzamento a Jalo per la saggia chiusura dell'UP su Xinstalker, sebbene io avessi nel frattempo maturato un'opinione meno "innocentista"). Volevo solo proporre un chiarimento su uno specifico punto metodologico. Se avessi immaginato di dare la stura alle ennesimi lamentazioni complottiste, mi sarei ben guardato dall'aprire questa discussione. Osservo che, se non possiamo discutere serenamente nemmeno una questione tutto sommato tecnica e marginale, senza che subito gli animi si scaldino e vengano tirati dentro passati, presenti e futuri, senza che ci si butti sui massimi sistemi, senza che si mettano in campo stantie teorizzazioni su presunte contrapposte partigianerie, allora abbiamo un problema. Grosso. --CastaÑa 20:22, 11 mag 2012 (CEST)Rispondi

Infatti, semplicemente direi che le discussioni nascono quando casi specifici fanno emergere spunti per osservazioni, domande, dubbi, ecc. È normalissimo e non è il caso di far dietrologia. Castagna ha notato la protezione della discussione UP e ha posto un interrogativo. Se rileggiamo in questo senso tutta la discussione mi sembra che poi il tema della stessa sia stato centrato, lasciando fuori il caso specifico. Ed incomprensioni a parte. ---- Theirrules yourrules 23:41, 11 mag 2012 (CEST)Rispondi

E infatti se rileggiamo questa discussione vediamo che la cosa è stata circoscritta proprio al caso specifico, essendo stato ripetuto più volte, anche in risposta all'interrogativo di Castagna, che in generale le pagine di discussione delle UP non vengono protette.--Kōji (msg) 00:27, 12 mag 2012 (CEST)Rispondi

Provo a chiarire meglio quel che ho scritto. Se rileggo la discussione vedo che Castagna ha chiesto se le pagine di discussione delle UP si proteggono di default, gli è stato risposto che così non è, e che in alcuni casi sono state protette per motivi specifici. Nel frattempo si è discusso di:

Una segnalazione di problematicità a carico di un utente. Fermo restando che non è detto che tutti gli utenti interessati al discorso sulla protezione delle pagine fossero interessati a quella segnalazione (a me per esempio non me ne frega niente) se si voleva continuare a discutere di quello bisognava farsi riaprire la pagina (cosa a cui l'amministratore che ha chiuso si era già reso più volte disponibile), non certo venirne a discutere qui.
Conflitti personali fra utenti. EH101 si lamenta del comportamento di altri utenti nei suoi confronti. Apprendo adesso dell'esistenza di tale problema, e mi preoccupa, ma ancora una volta lo spazio per discuterne non è questa pagina ma le RDP e le talk utente.

A questo mi riferivo quando dicevo che noto un problema a rimanere negli spazi che ci siamo assegnati, con conflitti fra utenti, segnalazioni e altre discussioni che dilagano per tutta wikipedia, dando non pochi problemi agli utenti che non vi sono coinvolti e che magari stavano discutendo di altri problemi ma non potranno mai arrivare a risolverli. Detto questo chiudo che sto andando OT anch'io. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 18:42, 12 mag 2012 (CEST)Rispondi

Perdona Rupert ma non è vero che EH101 si lamenta del comportamento di altri utenti nei suoi confronti, prima di ciò EH10 ha fatto altri due interventi perfettamente in topoic sul problema di chudere le UP secondo consenso, di proteggere le pagine di discussioni e sui motivi di ciò, giudicandoli "preventivi", per evitare votazioni ad esempio. Ed ha, in questi commenti, rilevato una tendenza che giudica errata, quella cioè di citare -ed applicare- in modo che risulta fuorviante. le linee-guida a riguardo. Poi Jalo, forse non cogliendo il senso dei suoi interventi gli ha risposto un po' duramente dicendo di sentirsi accusato. Di risposta EH101 si è lamentato di ciò.

Nel frattempo (ecco un esempio lampante del come aver protetto preventivamente una pagina di discussione è stato controproducente) dai miei OS ho adesso notato che un utente voleva già da ieri aprire una votazione di bando sull'up di Xinstalker chiusa nonostante non si era trovato un consenso chiaro. La pagina di discussione è finalmente stata sprotetta su richiesta di tale utente (come auspicato qui su da Jalo). Tuttavia però poi la richiesta postata dall'utente è stata subito cancellata e la pagina di discussione immediatamente protetta con la motivazione nessun nuovo elemento. Il tutto nell'arco di 10 minuti. Ovviamente se ci fossero stati nuovi elementi si sarebbe aperta una nuova UP. L'apertura della votazione di bando è un ovvia conseguenza dell'impossibilita di trovare un consenso di alcun tipo nella UP appena chiusa, e la votazione di bando supplisce proprio questa carenza (come dice Jalo se la votazione di bando avesse portato a nessun blocco sarebbe stato un ottimo modo per fornire una risoluzione coerente ad una situazione di stallo. Idem ovviamente se avesse portato ad un blocco). Quindi, chiedo, l'adimin che ha sprotetto, e poi cancellato la richiesta dell'utente di aprire il bando (invece di wikificargliela) in questo caso decide in nome e per conto della comunità? A me pare un'anomalia. ---- Theirrules yourrules 20:09, 12 mag 2012 (CEST)Rispondi

Theirrulez perdonami il didascalismo: il topic di questa discussione è se normalmente una volta protetta la pagina di servizio UP chiusa (cioè: Wikipedia:Utenti problematici/pincopallino), si debba proteggere o meno anche la relativa sottopagina di discussione (cioè: Discussioni Wikipedia:Utenti problematici/pincopallino). Alla domanda posta da Castagna si è risposto che la protezione anche della sottopagina di discussione non è un automatismo, ma una scelta che viene operata discrezionalmente laddove si voglia prevenire il perpetuarsi di flame sul merito della segnalazione aggirando la chiusura della stessa utilizzando impropriamente la sottopagina di discussione: impropriamente perché la sottopagina di discussione delle segnalazioni UP va utilizzata - se ricorre il caso - per questioni tecniche inerenti la pagina di servizio e non il merito della stessa. Qualora un utente non concordi con l'avvenuta chiusura e protezione della pagina Wikipedia:Utenti problematici/pincopallino può fare le sue osservazioni nella pagina che raccoglie le richieste agli amministratori e se c'è consenso la pagina della segnalazione verrà sbloccata. Ora della UP di Xinstalker qui non si deve parlare, perché è totalmente OT.--Kōji (msg) 20:31, 12 mag 2012 (CEST)Rispondi

La up di Xinstalker è un esempio lampante -e il più recente- del topic trattato in questa discussione. ---- Theirrules yourrules 20:35, 12 mag 2012 (CEST)Rispondi

[← Rientro]@Theirrules: l'apertura della votazione di bando non è un ovvia conseguenza dell'impossibilita di trovare un consenso di alcun tipo nella UP ma è l'ovvia conseguenza di un consenso in tal senso cosa che non era rinvenibile in quella UP. Inoltre che quella UP sia stata chiusa da Jalo e gli strascichi gestiti da M7 e cioè due tra i più indipendenti sysop di it.wiki dovrebbe essere garanzia per tutti che il consenso o il non consenso sia stato correttamente interpretato. --ignis Fammi un fischio 20:38, 12 mag 2012 (CEST)Rispondi

Appunto. Come si fa a verificare un consenso a riguardo se una UP viene chiusa in modo repentino? (cosa che io, peraltro, ho personalmente giudicato opportuno, ma per motivazioni diverse) La si dovrebbe riaprire per vagliarlo, come ha fatto M7. Ma secondo me 9 minuti non sono sufficienti a vagliare consenso sulla proposta di bando. ---- Theirrules yourrules 20:44, 12 mag 2012 (CEST)Rispondi

(confl) @Theirrulez: infatti lo hai già fatto l'esempio, non c'è bisogno che ce lo illustri in ogni tuo intervento, tuttavia torno a ripetere che la pagina di discussione relativa ad una pagina di servizio UP non può essere utilizzata come doppione della pagina di servizio dove continuare a replicare nel merito su una segnalazione chiusa. Se vuoi contestare la chiusura e la protezione della segnalazione di Xinstalker apri un topic in RA.--Kōji (msg) 20:46, 12 mag 2012 (CEST)Rispondi

Se due giorni e mezzo di discussione sono una chiusura repentina abbiamo concetti di repentinità molto diversi. --Cotton ^{Segnali di fumo} 20:48, 12 mag 2012 (CEST)Rispondi

Intendevo repentino senza che si valutasse l'esistenza dell'impossibilità di trovare un consenso in nessun senso. Certo, chiaramente non facevo riferimento al dato temporale. ---- Theirrules yourrules 20:51, 12 mag 2012 (CEST)Rispondi

@Theirrules. Bene, mi pare che la tua opinione sulla questione posta da Castagna sia chiarissima: secondo te non e' mai il caso di proteggere le pagine di discussione delle UP appena questa viene chiusa. Credo quindi sia il caso che ora tu lasci intervenire eventuali altri che volessero farlo, senza monopolizzare (volontariamente o involontariamente) la discussione. Grazie,--Sandro_bt (scrivimi) 21:08, 12 mag 2012 (CEST)Rispondi

(conflittato) La chiusura di una procedura UP si applica sulla base di una valutazione che si presume essere obiettiva. Se c'è il rischio di flame fine a se stesso la protezione ha un'evidente motivazione di fondo, che giustifica di per sé anche la protezione della talk di servizio (che non può e non deve essere usata per perpetuare il flame). Se, invece, la chiusura e relativa protezione è puramente arbitraria e inficiata da un errore di valutazione più o meno involontario, ci sono i correttivi:

si chiede lo sblocco della procedura e della protezione nelle richieste agli amministratori o, in via informale, all'amministratore che ha chiuso l'istanza. Se l'errore è involontario ci sarà un immediato riscontro, se invece la richiesta è valutato come inutile o come un tentativo di accanimento nei confronti dell'utente problematico allora la richiesta viene respinta e si prende serenamente atto di ciò.
in caso di rifiuto allora ci si assume la responsabilità di (A) aprire un'istanza di problematicità nei confronti dell'amministratore che si ritiene operi un abuso (B) si apre una nuova istanza di problematicità nei confronti dell'utente interessato chiedendo (eventualmente) l'apertura di una procedura di bando.

E' chiaro che in entrambi i casi (A e B) si sta forzando il consenso per imporre una propria posizione (che sia più o meno condivisa poco importa), pertanto si deve essere coerenti fino in fondo e assumersi la piena responsabilità dell'accanimento nei confronti dell'utente coinvolto. Se ci sarà un riscontro i fatti daranno ragione, se non ci sarà un riscontro è evidente il tentativo di accanimento e di forzatura che si colloca in un atteggiamento di per sé problematico. Perché discutere ad oltranza e pretendere il perpetrarsi ad oltranza di un conflitto fra gruppi di utenze è di per sé problematico. Ergo, non colgo altri motivi di pretendere a tutti i costi lo sblocco della pagina di discussione di una pagina di servizio relativa ad un'istanza archiviata se non la palese volontà di inasprire il conflitto o imporre fino allo stremo la propria posizione. --91.81.237.54 (msg) 21:14, 12 mag 2012 (CEST)Rispondi

Totalmente contrario a questa visione dell'anonimo 91.81.237.54. Scambiare per accanimento o addirittura problematicità la richiesta di proseguire la discussione è veramente inaccettabile. Inoltre parlare di responsabilità degli altri trincerandosi dietro un anonimato posticcio è IMHO stomachevole. Concordo - mi pare in toto - con gli argomenti espressi da Theirrules. -- AVEMVNDI ✉ 11:26, 13 mag 2012 (CEST)Rispondi

non pretendo che tu sia d'accordo e non intendevo neppure attribuire responsabilità a chicchessia, ho solo espresso la mia percezione: perseverare quando non c'è consenso è accanimento problematico. Per quel che mi riguarda sei liberissimo di pensarla come ritieni opportuno e di ritenere inaccettabile la mia opinione, non sono a caccia di proseliti. A margine, grazie per lo stomachevole, dal momento che sono una mera sequenza di 4 numeri non sono persona degna di rispetto. Buona domenica :) --188.217.13.237 (msg) 12:01, 13 mag 2012 (CEST)Rispondi

confl. Ritorno al topic di Castagna, di cui condivido la posizione: non possiamo sapere in anticipo che la talk di una UP verrà usata per proseguire un eventuale flame. Ritengo che con il buon senso ce la siamo sempre cavata egregiamente e non abbiamo bisogno di ulteriori specifiche. In sintesi: la talk di una UP è una pagina come le altre. Talvolta è servita come utile compendio ad una discussione, fatto salvo che una UP chiusa è chiusa. Quando il suo utilizzo viene distorto e si rinnovano flamenon vedo problemi, in ciò diversamente da altre talk, a proteggere, anche per dare un segno del genere "pensiamo ad altro". Ciò non va inteso come un deterrente alla discussione, ma solo ai flame, quando la discussione si è esaurita e la sua prosecuzione è solo deleteria (secondo buon senso, non dal punto di vista dell'Onnipotente). È vero che esistono casi di protezione "preventiva" da "diritto comune" (li cita Jalo all'inizio del thread), ma non credo che la talk di una UP debba essere ritenuta nell'elenco. Mi sa che esistono tali talk appena per via della struttura "doppia" delle nostre pagine: potrebbe anche non esserci, ma non fanno tutto questo male e non è automatico che un flame prodotto in ns4 debba riprodursi in ns5. Saluti. :) --pequod^..Ħƕ 12:08, 13 mag 2012 (CEST)Rispondi

Admin M7 e Gac problematici

Ultimo commento: 12 anni fa3 commenti3 partecipanti alla discussione

Scrivo per segnalare il comportamento scorretto di M7 e Gac che mi hanno bannato a vita perchè per 2 volte ho provato ad inserire una pagina per una sagra e per un mio intervento nelle Discussioni di M7 nel quale chiedevo chiarimenti e che ho ripristinato 2-3 volte perché reputavo ed reputo che le discussioni non vadano censurate. E' possibile aprire una procedura di revoca per i 2 utenti summenzionati? Grazie. --37.182.192.137 (msg) 20:22, 29 ago 2012 (CEST)Rispondi

no --ignis scrivimi qui 20:25, 29 ago 2012 (CEST)Rispondi

Vedi Wikipedia:Utenti problematici/Ilpirata Gac 20:48, 29 ago 2012 (CEST)Rispondi

Regolazione delle discussioni

Ultimo commento: 12 anni fa81 commenti28 partecipanti alla discussione

È emerso qui che alcune procedure di problematicità si sviluppano troppo velocemente e troppo caoticamente, con continui botta e risposta che rendono difficile tenere il filo del discorso e impediscono ad altri utenti di capire qualcosa e, di conseguenza, di esprimere un parere ragionato. Sempre in stessa sede è stato quindi proposto di regolare le discussioni di problematicità nel seguente modo (se ho interpretato male fatelo notare):

Il segnalante apre la procedura motivando e avvisando il segnalato (come avviene adesso)

# Si lascia rispondere il segnalato SENZA CHE ALTRI INTERVENGANO a dire la loro. Si può fissare un limite di... non so... 3 giorni per rispondere, e se non c'è risposta si continua la discussione lo stesso

2) Una volta che il segnalato ha risposto, o quando sono passati i 3? giorni, gli utenti intervengono mettendo un bel {{commento}}, o un "{{favorevole}} al blocco", o un "{{contrario}} al blocco" motivando adeguatamente
3) Tutti si impegnano a non controbattere fino all'eccesso, e in ogni caso i commenti ai pareri vanno fatti ESCLUSIVAMENTE in pagina di discussione lasciando un link di avviso nella pagina di problematicità, sotto al parere commentato (qualcosa come "Ci sono commenti che riguardano questo parere in pagina di discussione")

Magari, se la proposta vi piace (è di Paul Guascoigne, e mi pare di aver letto che c'è un certo consenso), utenti più bravi di me possono fare un'imitazione del Template:Notecancellazione e aggiornare le regole. --Zero6 ✉ 10:13, 22 set 2012 (CEST)Rispondi

La proposta qui sopra è ragionevole. Effettivamente le discussioni sono difficili da seguire perché troppo lunghe. So che il "troppo lungo" non è una unità di misura, però, sinceramente, a volte si fa fatica a seguire l'evolversi degli interventi. --Pracchia 78 (scrivimi) 10:41, 22 set 2012 (CEST)Rispondi

@Zero6: se l'utente è in write-only, continua a operare in maniera non conforme al progetto, lasciamo passare tre giorni nella vana attesa che risponda? Il recente caso di dell'utente Japan Football è abbastanza emblematico in questo caso. Si potrebbe dire di non controbattere fino all'eccesso, ma non oltre, poiché generalmente le segnalazioni di problematicità si risolvono nel giro di poco e non è per qualche caso sporadico che si deve mettere dei paletti così rigidi. Restu²⁰ 10:58, 22 set 2012 (CEST)Rispondi

Aggiungo a quanto detto da Restu20 che, a volte, per evitare un conflitto è necessario allargare la partecipazione. Se lasciamo che si confrontino segnalante e segnalato, si potrebbe avere l'effetto che uno dei due tardi a cogliere l'errore in cui è caduto. Sostanzialmente, le UP sono una segnalazione alla comunità e i tentativi di mediazione a due devono avvenire prima, non nella UP stessa.

Non guardiamo solo ai casi eclatanti che vedono coinvolti utenti di lunga data. Di UP ce ne sono svariate settimanalmente che giungono ad un'adeguata conclusione.

Sarei piuottosto per rimarcare la necessità che chi intervenga adotti un linguaggio e delle argomentazioni adeguate all'argomento tratatto. Le continue polemiche - in queste pagine - andrebbero decisamente evitate. --Harlock81 (msg) 11:10, 22 set 2012 (CEST)Rispondi

No no ragazzi dai facciamo a capirci. La mia procedura serve per sondare il parere della comunità sul comminare o meno un blocco verso un utente ancora non bloccato, è chiaro che se l'utente fa vandalismi in corso dobbiamo bloccarlo. Harlock: non capisco, hai letto il punto 3? Tutti possono intervenire, la risposta del segnalato non è da intendersi come una risposta al segnalante, bensì alla comunità. --Zero6 ✉ 11:18, 22 set 2012 (CEST)Rispondi

Già oggi, utenti di lunga esperienza rispondono solo al segnalante, come fosse una questione personale tra i due. Se restringiamo il confronto, la cosa diverrà la norma. --Harlock81 (msg) 11:26, 22 set 2012 (CEST)Rispondi

Ma non ho intenzione di restringere il confronto :) L'intendo è quello di permettere al segnalato di chiarire la propria posizione (sai, a volte anche il segnalante fa errori...) --Zero6 ✉ 11:28, 22 set 2012 (CEST)Rispondi

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘[× Conflitto di modifiche][× Conflitto di modifiche][× Conflitto di modifiche]Io sono sempre stato favorevole ad una proposta come quella di Zero6, io che non ho negli osservati la pagina degli UP arrivo sempre troppo tardi quando si è già fatta una discussione lunghissima e molto difficile da leggere, "nascondere" i commenti nella pagina di discussione, può aiutare il nuovo lettore a farsi una panoramica della situazione.
@Restu I 3 giorni sono fatti per dare il tempo al segnalato di rispondere, in generale se un utente viene segnalato in UP non dovrebbe più fare la cosa per cui è stato "accusato" fino a quando la UP non è finita, è ovvio che se l'utente continua ad operare in maniera non conforme al progetto viene bloccato dall'admin di turno.
@Harlock81 il botta e risposta iniziale nella UP non implica che i due utenti non abbiano tentato di risolvere la faccenda in "privato". Ed in generale prima si fa parlare l'"accusa" e la "difesa" poi si da parola ai giudici, ovviamente questo non è un processo ma non è giusto decidere utilizzando solo il POV di chi apre la UP. E aggiungo quando si discute nella UP bisognerebbe "giudicare" l'utente "accusato" in base a quanto detto dal segnalante, e da quanto risponde l'utente problematico, oggi invece nelle UP ognuno tira fuori i suoi scheletri nell'armadio, il botta e risposta iniziale può evitare questa cosa.--dega180 (msg) 11:30, 22 set 2012 (CEST)Rispondi

Che il segnalante possa sbagliare l'ho messo in conto già nella mia prima risposta. Il punto è che, se il segnalante sbaglia, non sarà il segnalato a riuscire a farglielo presente, ma tutti gli altri che, da punti di vista esterni, riusciranno a fargli cogliere l'errore. Ripeto, non è questo confronto a due, pur se inziale, la soluzione che risolve d'un colpo le UP più complesse, anzi! --Harlock81 (msg) 11:34, 22 set 2012 (CEST)Rispondi

[× Conflittato] @Dega: ti sembrerà strano, ma spesso gli utenti segnalati nelle UP si dedicano ad altro e non rispondono alla pagina di segnalazione, vuoi perché se ne fregano, vuoi perché sono in write-only. Perché bisognerebbe aspettate 3 giorni quando un utente è segnalato per problemi con i copyviol o per altre problematiche? Ci rendiamo conto che l'UP serve a difendere il Progetto e non i "diritti dell'accusato", a maggior ragione perché Wikipedia non ha un ordinamento giuridico e non siamo qui per insegnare agli utenti come ci si comporta? Il risultato finale, il blocco, non serve a "formare" l'utente, ma a proteggere il Progetto. Inoltre, nota a margine, già adesso il segnalato può spiegare le sue ragioni. Qualcuno glielo impedisce e le UP si trasformano in un botta e risposta tra segnalante e tutti gli altri? Qui si vuole regolamentare per pochissimi casi eccezionali uno strumento che funziona bene per difendere il progetto: come ho detto sopra, l'unica cosa da fare sarebbe quella di avere tutti un po' di buon senso e non controbattere alla morte su ogni cosa. Restu²⁰ 11:39, 22 set 2012 (CEST)Rispondi

[× Conflitto di modifiche]Si ma tutti gli altri devono anche decidere se è giusto far presente al segnalato l'errore e per farlo non possono leggere solo il POV del segnalante dovrebbero basarsi anche sulle ragioni del segnalato. Molte volte, dato che il segnalato non risponde subito gli altri utenti incominciano a tirare fuori permalink e dossier, il botta e risposta iniziale concentrerebbe gli utenti a confutare una delle due tesi (quella del segnalante o quella del segnalato).--dega180 (msg) 11:40, 22 set 2012 (CEST)Rispondi

(fuori crono) Poiché qui dovrebbero interevnire utenti esperti e un po' scafati, possiamo ragionevolmente ritenere che siano in grado di andarsi a cercare l'altra campana se non è riportata dal segnalato, e mi pare che ciò accada abitualmente. --Harlock81 (msg) 11:49, 22 set 2012 (CEST)Rispondi

Quell'aggiunta precedente di Harlock e l'ulteriore commento a seguire li condivido totalmente. Parliamo pure del blocco e delle regole che lo attueranno, ma se spendiamo anche qualche parola e consiglio alla PREVENZIONE es all'AIUTO da dare PRIMA che si arrivi al BLOCCO, sbagliato proprio non e'--Fcarbonara (msg) 11:42, 22 set 2012 (CEST)Rispondi

[× Conflitto di modifiche]@Restu²⁰ Io potrei anche essere favorevole a 1 giorno + segnalazione dell'UP anche via email. (ricordiamoci che gli utenti segnalati sono utenti attivi per definizione)--dega180 (msg) 11:44, 22 set 2012 (CEST)Rispondi

Il buon senso non s'impone per legge. Chi ce l'ha bene, ma a chi non ce l'ha non mi risulta sia possibile insegnarlo. Anche perché, da che mondo e mondo, tutti sono sempre convinti di avercelo. --CastaÑa 11:48, 22 set 2012 (CEST)Rispondi

Restu, se vuoi possiamo diminuire i 3 giorni, il mio era un numero messo quasi a caso. Comunque mi sembra doveroso prevenire altre discussioni come quella di Salvo & simili (i casi non sono poi così pochi, e sono comunque rilevanti e hanno quasi sempre portato al flame e a blocchi) inserendo, appunte, delle piccole regole di civiltà: io ti segnalo, tu mi dici che hai da dire (e chissà, magari si viene a scoprire che l'utente è un nabbo e non ci ha capito nulla) e POI si lascia decidere la comunità, che così può valutare sia l'accusa che la difesa (scusate i termini da tribunale, ma non so come dirlo altrimenti). Dilatando i tempi, seppur di poco, si raffreddano anche gli animi. Castagna: e allora a che serve il riassuntino messo a lato nelle pdc? Guardate che l'alternativa a questa proposta è continuare ad ammazzarsi nelle varie procedure come quella di salvo, che non è detto che non ci saranno più. --Zero6 ✉ 11:50, 22 set 2012 (CEST)Rispondi

@Zero6: io la pagina di là ce l'ho negli OS e, in quanto admin, butto sempre un occhio a tutte le procedure. I casi tipo Salvo&Co. sono veramente una goccia nel mare, questo sistema affosserebbe definitivamente la possibilità di proteggere l'enciclopedia. Spesso si ha a che fare con copyviol, utenze vandaliche e altre cose del genere: ci fosse anche il limite di un giorno nella (vana) attesa che questi utenti rispondano, noi danneggiamo l'enciclopedia perché permettiamo loro di continuare a fare ciò che non deve essere fatto. Hai considerato questi casi quando hai fatto la tua proposta? Perché a me sinceramente scoccerebbe molto di più aspettare un giorno per bloccare un copyvioler che aggiunge ancora copyviol per un giorno piuttosto che avere una discussione lunga su un utente di lunga data. Scusatemi, ma a me delle utenze singole interessa poco, mi interessa di più che nel ns0 non ci siano vandalismi e copyviol. :-) 11:56, 22 set 2012 (CEST)

@Catagna trovo che sei un po' troppo pessimista :) Il buon senso non si insegna, vero, ma si presta ad essere imitato. Probabilmente, se quello che non lo ha si accorge che la stragrande maggioranza lo usa, e lui non fa parte di quel circolo virtuoso che caratterizza la comunita' e deduce che isolato sara' uno dei pochi appartenenti a quello vizioso e' probabile che faccia un salto di qualita'--Fcarbonara (msg) 12:05, 22 set 2012 (CEST)Rispondi

Direi che se vogliamo arrivare ad una soluzione comune il punto 2 dell'elenco iniziale di Zero6 purtroppo lo dobbiamo accantonare, siete d'accordo nello schematizzare di più la procedura? il punto 3 e il punto 4 vi piacciono?

@Fcarbonara la discussione di Salvo mi fa pensare che sono in molti a non avere questo buon senso o comunque che il solo buon senso non basta.--dega180 (msg) 12:08, 22 set 2012 (CEST)Rispondi

Imporre regole che impongano il buon senso aiuta solo gli acrobati del cavillo; non imporle, aiuta i flammatori. Sì, sono pessimista: è da anni che vado ripetendo che la comunità di it.wiki è incapace di gestire le problematicità complesse. Ovvio che si può (si deve!) lavorare per migliorare, ma non credo sia questa la strada.--CastaÑa 12:14, 22 set 2012 (CEST)Rispondi

Se non vi sta bene aspettare la risposta del segnalato, almeno potreste acconsentire ad incentivare l'uso di favorevole al blocco/contrario al blocco (così come si fa per le pdc) obbligando a commentare in pagina di discussione. Si chiede solo un po' d'ordine, in fin dei conti. --Zero6 ✉ 12:26, 22 set 2012 (CEST)Rispondi

La proposta di Zerosei mi piace assai. Sul termine dato al segnalato per intervenire secondo me si può essere elastici, l'importante è che il segnalato risponda all'UP prima di fare altri contributi.

Come ulteriore miglioramento cercherei di rendere le segnalazioni più schematiche (e quindi più facili da leggere), indicando una o più linee guida presumibilmente violate con uno o più diff relativi a ciascuna linea guida.

Visto che ci siamo proporrei anche che il segnalante non indichi nessun blocco, almeno in fase di segnalazione. Questo servirebbe ad evitare conflitti personali in una pagina a servizio della comunità.-- AVEMVNDI ✉ 13:35, 22 set 2012 (CEST)Rispondi

Come già detto altrove: in quanti e quali casi quanto proposto sarebbe stato utile? --Vito (msg) 15:40, 22 set 2012 (CEST)Rispondi

regolare una discussione è sempre utile, allora togliamo tutte le regole e affidiamoci al buon senso e basta. Continuo a non capire perché per le pdc questa cosa va bene e per le UP no. Si tratta solamente, lo ripeto, di obbligare a commentare in discussione anziché nella pagina principale e di esplicitare bene il proprio parere con un favorevole o contrario. Niente di più, lasciamo perdere la risposta del segnalato. Non per forza dobbiamo arrivare allo scatafascio prima di ricorrere a soluzioni di emergenza. Meglio prevenire che curare, insomma. --Zero6 ✉ 16:29, 22 set 2012 (CEST)Rispondi

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Bah io sono sempre più dubbioso del fatto che su wikipedia si riesca a risolvere i vari problemi. Tutti riconoscono che c'è un problema da risolvere nelle UP e nei bandi ma nessuno vuole arrivare ad una soluzione comune, ognuno rimane sempre della sua idea! Usare il buon senso non vuol dire semplicemente motivare bene la propria risposta vuol dire anche saper accettare il fatto che abbiamo tutti pareri diversi e sforzarsi per farli convergere, per arrivare al consenso ognuno deve cedere qualcosa e rinunciare a qualche sua idea. Faccio notare che abbiamo fatto due lunghe discussioni, una qua e una in questa pagina, in ognuna delle due discussioni tutti gli utenti sono scontenti dell'attuale sistema, ma ogni utente fa la sua proposta e non la cambia di una virgola, quando sembra che si è arrivati ad un minimo consenso su cui lavorare, arriva il bastian contrario di turno che fa la propria proposta stramba distraendo così gli altri e annullando il consenso che si è riusciti ad ottene. O siamo diventati troppi utenti oppure ogni tanto mi chiedo come si è riusciti a creare l'attuale (mastodontica) policy di wikipedia... Scusate lo sfogo ma in questo modo non arriveremo mai da nessuna parte...--dega180 (msg) 16:53, 22 set 2012 (CEST)Rispondi

Quel che dico è abbastanza ovvio, ma... evidentemente serve. Nelle PdC ci sono due procedure distinte, una semplificata che vale per la maggioranza delle procedure, ed una particolare, quella consensuale, che si applica ad un numero limitato di casi. Le UP sono molto diverse l'una dall'altra, così come lo sono dalle PdC stesse. Chiedersi quindi perché lì sì e qui no, mi sembra non abbia molto senso.

Volendo però prendere ad esempio quella proposta di modifica, essa è stata sviluppata per mesi da un nutrito gruppo di utenti che hanno proposto successivamente una riforma organica e condivisibile e infine condivisa. Qui si propone una riforma che modificherebbe notevolmente le UP come conseguenza di una segnalazione che ci ha lasciato scontenti e ci si lamenta pure che in meno di otto ore di discussione, siano emerse osservazioni che evidenziano alcune criticità della riforma proposta. Boh.. se questo è lo spirito con cui volete cambiare le policy, non si otterranno grossi risultati. --Harlock81 (msg) 17:24, 22 set 2012 (CEST)Rispondi

Si, è un mio limite, solo che davvero non comprendo le motivazioni dei contrari. Quando ti aspetti che uno cambi le regole, quando fila tutto liscio o quando emergono problemi? Ma anche se filasse tutto liscio (e non è così) il semplice riordino di una discussione IMHO dovrebbe essere accolto a braccia aperte, in generale. Però forse sono intervenute troppe poche persone... quindi aspettiamo ancora un po', al limite amen. --Zero6 ✉ 17:47, 22 set 2012 (CEST)Rispondi

Inutile avvitamento burocratico, pensato sull'onda di un caso specifico gestito male. Come dice Castagna il buon senso non si inculca a colpi di procedure, la prossima volta se ne userà di più.--Kōji (msg) 17:51, 22 set 2012 (CEST)Rispondi

@Zero6: il fatto è molto semplice, nelle UP non esiste il caso semplice "blocco sì, blocco no". Ci sono molte sfaccettature del tipo "il blocco serve per proteggere l'enciclopedia?", "quanto eventualmente deve essere lungo?", ecc. Generalmente non si apre una UP dicendo "Tizio deve essere bloccato 8 ore" e tutti a dire "sì hai ragione/no hai torto marcio", ma bisogna valutare l'operato dell'utente nel suo complesso. Ripeto, evitare di intasare la procedura è sicuramente utile, ma più in là non ci si può spingere perché non si sta parlando di cancellare o mantenere una voce, ma si deve valutare una situazione sicuramente più articolata e in cui le opzioni possibili tendono a infinito. Regolamentare una situazione del genere (in maniera molto rigida come hai proposto) è IMHO impossibile e anzi porterebbe molti più svantaggi dei reali vantaggi auspicati (ripeto, le UP di copyvioler e simili durerebbero troppo e si lascerebbe troppa libertà di azione a chi sta arrecando un danno al Progetto). Restu²⁰ 18:10, 22 set 2012 (CEST)Rispondi

Della proposta di Zero6, il punto 1. è una prassi già in uso, i punti 3. e 4. sono mere modifiche di forma dall'evidente effetto positivo, su cui mi pare strano stare questionare: tutto si riduce in pratica ad apporre un qualche segno grafico che renda immediatamente evidente ciò che si vuole (come ora, ad esempio, si mette in grassetto la durata di blocco richiesta), a motivare compiutamente la propria posizione (cosa che dovrebbe essere fatta sempre) e a trasferire una lunga serie di commenti alle posizioni altrui nella pagina di discussione, lasciando la pagina della segnalazione vera e propria più leggibile; se applicato alle situazioni "normali" (segnalazioni dove intervengono meno di dieci utenti con un commento a testa) questo sistema non provoca alcun svantaggio, se applicato a situazioni "anormali" (segnalazioni dove intervengono molti utenti con molti e complessi commenti a testa) vi è un evidente miglioramento. Più questionabile forse è il punto 2. che si deve destreggiare tra due situazioni di buon senso: è puro buon senso concedere l'opportunità al segnalato di far valere la propria posizione in merito alla segnalazione che lo riguarda (qualsiasi soluzione che neghi ciò sarebbe assurda), come è puro buon senso che se un segnalato ignora questa opportunità e/o persiste in una palese attività che danneggia Wikipedia (attenzione, deve essere palese, se non lo è spetta alla segnalazione stabilire se il comportamento è negativo o no) deve essere subito bloccato. Posiamo per cominciare stabilire che i punti 3. e 4. sono immediatamente implementabili, e che per tutto il resto se ne deve discutere ancora? --Franz van Lanzee (msg) 19:23, 22 set 2012 (CEST)Rispondi

Non so, personalmente troverei "triste" dover mettere per iscritto delle considerazioni come quelle del punto 4 che dovrebbero discendere automaticamente da un minimo di buon senso... Perché, se manca quello, l'unico effetto sarebbe quello di allungare i flood di due interventi nei quali i litiganti si linkano a vicenda la "regoletta" :P. Anche il punto 2 mi lascia perplesso, perché adatto a gestire solo determinati tipi di problematicità.--Eustace Bagge (msg) 19:46, 22 set 2012 (CEST)Rispondi

Sono sostanzialmente d'accordo con Franz von Lanzee (e dunque con Zero6) sul punto 4 (cioè sull'invito a controbattere, se proprio non se ne può fare a meno, in talk), ma mi sfugge in che modo questa nuova regola risolva il problema che ci si propone di affrontare. Detto questo, come spiegava più su Restu, la varietà di sfaccettature possibili in una discussione UP è difficilmente ingabbiabile in uno schema come quello del punto 3: in UP si discute (spero valga per tutti) con l'obiettivo di "recuperare" forze positive al Progetto, se queste sono presenti nell'utente segnalato, e quindi una discussione è necessaria, eventualmente, anche per evitare una sanzione o per fare in modo che al ritorno dall'eventuale blocco l'utente abbia un approccio positivo. Il punto 2, come segnalava ancora una volta Restu, è addirittura controproducente: penso all'utente citato da Restu o addirittura a Zweig, utente particolarmente prolifico che ci ha costretti a un certosino lavoro di ripulitura dal copyviol. Insomma, volendo essere tranchant, credo che le prime 12 parole dell'intervento di Koji possano sintetizzare il mio pensiero. --Formica rufa 20:23, 22 set 2012 (CEST)Rispondi

Ho strikkato il punto 2 viste le resistenze. Comunque dai, un minimo di flessibilità :) Ovvio che non si può sempre arrivare e dire "favorevole", "contrario" o "astenuto", ma anche per commentare. In tal caso si può inserire il tmp {{commento}} ed ecco risolto il problema delle grandi varietà di UP di cui tenere conto. --Zero6 ✉ 20:47, 22 set 2012 (CEST)Rispondi

Credo che le obiezioni si possano facilmente risolvere:

Le modifiche rendono difficile reagire prontamente ai pericoli per l'enciclopedia: Se il caso di problematicità è lampante e di immediato pericolo per l'enciclopedia (copyviol, chiari attacchi personali, spam, vandalismi) nulla impedisce all'amministratore di applicare un blocco di breve durata (1-2 giorni) all'utenza e di aprire successivamente la pagina di UP: fra l'altro vedo che è un metodo chegià ora viene usato. E' chiaro che, usando il buon senso, nei casi di utenti chiaramente dannosi per l'enciclopedia nessuno si straccerà le vesti in caso di blocco infinito da subito.
Aspettare che il segnalato intervenga prima di iniziare la discussione in alcuni casi è impossibile Qui sono d'accordo: penso sia inutile burocratizzare il tutto con un tempo d'attesa di due giorni (specie in casi di write only o utenti neofiti che non sanno cosa sia la procedura). E' sufficiente strutturare la pagina in modo che il segnalato, in qualsiasi momento intervenga, possa vedere la sua risposta in evidenza esattamente sotto la segnalazione. Se poi gli utenti che son già intervenuti in discussione a favore / contro il blocco decidono di cambiare idea una volta vista la risposta, sono liberissimi di farlo così come di mantenere la loro idea iniziale. Rimane un unico punto debole: come può il segnalato intervenire in discussione se è bloccato? Risposta: via mail (è già successo molte volte) o via IP.
Tempo minimo da aspettare prima di chiudere la segnalazione Anche qui si può usare il buonsenso. Se in un giorno sono intervenuti venti utenti che chiedono il blocco e nessuno contro si può bloccare. Magari in questi casi si può aspettare qualche giorno prima di Proteggere la pagina in oggetto, in modo da consentire a eventuali ritardatari di poter dire la loro.
Nelle UP si discute, non si possono schematizzare come le PdC I discorsi su come recuperare un'utenza sono più adatti aWikipedia:Richieste_di_pareri, mentre una volta arrivati all'apertura di una problematicità il bubbone è già scoppiato e quindi occorre prendere una decisione. Capisco che le RdP sono poco popolari e interviene molta meno gente, ma si potrebbero mettere maggiormente in evidenza nella stessa pagina delle UP (chiaramente in una diversa sezione). Nulla comunque vieta di affrontare una discussione più dettagliata anche con la nuova procedura: semplicemente tale discussione verrà portata avanti nel luogo più adatto ovvero la pagina di discussione!

Chiudo dicendo che queste modifiche non vogliono "stravolgere" la procedura di UP, ma solo renderla più accessibile. La decisione finale spetterà sempre ad un amministratore così come accade oggi; l'obiettivo è quello di rendere più facile la scelta finale dell'amministratore e più digeribile l'accettazione del blocco a chi lo riceve mediante la partecipazione di un più ampio gruppo di utenti. --Paul Gascoigne (msg) 20:50, 22 set 2012 (CEST)Rispondi

Parto dall'ultimo elemento (nelle UP si discute) e poi risalgo: 1) le RdP servono a mediare fra due utenti più che a risolvere l'atteggiamento problematico di uno solo e 2) sì, sono decisamente poco frequentate. Ti dirò: in realtà sono favorevole all'ultima proposta (inserire un rimando più esplicito nella pagina delle UP; anzi: direi che questa miglioria, al di là del resto di questa discussione, potrebbe essere implementata subito), ma credo non sia sufficiente (sul già citato calciofilo giapponese che cosa fai in RdP?). Detto questo, resta il problema di fondo: la "discussione più dettagliata" è (IMHO) parte integrante della UP, non è questione da derubricare ad accessorio. E' ovvio che però un invito a non controbattere all'infinito (o, se proprio non se ne può fare a meno, come scrivevo più su, a farlo in discussione) può essere utile: su questo, su un caldo invito, la proposta mi trova entusiasticamente d'accordo. Su tutto il resto: che senso ha formalizzare regole se poi si dice "beh, certo, in casi limite ci si deve affidare al buon senso"? Affidiamoci al buon senso e basta. Tanto più che fin qui, tranne il caso da cui siamo partiti, non mi pare vi siano stati errori lampanti.--Formica rufa 21:10, 22 set 2012 (CEST)Rispondi

[Ho seguito la discussione, ma in maniera un po' discontinua: spero di non ripetere qualcosa di già detto] Se l'intento è quello di rendere più ordinate le pagine di segnalazione UP, oltre a quanto già proposto per mettere ordine (uso di tl, interventi più schematici, thread di commenti proseguente in pagina di discussione), un punto contestato è quello del tempo di attesa che si pensava di concedere al segnalato. Le osservazioni critiche su questo punto mi sembrano giustificate, ma ho la stessa idea che ha già esposto Paul Gascoigne: strutturare le pagine in maniera da garantire al segnalato uno spazio per una prima replica, in posizione immediatamente successiva al testo di apertura del segnalante (anche qualora ci fosse già fermento nei commenti dei wikipediani interessatisi). Forse si potrebbe pensare la pagina con una sorta di struttura predefinita:

testo di apertura del segnalante
spazio per la prima replica del segnalato
elenco ordinato di pareri degli altri utenti, con eventuali repliche di segnalato, segnalante o altri utenti

Se non altro, questo dovrebbe permettere di cogliere più facilmente i punti salienti ed afferrare la discussione, anche se si è impossibilitati a leggere tutto (e anche leggendo tutto, è facile che molta roba sfugga se invece ci si trova davanti ad un interminabile malloppo come certe up che si sono viste). --τino 032 [...] 22:07, 22 set 2012 (CEST)Rispondi

Tutto il resto è noia

Espressione facciale di un neo-wikipediano dopo avere letto le prime 1.000 pagine di una procedura di problematicità.

Scusate se ho letto solo la proposta iniziale e qualche intervento più sotto, ma mi pare davvero un controsenso che in risposta ad un utente che si lamenta per le lunghe discussioni di rifaccia puntualmente lo stesso errore, cioè controbattere con lunghe argomentazioni. Capisco l'entusiasmo e i buoni propositi, ma secondo me dovremmo tutti imparare a scrivere in maniera più concisa e invitare gli altri a farlo. Punto. --Aushulz (msg) 03:50, 23 set 2012 (CEST)Rispondi

Non sono molto d'accordo, caro Au. Non parlare solo per te :) Pensa anche a tipi come il sottoscritto che hanno bisogno di capire e la sintesi non e' proprio il modo migliore per farlo. Trovo i commenti degli intervenuti istruttivi e tutti motivati dalla ricerca di soluzioni al problema, non scoraggiarli quindi, se no mi arrabbio! :):)--Fcarbonara (msg) 10:10, 23 set 2012 (CEST)Rispondi

Ok. :p --Aushulz (msg) 12:06, 23 set 2012 (CEST)Rispondi

Comunque mi riferisco alle discussioni lunghe in generale, non a questa specifica (che non ho letto tutta per motivi di pigrizia e disinteressamento); ad esempio mi sarebbe piaciuto partecipare alla votazione sulla messa al bando di Salvo da Palermo, ma per leggere la segnalazione avrei dovuto impiegare un'intera giornata, per cui ho rinunciato. Penso che in casi come questi per agevolare la lettura si potrebbe dividere la segnalazione in due sezioni distinte: una sezione iniziale dove descrivere solo i dati di fatto e una seconda sezione dove inserire solo le riflessioni personali, così chi è interessato a capire solo il nocciolo della questione si legge solo la prima parte, chi poi vuole approfondire capendo i vari punti di vista, legge anche la seconda parte. --Aushulz (msg) 12:15, 23 set 2012 (CEST)Rispondi

Concordo pienamente... Intanto che ci si legge 1 giga di commenti, altri ne scrivono 2 giga... si finisce spesso OT e conflittati (tanto più che chi non vive perennemente on-line deve ripetere l'operazione almeno 2 o 3 volte al giorno...) --Leo P. - Playball!. 14:12, 23 set 2012 (CEST)Rispondi

La discussione sulla segnalazione l'ho letta in circa 1 h e mezza, quindi sì, ci si impiega un bel po'. --Aleksander Šesták 14:45, 23 set 2012 (CEST)Rispondi

Ecco, giusto per capirci, spesso mi capita di esprimere il concetto di "eccesso di tempo libero"... Questo sarebbe lampante! --Leo P. - Playball!. 16:00, 23 set 2012 (CEST)Rispondi

Contrario alla proposta. L'utente viene avvisato nella sua talk. Se non si presenta è responsabilità sua. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 16:23, 23 set 2012 (CEST)Rispondi

La mia non era una proposta, ma un consiglio, in quanto non penso che interverrò comunque nelle segnalazioni di problematicità, a meno che non mi interessano molto da vicino (cioè non più di una volta all'anno in media); quindi se non vi interessa il consiglio, fate finta che non abbia scritto nulla. --Aushulz (msg) 22:25, 23 set 2012 (CEST)Rispondi

Facciamo il punto della proposta

Per chiarire meglio come sarebbe una pagina di UP con le modifiche proposte qui sopra ho ricreato nella mia sandbox come sarebbe stata la prima parte della problematicità di Salvo. Mi sembra che il miglioramento nella leggibilità della pagina sia notevole, e che non si sia persa la possibilità di confronto costruttivo. Chiaramente sarebbero da creare nuovi template al posto di favorevole /contrario (pensavo una gamma di proposte del tipo: Infinito/ Blocco lungo / Blocco breve / Cartellino giallo / Nessun blocco) e magari la pagina sarebbe da impaginare meglio, ma a tutto questo si può procedere solo una volta trovato un accordo. --Paul Gascoigne (msg) 11:19, 25 set 2012 (CEST)Rispondi

Io sono sempre più convinto che così si trasforma l'UP in un "processo" con disamina del pm, arringa della difesa e infine parola alla giuria popolare. Già adesso le segnalazioni si vivono in maniera quasi "processuale", così facendo secondo me è ancora peggio. :-) Restu²⁰ 11:28, 25 set 2012 (CEST)Rispondi

Assolutamente d'accordo con Restu20. Inoltre, bisogna anche capire - visti i paralleli fatti - che una UP non è una pdc, che il grado di partecipazione non deve essere necessariamente lo stesso, considerato anche che è molto più pregnante ai fini dell'enciclopedia discutere dei suoi contenuti che dei contributori.--Kōji (msg) 11:43, 25 set 2012 (CEST)Rispondi

Giusto, ma è anche vero che bisognerebbe trovare un modo per rendere le procedure UP un po' più semplici da seguire nel caso qualche altro utente volesse parteciparvi e dire la sua. Così come è adesso ci si mette troppo tempo a leggere le centinaia di kilobyte che una discussione complessa può avere, e ciò fa desistere gli utenti dal parteciparvi e magari fare proposte interessanti. --PandeF (msg) 11:47, 25 set 2012 (CEST)Rispondi

Rinnovo il mio parere

Favorevole alla proposta. Le paure di Restu si riveleranno infondate, ne sono convinto. --Zero6 ✉ 11:53, 25 set 2012 (CEST)Rispondi

C'è anche un altro vizio/rischio in questa proposta d'ordine, e cioè che l'uso dei template così ben ordinati e schematizzati porti "l'utente che passa lì per caso" a "votare", quando invece è proprio necessario leggere le centinaia di kilobyte, oltre a spulciarsi i link del caso. Imho non è una priorità incentivare la partecipazione alle UP - semmai lo sarebbe stimolare il ricorso alle altre vie di risoluzione dei conflitti - e certamente non è una priorità inserire altri e ben più perniciosi "teatri di voto". Fondamentalmente su wiki la si dovrebbe piantare di preoccuparsi della "giustizia" e dei "diritti".--Kōji (msg) 11:54, 25 set 2012 (CEST)Rispondi

@PandeF: a volte mi sembra che "si perda il contatto con la realtà" (nel senso buono ovviamente). Quante sono le segnalazioni come quella di Salvo? Poche, ma veramente poche in un anno. Quante sono le segnalazioni come questa? Decisamente di più. Che senso avrebbe lasciare uno spazio apposta per il segnalato quando il 90% delle volte non interviene? E già adesso il segnalato può dire la sua, nessuno lo incatena e gli toglie il diritto di parola. :-)

Per aumentare la leggibilità delle segnalazioni dovremmo essere noi a darci una regolata per primi. Dovremmo essere noi i primi ad evitare di controbattere ogni singola argomentazioni di chi è di un'idea diversa dalla nostra. Come ha detto Castagna più su, non si può imporre il buon senso "per legge". Inoltre voglio far notare una cosa, con questa struttura la segnalazione di Salvo sarebbe andata diversamente? A mio avviso no e, ripeto, così facendo si complica il lavoro di chi abitualmente ha a che fare con le segnalazione di problematicità: bisogna "per forza" aspettare "l'imputato" quando in realtà è lui stesso il primo a non voler intervenire? Chiedo a Paul, Zero6 e PandeF di dare un occhiata alle segnalazioni "meno intasate" (tipo quella che ho segnalato prima) perché bisogna anche vedere come può funzionare una cosa su "larga scala" e non per quei 2 o 3 casi eclatanti in un anno. :-) Restu²⁰ 12:20, 25 set 2012 (CEST)Rispondi

A margine @Zero6: hai pensato per ipotesi che se blocco un utente una settimana per copyviol ripetuti ed evidenti, ritorna su Wikipedia e trova "il buco vuoto" per le sue spiegazioni, poi viene da me a dirmi "Vile censore, mi hai impedito di dare accurate spiegazioni su quelli che sicuramente non sono copyviol!" la cosa mi preoccupa leggermente? Siccome non sono qui a fare il giudice e a farmi insultare gratis dagli utenti. :-) Restu²⁰ 12:34, 25 set 2012 (CEST)Rispondi

Inserire un segnetto colorato di fianco al proprio commento e spostare i commenti in talk non è la rivoluzione copernicana, e il risultato non può che essere positivo a prescindere dai casi di UP controverse che ci sono stati. Se sei così contrario nel dare tempo al segnalato per rispondere, possiamo modificare il punto 2 e prevedere che, una volta ricevuta risposta (che può arrivare quando vuoi: prima, dopo, durante la discussione) questa venga spostata fuori crono ad inizio pagina, sotto la motivazione di apertura. --Zero6 ✉ 12:35, 25 set 2012 (CEST) P.S. OT certe domande dovrei farle io a te :)Rispondi

Sicuramente d'accordo con Restu, la via dell'auto-regolamentazione individuale è la migliore, ed è vero che in generale le procedure durano poco e accade spesso che ci sia un botta e risposta con l'utente problematico. Allora propongo quantomeno di inserire una sorta di avviso automatico all'inizio di ogni procedura, che consigli di essere sintetici ed evitare polemiche sterili.--PandeF (msg) 12:42, 25 set 2012 (CEST)Rispondi

Ho provato a guardare l'esperimento, e ne ho ricavato queste impressioni:

non vedo perché questo tipo di impostazione dovrebbe, in prospettiva, rendere più concise e leggibili le discussioni; se su un caso come quello di Salvo si scrivono dei MB, continuerà a succedere anche con una diversa impostazione grafica; ma mettiamo pure che migliori la leggibilità; solo che
il fatto di mettere la "prima replica del segnalato" all'inizio rischia di falsare i termini della discussione che segue: infatti, se la situazione resta come ora (per lo più non è il segnalato a rispondere per primo alla segnalazione) il suo intervento comparirebbe poi - fuori crono - prima di una serie di altri interventi fatti quando quello non era ancora comparso (sulla proposta iniziale - di aspettare in tutti i casi che il segnalato intervenga per primo - sono già state sollevate obiezioni, e mi pare che non la si stia più considerando); in tutti i casi, se il segnalante - come è lecito attendersi - replica nuovamente, o si "aggiorna" la sezione all'inizio (aumentando il caos dovuto al "fuori crono") oppure le repliche successive non avranno lo stesso rilievo di quella iniziale, e potrebbero non essere lette con la stessa attenzione; infine,
anche se il tutto si riducesse a utilizzare i templates "favorevole" e "contrario", non solo questo prefigurerebbe una votazione invece di una discussione, ma soprattutto sarebbe piuttosto ambiguo. "Favorevole" o "contrario" a che cosa? Al segnalato? Al giudizio di problematicità? Al blocco proposto?

A me sembra, sinceramente, che ci siano tali e tanti problemi di sostanza e di metodo nella procedura di decisione sulle UP (a cominciare dal fatto di assumere a parole - e ripetere in ogni occasione - che qualsiasi blocco è "a protezione dell'enciclopedia, non una punizione per un utente", quando poi nelle discussioni tutti - "colpevolisti" e "innocentisti" - intervengono a tutti gli effetti come se fosse l'esatto contrario) che ritocchi poco più che "cosmetici" siano puramente palliativi. In sostanza, quoto Castagna qui sopra. --Guido (msg) 12:41, 25 set 2012 (CEST)Rispondi

(fuori crono) Provo a risponderti punto per punto: 2) non credo che il fuori crono possa rendere incasinata la pagina. e gli eventuali commenti successivi del segnalato su altri interventi andrebbero posti in discussione. Qui piuttosto andrebbe evitata la cattiva abitudine di utilizzare le UP per togliersi tutti i sassolini dalle scarpe contro un determinato utente e limitarsi a commentare la problematicità rilevata. 3) i template li ho cambiati, prova a ridare un'occhiata (errore mio, troppa fretta nel preparare la bozza) 4) qui concordo con te, ma a volte cambiare la forma dà un piccolo contributo anche a cambiare la sostanza. --Paul Gascoigne (msg) 14:19, 26 set 2012 (CEST)Rispondi

Peraltro, è giusto che le UP siano appannaggio degli utenti più frequenti e non del primo che passa. Prima di approcciare una UP ed esprimersi con cognizione di causa un'utenza deve apprendere il significato e lo spirito delle policy, sì da evitare di passare per caso e seminare concetti fuori luogo come democrazia, libertà di parola, art. 21 costituz., codice penale, privacy et similia. Le UP non sono obbligatorie, e io sono sempre del parere che gli strumenti di servizio sono appannaggio delle utenze assidue. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 13:12, 25 set 2012 (CEST)Rispondi

Quello che hai appena esposto è il motivo reale per cui a tanti non sta bene questa proposta di riforma sulle UP e vogliono abolire la votazione di bando. Io parto da un'idea opposta (è sempre meglio sentire più pareri possibili), ma se questo è l'orientamento della comunità mi metto l'anima in pace e vado a occupare il mio poco tempo libero in altri settori di wikipedia dove è più utile. --Paul Gascoigne (msg) 13:47, 26 set 2012 (CEST)Rispondi

Apprezzo moltissimo la buona volontà di Gascoigne, tuttavia mi spiace scrivere che non sono affatto convinto che incasellare le UP con uno schema rigido, cartellini colorati, simboli, grassetto e cose varie aiuti a migliorare la qualità discussione di una UP, viceversa mi sembra che si rischi da un lato a burocratizzarla dall'altra e renderla più spettacolarizzata e meno meditata e discussa, chi interverrà' sparerà la sua template, due parole di giustifica e finita li'. --Bramfab Discorriamo 14:38, 26 set 2012 (CEST)Rispondi

Piuttosto sarebbe raccomandabile di calibarare gli interventi usando le Massime conversazionali, possibilmente farne brevi, limitarsi nelle risposte e battibecchi compulsivi, non uscire dal contesto della UP. Ovvero più che sulla forma agire sulla pratica della discussione.--Bramfab Discorriamo 09:42, 27 set 2012 (CEST)Rispondi

Guarda Bramfab, la questione è il classico cane che si morde la coda. Se schematizziamo il tutto si perde il senso del discutere confermando la tesi di chi divide il mondo in due e conta chi è più forte (di qua, di là). Allo stato attuale è proibitivo affrontare certe discussioni (certi argomenti, il comportamento di certi utenti & s.o.). Sono i temi che scottano. In genere se ci si affida al buonsenso le cose non funzionano neanche male. Su certi temi, argomenti, comportamenti... attualmente, siamo in alto mare: quante mille-mila volte, a turno, le abbiamo linkate 'ste **z** di massime conversazionali? o abbiamo sparso i consigli di evitare gli interventi ad hominem? o raccomandato il rispetto della wikiquette? Con quale risultato? Ruotiamo sempre intorno a queste due direzioni, attualmente, impossibilitati a venirne fuori. Ho fiducia (genericamente riposta) nel futuro, ma non ho proprio idea di come riusciremo ad individuare un punto di svolta... Anche qui, un altro nulla di fatto. --Leo P. - Playball!. 10:33, 27 set 2012 (CEST)Rispondi

Già fare delle massime conversazionali una policy non sarebbe male.--Kōji (msg) 12:35, 27 set 2012 (CEST)Rispondi

Quoto Bramfab e Koji sulle massime conversazionali. Essendo questione di carattere più generale, vogliamo tenere la discussione separata da questa, parlandone (o segnalandola) al Bar? --Nicolabel 12:40, 27 set 2012 (CEST)Rispondi

Sì, senz'altro d'accordo ad aprire un topic al bar.--Kōji (msg) 12:42, 27 set 2012 (CEST)Rispondi

[← Rientro] "Le massime conversazionali, definite dal filosofo inglese Herbert Paul Grice negli anni settanta, nella sua teoria della conversazione, sono le massime (cioè i principi regolativi) che governano secondo logica e pertinenza la conversazione, nel rispetto del principio di cooperazione fra individui che conversano." Cioè la stessa cosa del buon senso, che abbiamo già. E cosa succederebbe se uno non usa le massime conversazionali? --Zero6 ✉ 12:44, 27 set 2012 (CEST)Rispondi

Succede che sicuramente nessuno tenterà di scoprirlo. --^musaz † 12:47, 27 set 2012 (CEST)Rispondi

Dato che siamo tutti dotati di buonsenso e civilizzati, no?--Kōji (msg) 12:49, 27 set 2012 (CEST)Rispondi

Giusto. Infatti quando discutiamo basta un giro di consultazioni e (qualcosa di meno, a volte) circa 7 tera di insulti, offese, ripicche ed è un attimo (metaforicamente, s'intende) mandare tutto in vacca con annesse legature al dito ad libitum... Buon senso sparso a pioggia Urbi et Orbi. ;-) --Leo P. - Playball!. 13:26, 27 set 2012 (CEST)Rispondi

Una vera riforma taglia-megabytes, nelle discussioni, sarebbe piuttosto l'applicazione di un principio che è spesso adottato nelle riunioni di assemblee con potere deliberativo: ogni partecipante può intervenire nella discussione una sola volta - al massimo due, in casi specifici (nel caso delle UP, farei però un'eccezione per il segnalato - ammesso che non sia bloccato...). Cfr. Regolamento della Camera dei Deputati della Repubblica Italiana, art. 43. Ma non credo che proposte di questo tipo potrebbero riscuotere molto consenso, su it:wiki. Certo, se ognuno di noi sapesse di avere solo uno o due interventi a disposizione probabilmente si preoccuperebbe maggiormente di mirare bene, anziché sparare nel mucchio. --Guido (msg) 13:27, 27 set 2012 (CEST)Rispondi

Con questo sistema uno potrebbe sparare una palese minchiata senza che gli altri già intervenuti possano fargli notare che quello che dice non sta né in cielo né in terra né in ogni luogo.... --Franz van Lanzee (msg) 13:40, 27 set 2012 (CEST)Rispondi

Senza voler arrivare alla necrosi burocratica, le massime conversazionali dicono molto semplicemente di restare sul pezzo con onestà intellettuale, non vedo alcun motivo perché questa semplice regola di condotta non possa integrare una policy sulle discussioni. Assodato che anche di "buonsenso" è lastricata la via per l'inferno.--Kōji (msg) 14:01, 27 set 2012 (CEST)Rispondi

Quindi, supponiamo che oggi vengano introdotte le massime conversazionali: domani pensi che la situazione migliorerà come d'incanto? La maggior parte della gente non sa cosa è una massima conversazionale, puoi linkarla quante volte vuoi ma uno discuterà sempre come ha fatto per il resto della sua vita, non possiamo formalizzare le discussioni fino a questo punto. Il buon senso è una cosa aleatoria, molto soggettiva e libera, vincolare chi scrive a delle regole così fisse, per quanto giuste, IMHO sa di "burocratizzazione". --Zero6 ✉ 14:25, 27 set 2012 (CEST)Rispondi

(fc) Premesso che siamo OT e che rimando alla prossima discussione al bar, non è questione di magia, ma di educazione alla discussione, che una policy certamente può aiutare a diffondere, come per tutte le policy di wikipedia, che servono ad orientare i comportamenti. Per inciso le massime conversazionali sono qualcosa di molto preciso e per nulla "aleatorio e soggettivo".--Kōji (msg) 16:48, 27 set 2012 (CEST)Rispondi

[↓↑ fuori crono] Infatti sono aggettivi che ho utilizzato per il buon senso --Zero6 ✉ 16:52, 27 set 2012 (CEST)Rispondi

(fc) E appunto, sostituisco qualcosa di vago e soggettivo come il "buon senso" con qualcosa di preciso ed oggettivo come le massime.--Kōji (msg) 18:55, 27 set 2012 (CEST)Rispondi

Personalmente

Contrario/a su tutta la linea, e il motivo è semplice: la stragrande maggioranza delle SdP (segnalazioni di problematicità) ha ben altro sviluppo, con tempi comunque ragionevoli, spesso senza intervento "difensivo" del diretto interessato e comunque un contraddittorio "umano". Quelle così partecipate sono rare, in quanto si parlava di un utente noto, molto attivo e riconducibile ad un "comportamento problematico" (più complesso da discutere), piuttosto che ad un singolo evento evidentemente vandalico perseverato nel tempo (come il 90% delle segnalazioni).

Il problema di una segnalazione come quella di Salvo siamo noi (o meglio, posso scrivere "voi" non essendo intervenuto): siete voi che non accettate idee diverse, che dovete contraddire chiunque la pensi (pensi!) in modo diverso, che dovete portare il contraddittorio a livelli inimmaginabili. Se ci si limitasse a prendere atto che il resto del mondo può pensarla in millemila modi diversi, e se vi asteneste dal commentare i commenti ai commenti di ogni parere, le segnalazioni (come tutte le discussioni qui su Wiki) sarebbero decisamente più leggibili e vivibili.

Ma è possibile che dobbiamo mettere i disegnini per recuperare pareri "anengati" da contestazioni altrui?!

Finita la filippica: ritengo che casi di questa portata siano decisamente rari (uno o due all'anno), e burocratizzare tutte le segnalazioni per due casi del genere mi sembra eccessivo. Ripeto, la soluzione è semplice: maggior rispetto reciproco.--Doppio M 16:04, 27 set 2012 (CEST)Rispondi

Concordo con DoppioM, in particolare il primo suo paragrafo.

Non ho capito in che senso Zerosei dica che le massime conversazionali sono "la stessa cosa" del buonsenso. Non è che il buonsenso è l'insieme delle cose che stanno nel creato. :P

Sono ovviamente favorevole a inserire espressamente le massime di Grice nella nostra linea guida wp:Wikiquette, in cui peraltro è possibile già adesso trovarne ampiamente traccia. Oltre a questo passo, che andrebbe fatto ad occhi chiusi e rispetto al quale abbiamo solo perso tempo (in quanto va fatto a prescindere da qualsiasi considerazione sui risultati), bisogna considerare che le massime vanno accompagnate da un'operazione di moral suasion, che sottende ad un convincimento: chi non è capace di non infrangere le massime ad ogni intervento (in particolare la terza, quella che chiede di essere pertinenti al topic) probabilmente non è compatibile con il progetto, il quale non è fatto solo di contenuti ma anche di chi li fa e del modo in cui vengono fatti. Si può scommettere sulla "redenzione" di ciascuno, ma non ad libitum: essere capaci di scrivere belle voci è importante tanto quanto sapere stare a questo nostro "mondo" pediano: tanto quanto, non più importante. --pequod^..Ħƕ 02:29, 28 set 2012 (CEST)Rispondi

Sono

Favorevole alla proposta di modellare le UP come le cancellazioni perché l'uso di template che rendono esplicito il parere dell'utente rende più facile e ordinata la lettura della pagina. In alcune UP ho fatto davvero fatica a capire tanto le posizioni quanto le motivazioni dell'una e dell'altra parte. Un sistema che faccia uso di strumenti grafici ha anche il vantaggio di costringere l'utente ad essere chiaro nella sua posizione specificando se il suo intervento è a favore di una assoluzione / ammonizione / blocco di 1, 2 o n giorni, o un semplice commento. --Cpaolo79 (msg) 10:30, 28 set 2012 (CEST)Rispondi

Sono tendenzialmente d'accordo, almeno si sperimenti una tale soluzione. --DCGIURSUN (msg) 10:37, 28 set 2012 (CEST)Rispondi

Sono tardo io, o la proposta non riguarda solo l'uso di template grafici? La banale introduzione di un template non credo sia opinabile, tanto più che spero sarebbe facoltativo come lo è nelle PdC.--Doppio M 17:58, 28 set 2012 (CEST)Rispondi

No che non sei tardo...;). In ogni caso sono contrario anche all'uso di template, per i motivi detti più su.--Kōji (msg) 19:15, 28 set 2012 (CEST)Rispondi

Japan Football: infinito?

Ultimo commento: 12 anni fa8 commenti5 partecipanti alla discussione

Non voglio insistere ma in barba a quanto scritto da Vito nell'oggetto del blocco di due settimane dato all'utente Japan Football in seguito alla pagina di problematicità ("il prossimo blocco, su qualunque wiki, causerà un blocco globale alla tua utenza" circa) Japan Football si è fatto bloccare sulla wikipedia in portoghese il 21 settembre 2012 per un giorno causato dal fatto che non ha accettato le policies nonostante gli avvisi in inglese e in portoghese. Cosa si fa? --Aleksander Šesták 01:01, 25 set 2012 (CEST)Rispondi

O si apre un altra UP ma io non lo faccio oppure si segnala in WP:RAA questo se non ti va lo faccio io. Che vuoi fare?--Pierpao (msg) 12:26, 25 set 2012 (CEST)Rispondi

Vito parlava di blocco globale, quindi i casi sono due: o si segnala a Vito o si va su meta (che noi umili admin di it.wiki non li possiamo dare). :-) Restu²⁰ 12:39, 25 set 2012 (CEST)Rispondi

Beh, senza dubbio alcuno: segnaliamo Vito. LOOOOOOL! --Leo P. - Playball!. 14:53, 25 set 2012 (CEST)Rispondi

Ho scritto "si segnala a Vito". :-) Restu²⁰ 14:55, 25 set 2012 (CEST)Rispondi

[↓↑ fuori crono]Si, si... Confessa che sotto sotto... Con l'aria che tira sforiamo il milione di terabites prima dell'ora del te... --Leo P. - Playball!. 15:08, 25 set 2012 (CEST)Rispondi

Ho già segnalato a Vito questa mattina, scusate, ho dimenticato di scriverlo qui. :-)--Eumolpa (msg) 14:57, 25 set 2012 (CEST)Rispondi

Grazie io l'ho segnalato di nuovo. Mezza pagina di discussioni per un troll calcistico :) mala tempora currunt--Pierpao (msg) 15:34, 25 set 2012 (CEST)Rispondi

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