Wikipedia:Pagine da cancellare/Log/2019 gennaio 6

Pagine da cancellare (Versione leggera · Archivio)

Regole per la cancellazione · Procedure multiple · Cancellazioni consensuali · Criteri di voto · Cancellazione immediata · Motivazioni da evitare · Chiusura delle procedure · Voci cancellate

Cancellazioni in corso: 1 agosto (concluse) - 2 agosto - 3 agosto - 4 agosto - 5 agosto - 6 agosto - 7 agosto - 8 agosto - oggi - Aggiorna

6 gennaio

	Cancellazioni concluse			Ultimo aggiornamento: 23:57, 15 gen 2019 (CET)
#	Modalità	Durata	Titolo
1	consensuale prorogata	19 giorni	Lingua morlacca (vai alla discussione)
2	consensuale prorogata	14 giorni	Monumento ai tre carabinieri (vai alla discussione)
3	consensuale	7 giorni	Haile Selassie I: discorsi scelti (vai alla discussione)
4	semplificata	7 giorni	Mercurio Loi (vai alla proposta di cancellazione)

Lingua morlacca

È stata chiesta la cancellazione della pagina.

La pagina è stata cancellata

La procedura semplificata scade alle 23.59 del giorno mercoledì 2 gennaio 2019.

L'intera voce è un pasticcio e nuoce alla credibilità di Wikipedia:

• Parte da un assunto improbabile e cioè l'esistenza di una lingua morlacca: in realtà l'etnonimo "Morlacco" è stato usato nei secoli per diverse popolazioni che inizialmente parlavano una lingua neolatina (del gruppo Rumeno) e poi si sono in gran parte slavizzate. Si veda la voce su "Morlacchi" che è decisamente più corretta (o ancor meglio la voce inglese che è molto accurata).

• Non a caso non è presente in nessun'altra Wikipedia (escluso lo spagnolo che ha tradotto pari pari la pagina italiana)

• Prende per buone teorie linguistiche (legami fra dalmata e valacco) frutto di malintesi e già considerate non valide a fine '800.

• Fa confusione fra lingua dalmata e istrorumeno (che probabilmente era lingua parlata dai morlacchi che non si sono slavizzati)

• E' contraddittoria: ad es. dichiara in un punto che Antonio Udina era l'ultimo morlacco e altro dice che c'erano 22 morlacchi nel 1991 (confondendo etnia con lingua).

• Non cita alcuna fonte in modo preciso (solo vagamente vari autori come ad es. Bartoli)

Non a caso è stata scritta da un autore bannato da Wikipedia molti anni fa, che purtroppo ha sparso impropriamente riferimenti a questa pagina un po' in tutte le pagine dedicate alle lingua romanze.

--Elodolo (msg) --17:33, 26 dic 2018 (CET)[rispondi]

Anche a me senza saperne niente di lingue dell'est-Europa pare piuttosto sospetto che i due codici ISO 639-3 riportati nel template (dalmata e istrorumeno) corrispondano in effetti a due lingue esistenti e censite, ma che non ci sia un codice specifico per questa. --Pampuco (msg) 18:54, 26 dic 2018 (CET)[rispondi]

•   Commento: Segnalo che la regione istriana ha stanziato 50.000 kune per azioni in difesa della lingua morlacca, che quindi indubbiamente esiste. Cerchiamo di approfondire la cosa.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 22:06, 26 dic 2018 (CET)[rispondi]
•   Commento: Anni fa fu perfino proposto di costituire un'edizione di Wikipedia in lingua morlacca; la proposta fu respinta, ma più che altro per via del basso numero di parlanti. Però il fatto che la lingua sia poco parlata non è rilevante per noi, perché anche le lingue estinte possono avere una voce.--3knolls (msg) 10:21, 27 dic 2018 (CET)[rispondi]
•   Commento: Il problema è che non si riesce a rintracciare un articolo scientifico o un testo (possibilmente recente, i testi fino a metà '800 sono poco credibili, la glottologia era appena ai primi passi) che ne parli e ne descriva le caratteristiche, io ho cercato per diversi mesi prima di proporre la cancellazione. Se si trovano delle fonti attendibili si può tentare di sistemare la voce, io lo faccio volentieri. Come dice giustamente 3knolls il fatto che sia estinta non è rilevante. Così com'è però non ha alcuna base scientifica e contiene tantissimi errori, mescolando concetti scorrelati fra loro. Ad esempio parla di "cronache storiche del 500 scritte parzialmente in lingua istriota", quando è noto che i primi testi istrioti risalgono all'inizio dell'800 e in precedenza non era mai stata usata come lingua scritta. Oltretutto il testo di De Franceschi citato parla dei Morlacchi intesi come pastori di lingua slava (è una delle accezioni del termine).--Elodolo (msg) --12:28, 27 dic 2018 (CET)[rispondi]
•   Commento: <OT>[@ Elodolo] Già in passato ti avevo detto che non sono in grado di reggere una discussione tra linguisti, riesco, con il copia-incolla a caricare testi di letteratura su Wikisource nelle varie lingue: per la lingua istriota ho caricato quasi 200 testi. Segnalo anche che a cura di un rumeno sono stati caricati i testi in lingua Istro-rumena. Non sono in grado di dir nulla sulla lingua morlacca, di cui sembra che non ci sia letteratura e la lingua è stiracchiata tra chi la considera neolatina, chi la vede slava con qualche influenza latina. Prima di cancellare, tornerei a chiedere un approfondimento, se, come detto sopra, persino la Rgione istriana stanzia fondi per valorizzarla.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 17:47, 27 dic 2018 (CET)[rispondi]

Discussione iniziata il 30 dicembre 2018

  La discussione per la cancellazione termina ordinariamente entro le 23:59 di domenica 6 gennaio 2019. Può eccezionalmente essere prolungata al massimo fino alle 23:59 di domenica 13 gennaio 2019. Per tutti gli utenti: Proponi una chiusura della procedura! · proroga · Per gli amministratori: avvia la votazione.

•   Mantenere Sia pure con tutte le cautele del caso e le difficoltà di affrontare un argomento di cui non si rinvengono fonti recenti ed autorevoli, penserei che prima di cancellare si debba approfondire la questione. Un'area dell'attuale Croazia si chiama tuttora Morlacchia e tutte le fonti indicano che, almeno in passato era abitata da Morlacchi. C'è incertezza su quale lingua essi parlassero: un dato tradizionale dice che era di influenza neolatina, ma anche se la notizia dovesse essere rivista, la questione merita, a mio avviso, come dicevo un approfondimento--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 12:51, 30 dic 2018 (CET)[rispondi]
•   Mantenere: nella voce alcune fonti ci sono, il fatto che siano testuali (e dunque non facilmente verificabili) non significa che siano false, anche perché il fatto che la regione croata dell'Istria abbia stanziato tutti quei quattrini a tutela di quella lingua è poco ma sicuro. L'ipotesi che la lingua sia già estinta è per noi irrilevante, come ho già detto più sopra, e non rileva nemmeno che l'estinzione sia avvenuta oggi, un secolo fa, tre secoli o cinque secoli fa (in ogni caso gli Slavi giunsero da quelle parti molto dopo dei Romani, e comunque la scomparsa degli idiomi latini non avvenne certo all'istsnte). È vero che nella voce vi è più di una contraddizione, ma a mio avviso un bell'avviso {{C}} è più che sufficiente.--3knolls (msg) 14:30, 30 dic 2018 (CET)[rispondi]
•   Cancellare qualora dovesse rimanere sarà necessario rimuovere tutta la robaccia di brunodam, noto per inventare qualsiasi cosa alla bisogna: risultato, non rimarrà praticamente alcunché. --Vito (msg) 14:31, 30 dic 2018 (CET)[rispondi]
•   Cancellare Con la stessa identica motivazione di Vito, e condividendo in toto quanto ha scritto Elodolo. Per quanto riguarda la delibera della Regione Istriana con la quale si concedeva un finanziamento di 50.000 Kune all'EMI di Pisino (che poi è il Museo Etnografico) per "Tutela della lingua morlacca", in realtà si tratta di un errore di traduzione del bollettino in lingua italiana. Se voi andate a controllare il medesimo documento in croato, vi accorgete che il finanziamento è per "Oĉuvanje vlaškog i žejanskog jezika". Oĉuvanje significa "Conservazione", "jezika" significa "lingue". Come si nota, non si parla di una lingua ma due. Una è il "Vlaški jezik" e l'altra è il "Žejanski jezik", cioè la lingua che si parla nella località istriana di Žejane (in italiano Seiane), che poi è l'istrorumeno in una delle sue microvarianti utilizzate oramai da pochissimi parlanti in Istria. Il Vlaški è invece un'altra forma di rumeno. Nello specifico è quella parlata in Serbia, ma qui l'espressione è ha il significato di "dialetti rumeni usati nei Balcani e non identificabili nel rumeno standard". Tutto ciò in lingua italiana è stato tradotto impropriamente con "morlacco". Poi il Museo Etnografico di Pisino ha organizzato un convegno e mantiene pure - assieme alle istituzioni scolastiche della zona istrorumena dell'Istria - una pagina Facebook. Faccio infine notare che 50.000 Kune non sono poi chissà che cifra: equivalgono a circa 6.750 Euro.--Presbite (msg) 23:21, 30 dic 2018 (CET)[rispondi]
•   Commento: Con tutte le riserve che si possono avere verso l'edizione della Treccani del 1934, che evidentemente era espressione delle tesi del regime sulla questione adriatica, quella che tuttora viene considerata la più prestigiosa enciclopedia italiana identifica i Morlacchi con i Cici quindi se non ho capito male (richiamo qui l'intervento di Presbite, anch'esso se non ho equivocato) con qualche confusione con gli Istro-romeni. Sarà una scivolata della Treccani, ma credo che sia lecito raccontarla: <ironia Nessun chimico al mondo credo è così pazzo a credere alla teoria del flogisto, ma una voce dedicata ovviamente ha tutto il diritto di esistere.</ironia>--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 23:37, 30 dic 2018 (CET)[rispondi]

P.S. su cui parlo con una certa cognizione di causa sulle famiglie morlacche di Villa di Rovigno In passato ho dedicato tempo a fare il copia incolla su mul Wikisource dei testi di Antonio Ive sull'istriota di Rovigno. Insieme all'opera di Antonio Ive, professore a Graz e indubbiamente il più autorevole conoscitore delle parlate di Rovigno nell'opera vi è un testo del Benussi Storia documentata... riporta la notizia dell'esistenza di 20 famiglie morlacche. Anche se avessero preso una scivolata mi sembra possibile raccontarla eventualmente prendendo le distanze.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 00:05, 31 dic 2018 (CET)[rispondi]

•   Commento: I "Cici" (Cicci) abitano la Cicceria. Correttamente, nella nostra voce s'afferma che ad abitare la regione sono gli istrorumeni. Il Praga (ho scritto io la voce a lui dedicata) - che è quello che ha scritto la voce sulla Treccani del 1934 - ovviamente non poteva aver contezza dell'esistenza dei codici di classificazione delle lingue ISO e Glottolog. E quindi non poteva sapere che l'istrorumeno ha la sua bella codificazione (si veda p.es. qui), mentre il morlacco non esiste. E quindi s'arriva all'assurdo d'affermare nella voce di cui stiamo discutendo che in Istria esistono una ventina di persone che parlerebbero una lingua... mai codificata da linguisti e glottologi contemporanei!--Presbite (msg) 00:15, 31 dic 2018 (CET)[rispondi]
•   Commento: Innanzitutto teniamo presente che i cosiddetti "codici linguistici" non sono altro che una fonte terza e autotevole, ma non certo l'unica ammissibile. Personalmente non condivido l'impostazione del tipo ipse dixit: "o c'è un codice ISO o si è fuori da Wikipedia". Eh no, perché i codici non sono delle linee di frontiera fissate in modo definitivo, ma sono appunto delle demarcazioni teoriche in continua evoluzione, che dall'oggi al domani potrebbero cambiare anche in modo radicale a seguito di nuovi studi o scoperte. Insomma queste classificazioni teoriche (ribadisco: teoriche) non possono permetterci di dire che qualsiasi altra teoria è inventata di sana pianta! Noi qui ci troviamo di fronte a una minoranza piccolissima, ma ufficialmente riconosciuta dallo stato croato: è vero che la formulazione "lingua morlacca" è discutibile (ad esempio in quest'altro documento della regione istriana si parla di "lingua valacca") ma, insomma, se il problema è circoscritto al titolo della voce la si sposta, non la si cancella (anche su en.wiki se ne parla nella voce en:Vlachs in the history of Croatia, ove peraltro si accenna al fatto che essi vengono anche chiamati Morlacchi). Quello che non capisco è perché qualsiasi minoranza riconosciuta dallo stato italiano può avere una propria voce, mentre le minoranze riconosciute dagli altri stati possono anche restare fuori.--3knolls (msg) 07:29, 31 dic 2018 (CET)[rispondi]
•   Commento: C'è un errore di fondo, derivante probabilmente da una scarsa conoscenza del tema. Il lemma Morlacchi è assolutamente corretto che esista. Infatti nessuno lo mette in dubbio. Ma se si ha l'accortezza di leggere la corrispondente voce della enWiki e non la nostra, che sospetto esser stata anch'essa impostata in modo erroneo-cialtronesco da brunodam, e magari si ha l'accortezza di leggere la stessa voce en:Vlachs in the history of Croatia citata, si scoprirà che il termine "Vlachs" in croato è "Vlasi". Esiste anche una parola italiana? Certo che sì: Valacchi. E che s'intende con questo termine? Forse i "Morlacchi"? Giammai. Si legga per esempio la voce nella hrWiki e si scoprirà che sono tutti i popoli neoromanzi che vivono in quelle terre. Si guardi la mappa e si scoprirà che negli attuali territori croati i "Vlasi" sono gli istrorumeni (chiamati "istrorumuni", nella mappa). S'ha da sapere quindi che detti popoli "Valacchi" (Vlasi, Vlachs) non sono un'unica cosa, non parlano la stessa lingua e - appunto - sono diversi. Infatti i Vlahi in Croazia non sono una minoranza riconosciuta. Lo sono invece - appunto - gli istrorumeni. Che sono parte dei popoli Vlasi. Vero è che nelle fonti di lingua inglese capita alle volte di trovare erroneamente la definizione "Vlachs" per gli istrorumenti: si veda per esempio qui a p. 4. Ma non esiste la lingua Vlasa. Esiste l'istrorumeno. Sarebbe come se noi partendo dal lemma Barbaro ( βάρβαρος = straniero per i greci) pretendessimo di scrivere la voce Lingua barbara. Venendo infine al concetto di ipse dixit, anche qui mi pare si faccia una grossa confusione: Wikipedia è un'enciclopedia compilativa. Si riporta solo e soltanto ciò che appare nelle fonti. E le classificazioni linguistiche - volenti o nolenti - sono le fonti. Quindi se noi ci inventiamo l'esistenza di una "lingua morlacca" sulla base del fatto che un domani potrebbe esserci un'evoluzione degli studi che potrebbe portare a individuare una pretesa "lingua morlacca" oggi non riconosciuta, allora possiamo sbizzarrirci e inventarci svariate nuove ipotetiche lingue a capocchia. Resta quindi - assolutissimamente convinto - il mio parere: cancellare.--Presbite (msg) 09:39, 31 dic 2018 (CET)[rispondi]

  Scusa Presbite, ma qui non ci si sta "sbizzarrendo a inventare" alcunché: io su questa voce trovo scritto che i Vlachs (=Valacchi, laddove invece Morlacchi sta per Moro-Valacchi) sono una delle minoranze ufficialmente riconosciute dalla Repubblica di Croazia. Ora la domanda è: la cosa è vera oppure no? Se non è vera, allora cambio opinione e propendo subito per il cancellare. Ma se la cosa è vera, allora la voce a mio avviso deve rimanere, perché la Costituzione della Repubblica di Croazia è una fonte assolutamente terza e autorevole, non importa poi che al censimento nazionale siano stati solo in 22 a dichiararsi Vlachs, così come non importa che i codici linguistici dispongano diversamente perché, ribadisco, i codici ISO sono sì una fonte terza e autorevole, ma non l'unica né quella definitiva (appunto: ISO dixit).--3knolls (msg) 10:13, 31 dic 2018 (CET)[rispondi]

  Non posso far altro che ripetermi: le tue osservazioni sono dovute ad una certa confusione. Qui non stiamo parlando dei "Morlacchi" o dei "Valacchi", ma della "Lingua morlacca". Esiste o no questa "lingua morlacca"? La mia risposta, quella dei linguisti, degli storici, dei glottologi, di tutti quelli che io conosco è una e una sola: NO. La "lingua morlacca" non esiste. Non è mai esistita. Perché la parola "morlacchi" definisce un gruppo di popoli con diverse lingue. Esiste invece l'istrorumeno. Ma veniamo alle fonti. Se mi trovi una fonte scritta da un linguista che parla della "lingua morlacca", magari con esempi pratici di questa lingua, spiegazioni della sua grammatica, testi scritti ecc. ecc. allora mi ricredo. Tutti gli esempi finora portati riguardo alla pretesa tutela in Istria della "lingua morlacca" prescindono dal fatto di cercare di comprendere cosa significhino in croato le espressioni "Vlaški jezik" e "Žejanski jezik". E dal comprendere chi sono questi 22 che si dichiarano "Vlachs". Sono "morlacchi"? Parlano la "lingua morlacca"? Per nulla. Nessuno lo scrive. Nessuno lo pensa. Nessuna fonte lo dice. Questi 22 sono gli istrorumenti della Cicceria. E potrei farti l'elenco quasi completo dei loro nomi, visto che sono noti e stranoti a tutti i linguisti. Esistono le loro interviste, ritrovabili anche in internet. Vuoi sentir parlare il "morlacco"? Eccolo qua: guarda e ascolta. Che lingua parlano? L'istrorumeno! L'ho scritto qui sopra cosa significano queste due espressioni "Vlaški jezik" e "Žejanski jezik". E quindi rimando ancora una volta alla mia spiegazione. Fino al momento in cui non si troverà una fonte che descriva questa fantomatica "lingua morlacca", non si può far altro che rispettare ciò che dicono le nostre regole: riportare ciò che dicono le fonti. E solo queste.--Presbite (msg) 10:23, 31 dic 2018 (CET)[rispondi]

  Ma allora come si spiega che la lingua istrorumena sia parlata da 200-1000 persone (anche di più secondo en.wiki, e ancora di più secondo hr.wiki), mentre i parlanti vlah sono solo 22 ? Non dovrebbe trattarsi della stessa, identica lingua? C'è qualcosa che non mi quadra.--3knolls (msg) 12:37, 31 dic 2018 (CET)[rispondi]

  Ti chiedo ancora scusa se ti sembrerò brutalmente scortese, ma io credo che se non si conosce la materia di cui si parla, converrebbe non parlarne. In Croazia al censimento ti chiedono se vuoi dichiarare qual è la tua lingua materna. I risultati dell'ultimo censimento li trovi qui. Fra le lingue rilevate, c'è il "Vlach". Fra parentesi, sono registrati 14 parlanti "Vlach" in tutta la Croazia, di cui sei in Istria. Che cos'è il "Vlach"? Per quel che riguarda specificamente la Regione Istriana, l'ho scritto sopra, ed ho già invitato un altra volta a leggere quel che ho scritto. Ma mi ripeto per la terza volta. Non si parla del "morlacco", bensì di quello che in Croazia viene chiamato "Vlaški jezik". Cioè quel particolare tipo di lingua neoromanza assimilabile al rumeno, ma che non è il "Žejanski jezik", che è invece quella forma particolarissima di lingua neoromanza affine al rumeno e parlata nell'abitato di Seiane da non più di dieci persone. In altre parole, il "Vlaški" - in Istria - è l'istrorumeno parlato in Cicceria da chi non si riconosce nel "Žejanski jezik". Per fare ancor più "confusione", aggiungo che il "Vlaški" è anche la lingua parlata da alcuni singoli serbi di Croazia che provengono da alcune zone orientali della Serbia. Per cui il numero di 200-1000 persone scritto all'interno della nostra voce sulla lingua istrorumena cos'è? Sono tutti quelli che - registrati sul campo - sono riusciti a dimostrare un minimo di competenza attiva o (molto più spesso) passiva, relativamente all'istrorumeno. Questi qui nella stragrande maggioranza dei casi affermano di sé che la propria madrelingua è il croato, ma ve ne sono anche alcuni che affermano di parlare l'italiano (anziani dei tempi della scuola rumena del Glavina, attiva nel Ventennio), ed altri che - per rendere superintricata la cosa - dicono di parlare l'istrorumeno o addirittura il rumeno. Questi dai rilevatori delle università che hanno operato sul campo (soprattutto quella di Pola, ma se non ricordo male anche l'università di Bucarest ha pubblicato una cosa su questo tem) hanno saputo spiegare (in croato) il significato alcune parole di istrorumeno. I rilevatori dei censimenti non mettono becco nell'autodichiarazione, e quindi i numeri e le classificazioni vengono fuori da sé. Ricapitolando: il "Vlaški jezik" non è la lingua morlacca. La lingua morlacca non esiste e non è mai esistita. E non esiste nessuno studio di nessun linguista mai pubblicato in nessun paese del mondo sulla "lingua morlacca". Lingua mai registrata come tale da nessuno. Lingua non codificata ISO. Stiamo letteralmente parlando del nulla.--Presbite (msg) 13:19, 31 dic 2018 (CET)[rispondi]

PS Mi sono dimenticato di aggiungere una cosa. Fra i parlanti istrorumeno bisogna ricordare gli esuli istrorumeni. Perché anche la comunità istrorumena dell'Istria venne falcidiata dall'esodo istriano. Si stima che quasi la metà degli istrorumeni esodò. Fino a qualche anno fa, a Trieste esisteva ancora l'Associazione Andrea Glavina, costituita dagli istrorumeni esodati in quella città. Io conoscevo il fondatore e presidente di quella associazione: un vero signore d'altri tempi, che purtroppo è scomparso senza lasciare "eredi ideali" che portassero avanti l'associazione, che di conseguenza s'è arenata. Dimenticavo anche che l'Università di Trieste ha organizzato un paio di seminari sull'istrorumeno e sui suoi rapporti con l'arumeno.--Presbite (msg) 13:31, 31 dic 2018 (CET)[rispondi]

[← Rientro] Faccio una premessa: a mio parere uno dei peggiori mali che affliggono la linguistica è il tentativo di forzare la mano pur di allinearsi alle direttive ISO, abbandonando secoli di studi autorevoli pur di lanciarsi in soluzioni ancora troppo innovative e non ben collaudate. Detto questo, cerco di spiegarmi meglio: Vlah (ossia Valacchi) è un termine generico per indicare tutti i parlanti delle lingue romanze orientali, oppure soltanto coloro che vivono a sud del Danubio. Gli istrorumeni (che in senso lato sono anch'essi Vlah) sono invece quei quattro gatti di Seiane, ma in passato erano molti di più, ed erano noti come Cicci. Ora, lasciamo stare i Vlach serbi che non c'entrano nulla e poniamoci una domanda: gli istrorumeni di oggi e del passato formano e hanno sempre formato un tutt'uno monolitico? oppure sono divisi in due ceppi (quelli di Seiane, più un altro gruppo che è detto genericamente Vlah)? Se è vera la prima allora si cancella la voce (anche se mi incuriosirebbe sapere come mai in Istria si trovano quei Vlah non seianesi, ma ammetto che potrebbe anche trattarsi di serbi fatti affluire dopo l'esodo italiano del 1946; in fondo oggi in Istria ci sono molti più serbi che italiani). Se è vera la seconda, allora la voce a mio avviso dovrebbe rimanere, perché non si può cancellare una comunità effettivamente esistente e ufficialmente riconosciuta solo perché lo dice l'ISO (o perché si sono infiltrati i serbi), fermo restando che il titolo lingua morlacca andrebbe cambiato.--3knolls (msg) 14:08, 31 dic 2018 (CET)[rispondi]

Continui a parlare di due cose del tutto diverse. Un conto è uno studio etnografico, tutt'altro è parlare di linguistica. Io tralascerei a questo punto storie e controstorie di popoli evidentemente poco conosciuti. La cosa è molto semplice, invero. Esistono delle fonti sulla "lingua morlacca"? Nessun problema: si tirano fuori e la voce rimane. Sia chiaro: fonti che parlino di linguistica, e non d'altro. Perché qui parliamo di linguistica. Domanda semplicissima: come si coniuga il verbo "essere" nella "lingua morlacca"? Non esistono queste fonti? E allora, concretamente, mi sai dire di cosa stiamo parlando? Di che lingua? Lingua estinta o esistente? Dove posso leggere una-singola-frase scritta in questa "lingua morlacca"? Sia chiaro: non mi interessa minimamente il tuo pur rispettabilissimo parere. Mi interessano solo e unicamente le fonti. Tu queste fonti le hai? Qualcuno le ha? Vediamole.--Presbite (msg) 14:40, 31 dic 2018 (CET)[rispondi]

Il titolo della voce è probabilmente sbagliato, ma è palese che i contenuti si riferiscano alla parlata valacca non-seianese (e non-serba) d'Istria, ufficialmente riconosciuta dallo stato croato con il nome di Vlach. Come temevo, è in corso un tentativo di "far fuori" le lingue non italiane prive di codice ISO, benché ufficialmente riconosciute e dotate di fonti secolari. Confermo pertanto il mio mantenere, ma rimango ovviamente disponibile a spostare la voce ad altro titolo da determinarsi con successiva discussione. Ovviamente attendiamo il parere di altri utenti.--3knolls (msg) 15:15, 31 dic 2018 (CET)[rispondi]

Ripeto: del tuo rispettabilisismo parere non so concretamente che farmene. E francamente ho perso la voglia a cercar di spiegare che esiste solo e soltanto l'istrorumeno, declinato in pochi diversi modi (ci sarebbe anche la variante di Susgnevizza), così come un tempo a Venezia si distingueva il "castellano" (parlata del sestiere di Castello) dal "giudecchino" (variante dell'isola della Giudecca), senza peraltro che a nessuno venisse in mente di parlare di "lingua castellana". Vediamo le fonti e poi ci ragioniamo sopra. Esistono o no? Esiste qualcuno che mi riesca a coniugare il verbo "essere" in morlacco? Io leggo tutte le principali lingue europee e il croato. E sono un "maniaco" di storia istriana e dalmata. Non ho mai letto nulla di nulla di nessun linguista sulla "lingua morlacca" in quelle terre, salvo il Fortis, che mise in un unico bigoncio tutti gli abitanti della Dalmazia interna e dalla Lika di derivazione latina. Ma non escludo che esista, questa fonte linguistica. Finora stiamo continuando a parlare di una lingua inesistente. Cioè del nulla.--Presbite (msg) 15:32, 31 dic 2018 (CET)[rispondi]

No, c'è una grossa differenza: la variante di Susgnevizza non gode di alcun riconoscimento né di sovvenzioni pubbliche.
In quanto al titolo, sono disponibile a qualsiasi soluzione: per me anche dialetto valacco d'Istria può andar bene (ovviamente è solo un'ipotesi lanciata al volo: purtroppo io non sono in grado di tradurre il croato...).--3knolls (msg) 16:10, 31 dic 2018 (CET)[rispondi]

Fammi capire: partendo dalla finta lingua morlacca, adesso dobbiamo inventarci un finto dialetto valacco dell'Istria? RO rules!!!--Presbite (msg) 18:18, 31 dic 2018 (CET) PS Ma queste fonti sulla lingua morlacca, alla fine esistono o no?[rispondi]

Non capisco certe accuse: sei stato tu a scrivere, poco piú sopra:
"Se voi andate a controllare il medesimo documento in croato, vi accorgete che il finanziamento è per "Oĉuvanje vlaškog i žejanskog jezika". Oĉuvanje significa "Conservazione", "jezika" significa "lingue". Come si nota, non si parla di una lingua ma due. Una è il "Vlaški jezik" e l'altra è il "Žejanski jezik"
Dunque sei stato tu a dire che le lingue tutelate dalla Regione Istria sono due. Ribadisco: non conosco il croato, e quindi non so se "Vlaški" si può tradurre con "Valacco" o "Morlacco", e non so se "jesik" si può tradurre con "lingua" o "dialetto". Del resto, siamo su it.wiki e non puoi obbligarmi a conoscere il croato, né mi fido dei traduttori automatici. Certo è che quel documento non l'ho scritto io, ma la Regione Istria, che è ufficialmente bilingue italo-croata, per cui a rigore potremmo anche attenerci alla versione italiana che dice "morlacco". Tu dici che c'è un errore nella traduzione? Ok, cambiamo titolo, ma per favore non dire che sto inventando qualcosa quando in realtà sto soltanto citando una fonte terza, autorevole e verificabile qual è un documento ufficiale della Regione Istria.--3knolls (msg) 19:03, 31 dic 2018 (CET)[rispondi]

Ionesco non avrebbe potuto scriverlo meglio, il nostro dialogo.--Presbite (msg) 19:16, 31 dic 2018 (CET)[rispondi]

•   Cancellare Naturalmente sono a favore della cancellazione, concordo infatti in pieno con l’essenza di quello che dice Presibite:

- Per aver una voce di Wikipedia bisogna far riferimento a fonti certe (e citate puntualmente: non basta il nome dell’Opera, bisogna indicare anche la pagina, altrimenti su opere corpose diventa impossibile la verifica).

- Dal momento che stiamo parlando di una voce di linguistica le fonti devono essere di tipo linguistico e non etnografico (in poche parole devono dire qualcosa di rilevante sulla lingua morlaacca e non sui morlacchi)

Sono d’accordo anche con Vituzzu: se togliamo le corbellerie di brunodam non rimane quasi nulla.

Ringrazio inoltre Presbite per aver individuato l’errore di traduzione nel documento della Dieta Istriana (un bell’esempio, se mai ce ne fosse bisogno, di quanto sia importante verificare e interpretare correttamente le fonti).

Ne approfitto per aggiungere un piccolo chiarimento, nella speranza che possa contribuire a raggiungere il consenso, nel miglior spirito di Wikipedia.

La comunità istorumena è divisa in due nuclei, che sono insediati rispettivamente a nord del Monte Maggiore (Žejane) e a sud dello stesso (Val D’arsa: Šušnjevica e altri 6 piccoli villaggi).

Questi nuclei parlano due varianti dialettali della lingua istrorumena:

- Gli abitanti di Žejane chiamano la propria lingtua žei̯ånsca limba o žei̯ånski.

- Gli abitanti della val d’Arsa chiamano la loro parlata vlåšca limba o vlåški

Negli ultimi anni accanto alla denominazione “lingua istrorumena” (che rimane il termine di riferimento per la comunità dei linguisti) ha avuto una certa diffusione anche la dizione “Vlåšca ši žei̯ånsca limba” che è stata adottata dal progetto di conservazione dell’istrorumeno (denominato “Očuvȩj Vlåšca ši žei̯ånsca limba” in istrorumeno e “Očuvanje vlaškog i žejanskog jezika” in croato, come giustamente riporta Presbite).

Non esiste quindi nessuna "Lingua Valacca d'Istria": con il termine Vlaški si intende semplicemente una delle varietà dialettali dell'Istrorumeno.

Visto che abbiamo ribadito che è importante citare le fonti, potete farvi un’idea più precisa sul sito del progetto [1] o sulla voce dedicata all’Istrorumeno della versione francese di Wikipedia [2], che è molto ben fatta. --Elodolo (msg)--19:43, 1 gen 2019 (CET)[rispondi]

•   Commento: Lo ripeto, non conosco quasi nulla dell'argomento, me ne sto interessando solo perchè di area geografica contigua a quella della lingua istriota, anch'esssa da me non conosciuta, ma di cui ho fatto il copia-incolla di moltissimi testi su wiksource. Mi sono imbattuto in uno scritto recente di studiosi che ruotano intorno all'università di Padova che oltre al Fortis, dedica attenzione al Bajamonti. Negli ultimi decenni del settecento si dedicò molta attenzione ai canti morlacchi, paragonati a quelli omerici. Una asserzione del genere va presa con le molle: le persone di cultura del settecento spesso indulgevano alla fantasia. ma, a mio modesto avviso, queste cose hanno diritto di essere menzionate in una enciclopedia, come tra le voci storiche della chimica, dedichiamo una voce al flogisto.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 22:02, 1 gen 2019 (CET)[rispondi]

•   Commento: Caro Mizar, ho letto il testo, si tratta ancora una volta di una fonte di natura non linguistica: parla di letteratura italiana influenzata dal "Morlacchismo" ovvero dalla passione nata nel nostro paese agli inizi del Romanticismo per il mito dei Morlacchi e dei loro costumi, in particolare dei loro canti. Non parla di una lingua Morlacca, anzi parla sempre di lingua Illirica, che è il nome dato a quei tempi al Croato. Come ha detto giustamente Presbite la voce sui Morlacchi esiste e nessuno la mette in discussione. --Elodolo (msg)--23:29, 1 gen 2019 (CET)[rispondi]

Sul morlacchismo vedi anche Inoslav Besker, sulla scia dei Canti di Ossian era facile per l'epoca inventarsi testi letterari. Lo scritto è del professore dell'Università di Spalato, che è un contributore di Wikipedia in lingua croata, ma è spesso in Italia e mi ha risposto lo scorso anno in italiano con estrema cortesia. Personalmente non mi importa se questi approfondimenti debbano essere messi su una voce su una supposta lingua o su quella di una popolaziona, basta che non siano persi.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 01:34, 2 gen 2019 (CET)[rispondi]

•   Cancellare Troppo gravi gli indizi di non correttezza del contenuto. --F. Foglieri ^{Non cliccare qui} 14:28, 2 gen 2019 (CET)[rispondi]
•   Mantenere Credo che il progetto liguistica di it.wiki vada potenziato, a cominciare dalle voci sui cosiddetti dialetti italiani, che sono in realtà vere e proprie lingue. Per ora, in vetrina abbiamo solo il Quenya, lingua immaginaria. Ben venga chi cerca di potenziare queste voci. Per quanto riguarda la voce che stiamo analizzando, direi che le fonti di Mizar sono sufficienti per definire che esiste tale lingua e che abbia un'importanza tale da meritare una voce. In subordine, le informazioni presenti andrebbero spostate nella voce sulla popolazione. --Paolotacchi (msg) 10:48, 4 gen 2019 (CET)[rispondi]

Scusa ma non ho capito quali sarebbero le fonti di Mizar. Quella relativa al verbale della Dieta Istriana abbiamo già appurato che era un errore di traduzione. L'altra fonte che cita riguarda la letteratura italiana e Mizar stesso riconosce che riguarda altro. Fonti di tipo linguistico non ce ne sono. Se leggi bene la discussione emerge in modo evidente che in pratica stiamo parlando dell'Istrorumeno, su cui c'è già una voce.--Elodolo (msg)--12:04, 4 gen 2019 (CET)[rispondi]

Parlo del primo commento, prima dell'apertura della consensuale (fondi stanziati per la tutela della lingua). --Paolotacchi (msg) 12:33, 4 gen 2019 (CET)[rispondi]

Grazie all'aiuto di Presbite siamo riusciti a risalire all'originale croato e a scoprire che si tratta di un errore di traduzione: nell'originale si parla di “Očuvanje vlaškog i žejanskog jezika” ovvero "Conservazione delle lingue Vlaški e Žejanski", termine con cui si indica l'Istrorumeno nelle sue due varianti dialettali. Se guardi un po' più su nella discussione c'è una spiegazione accurata. Come dicevo è l'Istrorumeno. Non ci sono fonti che parlino di lingua morlacca --Elodolo (msg)--13:52, 4 gen 2019 (CET)[rispondi]

•   Commento: Se posso riassumere quello che ho capito io, partendo da zero ma passando ub po' di tempo sulle fonti reperibili in internet. In un passato abbastanza lontano una popolazione nomade di pastori (Morlacchi) aveva una lingua neolatina affine al rumeno. con il tempo si è verificato da un lato la slavizzazione progressiva di dette popolazioni, dall'altro nelle popolazioni della costa, l'uso di chiamare (con forte carica di disprezzo) morlacco qualsiasi pastore nomade, di qualunque origine e lingua. Negli ultimi decenni del settecento, nel clima del pre-romanticismo, si riscoprirono i carmi morlacchi, Giulio Bajamonti divenne il bardo morlacco, si paragonarono detti carmi all'opera di Omero. Non sono un linguisat, ma anche a un lettore profano appare che lo stadio della lingua, normalmente definita illirica, porta a ritenere che il processo di slavizzazione fosse avanzato. Se dà fastidio chiamare il lemma lingua morlacca, si scelga pure l'espressione che si preferisce, ma trovo riduttivo cancellare senza apportare qualche cosa di costruttivo. Il mio apporto, dal punto di vista della linguistica come scienza è nullo: Mi sono limitato a trasformare le fonti trovate in internet in file .pdf e caricarle su Internet Archive a cominciare dal Fortis I successivi passaggi su Commons e Wikisource richiedono un qualche impegno: se la cosa fosse ritenuta interessante ci si potrebbe imbarcare in una impresa che, a mio giudizio, ha un valore culturale.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 17:34, 4 gen 2019 (CET)[rispondi]

C'è un errore di fondo. I morlacchi non furono "un popolo" ma una pluralità di popoli che parlava una pluralità di lingue. Prova per un attimo ad astrarti dal nome "morlacchi" e definiscili "neoromanzi". Erano le popolazioni neoromanze dei Balcani. Circondate dagli "slavi" (anch'essi pluralità di popoli: non esiste una lingua "slava"), alla fine si sono slavizzati anche loro, acquisendo oggi vuoi la lingua serba, vuoi la lingua croata, vuoi la lingua bulgara ecc. ecc. Che lingue parlavano i morlacchi (neoromanzi)? Varie lingue. Il rumeno, l'arumeno, l'istrorumeno ecc. ecc. ecc. Non è mai esistita una "lingua morlacca", e chi ha parlato - come il Fortis - di questa lingua, in realtà ha fatto un pastone unico, inserendo nello stesso bigoncio tutto quel che non era lingua slava del luogo. Fra parentesi, Fortis non parlava nemmeno le lingue e i dialetti slavi, quindi le sue osservazioni linguistiche sui morlacchi erano traduzioni di traduzioni. Il che gli fece pure prendere delle topiche clamorose, che gli vennero rimproverate poco dopo l'uscita del suo libro sulla Dalmazia. --Presbite (msg) 19:43, 4 gen 2019 (CET)[rispondi]

Se male non interpreto i brevissimi brani su google "lingua+morlacca"+Inoslav+Bešker&dq="lingua+morlacca"+Inoslav+Bešker&hl=it&sa=X&ved=0ahUKE tuttora parte dei linguisti si chiedono in che epoca la lingua morlacca ha perso il suo carattere neolatino, mentre altri, sulla scia di Camilla Lucerna negano l'esistenza della lingua. a mio avviso lecito dire queste cose, anche se, per mancanza di testi scritti, è veramente arduo ipotizzare qualche cosa di una lingua che non ha lasciato memorie. Altra cosa è chiedersi i rapporti tra i Morlacchi e le letterature europee, anche se le risposte dei vari studiosi sono molto diverse tra loro--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 22:36, 4 gen 2019 (CET)[rispondi]

P.S. Ma anche ad ammettere che l'esistenza della lingua morlacca sia un'abbaglio di Fortis, Bajamonti e di tutto il circolo di intellettuali padovani settecenteschi che sulla scia del Cesarotti volevano replicare sulle sponde dell'Adriatico il mito dei Canti di Ossian e quello del buon selvaggio, l'influenza del morlacchismo nella fase del pre-romanticismo ha, a mio parere, ben diritto di stare su una enciclopedia. La storia della letteratura ha altrettanta dignità culturale rispetto alla linguistica come scienza esatta. Si dovrebbe avere il tempo di chiedere all'autore del libro, che per combinazione è un contributore di Wikipedia in lingua croata se questa mia lettura è corretta o frutto di fantasia e mia non conoscenza degli argomenti. E' molto probabile che il libro del Fortis contenga molti e gravi errori, ma credo che altrettanto possa dirsi, nei vari campi dello scibile, di altri testi del settecento. Non per questo sulle enciclopedie si introduce di essi una damnatio memoriae: è preferibile esporre serenamente le loro tesi e mettere, tutte le volte che è possibile, i risultati degli studi più moderni che li confutano.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 05:47, 5 gen 2019 (CET)[rispondi]

Penso che qui nessuno abbia niente in contrario sul fatto di avere una voce, di storia della letteratura, sul "Morlacchismo" (ci sono tutti gli elementi per farlo e sarebbe certamente interessante), e nemmeno sull'esistenza di una voce "Morlacchi" in ambito etnografico. Stiamo invece discutendo se abbia senso una voce di linguistica e soprattutto se ci siano dei contenuti validi per tenerla in piedi. Affermare che esiste una lingua morlacca semplicemente perché esistono i morlacchi è come dire che esiste una lingua svizzera perché esistono gli svizzeri. Cerchiamo di essere pratici: che cosa rimane di questa voce se togliamo le parti errate (che sono moltissime) e le parti etnografiche che, tolti anche qui gli errori e le invenzioni evidenti, dovrebbero far parte della voce Morlacchi (ed è in effetti così)? --Elodolo (msg) 10:11, 5 gen 2019 (CET)[rispondi]

[@ Elodolo] A me non importa su quale lemma scrivere, ma permetterai che anche una voce intitolata letteratura morlacca nella parte introduttiva potrà riferire dell'ipotesi che nell'alto medioevo la lingua parlata dai Morlacchi fosse neolatina. Quando è avvenuto il passaggio non si sa. Sull'etnia specifica dei Morlacchi, che hanno fatta propria la lingua slava (ciakava e stokava) nel corso del Medioevo, e sul concetto di "morlacco", in quanto abitante delle zone montuose della Zagora dalmata, cfr. G. NOVAK, Molaci. Poi ovviamente tutto quello che ci ha ricamato il Fortis. A mio modesto avviso si potrebbe fare il contrario: usare la voce lingua Morlacca, esporre le tesi di Fortis e Baiamonti e in quella sede esprimere tutte le perplessità espressa da Lucerna sulla sua non esistenza. --Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 11:10, 5 gen 2019 (CET)[rispondi]

Quindi dovremmo scrivere una voce su una lingua che non esistette, non attestata da nessun linguista, della quale non esiste nessuna singola parola, basandoci sul nulla, visto che nemmeno Fortis fa ipotesi sulle tipologie di idiomi parlate dai morlacchi nei secoli precedenti il suo tempo (che erano già slavizzati), e ciò in contrasto con tutte le pubblicazioni dei linguisti contemporanei. Il tutto poi viene presentato solo e soltanto nelle wiki in lingua italiana e in lingua spagnola, ove le rispettive voci sono state scritte da un pluribannato ballista cronico. Mentre nessun altro progetto si sarebbe mai accorto dell'esistenza di questa fantomatica lingua. È così che si vuole scrivere un'enciclopedia? --Presbite (msg) 12:17, 5 gen 2019 (CET)[rispondi]

Dai brevi frammenti disponibili su Google risulta che che il Novak e Inoslav Bešker dichiarino che in passato sia esistita una lingua morlacca derivata dal latino. Dichiarano anche che non si sa in quale epoca sia avvenuta la slavizzazione. Nel settecento, a slavizzazione ormai avvenuta, esplose la moda del morlacchismo con un fiorire di canti non si sa quanto autentici, quanto finzione letteraria sulla scia dei Canti di Ossian, quanto addirittura falsificazioni letterarie. Io continuo a ritenere che la materia sia enciclopedica, ma la materia è indubbiamente difficile, specialisti ce ne sono pochi: a mio parere solo ricreando un clima collaborativo varrebbe la pena di cimentarsi nell'impresa. Quanto al fatto che il primo estensore della voce sia stato infinitato, in più di una occasione ho ricordato che, secondo la Bibbia, la verità può essere detta anche dall'asina di Balaam--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 06:15, 6 gen 2019 (CET)[rispondi]

Una voce enciclopedica non può prescindere dalle fonti. Il testo del Besker io lo possiedo. Non è per nulla un libro di linguistica, ma di storia. Per la precisione, di storia del "morlacchesimo", e non dei morlacchi. Il morlacchesimo come moda culturale che s'innesta su un fenomeno preesistente nella cultura europea (il buon selvaggio and so on). Lui usa l'espressione "lingua morlacca" una volta sola nel suo libro (!!!) come adesso vado a spiegare. Il senso di quel che scrive è che le lingue neoromanze (al plurale) parlate da questi popoli (che lui alternativamente chiama "Valacchi") sono sparite, non si sa bene quando. Punto e stop. Qui non c'entra né lo spirito collaborativo né il fatto di essere esperti, ma di avere fonti che parlino della lingua morlacca. Queste fonti ci sono o no? Besker - ripeto - non è una fonte in tal senso. Oltre a ciò, è paradossale che se ne parli senza nemmeno averla sotto mano. Mi pare perfino incredibile questa discussione su un argomento del quale non esiste una fonte che sia una. ItWiki si inventa una lingua, senza uno straccio di fonte, basandosi sull'asino di Balaam? Ma davvero si fa così? --Presbite (msg) 11:27, 6 gen 2019 (CET)[rispondi]

Riespongo il mio pensiero: indipendentemente dal chiamare la voce lingua morlacca (o, eventualmente, in qualche modo che venga considerato più appropriato) Wikipedia è una enciclopedia generalista, non un trattato scientifico di liguistica: un lemma può trovarsi uno spazio anche se affronta il tema dal punto di vista storico, non rigidamente dal punto di vista linguistico. Stamattina ho chiesto a Besker (che, lo ripeto, è professore ordinario di studi croati all'Università di Spalato) come andava interpretata la sua frase: mi ha gentilmente risposto nella stessa mattinata con una lunga e articolata email spiegando in quale senso si possa parlare di lingua morlacca e in quale senso questa espressione sia impropria. Se lo si desideri posso mandare, a chi lo voglia, una copia, che non trasferisco per ora sulla voce perchè dato il carattere di chiarimento privato, non era corredato dalle fonti: non credo che se si potrà avere il tempo di un nuovo giro di email, e sempre che siano considerate utili, ci siano problemi ad ottenerle. --Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 14:36, 6 gen 2019 (CET)[rispondi]

Ok. Capito. Ma qui siamo all'interno di una procedura abbastanza chiara. La domanda è: vogliamo tenere o cancellare la voce Lingua morlacca? Non un'ipotetica, futura voce che oggi non c'è. Stiamo parlando di questa voce. Che se viene emendata dalle parti non fontate a cosa si riduce? Praticamente a nulla. Nemmeno l'incipit rimane. Adesso ci racconti che esiste una mail del prof. Besker. Benissimo. Tutti quanti noi però sappiamo che una mail non è e non può essere una fonte. Per cui tocca anche a me riesporre il mio pensiero, che si riassume in una semplicissima domanda: dove sono le fonti per questa voce futura sulla lingua morlacca? E in attesa di queste oramai fantomatiche nuove fonti, che si fa di questa voce qui? La si tiene così, totalmente sballata? E perché? Perché in futuro forse potrebbe apparire una fonte, oppure perché in passato forse questa fonte è già stata pubblicata, ma ancora non la si è trovata?--Presbite (msg) 11:09, 7 gen 2019 (CET)[rispondi]

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•   Proroga di 7 giorni, a partire dal 6 gennaio 2019

  Non riscontrandosi consenso, la discussione è prolungata fino alle 23:59 di domenica 13 gennaio 2019; se entro tale termine non sarà ravvisabile un consenso, un admin aprirà una votazione. Per tutti gli utenti: Proponi una chiusura della procedura! - Per amministratori: avvia la votazione.
  

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•   Commento: Ho cercato se c'era qualcosa in JSTOR, che spesso indicizza scritti accademici non presenti in Google, ma pur trovando che l'argomento Morlacchi/Morlacchia possa essere molto, ma molto, interessante, e intricatissimo, ovvero da esperti, sulla loro lingua non ho trovato nulla, se non questo commento: The quoted ritual apology for mentioning one's wife - "da prostite, moia xena" - was a reminder that even the most civilized Morlacco spoke an alien Slavic language, the spoken expression of his alien customs, and altogether incomprehensible to Venetian readers. a pag 101 di The Innocence and Natural Liberty of Morlacchia: European Identity, Enlightened Anthropology and the Ambivalent Significance of Gender among Noble Savages Author(s): LARRY WOLFF Source: Dialectical Anthropology, Vol. 27, No. 2, CONSTRUCTIONS OF NATIONALITY AND CULTURAL IDENTITY IN EUROPE (2003), pp. 93-104 Published by: Springer Stable URL: https://www.jstor.org/stable/29790676 , che fa riferimento a scritti settecenteschi di Alberto Fortis (scienziato), autore di "Un viaggio in Dalmazia" e indicato come "antropologo ?", che, se ho ben capito leggendo gli estratti dei suoi scritti, oggi sarebbe messo sul rogo dai seguaci del political corrected e messo alla berlina da Claude Lévi-Strauss. Ovvero se avevano una lingua propria, questa temo sia andata persa, come tante cose di quella parte di mondo.--Bramfab Discorriamo 13:44, 7 gen 2019 (CET)[rispondi]
•   Commento: Solo per dire che quell'articolo di Wolff è stato poi inserito in un libro, che nel 2006 è stato tradotto in italiano e pubblicato. E' questo qui. Avendolo letto oltre dieci anni fa, non mi ricordavo nemmeno di averlo. Questa sera gli do un'occhiata e vedo cosa si può trarne fuori.--Presbite (msg) 14:51, 7 gen 2019 (CET)[rispondi]
•   Commento: Io. a mia volta, pregherei chi è in grado di leggere in tedesco, di vedere Die südslavische Ballade von Asan Agas Gattin und ihre Nachbildung durch Goethe di Camilla Lucerna che da più parti risulta la teorizzatrice della tesi dell'inesistenza di una lingua morlacca. <«Es gibt keine morlakische Sprache, keinen morlakischen Volksstamm»> E' uno scritto del 1905 che va letto, probabilmente, alla luce della complessissima questione adriatica che anche negli anni successivi ha avuto una evoluzione molto controversa. Sono quelli gli anni in cui per decisione del governo di Vienna, la lingua ufficiale della Dalmazia diventa il solo croato. Sul morlacchismo c'è un testo del Cavallini [3] pagina 363. Continuo a ripetermi: è chiaro che la linguistica contemporanea è più rigorosa , ma se vediamo la cosa con una prospettiva storica nel 1824 a slavizzazione già avvenuta era pacifico che l'Adelung considerasse la lingua morlacca insieme all'uscocco una lingua autonoma, ben distinta dal croato.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 17:14, 7 gen 2019 (CET)[rispondi]
•   Commento: Ehm... vedo che per l'Adelung l'uscocco e il "morlacco (moro-valacco)" sarebbero due lingue dello "stipite serviano" (serbo) in "scrittura glagolitica" degli "slavi ilirici". Orbene: l'illirismo fu un'idea che circolava ai tempi dell'Adelung, e metteva erroneamente in connessione la storia degli Slavi del Sud con gli Illiri, che invece non c'entrano nulla e che probabilmente sono da mettere in relazione invece con gli albanesi. Ovviamente, gli illiri avevano una loro lingua, che si chiamò... Lingua illirica e non c'entra nulla con le lingue slave. Seconda considerazione: la "scrittura glagolitica" fu un alfabeto inventato probabilmente dai santi Cirillo e Metodio. Ai tempi dell'Adelung il glagolitico era una scrittura utilizzata dal clero croato. Ma notoriamente i croati non sono i serbi (serviani). Questi ultimi dal X secolo non utilizzavano più il glagolitico, ma il cirillico. Terzo: l'uscocco è una lingua della quale non esiste alcuna parola tramandata, nessuna fonte, nessun testo di studio in nessuna lingua. Gli uscocchi erano i pirati slavi della costa orientale dell'Adriatico. Non parlavano alcuna lingua propria autonoma: parlavano le lingue delle terre in cui vivevano. Gli uscocchi più noti erano quelli della zona di Segna (Senj). Parlavano un dialetto croato, e più precisamente il ciacavo. Ovviamente sul ciacavo esistono tonnellate di fonti. Domanda: qualcuno ritiene veramente che l'Adelung sia una fonte potabile per l'ipotetica lingua morlacca?--Presbite (msg) 00:58, 8 gen 2019 (CET)[rispondi]
•   Commento: Io continuo a ripetere la stessa cosa: Wikipedia è una enciclopedia generalista, non un trattato scientifico di linguistica. Torno all'esempio fatto di chimica: nessun uomo di scienza ora si metterebbe a spiegare la combustione con la teoria del flogisto, ma è stata importante nella storia della scienza, anche se tutta sbagliata, e fu un passo importante per conquistare la conoscenza: ben venga un lemma dedicato al flogisto. Torniamo a noi: sembra che ci sia totale sintonia sul fatto che nessun popolo ha usato come endonimo il termine morlacco: che è l'esonimo utilizzato dalla popolazione della costa per indicare il popolo e la lingua dell'interno della Dalmazia, dove un tempo si parlava una lingua romanza balcanica medievale. Col tempo c'è stato un fenomeno di slavizzazione. Le fonti scritte, prima rarissime o inesistenti, cominciano ad essere numerose a partire dal viaggio del Fortis, il cui resoconto viene tradotto in molteplici lingue, persino lo svedese e che con il bardo morlacco Bajamonti fa esplodere il morlacchismo in tutta Europa. Probabilmente con il rigore scientifico attuale, tutte le tesi dei linguisti dell'epoca hanno lo stesso valore del flogisto in chimica, ma dirlo in una voce secondo me è lecito, ovviamente chiarendo che si tratta di ipotesi stravaganti, ma all'epoca accreditate dalla cultura europea. Arriviamo al 1905: Camilla Lucerna, figlia di un importante funzionario dell'imperial regio governo, nota soprattutto come germanista, pedagogista e traduttrice, dichiara che la lingua morlacca non esiste, perchè esiste una sola lingua croata: ovviamente le sue tesi sono molto gradite a chi propone una determinata soluzione alla questione adriatica. Può darsi anche che abbia ragione, ma esporre le altre tesi, (indicando che lo si fa in una prospettiva storica, che non rispondono alle tesi attualmente accreditate sul piano scientifico) compreso l'illirismo, a mio parere è lecito in una enciclopedia generalista. Vale poi l'osservazione che anche dal punto di vista politico/amministrativo Le zone chiamate sotto la Repubblica di Venezia Morlacchia passarono dapprima sotto le Provincie Illiriche, poi sotto l'asburgico Regno di Illiria, con capoluogo Lubiana dove di certo non si parla il croato. Solo dopo passò al Regno di Croazia.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 08:29, 8 gen 2019 (CET)[rispondi]
•   Commento: Ok. Ultimo commento, perché dopo mi pare di essere un disco rotto. Qui però non siamo nell'ambito della pagina di discussione della voce. Non stiamo discutendo su come rimodellare Lingua morlacca. Siamo nell'ambito della procedura di cancellazione della voce. Voce che è presente solo in due progetti wiki (italiano e spagnolo), entrambe scritte da un pluribannato ballista, con fonti manipolate o interpretate a casaccio, senza alcun senso enciclopedico. Quindi di questa "lingua morlacca", incredibilmente in tutto il mondo nessuno se n'è mai accorto, nessuno in tutto il mondo - tranne questo ballista pluribannato - è mai riuscito a tirar fuori una-fonte-che-sia-una. Non trovo la voce "lingua morlacca" in nessuna delle enciclopedie online: né la Treccani né la Britannica registrano questa fantomatica lingua. Le uniche fonti che sono state portate in questa discussione sono: una delibera della Regione Istriana che poi ho scoperto essere un errore di traduzione dal croato; uno scritto del 1905 nel quale s'afferma che la lingua morlacca non esistette mai e le due parole "lingua morlacca" presenti in un saggio di uno studioso tedesco, tradotte in italiano nel 1824, che è stracolmo di errori come ho già dimostrato. Su ciò si presume in futuro di poter scrivere una nuova voce sulla "lingua morlacca" come "abbaglio" del XVIII-XIX secolo? Benissimo: la si scriverà dopo che questa voce sarà stata fatta fuori. Perché nel caso in cui questa voce verrà mantenuta, un secondo dopo io eliminerò tutto ciò che risulta falso o manipolato. E quindi di questa voce rimarrà solo il titolo.--Presbite (msg) 10:54, 8 gen 2019 (CET)[rispondi]
• Viste le discussioni sopra, le poche trouvaille e il fatto che Wikipedia è una enciclopedia generalista suggerisco di   Unire a un'altra voce il salvabile della presente voce (se esiste) in Morlacchi, ove in un paragrafetto si potrà anche scrivere due righe sulla loro presunta lingua, (sicuramente non comunicavano con l'alfabeto dei segni e quindi dovevano padroneggiare/utilizzare un idioma), inserendovi i commenti della Lucerna, Fortis, ecc. Osservo che la presente voce oltre ad avere una dimensione doppia di  Morlacchi, in parte sembra sembra trattare più della Morlacchia s.l. e dei morlacchi, piuttosto che della loro lingua, arrivando perfino a indicarne dei sopravvissuti, indicazioni probabilmente attendibili quanto le segnalazioni di Hydrodamalis gigas nell'artico.--Bramfab Discorriamo 12:41, 8 gen 2019 (CET)[rispondi]
•   Commento: Caro Mizar, l'esempio del "flogisto" mi sembra adatto per cercare di chiarire dove sta la l'equivoco, le analogie si sa vanno trattate cum grano salis:

• Innanzitutto sulla teoria del flogisto ci sono molte fonti e di conseguenza ci sono molte cose da dire con una base autorevole e oggettiva: sicuramente si presta bene a essere una voce di Wikipedia. Per una voce di natura storica il fatto che la teoria sia corretta o meno è evidentemente ininfluente. E infatti la voce esiste (anche se viene segnalata come povera di fonti), eventualmente va migliorata ma penso che nessuno intenda cancellarla.
• Questa voce però è giustamente classificata nella categoria "Storia della chimica" e non nella categoria "Chimica" dove trovano spazio invece le teorie che allo stato attuale sono considerate valide.

Sono piani diversi: in qualunque contesto serio (e tutti vogliamo che Wikipedia sia un progetto serio e autorevole) vanno tenuti rigorosamente separati. Il fatto che Wikipedia sia un'enciclopedia generalista non significa che deve trattare le cose in modo poco rigoroso mettendo tutto in un calderone.

--Elodolo (msg) 14:33, 8 gen 2019 (CET)[rispondi]

[@ Elodolo] Spero che tu presuma che tutti gli intervenuti in questa procedura di cancellazione siano interessati a migliorare Wikipedia, e che vogliano seguire un modo rigoroso: la diversità è solo nella strada: c'è chi risolve il tutto cancellando, c'è chi imbattendosi in questioni dal punto di vista culturale estremamente interessanti, tenta di cominciare a creare almeno degli stub, sperando che con un metodo wiki altri utenti, magari molto più esperti, migliorino e completino. Ci troviamo di fronte ad un vaso di Pandora dove trabocca tutto ed il contrario di tutto trasversalmente su una pluralità di argomenti più svariati: Punto di partenza il viaggio di Fortis nei territori nuovissimi della Dalmazia che la repubblica di Venezia ha da poco ottenuto dalla Turchia ottomana. Il Fortis è il primo in assoluto che trascrive e pubblica a stampa una ballata probabilmente di una tradizione orale bosniaca, di cultura musulmana ambientata nei territori da poco passati alla repubblica di Venezia. Il territorio ha, all'epoca, il nome ufficiale di Morlacchia: gli abitanti sono chiamati dai veneziani e dagli abitanti della costa Morlacchi, ma la vicenda è musulmana, non cristiana, la versione raccolta dal Fortis è probabilmente serba, ma il Fortis la trascrive in caratteri latini non glagolitici come dice l'Adelung. Il territorio poi, passa dapprima alle Province Illiriche, poi all'asburgico regno di Illiria, con capitale Lubiana, poi all'asburgico Regno di Croazia. La ballata, invece, con una velocità che, all'epoca delle diligenze, è paragonabile alle notizie più virali dell'epoca di internet, arriva ad un certo Goethe che la rielabora in lingua tedesca come una espressione ante litteram di un movimento che ne farà di strada: il romanticismo. Mallarmè, poi, un po' di anni dopo, compie uno dei più clamorosi falsi letterari : Usa la ballata autentica per accompagnarla ad altre opere tutte spurie. Io propongo che questi fatti siano raccontati in qualche lemma di Wikipedia, poco importa quale. Nel mio piccolo gli aspetti collaterali li ho messi su voci autonome: Asanaginica, Camilla Lucerna, Legge agraria Grimani e ho recuperato il testo dell'opera del Fortis, caricandola su archive.org per poi seguire la trafila Commons, Wikisource. Io spero veramente di trovare aiuto nella comunità per migliorare le voci di cui ho fatto gli stub, soprattutto mi aspetto una mano per la formattazione, caricamento dei template ecc. dove da povero vecchietto di più di 74 anni mi trovo particolarmente a disagio. Poi se qualcuno riesce ad approfondire anche il tema di partenza che è la slavizzazione della lingua delle popolazioni che i Veneziani e gli abitanti della costa chiamavano Morlacchi, ben venga. Se no, fa niente: il vaso di Pandora già trabocca.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 11:21, 9 gen 2019 (CET)[rispondi]

Naturalmente non ho nulla in contrario alla creazione di voci documentate nelle giuste categorie. Come dicevo parto dall'assunto che siamo tutti interessati a migliorare Wikipedia, trovando il giusto equilibrio tra ampiezza delle voci e rigore, solo così questo progetto può essere autorevole. --Elodolo (msg) 12:54, 9 gen 2019 (CET)[rispondi]

La strada intrapresa è lunga e difficile: non solo reperire le fonti, ma rendere possibile la loro condivisione , mi sembra che il modo migliore sia caricandole su archive.org ad esempio [4]. L'auspicio è che anche da parte dei cancellatori ci sia lo sforzo di seguire strade analoghe, se no la sensazione è quella del muro contro muro. Io sono convinto della buona fede di chi ha opinioni diverse dalle mie, ma lo ripeto, mi aspetto una collaborazione maggiore. I temi sono difficili e controversi anche all'interno del campo slavo: per anni nella guerra fratricida più che le bandiere, lo strumento musicale che accompagnava le ballate era l'elemento discriminante tra bande che si uccidevano tra loro senza pietà.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 13:15, 9 gen 2019 (CET)[rispondi]

Lo so che è difficile: io ho scritto su diverse voci di linguistica e per ognuna di esse ho lavorato per mesi sulla bibliografia e sulla ricerca e verifica delle fonti prima di scrivere qualcosa. Non voglio parlare per altri ma so, per aver seguito la discussione, che anche per Presbite è così: per scrivere la bellissima voce sulla questione linguistica a Ragusa ha lavorato molto a lungo e il risultato si vede. I "cancellatori" sono prima di tutto "scrittori seri e rigorosi": proprio per questo si vorrebbe evitare le voci scritte in modo poco serio o addirittura inconsistenti come questa. Dobbiamo tener conto che abbiamo una responsabilità: molte persone prendono per buono tutto quello che viene pubblicato su Wikipedia e spesso viene ripreso in decine o centinaia di altri siti, per non parlare degli articoli giornalistici. Se esce qualcosa di "farlocco" dopo è difficile, se non impossibile, tornare indietro. E' lo stesso motivo per cui ti avevo invitato a fare attenzione nel mettere testi di dubbia autenticità su wikisource: chi li trova non ha spesso gli strumenti per distinguere il vero dal falso. Li avevo visti anch'io ma dopo un'analisi attenta li avevo esclusi perché non c'erano elementi per poterli considerare autentici, anzi in qualche caso erano sicuramente delle invenzioni. --Elodolo (msg) 14:56, 9 gen 2019 (CET)[rispondi]

•   Cancellare Continue confusioni e sovrapposizioni tra (ipotetico) morlacco, istrorumeno e dalmatico, così come tra etnia e lingua. Qualcosa, relativo ai morlacchi (non alla lingua), può essere salvato nella voce relativa. --Retaggio (msg) 16:06, 10 gen 2019 (CET)[rispondi]
•   Commento: Se qualcosa a mio avviso è importante dal punto di vista culturale è il morlacchismo il fenomeno letterario per cui da Fortis a Méllarmée tra fine settecento e i primi decenni dell'ottocento tutta l'Europa è impazzita per i testi, veri o fasulli dei Morlacchi. Poi, come tutte le mode, il boom si è sgonfiato. Ma il taglio della voce deve essere incentrato, a mio parere, sulla letteratura, non sull'etnologia. In una voce di letteratura è più facile riportare i riferimenti linguistici, non solo sulla slavizzazione del neolatino balcanico, ma anche del testo trascritto dal Fortis (una versione sostanzialmente serba del bosniaco musulmano. I linguisti dell'epoca parlavano di una lingua morlacca rivelatesi inesistente al progresso della linguistica come scienza esatta. Ma un cenno storico lo si può fare. Quanto poi dei falsi letterari, fino a quello clamoroso del Méllarmée fanno anch'essi parte degli usi del tempo.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 08:44, 11 gen 2019 (CET)[rispondi]
•   Cancellare Per le argomentazioni del proponente --Sailko 09:36, 12 gen 2019 (CET)[rispondi]
•   Cancellare Vedo troppi indizi che la lingua morlacca è solo un'invenzione letteraria per pensare che possa essere mantenuta nell'enciclopedia. --Klaudio (parla) 10:21, 12 gen 2019 (CET)[rispondi]
•   Commento: Se non si vuole chiamarla lingua morlacca, chiamiamola pure letteratura morlacca, ma a mio avviso c'è una materia sicuramente di grande interesse culturale.. Il Fortis per primo raccolse in forma scritta la ballata morlacca Asanaginica che era ambientata, lo ripeto, in un territorio passato da pochi decenni dalla sovranità della Bosnia musulmana a quella della Repubblica di Venezia. Il Fortis, da veneziano la trascrive in caratteri latini, ma in nota a pagina 104 per quattro versi fornisce esempi di trascrizione in tre altri alfabeti allora in uso in Dalmazia: il glagolitico ecclesiastico, il cirillico antico e, infine il cirillico corsivo morlacco. Ricordiamoci che l'Adelung con il suo " Schreib wie du sprichst è stato fondamentale per la fase di fissazione delle lingue scritte anche nella penisola balcanica. Per la cronaca il nazionalismo croato presenta le iscizioni glagolitiche della costa come emblema di orgoglio nazionale. Una annotazione di carattere ecclesiastico: l'uso di testi in glagolitico dalmata costituivano, prima del concilio vaticano II forse un unicum peraltro fortemente politicizzato di lingua nazionale nell'ambito della liturgia cattolica occidentale. E' chiaro che per maneggiare fonti prevalentemente settecentesche, prima dell'affermarsi delle attuali denominazioni delle lingue, ci vuole una particolare abilità. ma spero che ci sia qualcuno che padroneggia l'argomento e riesca a mettere ordine sull'argomento.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 08:17, 13 gen 2019 (CET)[rispondi]
•   Cancellare ciò che dice Mizar non ha nulla a che fare con questa voce, che tratta della "lingua morlacca" come qualcosa che esiste ("è una lingua neolatina"). Si può benissimo creare una voce sulla letteratura morlacca vera o presunta, direi piuttosto sul "morlacchismo" per parlare appunto anche del fenomeno culturale che comprende anche falsi, ma che nulla ha a che fare con questa voce (o al limite se ne possono salvare in sandbox alcune parti). Ma questa voce è una bufala, non si può tenere su Wikipedia informazioni false così a lungo. OT E in ogni caso non credo si possa fare una voce a partire solo da fonti settecentesche, sarebbe ricerca originale. Se l'argomento non è stato abbastanza studiato vuol dire che (purtroppo) non se ne può ancora fare una pagina su Wikipedia. --Lombres (msg) 18:01, 13 gen 2019 (CET)[rispondi]
•   Commento: <OT> Nell'Anno internazionale delle lingue autoctone c'è un fiorire di convegni sulle lingue istriane, e sulle letterature, non solo quelle attuali, ma anche quelle storiche. Speriamo proprio che ci sia attenzione a questi temi che all'epoca del pre-romanticismo ebbero una grande risonanza nella cultura europea che in fondo è anche frutto di questi momenti unitari, anche se pieni di contraddizioni. La collaborazione con gli utenti delle altre versioni linguistiche di Wikipedia potrà essere molto utile.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 08:41, 14 gen 2019 (CET)[rispondi]

---

La procedura di cancellazione in modalità consensuale è terminata. La discussione è chiusa. Questa procedura viene archiviata e protetta. Ritenuto sussistente il consenso, la pagina viene cancellata.
Proteggi questa procedura.
--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 20:07, 14 gen 2019 (CET)[rispondi]

Monumento ai tre carabinieri

È stata chiesta la cancellazione della pagina, di dimensione 15,9 kB. Per gli amministratori: cancella la pagina e proteggi questa procedura

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• Log giornaliero
• {{Wikipedia:Pagine da cancellare/Log/2019 gennaio 6}}

Se sei contrario e non vuoi che la pagina venga cancellata tacitamente, avvia una discussione cliccando qui; per farlo devi però avere i requisiti di apertura necessari e, in ogni caso, motivare l'apertura (leggi le istruzioni). Altrimenti non fare nulla: al termine della procedura semplificata la pagina verrà cancellata.

La procedura semplificata scade alle 23.59 del giorno domenica 6 gennaio 2019.

Opera su cui non sembra esistere una bibliografia (che vada oltre cataloghi e articoli di giornale) in grado da distinguerla dall'infinità di opere d'arte realizzate ogni giorno in tutto il mondo. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 09:26, 30 dic 2018 (CET)[rispondi]

Il monumento ai 3 carabinieri merita una pagina su Wikipedia. È una delle sculture più significative e conosciute di Marcello Guasti, uno dei più importanti scultori viventi della Toscana, che ha la sua pagina su Wikipedia. Il monumento è discusso a lungo nel libro di base su Guasti, scritto nel 2005, da Giorgio de Genova, un critico importante che ha la sua pagina su Wikipedia. E 'stato anche discusso nel libro su Guasti del 1964, di Giuseppe Marchiori, e nel libretto sul Monumento, sempre del 1964, di Alessandro Bonsanti, che ha anche una propria pagina su Wikipedia. Carlomartini86 ha erroneamente affermato, nel suo suggerimento per la cancellazione, che tutto ciò che è scritto sul Monumento è in articoli di giornale o cataloghi di mostre, ma questo è vero per le tre pubblicazioni che ho appena menzionato. Inoltre, questa è un'opera d'arte pubblica, quindi non è in vendita, e non vi è alcun motivo commerciale per la voce wikipedia. Piuttosto, è utile che la gente sia interessata a Guasti, o che visiti Fiesole (dove il monumento è menzionato nelle guide) o per i Carabinieri che ogni anno celebrano una cerimonia davanti al monumento, per onorare i Tre Martiri di Fiesole (che sono oggetto di un'altra pagina di Wikipedia).— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 30 dicembre 2018 alle 10:16 (discussioni · contributi) EdSullivan2019. sposto dalla pagina di discussione in cui l'aveva scritto --Lombres (msg) 11:28, 30 dic 2018 (CET)[rispondi]

Discussione iniziata il 30 dicembre 2018

  La discussione per la cancellazione termina ordinariamente entro le 23:59 di domenica 6 gennaio 2019. Può eccezionalmente essere prolungata al massimo fino alle 23:59 di domenica 13 gennaio 2019. Per tutti gli utenti: Proponi una chiusura della procedura! · proroga · Per gli amministratori: avvia la votazione.

•   Mantenere anche a me sembra che il paragrafo "fortuna critica" citi fonti che dimostrano, appunto, una fortuna critica --Lombres (msg) 11:31, 30 dic 2018 (CET)[rispondi]

  Appunto, le fonti: a me sembra invece che quel paragrafo sia parecchio enfatico. Se leggo "fortuna critica" mi aspetto di trovare chissà quali celebrazioni da parte di chissà quali testi, non un articolo di giornale e un catalogo di una mostra (pubblicazione notoriamente su commissione).

•   Cancellare Dovizia di fonti e di materiale, ma di realmente autorevole vedo ben poco. Confermo che si tratta di cataloghi di mostre (quindi materiale non indipendente), articoli di giornali, siti vari, vedo addirittura roba scritta dalla moglie... Al più, un cenno nella voce sull'artista, ma una voce autonoma e di tali fattezze è decisamente esagerata. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 12:59, 30 dic 2018 (CET)[rispondi]
•   Mantenere ora, nessuno delle voci in bibliografia è un catalogo di mostra. Ho tolti gli altri, ed e giusto cosi. Si, la bibliografia dell'artista è stata scritta dalla moglie,ma non mi sembra che questo lo rende meno attendibile, dato che non si tratta di un giudizio. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 30 dicembre 2018 alle 13:24 (discussioni · contributi) EdSullivan2019.
•   Commento: che la tutti sono in vacanza, propongo una proroga della data per decidere sulla cancellazione, anche perché non vi è alcuna accusa che la pagina contenga informazioni offensive o errate — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 30 dicembre 2018 alle 15:29 (discussioni · contributi) EdSullivan2019.

  non puoi proporre una proroga, la proroga è automatica se fra una settimana non si è deciso niente. Anche per tutte le altre voci in cancellazione sono tutti in vacanza. Se la bibliografia è stata scritta dalla moglie vuol dire che a nessun altro è venuto in mente che fosse necessario scrivere qualcosa su questa opera d'arte. Non è necessario che ci siano contenuti offensivi o sbagliati per cancellare una voce, altrimenti potrei scrivere informazioni vere anche su quelli che hanno fatto i murales nel mio paese. Per stare su Wikipedia bisogna essere rilevante, cioè aver attirato l'attenzione di fonti terze e autorevoli --Lombres (msg) 16:30, 30 dic 2018 (CET)[rispondi]

    Commento: Grazie per la spiegazione della proroga. Capisco e sono d’accordo che le voci devono essere rilevante, e che le lodi della moglie non bastono. Ma nella bibliografia ci sono vari libri sul artista, scritti di noti esperti, che hanno dedicate pagine al monumento. Questi indicano la rilevanza del monumento, ma anche, credo, il fatto che una cerimonia annuale si svolge di fronte, e che il monumento e un opera commissionato dal comune di Fiesole per celebrare tre eroi nazionale. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da EdSullivan2019 (discussioni · contributi) 17:06, 30 dic 2018‎ (CET).[rispondi]

•   Commento: Giuseppe Marchiori, Marcello Guasti, Firenze: Centro Proposte, 1964, 6-8.: questa non mi sembra la moglie, è un catalogo di mostra? --Lombres (msg) 16:30, 30 dic 2018 (CET)[rispondi]

  Sì, è un catalogo con introduzione di Giuseppe Marchiori. --Carlomartini86^{[[Discussioni_utente:Carlomartini86|(Dlin-Dlon)} 18:53, 30 dic 2018 (CET)[rispondi]

  No, non è il catalogo di una mostra. Capisco se vuoi escludere il catalogo di una mostra in una galleria commerciale, ma si deve distinguere fra i volumi commerciali e quelli che presentono le opere di un artista. Spesso si parla di un catalogo completo di, per esempio, Picasso o Michelangelo, man non sono cataloghi di mostra, e neanche i libri su Guasti del 2005 e 1964. C’è catlogo e catalogo!

  La "Centro Proposte" era (è?) una galleria privata di Firenze dove si organizzavano mostre e che curava la pubblicazione dei cataloghi, come tutte le gallerie d'arte del mondo, non una casa editrice indipendente. Che poi come dici tu l'iniziativa sia stata presa non in occasione di una mostra ma così, da un momento all'altro, nulla toglie al fatto che non si tratti di una pubblicazione indipendente. La differenza con i cataloghi di Picasso o Michelangelo non sta solo nell'importanza dell'artista, ma anche nel fatto che se la Rizzoli o la Mondadori pubblicano un libro su Michelangeo non abbiamo motivi per dubitare della terzietà dell'iniziativa, se invece una piccola galleria d'arte privata (o meglio, un «centro autogestito») pubblica un catalogo su un artista in attività proprio in quella città... beh vedi tu :) --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 19:37, 30 dic 2018 (CET)[rispondi]

•   Commento: grazie...non sapevo che Centro Proposte fosse una galleria. E ‘Edizioni Bora’ di Bologna? Non vedo niente nel volume che indica un collegamento ad una galleria. Non è Mondadori, certo, e certamente Guasti non è un Picasso, ma per quello che so io, non abbiamo motivi per dubitare della terzietà dell'iniziativa del 2005. Ma forse hai motivi per avere dubbi anche su questo libro?
•   Commento: No, Marchiori ha scritto un libro, non il catalogo di una mostra, nel 1967. viscoli e la moglie, che ha scritto la biografia, non il saggio, nel libro, non il catalogo, del 2005. Uno dei cataloghi era del 1967 ma specialmente per l’arte contemporanea, le pubblicazioni dei critici noti in cataloghi e nei giornali sono considerati autorevoli. Non capisco perché non ‘contano’ per stabilire l’importanza di un’opera o di un artista. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da EdSullivan2019 (discussioni · contributi).

  Veramente è il contrario, per artisti viventi mostre e relativi cataloghi solitamente sono su commissione. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 18:53, 30 dic 2018 (CET)[rispondi]

•   Commento: Scusa, volevo dire che Marchiori ha scritto un libro, non il catalogo di una mostra, nel 1964! — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da EdSullivan2019 (discussioni · contributi).
•   Commento: Per le immagini è stata rilasciata qualche autorizzazione da parte dell'artista o del detentore dei diritti? Altrimenti temo che siano da cancellare (sicuramente la prima che raffigura solo il monumento, non saprei la seconda della galleria, dove in realtà il monumento non è il soggetto centrale della foto) per violazione di copyright --Postcrosser (msg) 17:55, 30 dic 2018 (CET)[rispondi]
•   Commento: Per una scultura pubblica e all’aperto non c’è nessuna violazione di copyright, secondo le regole di wikicommons, basta avere l’autorizzazione del fotografo. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da EdSullivan2019 (discussioni · contributi).

  Dipende in che paese si trova la scultura. In Italia purtroppo non esiste la "libertà di panorama", ossia la possibilità di fotografare liberamente opere d'arte o di architettura situate in luoghi pubblici. --Postcrosser (msg) 18:31, 30 dic 2018 (CET)[rispondi]

•   Commento: E una cartolina del 1964? — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da EdSullivan2019 (discussioni · contributi).

In quel caso dovrebbe essere possibile caricare l'immagine su it.wiki (non su commons) come Pd-Italia in quanto foto scattata e pubblicata in Italia più di 20 anni fa --Postcrosser (msg) 19:51, 30 dic 2018 (CET)[rispondi]

•   Mantenere Credo che la pagina debba essere mantenuta. La bibliografia riportata è di fonti autorevoli, quali Alessandro Bonsanti, Giorgio di Genova e Giuseppe Marchiori. Artemisia Viscoli, artista e moglie di Guasti, è presente in bibliografia, ma è una fonte su sette. Ha scritto la biografia di Guasti nel libro di di Genova nel 2005. Essendo ripresa una sua citazione nel testo presente su wikipedia (nota 5) è stata inserita sia nella nota che nella bibliografia. Gli altri citati sono Lorenzo Papi noto scrittore d'arte e Lara Vinca Masini nota critica d'arte contemporanea. I contributi di questi esperti sul monumento credo dimostrino quanto questo sia un'opera d'arte ben distinguibile dalle molte prodotte ogni giorno. Il monumento inoltre ha una forte valenza storica oltre che artistica. Ogni anno è al centro di una cerimonia commemorativa alla quale partecipano le istituzioni e in una occasione vi prese parte anche Papa Giovanni Paolo II che pregò ai piedi proprio del monumento.--Quasicami (msg) 19:56, 30 dic 2018 (CET)[rispondi]

•   Mantenere La voce va mantenuta in quanto l'opera in questione è di importanza storica per Fiesole e Firenze. Ho 55 anni e da quando ho memoria ho giocato da piccolo all'ombra di questa scultura nel Parco della Rimembranza e per tanti altri come me è diventata quasi un simbolo di Fiesole. Il corpo dei carabinieri ha sempre attribuito grande rilevanza al monumento e all'evento che viene celebrato annualmente come anche ha sempre tributato onori al suo autore. Aggiungerei che oltre a mantenere questa voce, un'altra ne andrebbe scritta per il monumento ai caduti di Pian D'albero di Piazza Elia della Costa a Firenze, altra scultura storicamente rilevante e rappresentativa per la città d Firenze (e al centro di celebrazioni annuali) e forse anche per lo gnomone dello stesso autore posto al casello autostradale Impruneta da sempre al centro di un movimento che ne chiede la rimessa in funzione e che attualmente a Firenze mi pare l'icona del disinteresse dei fiorentini per tutto ciò che non sia rinascimentale. Marcello Guasti è il decano degli scultori contemporanei di Firenze ed attualmente li rappresenta insieme ad altri con una mostra collettiva di sei artisti accademici in Cina (Guasti, Perugini, Calonaci, Gensini, Pinzani) patrocinata dal ministero della cultura di un paese con oltre un miliardo di cittadini (vedi servizio mandato in onda sulla televisione cinese), per non dire delle sculture che ha a Sost in Germania, A Horice in Cecoslovacchia, a Pesaro accanto alla scultura di Pomodoro. Non voglio essere polemico ma sembra che Marcello Guasti sia attualmente piu' rilevante per un settimo del mondo globale che per i Fiorentini (ricordo che in seguito a un recente mutamento della politica del Museo del Novecento di Piazza Santa Maria Novella la scultura di Marcello Guasti posta nella prima sala è stata rimossa per essere riportata alle Oblate).--NikkeSchiav (msg) 21:19, 30 dic 2018 (CET)[rispondi]
•   Cancellare questi tre utenti monoscopo con queste tempistiche mi puzzano, ho fatto richiesta ai check user. In ogni caso ho cambiato idea: Carlomartini ha fatto ben capire che le fonti non dimostrano affatto la rilevanza. I cataloghi erano stati appunto ben mascherati. Il fatto che sia stata commissionata dalle autorità e ci si svolga una cerimonia non significa che abbia rilevanza nel mondo dell'arte, e quanto all'essere simbolo della città ecc. lo dice lui senza fonti --Lombres (msg) 22:00, 30 dic 2018 (CET)[rispondi]

    Commento: eccomi di nuovo con questa tempistica che ti da l'idea, giusta, che sono di parte. Infatti, mi sono iscritto a Wikipedia per aggiungere un po' di bibliografia alla voce del Monumento, quando ho visto che, secondo Carlomaritni, mancavano voci autorevoli. Credo tutt'ora che i testi che ho aggiunti sono validi, anche sono d'accordo con Carlomartini che "una galleria privata di Firenze dove si organizzavano mostre e che curava la pubblicazione dei cataloghi ... non una casa editrice indipendente." Una domanda per Carlomartini: che ne dici di un catalogo di una mostra del comune di Firenze, e non di una galleria? Mi riferisco a "Marcello Guasti: quaranta sculture (1960 - 1980)"; a cura dell’Ufficio Arti Visive del Comune di Firenze (Firenze: Tipografia Nazionale, 1980), con riferimenti al Monumento a pagine 9 e 32. E una domanda per Lombres: se un monumento è stata commissionata dalle autorità e ci si svolga una cerimonia, e diventa il simbolo di una città, ecc., potrebbe meritare una pagina su Wikipedia, anche se qualcuno dubita che abbia rilevanza nel mondo dell'arte? — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da EdSullivan2019 (discussioni · contributi).

  se ci si svolge una cerimonia e basta no perché le cerimonie possono svolgersi anche davanti a un sasso. Se diventa simbolo di una città sì, ma questo finora lo hai detto solo tu e nessuna fonte. Con le tempistiche mi riferivo al fatto che ho richiesto di verificare che tu, NikkeSchiav e Quasicami non siate la stessa persona --Lombres (msg) 00:38, 31 dic 2018 (CET)[rispondi]

    Commento: Beh anche io sono di parte visto che ho creato la voce di Marcello Guasti e veglio costantemente su di essa (vedi cronologia della voce). Lombres è malfidato ma se fosse più attento, qualche indizio dalla cronologia delle voci la evincerebbe. Affidarsi all'intuito è certo più facile che fare verifiche serie. Però si, è legittimo chiedere una verifica ma senza fare come fa Lombres di dare più importanza alla discussione come votazione (cosa che le istruzioni specificano chiaramente non dovrebbe essere) che non attenzione ai suoi contenuti. Vorrei aggiungere un parere: la rilevanza non sempre è attestata esclusivamente dalle fonti bibliografiche (che pur sono state portate) relative all'opera in se ma anche dalla rilevanza dell'autore e della summa della sua opera. --NikkeSchiav 11:03, 31 dic 2018 (CET)

  no, non è che se un artista è enciclopedico automaticamente lo sono tutte le sue opere --Lombres (msg) 11:56, 31 dic 2018 (CET)[rispondi]

  Commento: si riesce a trovare qualche fonte (eventualmente anche il sito ufficiale del comune) che confermi che la scultura è considerata il simbolo del paese? --Postcrosser (msg) 11:26, 31 dic 2018 (CET)[rispondi]

• Mantenere La rilevanza del monumento nell'opera di Guasti e nella storia della scultura contemporanea mi pare dimostrata dalle fonti. Lara Vinca Masini è una stimata critica d'arte che ha sempre lavorato nel campo dell'arte contemporanea,e non si può derubricare un suo scritto a "articolo di giornale". La monografia di Giorgio Di Genova, storico dell'arte, dedica ampio spazio all'opera. Giovanni Michelucci, architetto di indiscusso rilievo, era nella commissione che giudicò l'opera del Guasti vincitrice e degna di essere collocata nel punto più panoramico della città di Fiesole. E non a caso Fiesole dedicherà nei prossimi mesi una intera mostra al Monumento ai tre carabinieri e al rapporto di amicizia e scambio intellettuale tra Michelucci e Guasti. --151.41.12.124 (msg)RicciS
•   Commento: il check user ha detto che sono "vicini ma tecnicamente distinti", probabilmente un gruppo di persone che si occupa dello stesso argomento, e credo che il motivo sia l'ultima frase dell'IP qui sopra. Ora ho chiesto anche per l'IP. L'alterazione del consenso è evidente --Lombres (msg) 12:02, 31 dic 2018 (CET)[rispondi]
•   Commento: Non capisco l'osservazione... è ovvio che se commento è perché mi interessa l'argomento. Se poi intendi dire che sono coinvolta nell'organizzazione della mostra, o che ne ricavo un tornaconto personale, non è così. La mostra è già stata annunciata, per esempio in questo articolo: https://www.lanazione.it/firenze/cronaca/carabinieri-martiri-fiesole-1.4083299?fbclid=IwAR00EdI_637rEJBKMLMN8x0mOZeor4KDO2y6Bt78rcxrZVNUXnrXVjl50Fo Cosa c'entra questo con la rilevanza dell'opera d'arte? --151.41.12.124 (msg)RicciS
•   Commento: Ottima la fonte di RicciS. Lombres ripeto guarda ai contenuti, esistono infiniti modi per eludere i controlli tecnici. Non è sul controllo degli IP che stabilisci la validità del consenso. Anzi il fatto che risultino vicini ne incrementa il valore. Senza andare tanto lontano, basterebbe comprare un abbonamento VPN con un paese straniero per far risultare l'IP di Babbo Natale dalla Lapponia. Se gli IP risultano geograficamente vicini può essere ovvio per un monumento che non è certo la Tour Eiffel e ciononostante avere direttamente rilevanza nazionale e locale e indirettamente (data la rilevanzia internazionale dell'artista) anche internazionale. Ci sono molti studiosi non stranieri che si occupano di Marcello Guasti e tesi di Università anche non fiorentine. Se ritieni utile alla discussione produrle mi ci posso applicare. --NikkeSchiav 12:32, 31 dic 2018 (CET)

  Qui l'unica cosa ovvia è che su Guasti, su sua moglie e sulle sue opere c'è una cerchia di utenze e ip particolarmente agguerriti e particolarmente inclini alla celebrazione, cosa che su Wikipedia è sgradita. Mi occupo della voce su Guasti da anni e so cosa dico. Il fatto che fra poco ci sarà una mostra mi fa capire come mai queste utenze si siano svegliate tutte adesso dopo qualche mese di tregua. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 12:37, 31 dic 2018 (CET)[rispondi]

•   Commento: Ma la voce di cui si parla esiste da pochi giorni. Quando si dovevano svegliare le voci se non quando si propone di cancellarla? A me sembrano ragionamenti non scientifici e non logici. E poi ripeto non si sta argomentando intorno alla voce Michelangelo, l'argomento è di nicchia ma anche gli argomenti di nicchia hanno rilevanza enciclopedica. Piuttosto sollevo il dubbio se i revisori non abbiano motivi o tornaconti personali per il rifiuto.--NikkeSchiav 12:50, 31 dic 2018 (CET)
•   Commento: Rilevo inoltre che Carlomartini86 non era a conoscenza dell'articolo sulla Nazione.--NikkeSchiav 12:54, 31 dic 2018 (CET)
•   Commento: gruppo di utenti che sono d'accordo fra di loro, lavorano sullo stesso argomento, appaiono lo stesso giorno anche dopo pause e molto agguerriti, evitiamo di fare il finto tonto. Questa è alterazione del consenso, chiedo solo che le opinioni non vengano pesate come quelle di normalissimi quattro utenti diversi (anche perché in fondo dite le stesse cose). L'articolo sulla nazione, che è un giornale locale, perché sarebbe così dirimente? --Lombres (msg) 13:11, 31 dic 2018 (CET)[rispondi]
•   Commento: Anche per rispondere a Postcrosser, si ci sono attestazioni del valore simbolico della scultura per il comune di Fiesole basta andare sul sito della rete civica e digitare Marcello Guasti. a titolo di esempio riporto: http://www.comune.fiesole.fi.it/opencms/opencms/comunicato/Compleanno-dartista-i-90-anni-di-Marcello-Guasti/. Lombres se contatto i Carabinieri per ottenere le fonti vuol dire che c'è una cospirazione con loro per celebrare marcello Guasti o fa parte del mio lavoro per migliorare la qualità di Wikipedia? E per rispondere all'ultima tua domanda rispondo con altra domanda. Perché l'articolo della Nazione non dovrebbe essere rilevante come fonte? Se fossero passati un paio d'anni lo sarebbe? --NikkeSchiav 13:22, 31 dic 2018 (CET)
•   Commento: Al link di cui prima notare il passo ".....una delle sue opere di maggior impatto civile e morale per la nostra città,....". Notare la data di inserimento dell'articolo. Non sono stato io a farlo inserire ora.--NikkeSchiav 13:231, 31 dic 2018 (CET)
•   Commento: Essere agguerrito è una nota di merito per chi come me ci tiene alla qualità di Wikipedia. Carlomartini86 sa bene quanto lavoro mi è costata la voce Marcello Guasti. O per far crescere Wikipedia è necessario essere tiepidi e non interessati alla materia? Nel qual caso anche donare a Wikipedia può essere incompatibile con gli scopi che ci prefiggiamo, dimostrando in tal modo eccessivo interesse: chissà cosa c'è dietro, magari dona perché ci guadagna da Wikipedia. Tutto dipende da come si argomenta.--NikkeSchiav 13:38, 31 dic 2018 (CET)
•   Commento: L'articolo della Nazione non lo citavo come dirimente, ma solo per dire che la mostra non è un segreto. Per il resto,

pensavo che Wikipedia volesse essere una cosa diversa da un'antologia di testi già pubblicati, e che potesse avere interesse a dare informazioni in più rispetto a quelle che si possono trovare in una bibliografia già esistente. Questo a maggior ragione nell'ambito della cultura contemporanea. Il fatto che sia imminente una mostra a mio avviso rende solamente più utile la disponibilità di queste informazioni. Che poi chi commenta sia interessato all'oggetto, ripeto, mi pare ovvio, ma non vedo come questo squalifichi il mio commento e gli altri. Non capisco allora quale tipo di utente "normale" dovrebbe commentare, credo sia improbabile che lo faccia un pescatore giapponese o un cowboy texano. --151.41.12.124 (msg)RicciS

•   Commento: Questa discussione è iniziata con l'osservazione che tutte le informazioni richiedevano una fonte autorevole. Sono assolutamente d'accordo, anche se possiamo avere opinioni diversi su ciò che conta come autorevole. Inoltre, penso che tutti possiamo essere d'accordo sul fatto che un Monumento civico possa essere considerato importante per diverse ragioni da persone diverse. In questo spirito, ho riscritto completamente la sezione di fortuna storica. Ho anche identificato chiaramente i cataloghi prodotti dalle gallerie private, ma ritengo che dovrebbero essere inclusi, come è la prassi nelle pubblicazioni storico-artistiche. Sono anche pienamente d'accordo sul fatto che le pagine dovrebbero essere informative, non celebrative. Se qualcuno trova una fonte pubblicata con commenti negativi sul monumento, spero che lo aggiungano alla pagina. In questa discussione, alcuni degli altri commenti sull'artista e altri lavori potrebbero appartenere alla pagina dedicata a Guasti, ma non a quella sul Monumento.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da EdSullivan2019 (discussioni · contributi).
• E' un po' che non vedevo un meatpuppet del genere, sempre che sia meatpuppet e non qualcosa di più, il CU dirà..--Kirk Dimmi! 19:04, 31 dic 2018 (CET)[rispondi]
•   Commento: scusami, sono nuovo a Wikipedia, cosa vuol dire?— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da EdSullivan2019 (discussioni · contributi).

• Wikipedia:Utenze_multiple#Meatpuppets. Ha a che fare con WP:CAMPAGNA, in quanto si pensa sia improbabile che un neoutente (o un utente inattivo da anni) arrivi in una pdc per caso, se non avvisato. Ti sei autoinserito il {{nf}}? Firmarsi correttamente è semplice.--Kirk Dimmi! 13:56, 1 gen 2019 (CET)[rispondi]

•   Commento: Grazie Kirk39. Non capisco bene, ma se il mio ultimo commento è in violazione dei regolamenti di Wikipedia, spero che un amministratore possa cancellarlo. [[Utente:EdSullivan2019] (msg)
•   Commento: in ogni caso, sono un neoutente ma non sono arrivato per caso; sono stato avvisato della discussione da CarloMartini. [[Utente:EdSullivan2019] (msg)
•   Mantenere Mi scuso in anticipo per la lunghezza del mio commento, ma vista la discussione in corso voglio motivare per bene il mio parere.
  

Una delle questioni sollevate è il fatto che diverse fonti sono vicine all'autore del monumento, come la biografia scritta dalla moglie o cataloghi di mostre che a volte sono pubblicati su commissione. Se l'oggetto del dibattere fosse l'enciclopedicità dell'artista sarei d'accordo, è importante che le fonti a supporto della rilevanza siano terze e autorevoli. Ma in questo caso mi pare che l'enciclopedicità di Marcello Guasti non sia in discussione. Da capire è se quest'opera in particolare è rilevante all'interno del panorama delle opere eseguite da Guasti, dal momento che non tutte le opere di un artista enciclopedico lo sono di default a loro volta. A giudicare da come è spesso citata nei cataloghi e nella biografie su Guasti, direi che lo è. E imho non è importante se tali fonti sono vicine all'artista, anzi ciò significa che l'artista e chi gli sta vicino ritiene l'opera tra le più significative tra quelle da lui create.

Un'altra questione è quella dell'alterazione del consenso. Sono d'accordo che quando si vedono neo utenti o utenti inattivi da anni che si collegano giusto per esprimere il loro parere - di solito a favore - in una procedura di cancellazione è facile sospettare che ci sia qualche "chiamata alle armi" dietro. Ed episodi del genere di solito ottengono il risultato opposto a quello desiderato : invece di fare pendere l'ago a favore del mantenimento fanno storcere il naso agli altri partecipanti. In questo caso però ci sono due utenti (NikkeSchiav e Quasicami) che dall'inizio di dicembre lavorano alle voci su Guasti e sul monumento e un terzo (EdSullivan2019) dal 26 dicembre. In tutti i casi prima dell'apertura della procedura di cancellazione e non è così strano che siano intervenuti in una procedura su un argomento che già stavano seguendo. I tre utenti hanno iniziato / ripreso a scrivere perchè hanno saputo che il comune di Fiesole organizzerà una mostra riguardante il monumento e i tre carabinieri? Probabile, ma non vietato. Anche a me capita di trovare l'ispirazione per quale voce scrivere da eventi di attualità della mia zona. Voglio quindi credere nella loro buona fede.

In conclusione, penso che l'opera - di un artista encicloepedico - sia sufficientemente rilevante e trattata dalle fonti (biografie e cataloghi di opere dell'autore; sito del comune di Fiesole che la definisce "una delle opere di maggior impatto civile e morale per la nostra città" - che dimostra che, per il comune, l'opera è rilevante e non una delle tante; annullo postale; mostra dedicata) per meritare una voce.

Proporrò però la cancellazione della foto del monumento da commons (per la questione del copyright di cui ho parlato in precedenza), mentre forse quella con il panorama si potrebbe lasciare visto che la scultura non è l'elemento principale della foto. Si può invece provare a caricare su it.wiki (non su commons) la scansione della cartolina storica. --Postcrosser (msg) 15:13, 2 gen 2019 (CET)[rispondi]

D'accordo su tutto, tranne che su un punto: in base a cosa il discutere dell'opera e non dell'artista rende meno cogente la necessità di fonti solide che vadano oltre cataloghi, giornali e materiale autoreferenziale in genere? --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 15:32, 2 gen 2019 (CET)[rispondi]

Detta semplificando al massimo: se Tizio si fa stampare un catalogo in cui viene detto che egli è un artista importante, chiaramente non è accettabile come fonte per stabilire la sua rilevanza come artista. Se Tizio è un artista enciclopedico - e questo punto non è in discussione - e si fa stampare un catalogo in cui dice che l'opera Taldeitali è una delle sue opere più rilevanti significa che egli ritiene che tale opera si distingua dalle altre sue creazioni, se non in termini assoluti (ossia secondo una critica terza) per lo meno in termini relativi (ossia all'interno del proprio percorso artistico). --Postcrosser (msg) 16:28, 2 gen 2019 (CET)[rispondi]

Sì ma questi "termini relativi" non hanno nessun significato per noi, che Tizio reputi più significativa una sua opera piuttosto che un'altra è una cosa che a noi non deve assolutamente interessare, un'opera è rilevante se ne parlano fonti terze, non se l'autore ne proclama l'importanza. Se avessero valore i cataloghi, o qualsiasi altra esternazione dell'autore, quasi tutte le opere degli artisti enciclopedici sarebbero enciclopediche, mentre la differenza fra ciò che lo è e ciò che non lo è sta proprio nel fatto che qualcun'altro, oltre all'artista, abbia dato peso a una certa opera. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 12:41, 3 gen 2019 (CET) Comunque non è che me lo invento io, il secondo pallino mi sembra significativo. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 12:48, 3 gen 2019 (CET)[rispondi]

•   Commento: La mostra dedicata al monumento non è menzionata nella pagina in questione, ma visto che è stata citata nella discussione, ho pensato che potesse essere appropriato, in nome della trasparenza, informare tutti che sono coinvolto nella mostra. Per alcuni, le istituzioni coinvolte nella mostra potrebbero indicare che il Monumento merita una pagina; è promosso dal Comune di Fiesole e dalla Fondazione Giovanni Michelucci e ha il patrocinio dell'Arma di Carabinieri. Per altri, tuttavia, tutto ciò che scrivo potrebbe essere considerato di parte, e quindi, non intervengo più in questa discussione. Anche se ho imparato, finalmente, come firmare! Ed ecco il link all'annuncio della mostra: http//trasparenza.comune.fiesole.fi.it/web/trasparenza/papca-ap?p_p_id=jcitygovalbopubblicazioni_WAR_jcitygovalbiportlet&p_p_lifecycle=2&p_p_state=pop_up&p_p_mode=view&p_p_resource_id=downloadAllegato&p_p_cacheability=cacheLevelPage&controlPanelCategory=portlet_jcitygovalbopubblicazioni_WAR_jcitygovalbiportlet&_jcitygovalbopubblicazioni_WAR_jcitygovalbiportlet_id=41235&_jcitygovalbopubblicazioni_WAR_jcitygovalbiportlet_downloadSigned=true&_jcitygovalbopubblicazioni_WAR_jcitygovalbiportlet_action=mostraDettaglio&_jcitygovalbopubblicazioni_WAR_jcitygovalbiportlet_fromAction=recuperaDettaglio.--EdSullivan2019 (msg) 15:07, 3 gen 2019 (CET)[rispondi]

•   Mantenere Non capisco: se un libro lo scrive la moglie di un artista automaticamente è considerato di parte. Se il curatore di una mostra interviene in una voce Wp relativa al soggetto della mostra che sta curando, automaticamente è di parte. Ma ognuno parla di cose che, in qualche modo, conosce. Se un articolo appare su La Nazione è locale - nonostante la diffusione nazionale del foglio. E si, direte, ma è nella pagine della cronaca locale… Il problema è che si considerano gli autori, gli editori (tanto per non fare nomi, Laterza pubblica spesso a pagamento degli autori) e non si leggono i testi: sono i testi che danno valore o meno all'opera d'arte o ad un biografato. Nessuno legge i testi. Neppure sulla parola catalogo esiste una uniformità di vedute. Passano gli anni e poi vai a cercare il catalogo di quella tal mostra, fatta in vita, perché vi è riprodotta un'opera su cui esiste un dubbio di autenticità. E il catalogo non lo trovi, o se lo trovi, in qualche nascosta raccolta, non è enciclopedico. Smettiamola di girarci intorno: quello che conta non è chi ha pagato il catalogo, ma che cosa c'è scritto in un catalogo, in un articolo, in un libro.--Fausta Samaritani (msg) 19:17, 3 gen 2019 (CET)[rispondi]

  Quindi la terzietà delle fonti ce la siamo inventata io e Utente:Lombres in occasione di questa discussione? --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 19:49, 3 gen 2019 (CET)[rispondi]

•   Mantenere voce correlata di ampia copertura di note, che è garanzia di enciclopedicità. E comunque tendiamo a considerare enciclopediche le voci su opere di artisti enciclopedici. --Sailko 19:36, 3 gen 2019 (CET)[rispondi]

  In campo musicale e cinematografico esiste un automatismo, in campo letterario ed artisico no. Di pdc e dubbi E su questo argomento ne ho visti/processati/discussi a migliaia e questa tendenza non l'ho mai notata. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 19:49, 3 gen 2019 (CET)[rispondi]

  Come attivo partecipante del Progetto:Arte posso dirti che raccomandiamo sempre di creare le voci sulle opere se l'artista è enciclopedico. Anch'io ricordo diverse discussioni a questo proposito. --Sailko 20:05, 3 gen 2019 (CET)[rispondi]

  Mantenere credo sia necessario nel valutare la attendibilità delle fonti valutare non solo l'editore ma soprattutto l'autore; credo che sia noto quanto l'editoria italiana sia condizionata da un lato dai monopoli e dall'altro dalla spinta ossessiva verso gli accademici a pubblicare in continuazione, soprattutto in ambito umanistico; da un altro lato abbiamo anche l'inflazione delle mostre e quindi dei relativi cataloghi. Di fronte a questa inflazione di pubblicazioni dobbiamo valutare la qualità del singolo prodotto sulla base del suo contenuto e del suo autore, ma soprattutto avendo profonda conoscenza del contesto. Questo per dire che non è detto che il testo in un catalogo Skira sia a priori buono. Ma ritengo si debba supporre la buona fede del redattore della voce cioè che abbia letto e valutata attendibile tale fonte. Questa voce mi pare fornita di buone fonti e relativa ad un monumento che un Comune ha voluto creare per documentare un fatto importante della sua storia. --Susanna Giaccai (msg) 10:35, 4 gen 2019 (CET)[rispondi]

•   Mantenere Monumento pubblico, ben noto e citato, opera di artista di primo piano, legato a un fatto storico non secondario. Tanto basta per comprendere che si distingue nel proprio campo. --Marcok (msg) 11:54, 4 gen 2019 (CET)[rispondi]
•   Incerto Dubbioso. La rilevanza del monumento non mi pare così spiccata, ma piuttosto ben promossa da un testo in voce che per forma mi pare parzialmente fuori dagli standard di it.wiki-- Dao LR Say something 10:21, 6 gen 2019 (CET)[rispondi]
•   Cancellare Presunta rilevanza per osmosi con l'evento che ricorda. Rilevanza dell'opera alquanto labile.--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 19:34, 6 gen 2019 (CET)[rispondi]

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•   Proroga di 7 giorni, a partire dal 6 gennaio 2019

  Non riscontrandosi consenso, la discussione è prolungata fino alle 23:59 di domenica 13 gennaio 2019; se entro tale termine non sarà ravvisabile un consenso, un admin aprirà una votazione. Per tutti gli utenti: Proponi una chiusura della procedura! - Per amministratori: avvia la votazione.
  

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• {{mantenere}} Confermo, perché si tratta di una delle opere più note di questo scultore e, per la sua esposizione, è visibile a tuttiː la memoria storica va rispettata, oltre alla bellezza.--Fausta Samaritani (msg) 10:13, 7 gen 2019 (CET)[rispondi]

  [@ Fausta Samaritani] La proroga della consensuale non è un "nuovo round" in cui occorre esprimere nuovamente la propria proposta sulla voce in oggetto tramite template colorato. Quest'ultimo, onde evitare confusione, va usato da ciascun utente per una sola volta nell'arco della procedura, a meno che il secondo non sia diverso dal primo. Ho dunque modificato l'inizio del tuo intervento. Sanremofilo (msg) 14:24, 7 gen 2019 (CET)[rispondi]

•   Mantenere Monumento che ricorda un evento storico rilevante ( che non si ripete fortunatamente "ogni giorno in tutto il mondo"). L'opera è conosciuta ed eseguita da un artista importante. Tanto basta per comprendere che si distingue nel proprio campo. Abbondanza di fonti autorevoli (della tipologia che ci si deve attendere e si può pretendere per questo genere di opere). Infine l'esposizione del'opera la rende ben visibile a Fiesole e mi piace il fatto che un suo osservatore ne possa trovare la spiegazione in wikipedia.--Bramfab Discorriamo 10:14, 7 gen 2019 (CET)[rispondi]
•   Mantenere Memoria storica importante, fonti autorevoli, artista noto.--Gordongordon42 (msg) 11:56, 9 gen 2019 (CET)[rispondi]
•   Mantenere Monumento importante, creato da artista enciclopedico e che ricorda il tragico evento dei tre carabinieri che volontariamente si fecero uccidere dai nazisti per salvare la vita a 10 persone innocenti.
  P.s. Non sono d'accordo sulla cancellazione delle immagini da Commons propposta da [@ Postcrosser], poiché si tratta di un'opera d'arte commissionata e pagata da una Pubblica amministrazione italiana, pertanto in base alla vigente normativa in materia di diritto d'autore:
  a) il copyright dell'opera d'arte commissionata appartiene al Comune di Fiesole, che l'aha commissionata e pagata (art. 11 della Legge sulla protezione del diritto d'autore);
  b) essendo il detentore del copyright una pubblica amministrazione (Comune di Fiesole), i diritti di utilizzazione economica sono scaduti nel 1984, cioè 20 anni dopo l'inaugurazione del monumento avvenuta nel 1964 (rif. art. 29 della Legge sulla protezione del diritto d'autore).
  Quindi l'immagine del monumento è liberamente caricabile su Commons, con licenza "Attribution". --Holapaco77 (msg) 12:35, 9 gen 2019 (CET)[rispondi]

[@ Holapaco77]Se si riesce, in alcuni casi, a trovare una "scappatoia" alla mancanza del freedon of panorama sarei la prima ad esserne contenta. Credo che questa cosa della scadenza dei diritti dopo 20 anni dovrebbe essere approfondita, perchè potrebbe applicarsi a molte sculture esposte in luoghi pubblici dal momento che spesso queste possono essere state commissionate direttamente dalle pubbliche amministrazioni interessate. --Postcrosser (msg) 14:37, 10 gen 2019 (CET)[rispondi]

[@ Postcrosser] Non è una "scappatoia", ma lo dice la legge. Ho provato un sacco di volte a lanciare il tema, ma evidentemente non interessa alla comunità. Idem per quanto riguarda il tema dell'open by default e dell'obbligo per le P.A. a pubblicare i propri siti internet con licenza libera CC-BY. Qualcosina si è ottenuto, ma è faticoso e stancante dover ripetere sempre le stesse cose. --Holapaco77 (msg) 15:09, 10 gen 2019 (CET)[rispondi]

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La procedura di cancellazione in modalità consensuale è terminata. La discussione è chiusa. Questa procedura viene archiviata e protetta. Ritenuto sussistente il consenso, la pagina viene mantenuta.
Inserisci (o aggiorna) il template {{cronologia valutazioni}} nella pagina di discussione.
Proteggi questa procedura.
--Parma1983 00:04, 14 gen 2019 (CET)[rispondi]

Haile Selassie I: discorsi scelti

È stata chiesta la cancellazione della pagina.

La pagina è stata cancellata

La procedura semplificata scade alle 23.59 del giorno domenica 13 gennaio 2019.

Raccolta di discorsi di Hailé Selassié. Nessuna fonte terza. Non sembra rispettare alcun criterio di enciclopedicità per i libri o essere in altro modo enciclopedica. --Jaqen [...] 14:55, 6 gen 2019 (CET)[rispondi]

Discussione iniziata il 6 gennaio 2019

  La discussione per la cancellazione termina ordinariamente entro le 23:59 di domenica 13 gennaio 2019. Può eccezionalmente essere prolungata al massimo fino alle 23:59 di domenica 20 gennaio 2019. Per tutti gli utenti: Proponi una chiusura della procedura! · proroga · Per gli amministratori: avvia la votazione.

Questa pagina esiste da molti anni e apporta informazioni interessanti su argomenti poco divulgati in Italia, e sui quali mancano pubblicazioni in italiano, ad esempio la guerra d'Etiopia e l'imperatore Haile Selassie. Sarebbe un vero peccato se venisse cancellata, peraltro è anche breve e aiuta a farsi un'idea sull'ultimo Negus Etiope. Peraltro ho notato che è sempre la stessa persona che con grande accanimento sta cancellando ogni voce da me creata o modificata, anche anni fa (come questa), come una lotta personale contro di me, il che mi stupisce perché io non lo conosco e non cancello pagine altrui. Questa persona che si accanisce contro contenuti da me creati su wikipedia prima che egli avesse alcuna voce in capitolo si chiama Jaqen: trovo il suo comportamento assai scorretto, vorrei esporre qui il mio dissenso perché egli sta perpetuando una battaglia personale, evidentemente non ha simpatia per il movimento Rastafari. Del resto, wikipedia è un'enciclopedia libera e non può permettersi di operare in veste di censore, dai modi peraltro antidemocratici. Vorrei sapere chi è che controlla Jaqen o se egli può cancellare tutte le pagine che vuole, a propria discrezione. Grazie. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Irenzo (discussioni · contributi) 17:37, 6 gen 2019 (CET).[rispondi]

•   Cancellare Promo librario di un libro basato su una generica raccolta di discorsi, pubblicata da editore minore, senza un curatore autorevole e senza fonti che ne attestino la rilevanza. Wikipedia non è luogo di promozione per argomenti ritenuti ingiustamente poco divulgati in Italia o per il movimento Rastafari. Suggerisco al più una riga nella voce sul Negus che indichi l'esistenza di una sua raccolta di discorsi, incidentalmente nella stessa voce non vi è alcun cenno ad un suo discorso al parlamento giamaicano, si tratta di una bufala o incompletezza della voce?--Bramfab Discorriamo 10:25, 7 gen 2019 (CET)[rispondi]
•   Cancellare Voce scritta come una quarta di copertina su un libro di cui non è per nulla evidente l'enciclopedicità: fonti che ne attestino la rilevanza? Autorevoli recensioni? Se uno vuole farsi un'idea sull'ultimo Negus c'è già la pagina Hailé Selassié; se è interessato al movimento Rastafari, abbiamo Rastafarianesimo. Le letture consigliate non sono previste.--Equoreo (msg) 11:49, 7 gen 2019 (CET)[rispondi]
•   Mantenere Abbiamo un libro che rendiconta documenti inediti in italiano su importanti elementi storici, tra cui un monito sull'antifascismo dell'ultimo Negus. Mi pare un motivo più che adeguato per mantenere la voce, i criteri sono sufficienti ma non necessari.-- Dao LR Say something 13:54, 7 gen 2019 (CET)[rispondi]
•   Cancellareè una singola edizione di discorsi "scelti" dall'editore, domani un altro editore potrà fare un'altra edizione scegliendo altri discorsi. Il fatto che pubblica documenti storici inediti "in italiano" è localistico, altrimenti dovremmo fare voci su qualsiasi prima edizione di documenti storici in qualsiasi lingua del mondo. Le voci su Wikipedia si fanno sulle opere, non sulle edizioni. Si può fare una voce sui discorsi di Haile Selassie in generale se esistono fonti terze che ne parlano (le note di questo stesso libro possono essere una fonte) --Lombres (msg) 15:29, 7 gen 2019 (CET)[rispondi]
•   Cancellare quoto chi mi precede, si tratta solo di una edizione come potrebbero essercene (o ce ne sono?) tante altre. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 23:52, 12 gen 2019 (CET)[rispondi]

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La procedura di cancellazione in modalità consensuale è terminata. La discussione è chiusa. Questa procedura viene archiviata e protetta. Ritenuto sussistente il consenso, la pagina viene cancellata.
Proteggi questa procedura.
--Parma1983 00:01, 14 gen 2019 (CET)[rispondi]

Mercurio Loi

È stata chiesta la cancellazione della pagina, di dimensione 13 kB. Per gli amministratori: cancella la pagina e proteggi questa procedura

Avvisa l'autore

Avvisa il creatore effettivo della pagina, se registrato, incollando nella sua pagina di discussione questa stringa:

{{Cancellazione|Mercurio Loi}} --~~~~

Se registrato, è possibile avvisare anche il maggior contributore rintracciabile con questo tool.

Log giornaliero

L'inserimento nel log giornaliero avverrà in automatico tramite bot.
(Il codice di seguito rimane comunque in via precauzionale, per facilitare l'inserimento manuale in caso di malfunzionamento)

• Log giornaliero
• {{Wikipedia:Pagine da cancellare/Log/2019 gennaio 6}}

Se sei contrario e non vuoi che la pagina venga cancellata tacitamente, avvia una discussione cliccando qui; per farlo devi però avere i requisiti di apertura necessari e, in ogni caso, motivare l'apertura (leggi le istruzioni). Altrimenti non fare nulla: al termine della procedura semplificata la pagina verrà cancellata.

La procedura semplificata scade alle 23.59 del giorno domenica 13 gennaio 2019.

Voce che non dice nulla che non sia già incluso nella pagina della serie. Il contenuto è già stato unito in quest'ultima.--Mauro Tozzi (msg) 09:45, 6 gen 2019 (CET)[rispondi]

Direi di cancellarla e spostare Mercurio Loi (fumetto) a Mercurio Loi. --torqua 23:57, 8 gen 2019 (CET)[rispondi]

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La procedura di cancellazione in modalità semplificata è terminata. La discussione è chiusa. Questa procedura viene archiviata e protetta. Come da regolamento, la pagina viene cancellata. Inoltre Mercurio Loi (fumetto) viene spostata a Mercurio Loi.--Equoreo (msg) 00:03, 14 gen 2019 (CET)[rispondi]