Discussioni aiuto:Nomi stranieri

Tirare le fila

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Dunque, è ora di mettere un punto fermo e di fare un po' d'ordine, perché ci sono varie discussioni, convenzioni e linee guida che però sembrano ignorarsi a vicenda lasciando ciascuno coi propri dubbi e sulla propria strada. Questa pagina è il risultato della discussione Wikipedia:Bar/Discussioni/Ancora (prima d'un sondaggio) sulle traslitterazioni dell'arabo, che continua la precedente Wikipedia:Bar/Discussioni/Ancora diacritici e lettere speciali, in cui s'era concordata l'applicazione della proposta 1 (si veda), che rimane in questa pagina con qualche precisazione derivante dall'ultima discussione. Ho cercato poi di coordinare le pagine esistenti, con collegamenti reciproci e una categoria in cui adesso le sposterò, ma soprattutto con frequenti rimandi e riprese delle convenzioni specifiche. In particolare, ho cercato di applicare le norme contenute in Aiuto:Convenzioni di nomenclatura per i titoli, e per le traslitterazioni quelle contenute in Aiuto:Giapponese e Aiuto:Cirillico, che credo siano le uniche convenzioni autonome di traslitterazione. Credo che ne servirebbe una anche per l'arabo, per decidere ad esempio se rinunciare ai segni diacritici nel corpo delle voci come in quella giapponese (che dice di scrivere Tokio) o no. --Nemo 23:06, 7 set 2007 (CEST)Rispondi

Io concordo con quanto scritto nella bozza (bozza che era necessario venisse scritta... linkare vecchie discussioni non è altrettanto efficace imho.) -- ELBorgo (sms) 13:08, 8 set 2007 (CEST)Rispondi

Mi sembra un buon lavoro di sintesi, dovremmo cercare di creare una pagina di traslitterazione specifica anche per il coreano e per il devanagari. Quando discutevamo dei titoli dei culti e delle religioni (la duplica bozza citata da me nella discussione), Mtt aveva stilato la linea guida sotto per il sanscrito, hindi e via dicendo. Lo standard utilizzato è lo IAST, ma vedo da en:Devanagari transliteration ci sono anche altre opzioni possibili. L'unica accortezza credo sia quella operata per il russo ovvero di evitare traslitterazioni pensate per la lingua inglese.

Sanscrito/lingue che utilizzano l'alfabeto devanagari:
- titolo traslitterato o titolo italianizzato ma secondo lo standard IAST;
- traslitterazioni non IAST --> redirect
- traslitterazioni morfologicamente errate --> redirect (oppure annotate precisando l'errore).

Per l'arabo, Cloj aveva proposto all'epoca:

Arabo
- Traslitterazione in caratteri latini secondo lo standard adottato anche dalla Library of Congress (ALA-LC).

A mio avviso, data la complessità dei temi, sarebbe da (ri)coinvolgere questi e altri utenti competenti come p.e. Vermondo, che è un linguista, perché forniscano il loro apporto a questa pagina di aiuto.--Nanae 15:20, 8 set 2007 (CEST)Rispondi

Sono felice che la giudichiate buona, anche perché dopo ore di lavoro mi sarei arrabbiato in caso contrario. :-p

Nanae, hai capito alla perfezione il mio intento: coordinare le linee guida esistenti e sollecitarne un aumento per tutte le lingue che provochino qualche incertezza o problema, a partire ovviamente dall'arabo. Nemo 19:13, 9 set 2007 (CEST)Rispondi

Domanda

Ultimo commento: 17 anni fa4 commenti3 partecipanti alla discussione

Per capire, una domanda. Se questa policy fosse in vigore, questa voce ha già il titolo corretto e per le ripetizioni nel corpo della voce (incipit a parte, quindi) si deve usare Hassan Nasrallah e non Ḥasan Naṣrallāh. Corretto? Grazie --Trixt 04:22, 8 set 2007 (CEST)Rispondi

Aggiungo inoltre che questa, essendo una linea guida (dato che suppongo imponga uno stile ripsetto ad un altro), dovrebbe andare nel namespace Wikipedia (cosa aspettiamo a spostare Aiuto:Manuale di stile a Wikipedia:Manuale di stile?). --Trixt 04:37, 8 set 2007 (CEST)Rispondi

Come dicevo, questa linea guida dà ampia autonomia alle convenzioni di traslitterazione specifiche: adotta come linea generale quella di Aiuto:Cirillico e ammette delle eccezioni già contenute in Aiuto:Giapponese, quindi non ha molto senso parlare dell'arabo ora che non abbiamo una linea guida apposita; tuttavia, in questo momento, la bozza, in mancanza di tale linea guida, imporrebbe – come per il russo – l'uso di tutti i vari segni diacritici e caratteri speciali, sia nel titolo sia nel corpo della voce, per Hassan Nasrallah (mentre l'incipit è carente in ogni caso, dal momento che vanno citate sempre sia la forma semplificata sia quella corretta). Nemo 19:13, 9 set 2007 (CEST)Rispondi

Comunque, la necessità d'una traslitterazione non equivoca in questo caso è chiara. Il nome di Nasrallah (Naṣrallāh) è infatti Hasan (Ḥasan). In arabo esiste anche Hassan (Ḥassān) ma questo, per l'appunto, è nome diverso. Un po' come Giacomo e Jacopo, Clara e Chiara. Dunque sotto con le nuove regole di una precisa resa (sia pur semplificata) del nome (chiarito da una perfetta traslitterazione nella prima o0ccorrenza del lemma) e da un Redirect dal nome magari diffuso ma pervicacemente sbagliato per incuria o ignoranza della stampa. Rispettiamo i media, per carità ma non credo piacerebbe a nessuno che si confondesse Antonio con Antonino. --Cl oj 20:45, 10 set 2007 (CEST)Rispondi

Traslitterazione dalle lingue indiane

Ultimo commento: 17 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione

Leggo più sopra la proposta di traslitterare sanscrito e hindi secondo il metodo IAST sia per i titoli che il testo della voce. La proposta non è stata neanche messa nella bozza, nonostante ciò vedo che stata applicata su molte voci di argomento induista.

Come avevo già (inutilmente) provato a parlarne qui, io posso capire che si adotti tale sistema per traslitterare un antico testo sanscrito ma per i nomi e i termini della religione viva non ha senso perché in realtà il sistema di trascrizione usato in India è quello inglese. L'inglese infatti è lingua ufficiale dell'India, nonché lingua franca usata da un indiano su tre (dato del 1997, oggi sono sicuramente di più). Questo è il sistema che si trova comunemente usato nei siti indiani (anche quelli di istituzioni ufficiali) ed è anche quello usato normalmente dagli induisti italiani. La situazione è insomma diversa da arabo e cirillico ed è invece più simile al norreno che viene traslitterato con la grafia dell'islandese moderno.

Poi c'è un'altra motivazione, in Aiuto:Convenzioni di nomenclatura#Scelta_del_titolo_della_voce si legge: In generale, la scelta del titolo di una voce dovrebbe dare la priorità a cosa la maggior parte degli utenti di lingua italiana riconoscerebbe facilmente, con un minimo ragionevole di ambiguità. Ora, nomi come Kṛṣṇa, Viṣṇu, Gaṇeśa, Śrī (per fare solo degli esempi) non sono facilmente riconoscibili (anche perché molti utenti non abituali potrebbero vedere solo dei quadratini), né si saprebbe bene come pronunciarli. Il massimo secondo me si raggiunge con Associazione Internazionale per la Coscienza di Kṛṣṇa che ovviamente in italiano si chiama A.I.p.l.C. di Krishna.

La mia proposta è seguire il metodo usato per es. nella voce inglese en:Krishna (e come ho fatto nella voce italiana Adivasi): si usa la normale grafia inglese sia nel titolo che nel testo e nell'incipit si mette tra parentesi sia la versione in lingua originale (che sia sanscrito, hindi, telugu, ecc.), sia la versione traslitterata secondo il metodo IAST. In questo modo il lemma è facilmente riconoscibile e pronunciabile, senza trascurare di presentare la versione scientificamente corretta. --Lucio Di Madaura (disputationes) 23:49, 27 giu 2008 (CEST)Rispondi

Norreno

Ultimo commento: 16 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione

Più che altro per completezza metto in risalto Progetto:Mitologia/Norrena/Linee guida, dato che sono il risultato di infinite discussioni, penso le si possa prendere per buone (dato che le stesse discussioni sono quelle che hanno portato alla creazione di questa pagina, sono in linea con quanto scritto qua) Helios 11:25, 21 ott 2008 (CEST)Rispondi

Trascrizione e traslitterazione

Ultimo commento: 13 anni fa2 commenti2 partecipanti alla discussione

Spunto per futura riflessione: differenza tra una trascrizione italiana e una traslitterazione. Per trascrizione si intende la rappresentazione della pronuncia, e dipende dalla lingua di colui che trascrive: una trascrizione in inglese o francese non è detto che possa valere anche per la lingua italiana. La traslitterazione mira invece a ottenere un sistema coerente di grafemi, indipendentemente dalla pronuncia: in quanto tale crea dei nuovi grafemi, maggiormente comprensibili nella lingua di destinazione, ma non legati alla pronuncia della parola (che deve essere comunque desunta in seguito). In genere le traslitterazioni sono maggiormente codificate, e utilizzate in testi di filologia per l'evidente comodità d'uso (lo studio dei segni scritti può a volte prescindere dalla loro pronuncia, o dalla esistenza dei suoni corrispondenti nella lingua di destinazione). Le trascrizioni più comuni si possono desumere da fonti e testi altrettanto scientifici, ma sono meno codificate e possono variare a seconda della complessità dei suoni che si intende rappresentare in italiano.

Esempio: la parola greca ευαγγέλιον (vangelo) può essere traslitterata come euaggélion, ma anche trascritta come evanghelion o (come ora nella nostra voce) euanghélion. Notare la doppia gamma, traslitterata resta una doppia gamma, trascritta si 'sdoppia' in una enne + gi. Non è detto che l'una sia sbagliata e l'altra giusta, ma ragioni di opportunità e di buon senso ci guidano nella scelta della grafia da preferire.

Dove esiste un termine italiano corrispondente ovviamente il problema non si pone. Il dilemma di cui dovremo occuparci (spero senza crociate a tema) è sulla opportunità, volta per volta, di scegliere una buona trascrizione italiana sufficientemente corretta oppure una buona traslitterazione sufficientemente comprensibile. la pecca di questa bozza è di considerare le trascrizioni come 'sommarie', mentre si tratta di due cose distinte, atte a due scopi diversi, di cui vanno valutati i pro e i contro senza pregiudizi. --(Y) - parliamone 03:52, 24 gen 2009 (CET)Rispondi

Salve a tutti! Vorrei segnalare questa discussione che riguarda questo problema. Ho confrontato qualche fonte e ho cercato di seguire l'interpretazione 1 nella correzione delle voci, interpretazione che sembra essere quella più supportabile. --SynConlanger (msg) 16:51, 26 giu 2012 (CEST)Rispondi

Ordine nome cognome

Ultimo commento: 12 anni fa3 commenti3 partecipanti alla discussione

In alcune lingue (cinese, coreano, e sicuramente altre che mi sfuggono) si mette prima il cognome e poi il nome. Come va affrontata la cosa su it.wp?

In Hu Jintao l'ordine è cognome + nome senza che sia spiegato che Hu è il cognome
In Song Sang-hyun (cognome + nome) si usa nell'incipit la forma "Sang-Hyun Song" (nome + cognome) con una nota che dice -non troppo correttamente- che "il nome è scritto spesso Song Sang-Hyun."

Cosa fare? Secondo me la cosa migliore è usare l'ordine originale importando i vari en:Template:Chinese name (es. en:Hu Jintao), en:Template:Korean name (:en:Song Sang-Hyun]]), ecc. --Jaqen [...] 20:57, 11 mar 2012 (CET)Rispondi

Concordo. ---- Theirrules yourrules 05:03, 4 giu 2012 (CEST)Rispondi

Come ho scritto anche [qui], e come avete correttamente supposto, la scrittura corretta è prima cognome poi nome. Questo perchè invertirli può dare adito a grandissime ambiguità, scambi di persona, ricerche errate, eccetera. In qualche sito anglosassone (mi è capitato con qualche università) capita che i nomi siano indicati "all'occidentale", ma anche nelle università e nei siti ufficiali (articoli di riviste scientifiche, eccetera) è ormai quasi unanimemente accettato lo standard corretto cinese. Credo comunque che dal momento che le personalità di rilevanza encliclopedica acquistano notorietà tramite il loro nome cinese (riportato nei media sempre nella forma cognome+nome) non ci dovranno essere grossi problemi di ambiguità anche nel caso in cui si invocasse il principio dell' "appellativo più diffuso", specie se si mantiene prioritaria l'esigenza di indicare la forma corretta del nome! Per il coreano non so dirvi niente purtroppo. Ma...sbaglio o manca proprio una pagina Aiuto:Cinese? --Helichrysum Italicum (msg) 13:40, 23 lug 2013 (CEST)Rispondi

Consenso della comunità

Ultimo commento: 7 anni fa2 commenti1 partecipante alla discussione

Mi sembra strano che una linea guida così soft sia ancora considerata priva di consenso dopo tanti anni e in assenza di obiezioni. Esprimo consenso e chiedo rimozione dell'avviso.--AVEMVNDI ✉ 09:51, 3 apr 2018 (CEST)Rispondi

Fatto. La usiamo da troppo tempo per considerarla ancora wikibozza. --AVEMVNDI ✉ 00:49, 7 lug 2018 (CEST)Rispondi

Paradosso

Ultimo commento: 2 mesi fa1 commento1 partecipante alla discussione

Su Wikipedia:Titolo della voce, abbiamo

«In generale, la scelta del titolo di una voce dovrebbe dare la priorità a quel che la maggior parte della popolazione italofona riconoscerebbe facilmente (la dizione più diffusa), con un minimo ragionevole di ambiguità; se ad esempio dovessimo trattare del pittore detto "Parmigianino", sarà opportuno riflettere sul fatto che la maggior parte delle persone di lingua e cultura italiana potrebbe non riconoscere nell'immediato il vero nome (Girolamo Francesco Maria Mazzola). La voce è quindi intitolata "Parmigianino", mentre "Girolamo Francesco Maria Mazzola" è un redirect che punta all'altra pagina.»

Su Aiuto:Nomi stranieri, abbiamo

«Nel caso sia necessaria la traslitterazione, per tutte le parole di uso recente o rare (al-Qāʿida, ʿAlī b. Abī Ṭālib, kalb, qalb ecc. per limitarsi all'arabo) bisogna usare sempre la forma originale o la traslitterazione scientifica più precisa, facendo uso dei relativi segni diacritici (ma si vedano le singole convenzioni di traslitterazione).»

La grande diatriba sul cirillico, sull'arabo ecc. si riassume così:

La trascrizione scientifica è d'uso primario presso glottologi e parzialmente presso case editrici (le quali adottano scelte arbitrarie in base alla casa e non sono tenute ad uniformare inoltre i testi che giungono loro a tali criterî)
L'ONU ha creato un suo standard internazionale (l'UNGEGN), così come l'ISO ha creato il suo. Per la diatriba, si considerano questi due standard come suppletivi della trascrizione scientifica
I varî governi dei paesi che usano lingue ufficiali scritte in lettere non-latine hanno quasi sempre dichiarato una tabella di trascrizione che può non essere coincidente con nessuna delle tre scritte sopra, nemmeno quando si reintroducono i segni diacritici
- Alcuni governi non hanno esplicitamente dichiarato un sistema, ma si può desumere dalle trascrizioni su passaporti e cartellonistica stradale quale sia divenuto consuetudinario

Da un punto di vista legale, il sistema vincolante è quello del punto tre (sistema "nazionale", spesso bollato da noi come "trascrizione anglosassone" perché si basa sui digrafi inglesi come sh, ch, zh)
Da un punto di vista enciclopedico, il sistema vincolante è quello del punto uno negli articoli che riguardino la grammatica, ma negli altri casi diventa una scelta di stile a seconda delle norme della "casa editrice"
Il principio teleologico in Wikipedia:Titolo della voce spinge verso il sistema del punto tre, perché:
- Essendo il sistema tre l'unico avente valore legale, è anche quello che appare nei documenti e di conseguenza anche ad esempio nei nomi di attori, calciatori, ecc. con le uniche eccezioni dovuti a quelli emigrati prima che un sistema venisse promulgato (o se emigrati quando un sistema ormai abrogato era in vigore)

La confusione, poi, si alimenta quando si ha a che fare con lingue un po' meno sconosciute dove le uniche fonti per certi nomi proprî sono articoli di giornale o siti web che, guarda caso, usano le trascrizioni nazionali (la battaglia di Buča è indicata da tutte le fonti come avvenuta a Bucha), più il caso strano del kazako dove per qualche ragione ci sono delle voci che hanno preferito farla in barba sia alla traslitterazione scientifica dall'ormai non più in uso alfabeto cirillico, sia all'attuale scrittura ufficiale secondo lettere latine (perché il kazako ormai si scrive con l'alfabeto latino), arrivando a stranezze come Baıqońyr che non riesco a far risalire a nessun sistema noto. Siamo arrivati a giustificare Černobyl' scritto così perché è divenuto "esonimo italiano", ma non c'è fonte italiana che lo scriva così: le italianizzazioni del nome russo sono Cernobil e Chernobyl e il nome ucraino trascritto secondo i dettami ufficiali dell'Ucraina è Chornobyl (ovviamente usato quasi mai in italiano, perché il paese è più noto per il disastro nucleare degli anni Ottanta). Dire che Černobyl' , con háček e apostrofo, è l'esonimo italiano sarebbe tanto assurdo quanto farci credere che Arecco (Ареццо) sia l'esonimo russo di Arezzo e non già una trascrizione da glottologo.

Volendo tirare le somme, a questo punto la diatriba si riduce ad una semplice questione:

«È più importante rispettare il principio di riconoscibilità (sistemi del punto tre) oppure è più importante rispettare il principio di aderenza a testi glottologici (sistema del punto uno)?»

Al momento, sembra prevalere il principio di aderenza a testi glottologici, consumando decine di redirect per arrivare a pagine piene di segni diacritici sconosciuti ai più e persino lettere abrogate. Perché dovremmo intitolare la voce Suƣd, quando Sughd è l'unica forma in uso ufficiale nei passaporti, sui cartelli stradali, nelle fonti internazionali e persino dai glottologi, considerato come il ƣ sia stata una lettera effimera esistita solo nel primo Novecento quando il governo sovietico ebbe il ghiribizzo di latinizzare le lingue turche e poi decise di ritornare al cirillico? Perché dovremmo declamare che il segretario dell'URSS si chiamava Chruščëv con una grafia usata solo dal glottologo (per cosa poi dovrebbe un glottologo parlare di Khrushchev?) e far proliferare i redirect: Nikita Kruscev, Nikita Krusciov, Nikita Khrushchev, Nikita Khrushchëv, Nikita Khruscev, Nikita Khrusciov, Krusciov, Kruscev, Khruščëv, Khrushchev, Nikita Krushov, Nikita Kruschev, Nikita Khruščёv, Nikita Chruščёv, Nikita Khruščëv, Chruščëv, Chrustschow, Chruschtschow, Nikita Krushchev, ... Da un punto di vista legale, se costui risorgesse e gli venissero dati dei documenti, si troverebbe il nome scritto come Nikita Khrushchev (dalla Russia) o Mykyta Khrushchov (dall'Ucraina) e con quel nome rimarrebbe noto alle Questure di tutto il mondo (e verrebbe multato per false generalità se alla dogana italiana si presentasse come Chruščëv/Chruščov).

Per di più, che in realtà il principio teleologico di riconoscibilità sia da considerarsi superiore alla glottologia, diventa ovvio non appena c'è il caso di una persona nota in italiano con un nome italianizzato: scriviamo Francesco Bacone, per quanto molti preferiscano lasciare il nome in inglese; parliamo di Renato Cartesio e non già di René Descartes... Se volessimo obbedire al principio di trascrizione scientifica, manderemo in barba gli antropo-esonimi e scriveremmo Francis Bacon, René Descartes, Cristoffa Combo, ...

Non credo che quanto scritto sopra possa anche solo vagamente passare per neutrale da parte mia e quindi è ovvio quale sia la mia opinione: il principio teleologico di riconoscibilità, con i dovuti accorgimenti di restituzione dei segni diacritici perduti per ignoranza o assenza di supporto di input adeguato, dovrebbe prevalere sul principio glottologico. Ergo, noi dovremmo parlare di Khrushchev, non Chruščëv; di O'zbekxon, non di Üz Bək Xan; ...

-- Giovanni 109.118.151.249 (msg) 11:30, 24 giu 2025 (CEST)Rispondi

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