Discussioni progetto:Coordinamento/Connettività/Archivio/82

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Ultimo commento: 8 mesi fa2 commenti1 partecipante alla discussione

Segnalo. --pequod ^ø 14:13, 27 dic 2024 (CET)

Per favore, intervenite lì per dare consenso all'utilizzo di un nuovo bot per l'archiviazione della presente talk. Grazie. --pequod ^ø 01:11, 29 dic 2024 (CET)

Janet Agren o Janet Ågren?

Ultimo commento: 8 mesi fa43 commenti15 partecipanti alla discussione

L'utente @Blackcat ha chiesto di spostare la voce Janet Agren a Janet Ågren. Ho annullato la richiesta per aprire una discussione e vedere prima se c'è o meno il consenso allo spostamento. Io sono Fortemente contrario/a allo spostamento, in quanto la forma Janet Agren è quella consolidata e con cui è maggiormente conosciuta ovunque, vedi tutti i portali tematici (fatta eccezione per il solo Rotten Tomatoes) presenti nei collegamenti esterni. È come un nome d'arte, ha sempre utilizzato questo in tutti i film in cui ha recitato. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 09:17, 11 dic 2024 (CET)

Le fonti librarie (quindi le più autorevoli) parlano chiaro, pur avendo fatto la ricerca con la Å, inoltre per sicurezza anche il controllo delle teche RAI dà lo stesso risultato il nome d'arte è Agren, e in voce c'è già Janet Ågren nel nome anagrafico, quindi pure io non sono d'accordo con lo spostamento --I Need Fresh Blood _{msg V"V} 10:43, 11 dic 2024 (CET)

Contrario anche io per gli stessi motivi --Woiehfweufh (msg) 13:10, 11 dic 2024 (CET)

[← Rientro] Non è che perché i giornalisti italiani sono ignoranti di lingue straniere allora ci dobbiamo tenere le grafie errate (e Agren è grafia errata, non pseudonimo), eh. -- Blackcat 13:56, 11 dic 2024 (CET)

@Blackcat scusa, ma che cosa c'entrano i giornalisti italiani? La tua argomentazione è fallace, perché qui stiamo parlando del nome che appare costantemente, lungo tutta la sua carriera cinematografica, sviluppatasi praticamente interamente in Italia, nei titoli di testa e di coda dei film, sulla copertina del suo 45 giri e praticamente su tutte le fonti cartacee. È un nome che lei stessa ha scelto di usare e che per tutta la sua carriera ha usato ovunque. I "giornalisti italiani" hanno preso il nome da queste fonti e così l'hanno scritto almeno dal 1968, anno del suo primo film. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 14:28, 11 dic 2024 (CET)

Non è uno pseudonimo, è una grafia errata. -- Blackcat 14:41, 11 dic 2024 (CET)

Ok, è una grafia errata, è chiaro. Lei è svedese e non ancora ventenne è arrivata in Italia dove nessuna macchina da scrivere e forse nemmeno le tipografie avevano la "Å" tra i caratteri in uso e in realtà probabilmente solo un manipolo di italiani sapeva che cavolo fosse quel pallino sopra la "A". E lei, probabilmente, si è adattata, anche a sentirsi chiamare Agren all'italiana con una pronuncia bel lontana da quella reale. Un po' come ha fatto Falcao quand'è arrivato alla Roma. Direi che non è uno scandalo lasciare il titolo della voce nella grafia con cui compare come attrice, visto che è il motivo per cui è su 'pedia. L'incipit è peraltro chiarissimo. Forse manca il redirect con la "Å". --Amarvudol (msg) 15:18, 11 dic 2024 (CET)

[@ Amarvudol] non so se ti rendi conto che stai dando ragione alla mia tesi, visto che il lemma da te citato è Paulo Roberto Falcão. A quel punto scriviamo "Farcao" perché a Roma lo chiamavano così, seguendo il tuo ragionamento. -- Blackcat 15:37, 11 dic 2024 (CET)

(f.c.) [@ Blackcat] Per Falcão mi riferivo alla pronuncia, a Roma l'hanno sempre scritto giusto :-) --Amarvudol (msg) 21:10, 11 dic 2024 (CET)

Favorevole La grafia originaria, quando scritta in alfabeto latino, va rispettata. Caso analogo a Filippa Lagerbäck, in Italia da decenni, che ha il cognome con il diacritico corretto. --Endryu7(scrivi) 15:49, 11 dic 2024 (CET)

Il redirect c'è già, per me è già a posto così. --Geoide (msg) 15:31, 11 dic 2024 (CET)

Quando il nome è in alfabeto latino e ha un diacritico, tale diacritico va rispettato (per fare un esempio, abbiamo la pagina Recep Tayyip Erdoğan, nonostante in Italia scrivano praticamente tutti "Erdogan" senza diacritico, come si evince anche dalle note). --WGC (msg) 18:23, 11 dic 2024 (CET)

@Endryu7 e @WGC : anche quando contravviene WP:TITOLO#Scelta del titolo della voce ? --Meridiana solare (msg) 01:33, 12 dic 2024 (CET)

[@ Meridiana solare] non contravviene nulla, perché presume che Agren sia il nome UNIVERSALMENTE noto. Invece è solo un errore di grafia tipicamente italiota, visto che su wiki in svedese è Janet Ågren. Se gli svedesi avessero scritto che era Agren, pseudonimo di Ågren, sarebbe ok. Ma questa è Wikipedia in Italiano, non la wikipedia su come la intendono gli italiani. -- Blackcat 11:53, 12 dic 2024 (CET)

@Meridiana solare come da WP:TITOLO "I nomi stranieri relativi a lingue scritte con l'alfabeto latino esteso devono essere resi con la massima precisione possibile anche se contengono lettere non presenti nell'alfabeto italiano o segni diacritici non raggiungibili con facilità da una comune tastiera italiana" --Endryu7(scrivi) 19:04, 12 dic 2024 (CET)

Le argomentazioni di Blackcat non mi convincono del tutto perché noi dobbiamo guardare alle fonti in italiano; non mi convince citare WP:TITOLI, perché è la linea guida 2° me con piú eccezioni di tutta WP. Considerando anche che i film che faceva non erano cosí tanto «culturali» e che è famosa solo per la sua carriera in Italia, una grafia popolare/imprecisa e poco cólta mi sembra del tutto giustificabile.

Neutrale o al massimo un po' favorevole alla 'Å'. M2c.—super nabla ¶ 19:12, 12 dic 2024 (CET)

Non mi pare che Falcão sia mai stato scritto giusto dal Messaggero. L'alternativa (ormai rara) alla Å nelle lingue nordiche è Aa, se fosse stata indicata come Janet Aagren avrei pensato a una scelta, ma così pare solo un'approssimazione. In generale non capisco perché dovremmo adagiarci su un uso forzato dalla tastiera italiana delle macchine per scrivere, cioè dipendere dal caso (non dico dall'ignoranza, non è detto). Personaggi e luoghi di molti secoli fa in italiano sono stati tramandati senza i diacritici corretti delle rispettive lingue, qui scrivevano La Coruna e Corcuvion, ma non è che per questo rinunciamo al diacritico corretto: appena possibile le fonti attente, comprese le terziarie (come noi), anzi soprattutto queste, hanno recuperato la grafia corretta. Il fatto che abbia operato in Italia mi suona sempre un po' di appropriazione indebita, non che di argomento debole, quasi di scusa. Buffo: ci sono utenti iperperfezionisti che annacquano gli incipit in filze di varianti mostrificando la sintassi, e poi su un titolo che si raggiunge lo stesso e si legge bene lo stesso desta scandalo un anellino. Quello non è un nome d'arte, è il suo vero nome (atroce l'output attuale del {{bio}}), è svedese, e in svedese si chiama Janet Ågren --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 21:36, 12 dic 2024 (CET)

Vada per l'anellino. Ripeto che IMHO non sarebbe scandaloso non metterlo, ma trovo convincente quello che dice Actormusicus. E poi Falcao senza senza tilde nun se pò vedé! :-) --Amarvudol (msg) 07:05, 13 dic 2024 (CET)

Anch'io penso che sia improprio rinunciare alla grafia corretta, pur comprendendo il ragionamento che sta alle spalle. --pequod ^ø 01:13, 14 dic 2024 (CET)

@Blackcat invece Ågren con il diacritico è UNIVERSALMENTE noto?

@Endryu7 le linee guida vanno però viste complessivamente, tenendo conto soprattutto dei loro principi base: quella linea guida parte da WP:TITOLO#Scelta del titolo della voce, quindi anche il pezzo che dici si riferisce al titolo scelto in base alla dizione più diffusa, è esso che deve essere scritto corretto anche se contengono lettere e diacritici particolari, per cui nel caso dell'esempio della linea guida dobbiamo scrivere correttamente "Parmigianino", non "Girolamo Francesco Maria Mazzola"; nel caso in questione dobbiamo scrivere correttamente "Janet Agren", non "Janet Ågren" anzi "Lena Janet Yvonne Ågren". --Meridiana solare (msg) 09:06, 16 dic 2024 (CET)

@Meridiana solare Sarei d'accordo se stessimo parlando di uno pseudonimo (come Parmigianino). Qui invece si tratta di imperizia tipografica dell'epoca, che non era in grado o semplicemente non si curava di diacritici. --Endryu7(scrivi) 09:09, 16 dic 2024 (CET)

@Endryu7 ma al pari di tanti errori, non possiamo che prenderne atto. Non sta a noi... "inventare la macchina del tempo" e tornare indietro a correggere. --Meridiana solare (msg) 09:42, 16 dic 2024 (CET)

Questa è una motivazione senza senso. Il diacritico c'era allora come ora. Che poi le pubblicaziono italiane lo ignorassero non fa certo testo. Siamo in presenza della stessa piaga che ancora oggi spinge giornalisti a scrivere Wojtyla invece che Wojtyła. --Endryu7(scrivi) 10:27, 16 dic 2024 (CET)

[@ Meridiana solare] sì, universalmente, l'Italia non è il centro del mondo. Anche basta difendere frutti di ignoranza giornalistica spacciati per pseudonimi. -- Blackcat 10:46, 16 dic 2024 (CET)

WP deve in generale trovare un equilibrio tra la precisione e il pop. Il fatto che la Nostra abbia potuto accettare una approssimazione del cognome non porta ad uno pseudonimo. Storpiarle il cognome è troppo pop e poco equilibrato. Si menzioni la cosa, ma non esageriamo. --pequod ^ø 11:10, 16 dic 2024 (CET)

Contrario allo spostamento. C'è un errore, dal punto di vista grammaticale, ed è vero. Ma a mio parere è come se uno volesse cambiare il titolo di una canzone, che so, da Ho rimasto a "Sono rimasto" perché la prima forma è un errore. Quando lei ha inciso il 45 giri era da anni in Italia, ed esistevano i mezzi tipografici per scriverlo correttamente, visto che il disco è del 1984, come si può vedere qui, quindi se non lo ha fatto è perché ha evidentemente scelto lei di essere conosciuta come Agren.--Bieco blu (msg) 17:39, 22 dic 2024 (CET)

Dubito che sia stata lei in persona a scrivere il proprio nome sul disco... non possiamo certo considerare qualcosa del genere come un'evidenza. --WGC (msg) 00:00, 23 dic 2024 (CET)

L'interessata può anche aver accettato, per motivi commerciali, di fare a meno della grafia corretta nelle locandine o nei 45 giri, ma questo fatto non profila l'adozione di uno pseudonimo e non c'è alcuna ragione per incaponirsi ad attribuirle (in un'enciclopedia) un nome che non è il suo. Il paragone con la canzone Ho rimasto è improprio: quello sarebbe il titolo vero e proprio della canzone, mentre il cognome con la grafia errata non è il cognome di nessuno. La versione senza Å può comunque rimanere un redirect e il redirect rifletterebbe (com'è giusto che sia) questa passata pratica, comunque perfettamente comprensibile.

Quanto al discorso "dobbiamo guardare alle fonti in italiano", se questo è in generale vero, non ha molto senso per i nomi propri di persona. A parte noi, solo nl e no.wiki scelgono il titolo senza diacritico. La versione con il diacritico è certamente corretta, per cui davvero non si capisce questa sorta di perfezionismo dell'imperfezione. --pequod ^ø 00:54, 23 dic 2024 (CET)

[← Rientro]Secondo me il già citato sopra WP:TITOLO dice tutto: "I nomi stranieri relativi a lingue scritte con l'alfabeto latino esteso devono essere resi con la massima precisione possibile anche se contengono lettere non presenti nell'alfabeto italiano o segni diacritici non raggiungibili con facilità da una comune tastiera italiana"--Antenor81 (msg) 09:08, 23 dic 2024 (CET)

@Antenor81 e @Endryu Il problema è però da quale "nome straniero" (da quando poi i nomi sono stranieri? Semmai sono le lingue. Inoltre "straniero" è poco adatto a un'enciclopedia che non è Wikipedia dell'Italia bensì in lingua italiana). Ricomincio, scusate: il problema però è da quale nome partire con la " con la massima precisione possibile anche se..." . Nel caso in cui il titolo da usare fosse Janet Agren (perché le linee guide vanno considerate nella loro interezza, anche Wikipedia:Titolo della voce#Scelta del titolo della voce), è esso che va reso con la massima precisione possibile. La parte che citi tu (che, lo indico per comodità visto che non è già stato fatto, viene da Wikipedia:Titolo della voce#Nomi stranieri) viene da una sezione seguente, che è solo un ulteriore precisazione che integra la regola generale, non la deroga anzi ribalta.

Endryu, non capisco perché ciò dovrebbe valere solo per gli pseudonomi (vedi anche esempi che faccio più sotto), ciò che conta è la dizione più diffusa, per qualunque motivo lo sia

@Blackcat esistono altre fonti in lingua italiana (visto che come tu dici è Wikipedia in italiano, Wikipedia in svedese è un altro conto; altrimenti i nomi in giapponese dovremmo scriverli con in kanji come Wikipedia in giapponese... ; e Wikipedia:Titolo della voce#Scelta del titolo della voce dice esplicitamente di riferirsi a " quel che la maggior parte della popolazione italofona ") , dicevo fonti in lingua italiana che non siano "italiote" e quindi che mostrino che sia prevalente la grafia con il diacritico e non quello che tu definisci "un errore di grafia tipicamente italiota" ? Perché a questo punto non sarebbero un errore anche Elisabetta II del Regno Unito e Carlo III del Regno Unito, mentre i figli hanno il nome e grafia originale William, principe del Galles e Henry, duca di Sussex: dipende da cosa sia più diffuso in lingua italiana. Anche Carlo Magno è Carlo Magno (dove "Magno" è un "errore" dei cronisti / storici, visto che non faceva parte del nome?) e Gaio Giulio Cesare al limite è da discutere se in italiano non sia più diffuso "Caio" (per quanto "scorretto" in latino) ma di certo non "Gaius Iulius Caesar" o magari con la "Æ" del dittongo latino, ah no quella è la scrittura solo medioevale. Come vedi le questioni sono molteplici, la linea guida fornisce un metodo non sempre facilissimo ma almeno chiaro. Usare il metodo di etichettare qualcosa come "errore" è molto più complesso e soprattutto a rischio di essere arbitrario (quello che è un errore per alcuni non lo è per altri e viceversa). --Meridiana solare (msg) 12:13, 25 dic 2024 (CET)

Il criterio "ciò che conta è la dizione più diffusa" va preso con le molle (vedi le numerose eccezioni che il criterio incontra). La verità è che nella scelta del titolo bisogna contemperare il principio della riconoscibilità da parte del lettore e quello della correttezza e della precisione. Dice bene quindi Meridiana quando dice che bisogna evitare estremismi. Il fatto che la grafia di questo nome sia stata semplificata non deriva da un errore, magari incosciente. Probabilmente nei contratti di ingaggio avranno scritto Ågren, ma hanno semplificato nelle locandine e copertine per ragioni commerciali. Secondo alcuni, questo profilerebbe quasi l'acquisizione di un nuovo nome, un nome diverso, da considerare alla stregua di uno pseudonimo. In quel caso, non avremmo dubbi. Infatti, la differenza tra Arouet e Voltaire rinvia ad una volontà specifica. Nel caso di Ågren invece questa volontà specifica da parte dell'interessata non può essere ravvisata e cmq la differenza è minima (quindi invocare la riconoscibilità è alquanto pretestuoso). Non è uno pseudonimo, non è un nuovo nome, è lo stesso nome, privato (per ragioni totalmente estranee alle NOSTRE ragioni) di un diacritico. --pequod ^ø 12:58, 25 dic 2024 (CET)

I nomi stranieri si traslitterano. Punto. Si fa sempre, anche per quelli stranoti e non c’è ragione di fare eccezione. Tutte queste obiezioni derivano solo da un bias di vicinanza. @Pequod76 quando è arrivata si stampava a caratteri mobili e macchine da scrivere. Nessuno avrebbe fuso un carattere per un pallino che magari sarebbe sarebbe stato interpretato come un marchio sessuale al pubblico di quei film. --Pierpao (listening) 13:41, 25 dic 2024 (CET)

Ha senso parlare di traslitterazione solo in presenza di due sistemi di scrittura alfabetici diversi. Forse il termine è pertinente in rapporto al singolo carattere (Å = Aa). Puoi esplicitare per quale titolo opti? Io l'ho capito (spero), ma è bene essere chiari. --pequod ^ø 14:06, 25 dic 2024 (CET)

Sì intendevo in senso lato. Ovviamente con il carattere originale svedese. --Pierpao (listening) 14:30, 25 dic 2024 (CET)

Falso: i nomi scritti in alfabeti latini vengono riportati con i caratteri diacritici corretti, come da linee guida. Es. Björk, Filippa Lagerbäck, Iñaki Godoy. --Endryu7^msg 15:41, 25 dic 2024 (CET)

Perché chi ha detto il

contrario? --Pierpao (listening) 18:19, 25 dic 2024 (CET)

[← Rientro] [@ Meridiana solare], non mi interessano nulla le fonti in lingua italiana. Se il nome vuole il diacritico, l'errore non è una fonte. Non è che il mondo gira intorno alla pigrizia dei giornalisti italiani. Le fonti inaffidabili non si prendono in considerazione, semplice. -- 19:39, 25 dic 2024 (CET)

Continuo a non capire cosa c'entrino i giornalisti. Inaffidabili, perché? In generale o perché riportano un nome che a priori si considera sbagliato? (Che sarebbe come considerare inaffidabile a propri tutte le fonti che scrivono "Elisabetta II del Regno Unito"...) --Meridiana solare (msg) 23:39, 25 dic 2024 (CET)

Elisabetta II è una traduzione. Agren non è una traduzione, ma bensì uno spelling sbagliato di Ågren. Stesso discorso di quando i giornali si ostinano a scrivere Wojtyla invece di Wojtyła: è semplicemente errato e pigro. --Endryu7^msg 09:39, 26 dic 2024 (CET)

[@ Meridiana solare], 'scolta, ti inviterei a fare commenti ed esempi pertinenti, perché si rasenta l'incomunicabilità volontaria: stai confondendo esonimi attestati come i nomi dei sovrani del Regno Unito fino all'attuale con grafie errate. Agren non è e non sarà mai un esonimo, è un errore o un difetto, punto. Quindi stiamo sul pezzo. -- Blackcat 11:17, 26 dic 2024 (CET)

@Blackcat Io non ho confuso e non ho fatto non pertinenti (e t'invito io a non attribuirmi intenzioni non esistenti; se ha te è evidentemente sfuggito il senso e l'intenzione del mio intervento sei ibero di chiedere delucidazioni, ma non di attribuirmi intenti malevoli), ho solo fatto un esempio di come non sempre e a prescindere il nome "originale" sia quello da usare e gli adattamenti / traduzioni / altro / ecc. (i motivi per cui i nomi siano diversi dall'originale sono molteplici, in alcuni casi persino sì dei veri e propri errori di copisti medioevali o per un caso ben più recente UFO Robot Goldrake) siano "a priori" errori. Errori che tu non hai spiegato che siano tali, quando può benissimo essere la forma maggiormente usata in lingua italiana.

Anche Wikipedia:Titolo della voce#Nomi stranieri all'inizio di tale sezione dice chiaramente che essa si applica "a meno che non esista e sia consolidata nell'uso e nelle fonti in lingua italiana una forma italianizzata o comunque alternativa (esempi: Pechino, Maometto, Odino, Statua della Libertà)." Ovviamente l alinea guida fa volutamente, per maggiore comprensibilità, esempi con termini ben più noti del caso di cui stiamo parlando. Purtroppo nessuno di tali esempi ha lettere dell' "con l'alfabeto latino esteso" (2 dei 4 hanno un nome in lingua originale con alfabeto che non è proprio latino, forse il norreno visto che nella voce Odino leggo "(in norreno Óðinn, in proto-germanico: *Wōdanaz) ") ma il senso è chiaro, anche alla luce del ben più fondamentale Wikipedia:Titolo della voce#Scelta del titolo della voce.

@Pequod76 il criterio va sì preso con le molle e ha numerose eccezioni, ma il caso di cui stiamo parlando "con l'alfabeto latino esteso" non prevede un'eccezione anzi -come ho appena scritto- viene subito dopo un paragrafo in cui si dice di seguire il criterio generale. Indica come scrivere nel caso in cui vi siano lettere dell'alfabeto latino esteso, non dice che se ve ne siano vanno usate per forza anche in deroga e contrasto con il criterio generale.

P.S. A proposito, ma questa discussione non sarebbe stata meglio in Discussioni Wikipedia:Titolo della voce, così magari si poteva discutere anche di migliorane i punti critici (poco chiari, troppe eccezioni, ecc.). --Meridiana solare (msg) 13:56, 30 dic 2024 (CET)

Tutto questo impegno per evitare (nella misura di un pallino) che una persona sia indicata col proprio nome è sconcertante. Ne possiamo parlare in eterno e non saremmo d'accordo. Però una scelta sicuramente corretta c'è, scegliere il suo nome. (!) --pequod ^ø 16:16, 30 dic 2024 (CET)

[@ Meridiana solare] Infatti hai fatto esempi non pertinenti. Esattamente come, appunto Atlas Ufo Robot è un errore. Janet Agren senza diacritico è un errore. E le fonti italiane non rilevano, primo per ignoranza, secondo per oggettiva mancanza dei diacritici. Fine della discussione, per me si può già spostare perché i pareri più qualificati sono già stati espressi in favore della forma originale. [@ Pequod76], infatti per me si può procedere, un consenso qualificato esiste. -- --Blackcat 20:53, 30 dic 2024 (CET)

Rinvii da scritture non latine

Ultimo commento: 8 mesi fa13 commenti8 partecipanti alla discussione

Che ne dite dei rinvii {{r dal nome originale}} (quindi orfani) del tipo काजोल→Kajol? Oppure Κυριάκος Μητσοτάκης→Kyriakos Mītsotakīs? A me sembrano utili anche ai fini della connettività e danno non lo fanno. Magari se un greco o un indiano digita il nome di una biografia, lo trova. Non so, che ne pensate? In enwiki ci sono ma forse non ci sono nelle altre edizioni linguistiche; vedi: en:Κυριάκος Μητσοτάκης.—super nabla ¶ 02:15, 23 dic 2024 (CET)

Contrario Nessun italoparlante cercherebbe termini su WP digitando in alfabeto non latino (un greco o un indiano possono invece cercare nella WP nella loro lingua ed usare il menù a sinistra per raggiungere l'elemento corrispondente su it.wiki). Peggio ancora, si favorirebbe la proliferazione nelle voci di wikilink con parole non translitterate: 习近平 ha incontrato a नई दिल्ली il primo ministro नरेन्द्र मोदी. --Endryu7^msg 09:10, 23 dic 2024 (CET)

Semi OT, ma voci come Г oppure بھارت. quindi dovrebbero avere un redirect (capire quale...)? Anche voci la cui iniziale è in un altro alfabeto tipo Κata Τon Daimona Εaytoy (Do What Thou Wilt) (la K iniziale in realtà è lettera greca maiuscola Kappa, codice unicode 922) dovrebbero avere un redirect? --ValterVB (msg) 11:40, 23 dic 2024 (CET)

@ValterVB sono d'accordo: Г dovrebbe essere trattato come l'equivalente greco, che è sotto la voce Gamma (lettera). Per il بھارت. basterebbe l'unione con .in, dove già sono riportati tutti i ccTLD dell'India. --Endryu7^msg 11:45, 23 dic 2024 (CET)

Se qualcuno li vuole creare imho ci sta: non sono redirect errati o fuorvianti. Bisogna però controllare che non ci siano linee guida contrarie a questo uso. Bisogna anche verificare che davvero il tmp in questione preveda l'orfanizzazione, perché il man non menziona la cosa. Il tmp non compare in wp:RDMO. In generale, la discussione che ha dato vita al tmp non ha ben definito il suo uso nel man. Vedo peraltro che era inteso originariamente per biografie, ma poi l'uso concreto ha preso a comprendere anche toponimi... La questione dei caratteri non latini e delle traslitterazioni era stato accennato.

Imho questa non è la sede corretta per continuare la discussione, che andrebbe aperta in Discussioni template:Redirect dal nome originale e segnalata al bar generalista e nella talk di wp:redirect. L'obbiettivo dev'essere quello di definire adeguatamente i limiti d'uso del tmp. --pequod ^ø 15:40, 23 dic 2024 (CET)

Per chi vuole dare un'occhiata ad alcune incongruenze in Utente:ValterVB/Sandbox/Alfabeto non latino c'è un elenco di voci la cui lettera iniziale non rientra nell'alfabeto latino (in realtà ho elencato solo quelle dopo la Z) se avete il rilevatore di redirect aiuta. --ValterVB (msg) 18:36, 23 dic 2024 (CET)

@ValterVB Utilissimo per valutare la situazione! Qualche commento:

Le voci di lettere singole non hanno un titolo uniforme, alcune hanno come titolo il nome della lettera (Theta, con redirect da Θ) altre sono intitolate con il carattere (Ճ) senza redirect. Bisognerebbe uniformare un po' la convenzione tra i vari alfabeti.
Per le voci chimiche/geologiche/astronomiche ha senso avere titolo/redirect con iniziale non latina, qui non vedo problemi di sorta.
Alcune voci sono errate: il titolo Ёlki-palki! è traslitterato dal cirillico, ma invece di usare la Ë latina si è usata la Ё cirillica (visivamente uguali), come accade per Κata Τon Daimona Εaytoy (Do What Thou Wilt)
Per le rimanenti voci in lista (dalla n.1170 in poi e la manciata di redirect cirillici/greci, es. Мастер и Маргарита Master i Margarita, 光仁天皇, Φίλιππος Β' ο Μακεδών) non vedo alcuna utilità nell'aiuto alla ricerca e a mio avviso sarebbero da eliminare. Anche il famosissimo acronimo cirillico СССР è, per praticità di ricerca, sotto CCCP (in lettere latine).

--Endryu7^msg 19:08, 23 dic 2024 (CET)

Visto che l'argomento è molto vario e può interessare varie tipologie di utenti, ho segnalato la discussione al Bar generale. --Meridiana solare (msg) 11:49, 25 dic 2024 (CET)

In effetti, i titoli delle voci sulle lettere cirilliche sono un problema in quanto non raggiungibili dalla casella di ricerca.--Mauro Tozzi (msg) 20:49, 25 dic 2024 (CET)

Segnalo discusione (vagamente?) correlata: #Rinvii da emoji --Meridiana solare (msg) 23:08, 25 dic 2024 (CET)

+1 Il no sinceramente non lo capisco, manco fosse un'eresia. Potrebbe anche darsi che qualcuno cerchi un lemma senza conoscerne l'esatta traslitterazione, un italofono dico, mentre solo un matto scriverebbe 习近平 ha incontrato a नई दिल्ली il primo ministro नरेन्द्र मोदी. La prima volta. La seconda non ci sarebbe --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 11:45, 28 dic 2024 (CET)

Concordo con ultimo commento, non capisco perché vietarli a priori, ma sarebbe d'uopo una valutazione caso per caso sulla loro utilità; non vedo contingentati motivi ostativi, se non usare più buon senso e pragmatismo del solito, senza iniziare bombardamenti con creazione di massa di redirect. Più che alfabeto latino, direi alfabeto romano-latino. Capita spesso che si copi-incolli sulla barra di ricerca di Google, tipo una parola in "nordico-germanico" che ha caratteri non presenti nell'alfabeto latino-romano-italiano, accompagnato da "wiki"; se esiste il redirect facilita l'uscita tra i primi risultati dei link nella it.wiki anziché nelle altre (a me capita nel 50% dei casi che esce qualche altra wiki nonostante ci sia anche su it.wiki). 91.80.65.182 (msg) 20:47, 30 dic 2024 (CET)

Non stiamo parlando di questo. Per i caratteri speciali dell'alfabeto latino, già è prassi la creazione di redirect: es. Oresund -> Øresund. Qui si discute delle lingue che non sono scritte con alfabeto latino. --Endryu7^msg 20:50, 30 dic 2024 (CET)

Qualcosa tra X e Y

Ultimo commento: 8 mesi fa4 commenti3 partecipanti alla discussione

Va bene se per i titoli del tipo «Qualcosa tra X e Y» creo i seguenti tre rinvii?

Qualcosa tra Y e X
Qualcosa fra X e Y
Qualcosa fra Y e X

Esempio: Confine tra il Messico e gli Stati Uniti d'America, Confine tra gli Stati Uniti d'America e il Messico, Confine fra il Messico e gli Stati Uniti d'America, Confine fra gli Stati Uniti d'America e il Messico.—super nabla ¶ 07:14, 29 dic 2024 (CET)

Per "fra" c'è Wikipedia:Titolo della voce#Uso della preposizione tra --Mezze stagioni (msg) 11:33, 29 dic 2024 (CET)

@Mezze stagioni, sí, quelli con «fra» sarebbero solo rinvii, non il titolo principale.—super nabla ¶ 11:40, 29 dic 2024 (CET)

Non sapevo che ci fosse questa preferenza. Strano, in generale si considera una variante stilistica, e in genere il principio vale anche per i titoli (si vedano le eufonie). Buono a sapersi.

Nel merito, per me vanno creati tutti i redirect, anche se in realtà per le voci sui confini vedo un problema di stile e di sintesi probabilmente prodotto ab origine. Non c'è nessun bisogno di usare gli articoli :-) --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 10:54, 30 dic 2024 (CET)

Senegambia

Ultimo commento: 8 mesi fa8 commenti6 partecipanti alla discussione

Credo che la voce sulla regione geografica (appena editata) debba essere considerata prevalente rispetto a quella sullo stato, esistito per soli 7 anni. Propongo quindi di invertire la prevalenza. Avviso i progetti geografia e storia. --Agilix (msg) 13:08, 20 dic 2024 (CET)

In realtà io non vedrei bisogno di disambiguazione: la regione geografica dovrebbe essere alla voce Senegambia, mentre lo stato sotto Confederazione del Senegambia, in analogia a Transcaucasia e Repubblica Socialista Federativa Sovietica Transcaucasica. --Endryu7(scrivi) 12:13, 21 dic 2024 (CET)

Sì, concordo. --Agilix (msg) 12:26, 21 dic 2024 (CET)

Se c'è ambiguità (e c'è), allora c'è bisogno di disambiguazione. Io metterei una nota disamb alla regione graografica. --pequod ^ø 13:47, 21 dic 2024 (CET)

Sono d'accordo con Endryu, ma con un {{nd}} nel nuovo Senegambia. --torqua ^parliamone 13:55, 21 dic 2024 (CET)

@Jtorquy Cosa intendi con "nuovo"? Io sposterei la regione geografica al titolo non disambiguato e lì metterei una nota disambigua a Confederazione del Senegambia. --Meridiana solare (msg) 15:38, 22 dic 2024 (CET)

@Meridiana solare Esattamente quello che intendi tu, nuovo rispetto ad adesso. --torqua ^parliamone 19:36, 22 dic 2024 (CET)

Fatto, segnalo che ben 40 link in entrata si riferivano già alla regione del Senegambia ma puntavano alla confederazione --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 14:39, 31 dic 2024 (CET)

Rapporti tra la 'ndrangheta e la massoneria italiana

Ultimo commento: 8 mesi fa4 commenti3 partecipanti alla discussione

Secondo voi è giusto il rinvio Rapporti tra 'Ndrangheta e massoneria→Rapporti tra la 'ndrangheta e la massoneria italiana? Ho rinviato io cosí, ma ora ho un dubbio. Quell'«italiana» potrebbe far pensare che il primo titolo è piú generale del secondo (ma d'altra parte la 'Ndrangheta è una mafia italiana).—super nabla ¶ 06:35, 31 dic 2024 (CET)

La 'ndrangheta é diffusa in tutti i continenti e ovviamente non ha rapporti solo con la massoneria italiana. --Pierpao (listening) 08:30, 31 dic 2024 (CET)

A me non sembra necessario specificare, comunque un redirect non fa male, può aiutare in eventuali ricerche google. --Sail ko 08:31, 31 dic 2024 (CET)

@Sailko sí, ma il rinvio dove dovbrebbe puntare secondo te? Va bene com'è ora?—super nabla ¶ 13:22, 31 dic 2024 (CET)

Afgano

Ultimo commento: 8 mesi fa1 commento1 partecipante alla discussione

Al momento afgano→lingua pashtu mentre afghano→Afghanistan… --—Utente:super nabla

cb La discussione prosegue nella pagina Discussione:Afgano.

– Il cambusiere --Flazaza^{🎧Squawk IDENT} 10:51, 1 gen 2025 (CET)

Gujarātī

Ultimo commento: 8 mesi fa1 commento1 partecipante alla discussione

Scusate se sono un po' monotono... ---Utente:super nabla

cb La discussione prosegue nella pagina Discussione:Gujarātī.

– Il cambusiere --Flazaza^{🎧Squawk IDENT} 10:58, 1 gen 2025 (CET)

Granarolo

Ultimo commento: 8 mesi fa1 commento1 partecipante alla discussione

Credo che Granarolo debba puntare all'azienda. --Utente:AnticoMu90

cb La discussione prosegue nella pagina Discussione:Granarolo.

– Il cambusiere --Flazaza^{🎧Squawk IDENT} 11:02, 1 gen 2025 (CET)

Cristo si è fermato a Eboli

Ultimo commento: 8 mesi fa1 commento1 partecipante alla discussione

Credo che il romanzo sia ancora oggi molto noto e prevalente (del film non si sente mai parlare, per quanto fatto da un grande regista), mi pare che sia un caso da nota disambigua. Procedo? --Utente:Sailko

cb La discussione prosegue nella pagina Discussione:Cristo si è fermato a Eboli#Cambusada.

– Il cambusiere --Flazaza^{🎧Squawk IDENT} 12:58, 1 gen 2025 (CET)

Kong

Ultimo commento: 8 mesi fa7 commenti6 partecipanti alla discussione

L'azienda di abbigliamento Kong è nettamente prevalente rispetto a Kong (disambigua)? I significati sono molteplici, in particolare penso al popolare gioco Donkey Kong, per cui farei una paritaria. --Agilix (msg) 09:03, 22 dic 2024 (CET)

idem --Pierpao (listening) 14:57, 22 dic 2024 (CET)

Non vedo prevalenze. In ogni caso, sicuramente l'azienda italiana *non* è nettamente prevalente.—super nabla ¶ 20:05, 22 dic 2024 (CET)

quoto per paritaria --GioviPen ^{GP msg} 15:07, 23 dic 2024 (CET)

Paritaria. --pequod ^ø 15:43, 23 dic 2024 (CET)

Paritaria. Aggiungo, a supporto, che nei film del Monsterverse, il gorillone è chiamato solo "Kong" nel titolo. Appena posso aggiungo il lemma nella disambigua --Flazaza^{🎧Squawk IDENT} 18:09, 23 dic 2024 (CET) PS Aggiunto. --Flazaza^{🎧Squawk IDENT} 07:52, 25 dic 2024 (CET)

Fatto. --Agilix (msg) 09:25, 1 gen 2025 (CET)

Ifa e Ife

Ultimo commento: 8 mesi fa4 commenti3 partecipanti alla discussione

la struttura dei funghi Ifa è prevalente nelle disambigue IFA e IFE? Se lo è bisogna spostare a Ifa (disambigua) e Ife (disambigua). Sennò bisogna disambiguare la struttura e spostare le disambigue al carattere minuscolo. Che facciamo? --Agilix (msg) 14:32, 1 gen 2025 (CET)

Io sono d'accordo nel mantenere la prevalenza di significato alle ife fungine. --Endryu7^msg 15:48, 1 gen 2025 (CET)

Ifa sì, Ife no, la città nigeriana era la capitale di un regno importante e centro artistico di importanza internazionale. --Sail ko 17:32, 1 gen 2025 (CET)

mi trovo d'accordo con Sailko. --Agilix (msg) 17:44, 1 gen 2025 (CET)

Brioscia

Ultimo commento: 8 mesi fa2 commenti2 partecipanti alla discussione

Brioscia è sinonimo di brioche nel centrosud (secondo me prevalente). Propongo... —super nabla ^Zzz 05:16, 3 nov 2024 (CET)

cb La discussione prosegue nella pagina Discussione:Brioche#Brioscia, Brioche, Francia, Italia, tuppo sì-no, gelato sì-no....

– Il cambusiere pequod ^ø 12:02, 2 gen 2025 (CET)

Jeep e fuoristrada

Ultimo commento: 8 mesi fa4 commenti3 partecipanti alla discussione

Nella disamb Jeep non ci va un riferimento ai fuoristrada? --pequod ^ø 01:12, 2 gen 2025 (CET)

Sí (De Mauro).—super nabla ¶ 09:30, 2 gen 2025 (CET)

Se non erro "Jeep" è la marca, anche se a volte viene usato per indicare un qualunque prodotto (anche di altre marche) di quel tipo. Altri esempi: Scotch per il nastro adesivo (in teoria solo della 3M, "un Hag" per un caffè decaffeinato, ecc. Si tende alla volgarizzazione del marchio , ovviamente contrastata dalle aziende, che invece hanno tutto l'interesse a mantenere il marchio e distinguere i propri prodotti da quelli della concorrenza. --Mezze stagioni (msg) 13:39, 2 gen 2025 (CET)

@Mezze stagioni La storia raccontata in voce sembra dire il contrario. Il nome "Jeep" poté essere registrato solo ad un certo punto della storia commerciale di questo manufatto, iniziata peraltro come commessa pubblica. --pequod ^ø 23:59, 2 gen 2025 (CET)

Astinenza

Ultimo commento: 8 mesi fa2 commenti2 partecipanti alla discussione

La voce Astinenza parla quasi esclusivamente dell'astinenza come pratica auto-imposta (per motivi religiosi, ecc.).

Ho messo una Nota disambigua verso Crisi d'astinenza (titolo non così adatto, si dovrebbe trattare l'astinenza da sostanza, non solo il fatto che sia una "crisi"). Non sarebbe meglio una paritaria? --Mezze stagioni (msg) 13:43, 2 gen 2025 (CET)

Sì, dal titolo io pensavo trattasse la patologia... anche se ad onor del vero, l'astinenza è la semplice astensione o sospensione da una sostanza, mentre ciò che descriviamo è la sindrome che ne consegue; ma riconosco che nel linguaggio quotidiano se ne utilizzi la metonimia. --Gambo7_{(discussioni)} 19:25, 2 gen 2025 (CET)

Ambasciate in Italia

Ultimo commento: 8 mesi fa1 commento1 partecipante alla discussione

segnalo discussione. --vale pert 16:43, 2 gen 2025 (CET)

Relazioni bilaterali tra X e Y

Ultimo commento: 8 mesi fa8 commenti3 partecipanti alla discussione

Secondo me, sarebbe cosa buona e giusta creare questi rinvii:

Relazioni bilaterali tra X e Y (titolo principale)
Relazioni bilaterali tra Y e X (rinvio)
Relazioni bilaterali fra X e Y (rinvio)
Relazioni bilaterali fra Y e X (rinvio)
Relazioni bilaterali tra la X e la Y (rinvio)
Relazioni bilaterali tra la Y e la X (rinvio)
Relazioni bilaterali fra la X e la Y (rinvio)
Relazioni bilaterali fra la Y e la X (rinvio)
Relazioni tra X e Y (rinvio)
Relazioni tra Y e X (rinvio)
Relazioni fra X e Y (rinvio)
Relazioni fra Y e X (rinvio)
Relazioni tra la X e la Y (rinvio)
Relazioni tra la Y e la X (rinvio)
Relazioni fra la X e la Y (rinvio)
Relazioni fra la Y e la X (rinvio)

Vedi: speciale:prefissi/relazioni bilaterali tra. Possiamo chiedere a un bot?—super nabla ¶ 12:13, 30 dic 2024 (CET)

Analogamente per speciale:prefissi/Confine tra—super nabla ¶ 06:23, 31 dic 2024 (CET)

Immagino che la questione sia stata già posta, ma perché i confini hanno gli articoli? Non sarebbe meglio senza come le relazioni bilaterali? Mi riferisco ai titoli principali, non ai redirect.--ArtAttack (msg) 12:59, 31 dic 2024 (CET)

+1 Come ArtAttack e Actor: l'articolo non è necessario per i confini.—super nabla ¶ 13:21, 31 dic 2024 (CET)

Sì, infatti l'avevo detto sopra --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 14:04, 31 dic 2024 (CET)

Intanto per la creazione dei rinvii ho chiesto ai bot.—super nabla ¶ 14:59, 31 dic 2024 (CET)

[← Rientro]

Va bene spostare per uniformità? (niente articolo)
- Relazioni bilaterali tra il Sacro Romano Impero e l'Impero persiano→Relazioni bilaterali tra Sacro Romano Impero e Impero persiano e anche
- Relazioni bilaterali tra la Repubblica di Venezia e i Safavidi→Relazioni bilaterali tra Repubblica di Venezia e Safavidi
Altra domanda: per le voci dei confini creiamo anche i rinvii «Confini tra ...» (al plurale) o è eccessivo?—super nabla ¶ 15:18, 1 gen 2025 (CET)

[← Rientro] Sto pensando che se intendiamo rimuovbere l'articolo dai titoli dei confini (mi sembra ci sia consenso) è bene farlo prima di creare altri rinvii: se lo facciamo dopo aver crdato rinvii, ci saranno rinvii doppi da sistemare. Ho messo uno {{sposta}} simbolico in Confine tra Andorra e la Francia, ma sono da spostare tutti e ho smesso momentaneamente di creare rinvii per i confini.—super nabla ¶ 10:53, 4 gen 2025 (CET)

Мастер и Маргарита Master i Margarita

Ultimo commento: 8 mesi fa7 commenti5 partecipanti alla discussione

Il titolo Мастер и Маргарита Master i Margarita è accettabile come {{r dal nome originale}}? Secondo me, no. Sarebbero accettabili Мастер и Маргарита e Master i Margarita.—super nabla ¶ 06:24, 31 dic 2024 (CET)

Concordo, quello è un non titolo, che nessuno scriverebbe in quel modo accoppiando grafia originale e trascrizione, senza neppure dei segni di parentesi (forma che sarebbe poco sensata lo stesso). Ma perché si è proceduto a creare un simile redirect tramite bot? mi fa pensare che ne sono stati creati molti altri --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 14:03, 31 dic 2024 (CET)

In realtà a uno sguardo veloce dei contributi del bot sembrerebbe di no: [1].—super nabla ¶ 14:55, 31 dic 2024 (CET)

Concordo, redirect senza capo né coda. Perdonatemi se l'ho cancellato all'istante ma mi faceva sanguinare gli occhi--Ombra 16:05, 31 dic 2024 (CET)

Hai fatto bene. Secondo me si tratta di un errore del bot. Vediamo se Basilicofresco ci sa dire. ;) --pequod ^ø 18:46, 31 dic 2024 (CET)

Hai fatto bene sì. Ho verificato e in giugno 2018, quando è stato creato quel redirect, nella voce il bot aveva trovato titoloorig = Мастер и Маргарита ''Master i Margarita'' e lo aveva preso per buono. Ora se facessi rigirare quello script non dovrebbe succedere perché c'è titoloorig = Мастер и Маргарита [[traslitterazione|trasl.]]: Master i Margarita e il bot sa bene che non lo può prendere in toto per creare un redirect. Mi spiace, ma qualche refuso quando si fanno queste cose può capitare. Magari ci metto qualche controllo in più per filtrare e fare a mano casi sospetti come questo dove ci sono due alfabeti mischiati. -- Basilicofresco (msg) 09:54, 3 gen 2025 (CET)

Ok, @Basilicofresco. Non so se fai ancora quest'attività. So che alcuni wikipediani hanno un'opinione negativa di Wikidata, ma secondo me invece sarebbe una buon'idea usare i valor di d:p:P1476 per i titoli originali. Secondo me il valore su Wikidata è piú pulito di quelli nei sinottici.—super nabla ¶ 15:32, 3 gen 2025 (CET)

Vampiro

Ultimo commento: 8 mesi fa3 commenti3 partecipanti alla discussione

Forse sparo una fesseria ma siamo davvero sicuri che chi cerca il Vampiro non sta cercando una delle varie specie di pipistrello vampiro elencate in Vampiro (disambigua)? --AnticoMu90 (msg) 07:26, 3 gen 2025 (CET)

E va be', nel caso c'è la nota disamb. --pequod ^ø 09:53, 3 gen 2025 (CET)

Può anche cercarlo, ma è decisamente significato più noto e quindi significato nettamente prevalente quello della mitologia / folklore.. --Meridiana solare (msg) 10:20, 4 gen 2025 (CET)