Discussioni Wikipedia:Utenti problematici/Header/Concetti

Avvio

Ultimo commento: 12 anni fa2 commenti2 partecipanti alla discussione

L'autore originario del testo della pagina è Utente:Ignlig, che lo aveva composto per questo intervento. --Fantasma (msg) 00:53, 3 nov 2010 (CET)Rispondi

Mi permetto di fare i miei complimenti per questo testo. --pequod ^..Ħƕ 02:37, 3 feb 2013 (CET)Rispondi

Aggiustamento sintattico

Ultimo commento: 14 anni fa2 commenti2 partecipanti alla discussione

Ho compiuto il seguente aggiustamento sintattico, finalizzato alla leggibilità e alla specificazione del fatto che "costruire un'enciclopedia libera e neutrale" è citazione di tre dei 5 pilastri.

Dato che però tale pagina potrebbe essere sentita come troppo delicata, invece di non segnalare nulla come pensavo di fare, lascio traccia qui in modo che se qualcuno abbia da obiettare lo scriva liberamente. - εΔω 10:04, 14 feb 2011 (CET)Rispondi

Ben fatto, la mia precedente rifinitura non l'ho segnalata perché ho ragione di credere che questo pamphlet sia negli OS di molti di noi...;)--Kōji ^{parla con me} 15:39, 14 feb 2011 (CET)Rispondi

annullamento

Ultimo commento: 12 anni fa10 commenti3 partecipanti alla discussione

che si vada a colpi di rollback in una voce mi pare sgradevole e poco utile a wikipedia, che lo si faccia anche in uno scritto del menga mi pare eccessivo. Poichè siamo qui tutti per imparare che si spieghi qui quale è "l'orrido italiano". Queste 10 righe vogliono spiegare semplicemente perchè non serve paragonare UP ad un sistema normativo, non comprendo quindi verso quale direzione vanno le modifiche che già, in parte, hanno cominciato a cambiare il significato di tutto e in questa direzione vanno anche le ultime --ignis scrivimi qui 09:30, 8 mar 2013 (CET)Rispondi

Ho riformulato cercando di renderlo più scorrevole.--Giacomo^seics (ama il tuo prossimo) 09:40, 8 mar 2013 (CET)Rispondi

ok --ignis scrivimi qui 09:49, 8 mar 2013 (CET)Rispondi

Problema: Ciò non ha simili, né analogie nella società civile, quindi richiamare regole di diritto proprie della società reale in Wikipedia non scorre tanto bene, pensavo a "Ciò non ha uguali nella società civile" o "Ciò non è comparabile alla società civile..." o simile ma non sono sicuro.--Giacomo^seics (ama il tuo prossimo) 09:51, 8 mar 2013 (CET)Rispondi

Ho risolto con una via di mezzo, per me è perfetta la pagina (non ho ben capito cosa sia né dove vada però, ma non importa).--Giacomo^seics (ama il tuo prossimo) 10:09, 8 mar 2013 (CET)Rispondi

Ignlig, tanto per capirci, ho annullato questa recente modifica perché affievoliva ed equivocava il senso del messaggio. Da lì una serie di modifiche tutte evitabili, fino ad arrivare ad una prevedibile (perché questo succede quando si vuol cambiare per forza qualcosa che va già bene) farraginosità e ridondanza del testo. Ma mi rendo conto che se come punti di riferimento della cronologia metti le tue versioni, è inutile parlare. Per inciso a colpi di rollback sei venuto pure tu, quindi evita prediche.--Kōji (msg) 15:10, 8 mar 2013 (CET)Rispondi

a me risulta che richiamare il dialogo prima di modificare ulteriomente sia parte integrante del vivere wikipediano e non sia invece parte di prediche che tu ti senti addosso --ignis scrivimi qui 15:39, 8 mar 2013 (CET)Rispondi

Vedo che qui siete abbastanza, buon proseguio. Btw il turpiloquio rivolto a persone è reato (diffamazione) e la bestemmia lo è pure (articolo 724 del codice penale).--Giacomo^seics (ama il tuo prossimo) 15:53, 8 mar 2013 (CET)Rispondi

il turpiloquio in sè non è reato e la bestemmia prima di essere reato (non lo è in tutti gli ordinamenti giuridici e da noi anni fa è stata passata ad illecito amministrativo) è "cattiva educazione" --ignis scrivimi qui 15:57, 8 mar 2013 (CET)Rispondi

Ignlig mi sa che non hai guardato la cronologia, non sono io che non ho cercato consenso e, ripeto, per me andava benissimo com'era prima che qualcuno ci mettesse mano inutilmente e cambiando il senso qualche giorno fa, quindi approvo totalmente il ripristino.--Kōji (msg) 00:20, 9 mar 2013 (CET)Rispondi

Questioni di forma

Ultimo commento: 12 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione

• Innanzitutto, partirei da cosa wp è. Quindi metterei al primo punto "è un'enciclopedia".
• non è dotata di un sistema di norme volto a garantire la pacifica convivenza tra le persone: questo attacco francamente lascia un po' disorientati. Un lettore potrebbe chiedersi "Dove vogliono andare a parare?" Con l'attuale punto 2 in testa sarebbe molto più chiaro. Cmq il testo lo eliminerei: di quali persone si parla? Degli abitanti del mondo in generale? Quanto a noi, abbiamo wp:PRESUMI, che è una sorta di norma intesa a rendere fluide e pacifiche le discussioni.
• le leggi nascono spesso per la necessità di tutelare interessi collettivi rispetto a interessi individuali e sono volte a regolare i rapporti tra consociati: abbiamo veramente bisogno di questo inciso "avvocatese" (senza offesa)? A me sembra che all'attuale punto 2 la cosa è spiegata in modo molto lineare (vedi il pezzo sulla "artificiale importazione"), senza bisogno di queste divagazioni.

Nel complesso, eliminerei il primo punto, collocando altrove "non è un ordinamento giuridico", magari come chiosa dell'attuale punto 2. La pagina risulterebbe più asciutta, più leggibile, più diretta. --pequod76 23:46, 29 set 2013 (CEST)Rispondi

Investigare sui fatti

Ultimo commento: 5 anni fa9 commenti5 partecipanti alla discussione

Dato che la modifica è stata annullata la ripropongo in discussione:

Non ci sono investigatori. Le pagine dove si discute del comportamento degli utenti non servono a investigare su una vicenda che ha coinvolto uno o più utenti, o a farne un'esatta ricostruzione. La community infatti non ha strumenti di indagine e investigazione. Queste discussioni servono invece a trovare il modo di proteggere l'enciclopedia da comportamenti scorretti degli utenti, e a creare un ambiente sereno nel quale gli utenti possano liberamente dare il loro contributo all'enciclopedia.

Con questo nuovo paragrafo volevo precisare ancora meglio che il fine delle UP e delle RDP è quello di proteggere l'enciclopedia, e non di creare un tribunale su Wikipedia.
Non essendo Wikipedia un tribunale, nè essendoci un ordinamento giuridico, il fine delle WP:UP è quello di proteggere l'enciclopedia, e non di fare giustizia.
Questo anche perchè la community non ha il compito di andare a investigare e ricostruire l'intera vicenda. Infatti siamo volontari, e quando esprimiamo un parere su una UP non abbiamo il dovere di studiare perfettamente il caso in questione.
Essendo volontari, difficilmente un utente si va a studiare cosa è successo tra due utenti, anche perchè di solito è difficile capire chi ha ragione tra due utenti che litigano. Quello che si fa di solito quindi è quello di raccogliere qualche informazione, in modo abbastanza rapido, e poi in base a queste cercare la soluzione migliore per proteggere l'enciclopedia, evitando l'escalation del conflitto tra gli utenti.
Per questo mi pare importante precisare che non ci sono investigatori, perchè questo mi sembra un equivoco ricorrente, almento nelle WP:UP e nelle WP:RDP alle quali ho partecipato. Alcuni utenti che intervengono nella discussione pensano di aver ricostruito il caso nel giro di pochi minuti leggendo qualche link. Questo crea equivoci. Se invece si chiarisce che il compito della community non è quello di fare indagini, ma di proteggere l'enciclopedia, allora credo si evitino molti equivoci che poi possono accendere nuovi conflitti in un circolo vizioso.--San Fior (msg) 21:05, 20 ago 2020 (CEST)Rispondi

[@ Mtarch11]@Sanfior35, innanzitutto le modifiche sono pubbliche, quindi "investigare", nel senso di ricostruire con un minimo di precisione quanto successo concretamente a livello di modifiche su Wikipedia, è possibile (tipo se un attacco personale è una risposta a comunicazioni o fatti precedenti, se c'è stata edit war ecc.) ed entro certe misure doveroso. Ti contraddici un pochino tu stesso, visto che sei andato a leggerti la pagina utente di Effems, quindi hai approfondito eccome per farti un'idea precisa.

Questo aldilà dell'esistenza di strumenti tecnici che non so se conosci e che permettono di dire ad esempio che un anonimo che insulta l'utente Pluto coincide con ragionevole certezza tecnica con l'utente Pippo, col quale ha avuto un dissidio. Ovvio che la cosa abbia la sua rilevanza.

Mi sfugge altrimenti su cosa si dovrebbero basare le misure proposte. "Evitare escalation" quando magari sono mesi che un'utenza insulta altri utenti da anonimo o con sockpuppet e ne combina altre tipo questo caso "famoso"?

Permettimi di dirti che l'idea che ti sei fatto di UP e RDP su utenze mi appare un po' superficiale, magari ti serve più esperienza specifica o puoi ragionarci su un po' di più :-)

Circa "i volontari che non hanno tempo", se non hai tempo sufficiente a farti un'idea decente di quanto effettivamente successo, perché partecipare a una UP e in base a cosa proporre delle misure per salvaguardare l'enciclopedia? Per dare un parere generico quando invece viene richiesto un parere specifico? Se uno vuole partecipare, è suo dovere farsi un'idea sufficientemente puntuale del comportamento dell'utente oggetto della discussione, partendo da diff precisi (sui quali poi certamente c'è un'interpretazione personale). Altrimenti è meglio si occupi d'altro.

Le procedure in oggetto sono discrete rotture di scatole proprio perché esigono che il proponente indichi con precisione punti da esaminare (e sia certo di farlo con l'imparzialità che gli è possibile, evitando di evidenziare alcuni e sottacere altri, proprio perché non è un PM). Una UP/RDP non si può basare sul "mi pare che il comportamento dell'utente X sia inappropriato, che ne dite?" Quella sì che sarebbe roba da tribunale del popolo con la ghigliottina sullo sfondo.--Shivanarayana (msg) 11:24, 21 ago 2020 (CEST)Rispondi

Concordo con [@ Shivanarayana]. Sul fatto che le UP/RDP siano territori dannosi, che allontanano la comunità dall'obiettivo primario credo sia fuori discussione, però sono indispensabili per sanzionare dei comportamenti che alimentano un clima negativo. Le modifiche proposte da [@ Sanfior35] IMHO rischiano di alleggerire la gravità dei problemi che emergono. Riguardo al tempo da dedicare al tema, credo che chi ha interesse a partecipare a questo lato di Wikipedia debba avere più informazioni possibili per poter intervenire in maniera corretta, coerente e imparziale: secondo me approssimare non porta a nulla, soprattutto nei confronti degli utenti oggetto della procedura. --Mtarch11 (msg) 11:46, 21 ago 2020 (CEST)Rispondi

Tra parentesi i casi più difficili sono proprio quelli in cui sarebbe necessaria un'ispezione minuziosa dei contributi, ad esempio questioni WP:NPOV. I casi che riguardano il quarto pilastro sono quelli più semplici (e anche per questo i più frequenti) e quelli sui quali è più semplice costruire consenso sufficiente.--Shivanarayana (msg) 11:54, 21 ago 2020 (CEST)Rispondi

[← Rientro] Noi siamo qui per contribuire all'enciclopedia, quindi il nostro impegno si concentra su questo. Poi è ovvio che bisogna occuparsi anche di risolvere i conflitti tra utenti. Però il tempo dei volontari va concentrato sui contributi alle voci dell'enciclopedia. Per questo le linee guida dicono che "Wikipedia non è un ordinamento giuridico", e che l'obiettivo è "proteggere l'enciclopedia".
Giustamente tu chiedi... ma allora in concreto su cosa si dovrebbero basare le decisioni in WP:UP? La risposta non mia ma delle linee guida è sul proteggere l'enciclopedia, e non sul fare giustizia. Quindi, quando c'è un conflitto tra utenti, bisogna trovare le misure che possano risolvere il conflitto, rinunciando in una certa misura a fare giustizia tra gli utenti. Anche perchè il rischio è, come dici tu, quello di creare un tribunale del popolo.
Esempio: l'utente A e B litigano più volte tra di loro. I volontari non hanno tempo di ricostruire tutta la faccenda, e potrebbe accadere che A e B per avere la meglio cercano di nascondere le proprie colpe e screditare l'altro, rendendo la situazione sempre più difficile da capire da un esterno. A questo punto la community si astiene dal ricostruire l'intera vicenda, e prende misure per evitare l'escalation del conflitto. Quindi, se A sta esagerando, lo si avverte di smettere o rischia il blocco. Questo a prescindere dal fatto che abbia ragione o no, ma solo per proteggere l'enciclopedia.
Poi è chiaro che si va a leggere qualcosa di quanto è successo almeno per farsi un'idea, per non prendere decisioni al buio, che sarebbe l'estremo opposto. Va bene che non siamo un tribunale, ma nemmeno possiamo ignorare un minimo di giustizia.
Secondo me poi bisogna tener conto anche dello stress che comporta per gli utenti la partecipazione alle WP:UP, che riguardano pur sempre persone che litigano. Quindi credo che alleggerire la community dei proprio compiti in questo campo riduca il livello di stress per la community stessa.
Spero ora di essermi spiegato meglio.--San Fior (msg) 11:59, 21 ago 2020 (CEST)Rispondi

Proteggere l'enciclopedia significa anche allontanare elementi dannosi, che con il loro comportamento danneggiano lo spirito di cooperazione e il senso della comunità che Wikipedia rappresenta. Se l'utente A e B litigano, i volontari avranno il tempo di ricostruire la vicenda, minuto per minuto, infatti il più delle volte le RDP/UP durano tantissimo tempo proprio per questo. La community non deve astenersi dal ricostruire l'intera vicenda, anzi deve avere tutti gli elementi per poterlo fare il più accuratamente possibile: sia per tutelare chi è oggetto della procedura (e quindi evitare abusi da parte del segnalante), sia per garantire che le linee guida vengano rispettate. Relativamente allo stress, ritorno a quanto ho già scritto sulla UP aperta ieri: questo è un bellissimo progetto, che ogni giorno e con la collaborazione di tutti deve migliorare, non diventare un luogo di sfogo e/o minacce intimidatorie. E queste procedure dovrebbero servire anche per questo, infatti in passato (se controlli gli archivi puoi verificarlo) erano all'ordine del giorno, oggi per fortuna sono meno frequenti. --Mtarch11 (msg) 12:10, 21 ago 2020 (CEST)Rispondi

Devo dire sinceramente che non concordo con la tua visione, il motivo è che non tiene conto del principio democratico di separazione dei poteri. In cosa consiste questo principio lo lascio dire a Wikipedia stessa, che lo dice meglio di quanto potrei fare io.

Con questo non voglio dire che dovremmo creare un tribunale su Wikipedia, però perlomeno non affiderei alla community il compito di far giustizia tra gli utenti, annullando in questo modo completamente la separazione dei poteri. Quindi a mio parere alleggerire i compiti della community nelle WP:UP, dandogli piuttosto il compito di proteggere l'enciclopedia e non di fare giustizia, sia già un modo di ridurre la confusione, e introdurre un minimo di separazione dei poteri, evitando di istituire tribunali del popolo.

Aggiungo anche che il paragrafo che ho proposto di aggiungere si può riscrivere in modo più chiaro, se decidessimo alla fine di aggiungerlo, perchè dalla discussione in corso emerge che non era tanto chiaro.--San Fior (msg) 12:25, 21 ago 2020 (CEST)Rispondi

personalmente non capisco il riferimento al "principio democratico di separazione dei poteri", alla luce di WP:DEMOCRAZIA. --valepert 12:32, 21 ago 2020 (CEST)Rispondi

[× Conflitto di modifiche] Scusa [@ Sanfior35] ma quello che dici tu si applica già in parte alle RdP, in cui a volte potrebbe accadere di soprassedere dalla ricostruzione in toto della vicenda ma solo per evitare escalation e se si nota che l'utente in questione fa un passo indietro risolvendo tutto. Ma ci sono casi e casi, addirittura ci sono casi in cui aprire una RdP è controproducente ed è meglio fare direttamente una discussione in UP. In una UP si interviene per evidenziare le problematicità e capire se ci sia margine di limarle, di correggerle, o se l'unico modo per proteggere l'enciclopedia sia un blocco o, ancora peggio e per fortuna molto raramente, si debba ricorrere a una votazione di messa al bando. Tu dici "l'utente A e B litigano più volte tra di loro. I volontari non hanno tempo di ricostruire tutta la faccenda, e potrebbe accadere che A e B per avere la meglio cercano di nascondere le proprie colpe e screditare l'altro, rendendo la situazione sempre più difficile da capire da un esterno" eppure è già spiegato che gli argumenta ad hominem non sono tollerati e, anzi, spesso mettono in cattiva luce chi li fa. Il tempo se non c'è per ricostruire la vicenda si trova, ciò è necessario proprio per evitare scelte errate e poter esprimere un parere il più oggettivamente possibile, questa cosa non distoglie gli intervenienti dall'obiettivo primario che è scrivere un'enciclopedia. Gli utenti che intervengono hanno il tempo di ricostruire la vicenda altrimenti non interverrebbero e sicuramente non per partito preso. Solo per potere continuare a scrivere serenamente su Wiki a volte bisogna mettere alla porta per un po' di tempo o per sempre degli utenti. Ciò non è bello per nessuno, né per chi apre l'UP, né per chi esprime un parere favorevole al blocco né per chi effettua il blocco materialmente ma spesso tutto questo si rivela necessario e utile. Dopo un'UP in genere si ritorna alla serenità, qualcuno con malumori ci sarà sempre, ma si renderà conto presto che la comunità e il consenso andranno sempre in un'unica direzione in modo automatico: il bene dell'enciclopedia. Gli utenti passano ma Wiki rimane ed è questa la sua forza. Inutile tirare per le lunghe delle profezie che si autoavverano e utenze che continuano a essere tossiche per il progetto. Io di orientamento, a dirla tutta, potrei anche dire di essere un garantista, ma ciò non vuol dire che bisogna esserlo per partito preso, va valutata oggettivamente la situazione in cui ci si trova. In definitiva: la vicenda va ricostruita e non superficialmente, da entrambe le parti (proponente e problematico), gli utenti possono farsi un'idea già da soli ma ascoltando i pareri possono averne una ancora più chiara. Se non "investigassimo" rischieremmo di infinitare utenti buoni o di non bloccarne mai più nessuno (e se pensi che ciò sia un bene, anche se mi dispiace tanto dovertelo dire, sbagli di grosso). --Superpes15^(talk) 12:53, 21 ago 2020 (CEST)Rispondi